«Православие и патриотизм». Светлый вечер с прот. Андреем Кордочкиным (29.11.2018)

Православие и патриотизм (29.11.2018) - Часть 1
Поделиться
Православие и патриотизм (29.11.2018) - Часть 2
Поделиться

протоиерей Андрей Кордочкин.
Фото: https://www.facebook.com/

У нас в студии был храма святой равноапостольной Марии Магдалины в Мадриде протоиерей Андрей Кордочкин.

Разговор шел о христианском взгляде на патриотизм, что об этом говорит Священное Писание, и есть ли противоречие между стремлением к «небесной» родине и любовью к родине земной.


А. Пичугин

— Здравствуйте, дорогие слушатели. «Светлый вечер» на светлом радио. Здесь, в этой студии, приветствуем вас мы: Алексей Пичугин —

К. Мацан

— И я — Константин Мацан. Добрый «Светлый вечер».

А. Пичугин

— И сегодня в этой студии вместе с нами и с вами гость из Мадрида — протоиерей Андрей Кордочкин, настоятель храма святой равноапостольной Марии Магдалины в испанской столице, в Мадриде. Здравствуйте, отец Андрей.

Прот. Андрей Кордочкин

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— У отца Андрея вышла книга на злобу дня, как, наверное, сейчас бы сказали. Не так давно была презентация в Культурном центре «Покровские ворота», с которым мы дружим. Книга называется так: «Кесарю кесарево? Должен ли христианин быть патриотом?».

Прот. Андрей Кордочкин

— Да, совершенно верно. Неслучайно после слов «Должен ли христианин быть патриотом» стоит вопросительный знак — я попытался не предлагать читателю готовый ответ на этот вопрос, а я попытался совершить вместе с ним путешествие, начиная от Нового Завета, сквозь историю Римской империи и Византии, России ХVIII-XIX и ХХ веков для того, чтобы помочь ему найти свой собственный ответ о патриотизме. Дело в том, что понятие патриотизма в русской культуре критически не осмыслялось до сегодняшнего дня. Обычно когда оно используется, то оно используется, как что-то само собой понятное, что-то само собой разумеющееся.

А. Пичугин

— Или это осмысляется в каких-то узких очень кругах.

Прот. Андрей Кордочкин

— Да, или в очень узких кругах. Но в принципе, считается, что быть патриотом это такая безусловная добродетель — как хорошо быть порядочным человеком, хорошо быть честным человеком, хорошо быть патриотом. А в западном интеллектуальном сообществе понятие патриотизма по-настоящему получило критическую оценку после войны во Вьетнаме, после середины 60-х годов. Но тем не менее, мне кажется, что в России готовность к критическому осмыслению понятия патриотизма, мне кажется, что мы только сейчас к ней приближаемся.

А. Пичугин

— Мне кажется, что очень важно посвящение вашей книги, как у вас здесь написано: «Никите Кривошеину, русскому патриоту, безродному космополиту, узнику ГУЛАГа». Тут все три в ряд поставленных утверждения для многих людей будут вызывать как минимум вопросы: как это — русский патриот, безродный космополит? А с другой стороны…

Прот. Андрей Кордочкин

— Да, я постарался, чтобы и посвящение книги и те эпиграфы, которые я к ней подобрал, чтобы они уже с первых страниц пробудили интерес читателя к теме. Дело в том, что Никита Кривошеин родился в Париже в 1934 году, после войны его родители вернулись в Советский Союз на той самой патриотической, так скажем, волне. Оказались в Ульяновске, через некоторое время отец Никиты оказался в заключении, как и многие другие эмигранты. Сам Никита учился в школе, затем учился в университете. И затем — после того, как советскими войсками было подавлено антикоммунистическое восстание в Будапеште в 1956 году — Никита опубликовал статью в одной из французских газет и, спустя некоторое время, оказался в лагерях Мордовии (как раз в тех местах я был на прошлой неделе). И спустя несколько десятилетий, кажется, около 1970 года, Никита вернулся во Францию, где жив и здравствует вместе со своей супругой Ксений, которая очень много трудов и внимания уделила фигуре матери Марии (Скобцовой). Почему Никита? Потому что Никита, безусловно, русский человек, Никита, конечно, очень любит Россию. Но понятно, что тот шаг, который привел его к тюремному заключению, он, конечно, не был патриотическим по отношению к тому государству, которое было его Родиной. Но в то же время, безусловно, его шаг нравственно оправдан. Я думаю, что очень часто человек может оказаться перед выбором, перед нравственным выбором — будут ли его действия мотивированы патриотической мотивацией или евангельской нравственностью. И это может совпасть. Но это может и не совпадать.

К. Мацан

— Вот вы сказали, что в западном сообществе уже давно понятие патриотизма осмыслено критически. Кстати, я этого не знал и об этом не задумывался. И мне теперь стало понятно, потому что когда я взял вашу в книгу, меня заинтересовало чисто культурологически — почему книга о патриотизме на русском языке, предназначенная для русского читателя, родилась в Мадриде у священника Русской Православной Церкви. То есть такое продолжение традиций русской эмиграции — будучи в другой культуре, размышлять о судьбах Родины. И, мне кажется, это ставит ее в один ряд с очень многими важными книгами, с которыми, безусловно, стоит ознакомиться. Мне кажется, для начала беседы очень важно, если угодно, договориться о терминах.

Прот. Андрей Кордочкин

— Да, давайте.

К. Мацан

— Потому что слово «патриотизм» настолько широко и настолько уже затрепанное и в ту и в другую сторону…

Прот. Андрей Кордочкин

— А кто же его затрепал и с какой целью?

К. Мацан

— Для начала: есть знаменитое пушкинское «любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам» — красивое поэтическое определение патриотизма. С другой стороны, в первых же строках, даже в аннотации, в первых отзывах читателей этой книги, которые даны в самом начале, указывается на то, что эта книга — попытка осмыслить не просто отношение к родным просторам, а отношение к власти.

Прот. Андрей Кордочкин

— К государству, скажем так.

К. Мацан

— Вот патриотизм — как государство, как власть именно, как государственный институт. И это два в принципе разных взгляда на патриотизм. Я вижу, что они оба так или иначе присутствуют, и их какие-то оттенки по-разному осмысляются. Вы упоминаете Льюиса, который вообще четыре определения патриотизма дал. Сейчас не будем их приводить, просто сама цифра показательна — можно по-разному его определять. Для вас, в вашем размышлении — какое некое исходное определение патриотизма?

Прот. Андрей Кордочкин

— Да, сейчас мы к этому подойдем. Спасибо, что вы вспомнили Пушкина, потому что, я думаю, что в патриотизме Пушкина нет сомнений.

К. Мацан

— Безусловно.

Прот. Андрей Кордочкин

— С одной стороны.

А. Пичугин

— Но в каком-нибудь 1822 году это было неочевидно.

Прот. Андрей Кордочкин

— Это и сейчас неочевидно: «Властитель слабый и лукавый, плешивый щеголь, враг труда, нечаянно пригретый славой, над нами царствовал тогда».

К. Мацан

— Опять-таки, если понимать патриотизм именно как безоговорочную лояльность действующему…

Прот. Андрей Кордочкин

— Вот человек, который так описывает главу государства — он может считаться патриотом в современных понятиях? Я думаю, как вы правильно сказали, не существует какого-то общего определения патриотизма, общепринятого. Существует много разных определений. Всегда они, конечно, начинаются с любви человека к своей стране. И мне кажется, что здесь особо спорить не о чем, потому что любовь человека к стране — это абсолютно естественное чувство и у американца, и у русского человека и у француза. Но, конечно, понятие патриотизма предполагает не только какое-то чувство, которое человек испытывает, но определенную готовность к действию. Патриотизм — это активная позиция. В чем выражается эта активность? Как правило, различные определения патриотизма включают в себя, с одной стороны, готовность защищать интересы своей страны, с другой стороны, готовность человека бороться с врагами, или, по крайней мере, эту борьбу поддерживать. И на первый взгляд, всё это кажется очень очевидным, потому что, например, если у меня есть семья, то, наверное, для меня интересы моей семьи важнее, чем интересы какой-то другой семьи, о которой я ничего не знаю. И, наверное, то, что касается врагов, то если на твою страну напали, то, конечно, надо защищаться или, по крайней мере, эту защиту поддерживать всеми силами. Но дело в том, что именно власть формулирует, что является интересами и кто является врагами. И власть имеет свойство меняться. Хотя не знаю, как этот тезис прозвучит в Москве в 2018 году, но, тем не менее власть меняется просто по своей природе — через выборы, через революцию. Не может быть такого, чтобы одна политическая сила была у власти непрерывно, бесконечно.

А. Пичугин

— Ну, история знает много таких примеров.

Прот. Андрей Кордочкин

— Их становится все меньше. То, что отличает одну политическую силу от другой, это есть различные представления об интересах — об интересах и о приоритетах. Поэтому когда меняется власть, то также меняются и представления об интересах и приоритетах. И тогда вопрос: что делать патриоту? Должен ли он следовать за властью? Наверное, тогда он не совсем патриот — может быть, он просто конъюнктурщик.

А. Пичугин

— Приспособленец.

Прот. Андрей Кордочкин

— Приспособленец, да. А если он за ней не следует, если он остается со своим представлением об интересах? — ну, тогда его можно очень легко обвинить в отсутствии должного патриотизма. А с врагами еще сложнее, потому что враг — это ведь не обязательно тот, кто напал на твою страну. Враг, опять же, идентифицируется властью. И враг может быть во Вьетнаме, в Афганистане…

А. Пичугин

— Внутри твоей страны — «враг народа».

Прот. Андрей Кордочкин

— И, естественно, внутри твоей страны.

А. Пичугин

— У нас сейчас звучат эти термины вновь, и мы слышим периодически призывы к тому, чтобы этот термин вернуть, как будто бы он в современных реалиях может быть употребим.

Прот. Андрей Кордочкин

— Мне кажется, он уже вернулся. И в книге я вспоминаю песню Александра Галича про Кузьму Кузьмича, который выпивает, закусывает, берет перо, бумагу и говорит о том, что как «истый патриот», сын отечества, он обязан известить кого положено, и начинает строчить какую-то кляузу. Поэтому вот эти понятия о патриотизме — как о готовности защищать интересы страны или бороться с ее врагами — на практике это вопрос уже не любви человека к стране, а это вопрос о лояльности человека государству и его власти. И очевидно, что Христианство, конечно, никогда не было проповедью анархии. Наоборот, анархисты достаточно жестко обходились с Церковью. К примеру, в Испании во время гражданской войны, где они воевали вместе с республиканцами при помощи так называемых советских добровольцев. Но тем не менее Христианство никогда не учило о безусловной лояльности любой власти. Книга — это как раз попытка проследить разные ответы, которые давались на вопрос о допустимой лояльности человека государству и его власти в разные периоды времени.

К. Мацан

— Начинается книга с главы, что абсолютно естественно, посвященной Евангелию и Новому Завету и тому, какие ответы на эти вопросы дает, собственно, из чего христианин, наверное, главным образом и призван строить свое миросозерцание и мировидение — это то, как поступал Христос. У меня, когда я читал эту главу, создалось ощущение, что, если так можно выразиться, ваш ответ на вопрос «был ли Христос патриотом?» — это, скорее, ответ о неком срединном пути, о мере. Что Его нельзя назвать… Он не боролся с оккупантами, с захватнической римской властью, с одной стороны. С другой стороны, Он себя ассоциировал и отождествлял в первую очередь с угнетаемыми, со слабыми. И, как вы только что сказали, совершенно не призывал к подчинению любой власти просто по факту того, что она власть. Могли бы вы это чуть пояснить и, может быть, развить? Если я правильно для себя считал вашу интонацию.

Прот. Андрей Кордочкин

— Да, конечно, задавать вопрос «был ли Христос патриотом?» — это, конечно, анахронизм. Потому что понятно, что понятие патриотизма входит в наше употребление в Новое время, в эпоху Просвещения, и поэтому, конечно, это такая натяжка — спрашивать, был ли патриотом Иисус Христос или апостол Павел, или Иоанн Златоуст. Но тем не менее, вот те смыслы, которые мы вкладыванием в термин патриотизма сейчас, они, безусловно, существовали — они существовали ровно столько, сколько вообще существует государство. То мнение, на которое я ссылаюсь в книжке, это мнение американского библеиста Уолтера Пилгрима, который вообще считает, что в Новом Завете нет единого ответа на вопрос об отношении человека и государства. И в общем-то, он выделяет три перспективы. Первая — та, которая выражена в посланиях апостола Павла: подчинение власти. Самый известный, конечно, пассаж, где Павел говорит о том, что «всякая власть от Бога» — который, конечно, тоже можно понимать по-разному. Потому что, я думаю, что Павел очень хорошо понимал, что та власть, которая осудила Иисуса Христа на смерть, была не от Бога. Другая позиция, выраженная в евангельских повествованиях, которую он называет «критическое дистанцирование». «Богу Богово, кесарю кесарево», — говорит Спаситель, но при этом не совсем понятно, что именно принадлежит Богу, а что принадлежит кесарю. Ну, и наконец, третья позиция, которая выражена в книге Откровение Иоанна Богослова — у него вообще нет никакого доброго слова о Римской империи, для него это блудница, Вавилон и чудовище. И ни о каком подчинении властям империи вообще не может быть и речи.

К. Мацан

— Протоиерей Андрей Кордочкин, настоятель храма святой равноапостольной Марии Магдалины в Мадриде, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». И мы говорим о недавно вышедшей книге, отцом Андреем написанной, под названием «Кесарю кесарево? Должен ли христианин быть патриотом?». Мы как раз уже обратились к той части книги, к первой главе, в которой вы говорите об этом именно с позиции того, что в этих чувствах патриотических, об отношениях человека и государства написано в Евангелии и в Новом Завете. Это какая-то колоссально важная тема, наверное, для любого человека, который пытается осмыслить свою жизнь в категориях Евангелия. «Нет власти не от Бога» — мы, часто слышим это. Это выражение, которое мы тоже из Писания черпаем: «Нет власти не от Бога». Я слышал такую его трактовку, что мы вообще неправильно его понимаем — это не значит, что всякая, любая власть, что она обязательно от Бога. Вот если правитель не поступает по-Божьи, если правитель не поступает, как должно с точки зрения Божественной правды, если он не от Бога — тогда это не власть. А вот если он в своих действиях совпадает с каким-то высшим законом, тогда можно признать, что эта власть от Бога, или она должна быть почитаема как таковая. Как вы на этот взгляд отреагируете?

Прот. Андрей Кордочкин

— Конечно, это вопрос к хорошему библеисту. Но, безусловно, вы совершенны правы: то слово, которое в данном случае употребляет апостол Павел, кажется, это слово «эксусия», его можно по-разному понимать. Можно говорить о том, что Павел говорит о порядке, о иерархии мира, как о некотором Божественном принципе. Но дело в том, что Христианство ведь изначально с такой ясностью утверждало веру в Иисуса Христа как Царя (то есть как человека, который обладает абсолютной полнотой власти), то очевидно, что не только апостол Павел, но и многие другие апологеты предприняли немало усилий, чтобы доказать, что христиане все-таки могут быть благонамеренными гражданами. И что самое главное — они не представляют опасности для империи. И иногда древние писатели прибегали к самым разным способам. Например, Афинагор, когда он обращается к Марку Аврелию и его сыну, он сравнивает их с Отцом и Сыном Святой Троицы. Для нас, наверное, это необычное сравнение, учитывая, что речь вообще идет о языческих императорах. Но так или иначе мы видим, что и в доконстантиновскую эпоху и уже в последующие века Церковь, конечно, очень часто шла по пути сакрализации власти.

А. Пичугин

— А это проявление лояльности для того, чтобы сохранить иногда свои позиции, а иногда и вовсе себя сохранить, или… Тут можно даже не углубляться в примеры тысячелетней давности, у нас свои есть:1927 год, Декларация митрополита Сергия и то, что часто теперь называется сергианством, что за этим последовало — это же тоже к тем же вопросам.

Прот. Андрей Кордочкин

— Это, безусловно, к тем же вопросам.

А. Пичугин

— Но часто говорят, что в бытовом уровне и даже, увы, в проповедях достаточного количества священников, когда речь заходит именно о патриотизме — или даже не о патриотизме, а, скорее, о лояльности — вот эта фраза «вся власть от Бога», которую я тоже, наверное, склонен воспринимать так, как вы говорите, она обретает четкие совершенно формы — четкие формы того, что «вся власть от Бога» и точка. И дальше никаких рассуждений быть не может, и многоточия здесь никто не поставит.

Прот. Андрей Кордочкин

— Безусловно. Я думаю, что всё, что сказано, сказано в определенном контексте. И мы помним, что когда дьявол искушал Иисуса Христа, то он искушал Его тоже фразами из Священного Писания, которые, будучи вырванными из своего контекста, могут оказаться не просто бесполезными, а могут оказаться смертельно опасными. Я думаю, что фраза «всякая власть от Бога» вне контекста евангельского повествования, вне контекста конфликта между светской властью в связке с духовной властью, с одной стороны, и Иисусом Христом, с другой, — конечно, вне этого контекста эта фраза может быть смертельно опасной. Давайте мы не будем забывать — еще раз напомню этот образ Иисуса Христа как Царя, который возникает в самом начале евангельского повествования, и вы помните очень хорошо реакцию царя Ирода на появление Того, кто ставит под вопрос абсолютность его власти. И затем, конечно, уже конец евангельской истории, и диалог Спасителя с Пилатом.

К. Мацан

— Один из эпиграфов в вашей книге — это цитата из Послания к евреям апостола Павла, тоже знаменитые слова: «Не имеем здесь постоянного града, но ищем будущего». И в контексте книги и того, о чем мы сейчас говорим, это такое указание на едва ли не важнейший в такой общественной теме элемент христианского мировидения, как то, что христианин, в общем-то, не вполне гражданин земли. Мы верим, что мы — граждане Неба, грубо говоря. Тот град настоящий, с которым мы себя призваны ассоциировать, в предельном смысле, в самом высоком смысле, он не здесь — это Небесный Иерусалим, если это совсем огрублять в такие несколько кондовые категории. Но когда мы об этом говорим, у меня, например, всегда возникает вопрос: а как это может преломляться на практике? Вот я услышал слова апостола Павла — и призван искать этого «будущего града», быть взыскующим этого града. Но я не независим от той почвы, на которой я живу, от той страны, в которой я сейчас живу, у которой такие власти, какие есть. Что в этом смысле делать христианину, чтобы быть таким «гражданином Неба» здесь, на практике?

Прот. Андрей Кордочкин

— Ну, смотрите, вот вы говорите о том, что вы «гражданин Иерусалима». Но при этом у вас в кармане наверняка есть паспорт.

К. Мацан

— Безусловно.

Прот. Андрей Кордочкин

— Есть люди, у которых этих паспортов даже больше, чем один. Я думаю, что вопрос, который вы поставили, очень серьезный: вопрос в конечном итоге в нравственной мотивации. Потому что, когда мы говорим о личной христианской нравственности, здесь более-менее всё ясно и понятно. Но, например, если человек оказывается вовлечен в политическую жизнь страны, здесь вопрос: что ему можно, а что ему нельзя. Есть ли что-то, на что он не готов пойти ради блага своей страны, или нет? Или всё оправдано? Вы знаете, есть такой этический принцип, который называется «готтентотская этика» (готтентоты — это одно из племен Южной Африки). Если я украл вола, то это хорошо, а если у меня украли вола, то это плохо. В принципе, вся политическая жизнь на планете по большому счету руководствуется вот этим самым принципом. И здесь, наверное, было бы актуально вспомнить эпиграф из Альбера Камю. Я не знаю, есть ли у вас сейчас?

К. Мацан

— Да, конечно, у меня книга открыта.

Прот. Андрей Кордочкин

— Давайте прочитаем.

К. Мацан

— Но он объемный. Это Альбер Камю, «Письмо к немецкому другу». «Вы говорили мне: „Величие моей страны поистине бесценно. И все, что способствует ему, — благо. В мире, где уже ничто не имеет смысла, те, кому, подобно нам, молодым немцам, посчастливилось обрести его в судьбе своей нации, должны принести ему в жертву все до конца“», — конец цитаты из письма немецкого друга Камю. И дальше Камю продолжает: «В ту пору я любил вас (в смысле этого друга немецкого), но уже эти слова поселили во мне отчуждение. „Нет, — возражал я вам, — не могу поверить, что необходимо всё подчинять цели, к которой стремишься. Есть средства, которые извинить нельзя. И мне хотелось бы любить свою страну, не изменяя в то же время и справедливости. Я не желаю Родине величия, достигнутого любыми средствами, замешенного на крови и лжи. Нет, я хочу помочь ей жить, помогая жить справедливости“. И тогда вы мне сказали: „Значит, вы не любите свою Родину“».

Прот. Андрей Кордочкин

— Альбер Камю, замечательный французский философ (кстати, абсолютно нерелигиозный, не христианин), о чем он здесь говорит? Он говорит о том, что есть два образа патриотизма: здесь он противопоставляет патриотизм французов, которые воюют в «Сопротивлении», и патриотизм немцев.

К. Мацан

— Это цитата времен войны, относящаяся к этим событиям.

Прот. Андрей Кордочкин

— Да. Он писал это во время войны, и «Письма к немецкому другу» были опубликованы сразу после ее окончания. Чем один патриотизм в данном случае отличается от другого? Тем, что патриотизм французов, которые воюют в «Сопротивлении», имеет нравственное содержание и нравственные ограничения, а патриотизм немцев никаких ограничений не имеет. В сущности, ведь мотивацию Гитлера вполне можно считать патриотической — ведь у нас нет никаких оснований сомневаться в том, например, что он не любил Германию, или в том, что он пытался воевать в интересах своей страны, как он их понимал, и воевать с врагами страны, как он их понимал. Но при этом всё это совершенно не делает его добродетельным человеком. Это как раз пример того, что патриотизм в руках и в сознании человека, у которого нет ясного понятия о добре и о зле, может быть очень и очень опасным не только для других государств, но и для его собственного. Потому что в конечном итоге эта немецкая патриотическая волна разрушила не только Западную и Восточную Европу, но и саму Германию.

А. Пичугин

— Мы сейчас прервемся буквально на минуту, небольшой перерыв. Протоиерей Андрей Кордочкин, настоятель храма святой равноапостольной Марии Магдалины в Мадриде — гость программы «Светлый вечер» на светлом радио. Мой коллега Константин Мацан и я, Алексей Пичугин также здесь. И через минуту снова с вами.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии мой коллега Алексей Пичугин и я, Константин Мацан. И сегодня мы обсуждаем интереснейшую и сложнейшую тему: должен ли христианин быть патриотом. И поводом к этой теме стала вышедшая недавно в Москве книга протоиерея Андрея Кордочкина, настоятеля храма святой равноапостольной Марии Магдалины в Мадриде. Книга так и называется: «Кесарю кесарево? Должен ли христианин быть патриотом?». И сегодня отец Андрей у нас в студии, и очень интересно рассказывает и делится и тем, что в этой книге написано и тем, что возникает в процессе ее обсуждения. Вот мы сказали об этих двух патриотизмах, а вернее, даже о том, что идея правителя может прикрываться патриотизмом, а быть в итоге абсолютно безнравственной — в пример вы привели политику Гитлера, например. Я в этой ситуации пытаюсь каждый раз ставить себя на место простого человека. Как тогда рассуждать? Заведомо ставить под некое сомнение, с неким скепсисом относиться ко всему, что говорит власть? Вообще к любой общественной активности? — потому что откуда я знаю, к чему меня призывают? Уйти в такую как бы теорию малых дел? — я свои дела делаю, за себя ответственность несу, стараюсь жить по заповедям, по совести — и так никому не наврежу. А если человек искренне испытывает какое-то воодушевление от желания служения Родине? К этому нужно отнестись, как к чему-то подозрительному или, может быть, настороженно отнестись? Вот что делать простому человеку?

Прот. Андрей Кордочкин

— Я думаю, что желание служения Родине — это очень благородное желание. Но, как любым благородным желанием, им можно манипулировать. Вопрос в конечном итоге заключается в том, о чем мы говорили в первой части программы: когда приходит время принятия решения, вы его принимаете в интересах своей страны, руководствуясь патриотической мотивацией или вашей верой? Я вам приведу такой пример, который, кстати, я вспоминаю в книге. Меня очень впечатлила история — когда я полгода назад был в Косово, монахи монастыря Высокие Дечаны рассказывали, что когда в Косово была война, то на территории монастыря они укрывали полторы сотни албанцев от косовской армии Милошевича, которая наступала. С точки зрения серба, безусловно, это непатриотический шаг. С точки зрения Евангелия — этот шаг вполне оправдан, потому что они укрывали слабых от сильного. И вот эта ситуация выбора, она может возникать. Может быть, что то, как ты считаешь, что ты должен поступить по своей вере, оно будет и в интересах твоей страны, но может быть и нет.

А. Пичугин

— Об этом надо говорить, потому что почему-то в последнее время создается ощущение, что такие примеры, как вы сейчас привели, они ,с точки зрения современных реалий — даже не то чтобы политических, а именно человеческих — они постоянно подвергаются какому-то остракизму. Непонятно, почему. И вот в связи с этим у меня вопрос, он уже несколько раз здесь звучал за последние полчаса в разных плоскостях. Но все-таки: почему человек, будучи христианином, в глазах своих соотечественников должен быть патриотом? Но ведь человек не обязан любить страну, в которой он родился? Вообще, термин «обязан», «должен» здесь, наверное, неприменим. Ну, вот родился человек в стране, в любой, не обязательно в России, но автоматически в глазах большинства он должен быть патриотом, он должен любить свою страну. А почему? А если нет? А если ему что-то не нравится? Причем не нравится в корне? Почему у нас так все эти понятия смешиваются все чаще, и человеку предлагается либо быть патриотом и христианином, либо не быть христианином вовсе?

Прот. Андрей Кордочкин

— Мне не очень нравится понятие «должен».

А. Пичугин

— Вот! Я об этом и говорю.

Прот. Андрей Кордочкин

— В этом отношении, я думаю, что, наверное, его можно сравнить с любовью человека к родителям. Конечно, есть заповедь о любви, безусловно. Но заставить себя любить человек не может. Мне кажется, что если семья счастлива, если родители любят своего ребенка, если они заботятся о нем, если они пытаются сделать своего ребенка счастливым, то для него любовь к родителям — это абсолютно простое и естественное чувство. Если страна, если государство заботится о своих гражданах, о их мире, о их благоденствии, то было бы очень странно думать, что эта забота в них произведет какие-то противоречивые чувства. Поэтому мне здесь не очень нравится слово «долг». Но может оказаться так, что в семье, например, родители жестоки к своему ребенку, может быть, они его бьют, наносят ему травмы физические или эмоциональные — вот в этом случае, мне кажется, на первый план выходит не тема любви, которой ребенок обязан любить своих родителей, а просто физическая безопасность самого ребенка.

К. Мацан

— Вы сказали то, что лично мне кажется важным и во мне отозвалось таким теплым резонансом: что критерий поступка человека это, конечно, его вера, и некий должен быть у человека (тут, может быть, уместно слово «должен») внутренний нравственный стержень, который ему позволяет оценивать: сейчас меня зовут в нужную сторону или в ненужную? И вот тут как раз возникает вопрос к этому нравственному стержню: все ли мы одинаково правильно, если угодно, понимаем Евангелие — то, чем мы должны руководствоваться? Вопрос очень серьезный, может быть, без ответа. Я просто хочу пример привести — не чтобы его по существу обсуждать, а чтобы было наглядно то, о чем я хочу спросить. Вот один спикер в «Фейсбуке» говорит: «Советская власть была властью безбожной, ущемляла свободы людей. Евангелие нам говорит, что там, где Дух Господень, там свобода, Новый Завет об этом говорит. Значит, вы, если вы христианин, вы обязаны быть антисоветчиком». Вторая позиция: советская власть пришла с лозунгами о справедливости. Да, они не были реализованы, но лозунги были такими, был запрос на справедливость. Это то, о чем говорит и Евангелие — о справедливости по отношению к людям. Соответственно, если вы в этом смысле так смотрите на советское прошлое, вы вполне можете быть христианином, это тоже сообразуется с вашей совестью. То есть и там и там берутся некие общественные предпосылки и проводится связь — если вы так думаете, то вы христианин. То есть вам Евангелие должно диктовать именно такой взгляд на мир. И в итоге начинается спор уже не о социуме, а о том, как мы понимаем Евангелие. И человек же волен, он может понимать его и видеть в нем то, что он видит. И в итоге, если речь не идет о каких-то совсем запредельных вещах, как убийство и так далее, о каких-то менее страшных вещах, возможны и тот взгляд и другой. И то можно, грубо говоря, вывести из Евангелия, и это. Вот как вы на это смотрите? Что делать человеку, который принимает решение?

Прот. Андрей Кордочкин

— Ну, здесь, наверное, вы можете со мной поспорить: мне кажется, что советскую власть, конечно, из Евангелия вывести никак нельзя. Потому что можно, конечно, говорить о лозунгах — лозунги и Французской революции, и коммунистической революции: «Свобода, равенство, братство» — мало того что эти лозунги прекрасные и благородные, я думаю, что эти понятия вообще были бы невозможны, если бы в мир не пришел Христос.

К. Мацан

— Я тут с вами абсолютно согласен. Я этот пример привел не чтобы конкретно советскую власть обсуждать, а просто чтобы было понятно, о чем я говорю — на примере это ярче. Я в этом отношении совершенно с вами согласен, мне тоже кажется, что это…

Прот. Андрей Кордочкин

— Патриарх Тихон через год после революции он ведь обличил советскую власть, потому что все призывы, все обещания свободы, земли — всё это оказалось враньем.

К. Мацан

— Ну, я просто с ходу не могу сейчас какой-то другой пример придумать. Но мы же видим множество вещей, когда разные позиции человек оправдывает Евангелием. Он не к убийству призывает на почве Евангелия, он просто…

Прот. Андрей Кордочкин

— Я думаю, что действительно можно считать себя патриотом, имея самые разные политические воззрения: монархист может быть патриотом, демократ может быть патриотом. Но каннибал, наверное, все-таки…

К. Мацан

— Само собой, да.

А. Пичугин

— Просто тогда уже стоит говорить о том, что Евангелием вообще можно оправдать всё что угодно — хоть убийство, хоть людоедство, всё что угодно. Другое дело, что это не оправдывается самой идеей Христианства и самой идеей Евангелия. Но Евангелием вот так вот прикрыть можно всё.

Прот. Андрей Кордочкин

— В общем, чем мы и занимались последние две тысячи лет.

К. Мацан

— Так о том и речь. И в данном случае мне-то интересно, опять-таки как простому обывателю: а как мне тогда смотреть на человека иных взглядов, — но тоже верующего, тоже православного? Который точно так же искренне полагает, что какая-то его, для меня неверная общественная позиция, согласуется с евангельским идеалом. Так что получается? Что у нас просто какой-то очень маленький корень согласия должен быть общий? Или мы в принципе должны отказаться от того, что есть одно единственно правильное мнение?

Прот. Андрей Кордочкин

— А мы вообще готовы к тому, чтобы на российском политическом поле существовали различные политические силы, каждая из которых имела бы амбицию прихода к власти и при этом не видеть в этом опасности для государства?

К. Мацан

— Ну, на этот вопрос, думаю, я вам не отвечу. И, наверное, это вопрос риторический. Но я же говорю о более приземленной вещи: о том, что есть социальная сеть, в которой мы все сидим, и то лаем друг на друга, то не лаем. Вот к таким простым вещам в данном случае я обращаюсь. Ведь мы же до хрипоты, иногда до ненависти спорим о каких-то вещах общественных. И там и там, и с той и с другой стороны говорят оппоненту: «Да вы не христианин, если вы так считаете!»

Прот. Андрей Кордочкин

— Это манипуляция, конечно. Когда говорят: «Ты не христианин, если…», «ты не патриот, если…», — это, конечно, самый примитивный манипулятивный прием. Самый примитивный.

А. Пичугин

— А следующим за ним будет идти, когда в споре людей, которые называют себя христианами…

Прот. Андрей Кордочкин

— «А если ты не за Иван Иваныча, то какой же ты патриот»?

А. Пичугин

— «Какой же ты христианин, если ты не поддерживаешь Петра Петровича?»

Прот. Андрей Кордочкин

— Совершенно верно.

А. Пичугин

— Тут еще можно вспомнить, кстати говоря, в качестве примера отца Спиридона (Кислякова), чью книжку недавно переиздали. Который этот разговор тоже в свое время выводил на немыслимый для начала ХХ века уровень… Речь шла как раз о патриотизме, мировая война идет: как священник может это всё благословлять крестом, на котором изображен распятый Христос, Который явно не призывал убивать одного человека другим человеком? С одной стороны, с русской стороны, стоял отец Спиридон (Кисляков) и благословлял русским православным распятием. А с другой стороны стоял, например, пастор, который таким же крестом благословлял других солдат на тот же самый бой. И это всё о патриотизме.

Прот. Андрей Кордочкин

— Безусловно. Но мне кажется, что фигуру отца Спиридона (Кислякова), конечно, невозможно понять без фигуры Толстого, которого он очень любил и почитал.

А. Пичугин

— Они были почти современники.

Прот. Андрей Кордочкин

— Конечно, фигура Толстого важна для разговора о патриотизме, потому что Толстой был первым в русской интеллектуальной традиции, кто сказал, что патриотизм как таковой есть зло. Потому что весь разговор в XIX веке велся о том, как правильно понимать патриотизм, как неправильно, где его допустимые границы. По мнению Толстого (а Кисляков был к нему очень близок в своих воззрениях) патриотизм сам по себе есть зло, потому что, как считал Толстой, патриотизм есть двигатель абсолютно любой войны. При этом не только войны защитной, но и войны наступательной. И он приводил в пример немецкий гимн «Deutschland, Deutschland über alles» («Германия, Германия лучше всех»). Он считал, что один патриотизм отличается от другого только тем, что вместо «Дойчланд» можно вставить «Руссланд» или какое-то другое название. И поэтому у отца Спиридона есть такая фраза, что «учение Христа для государства есть смерть».

А. Пичугин

— Кстати, если задуматься, в какой-то мере, наверное, ее можно объяснить.

Прот. Андрей Кордочкин

— Он достаточно радикален, конечно, отец Спиридон. Где-то он идет, как может показаться читателю, слишком далеко. Но он, конечно, ставит вопрос не только патриотизма, а он ставил вопрос, который, мне бы очень хотелось, чтобы он лег в основу моей следующей книжки, которая уже принимает какие-то формы, по крайней мере, в моем сознании — это именно книга об отношении христианина к войне, к насилию и к пацифизму. Я заранее скажу, что тут нет каких-то простых и очевидных ответов. Понятно, что тема патриотизма и тема отношения к войне, конечно, они очень связаны.

А. Пичугин

— Да, безусловно.

К. Мацан

— Протоиерей Андрей Кордочкин, настоятель храма святой равноапостольной Марии Магдалины в Мадриде, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». И мы говорим о только что вышедшей книге отца Андрея под названием «Кесарю кесарево? Должен ли христианин быть патриотом?». Меня одна фраза очень заинтересовала в этой книге, причем, как я понимаю, это ваш авторский текст: что христианин по большому счету никогда не будет идеальным патриотом, потому что он обращен не к земному отечеству, а к Небесному. Но еще вы пишете: и идеальным гражданином. Для вас эти вещи идентичные?

Прот. Андрей Кордочкин

— Благонадежным гражданином, кажется, я написал. Ну, смотрите, дело ведь в том, что любое государство, по большому счету, оно для себя и является наивысшим источником власти и авторитета. Хотя, конечно, существуют различные международные организации: ООН, Европейский суд — всё что угодно. Но тем не менее любое государство само для себя это последнее слово и в судебной, и в законодательной, и в исполнительной власти. Сложность-то именно в том, что если вы, когда над вами совершается крещение, и вы говорите о том, что вы веруете Христу как Царю и Богу, то тем самым любая земная власть перестает быть для вас абсолютом. И если то общество, то государство, в котором вы живете, можно определить как тоталитарное, вы для него будете костью в горле. И, в общем-то, именно этим, мне кажется, объясняются гонения на Церковь именно в тех обществах и государствах, в частности, в советском, которое в теории гарантировало свободу вероисповедания — как советская Конституция, ленинская, сталинская и так далее. Почему же на словах-то оно гарантировало, а на самом деле всё заканчивалось совсем иначе? Мне кажется, что дело именно в этом — всё равно само наше присутствие уже напоминает любой власти о ее ограниченности. Как говорит одна из мучениц, которую судят: «Ты судишь нас, а Бог будет судить тебя».

А. Пичугин

— У меня почему-то нет ощущения, что в современности напоминает. Потому что мы любим забывать примеры прошлого. Вот Мария (Скобцова) — насколько она далека от нас? Всего 70 лет прошло. Она всей своей жизнью показывала неприятие того, что мы сейчас называем тоталитаризмом и того, что мы периодически начинаем забывать. И где, почему мы даже близко не видим таких движений в сторону ее признания, канонизации, в сторону хотя бы просто бытового почитания? Есть отдельные священники, у которых в храмах висят ее иконы, которые ее очень почитают. Но вот если мы так возьмем, среди наших прихожан Церкви, мы не узнаем ни о Скобцовой, ни об Илье Фондаминском, ни о Георгии Скобцове…

Прот. Андрей Кордочкин

— «А от чего они помогают?»

А. Пичугин

— Вот! А вот можно ли объяснить людям: от чего они помогают? Они же действительно помогают.

Прот. Андрей Кордочкин

— Они помогают, конечно.

А. Пичугин

— Это историческая память наша.

Прот. Андрей Кордочкин

— Они помогают от страха прежде всего.

А. Пичугин

— От страха, от забывчивости.

Прот. Андрей Кордочкин

— Да от много чего.

К. Мацан

— То, что вы сказали про — возвращаюсь к той теме, которую, пока вы беседовали, я обдумывал — про то, что вы ответили, что христианин никогда не будет таким уж совсем благонадежным гражданином. Но ведь отсюда можно сделать один маленький логический шаг и сказать, что христианин в принципе призван естественным образом быть вечным борцом с властью — непременно оппозиционером, непременно, если угодно, таким бунтарем. Насколько это верная логика?

Прот. Андрей Кордочкин

— Я не думаю, что это так. Я не думаю, что у христианина есть миссия поддерживать любую оппозицию. Но я и не думаю, что у христианина есть миссия поддерживать любую власть. Вопрос всегда в нравственных ограничениях: что тебе делать, если приходит выбор между тем, что тебе говорит власть и тем, что тебе говорит совесть. У кого-то этот зазор может быть очень большим. Когда я к вам шел на программу, я шел мимо Красной площади…

А. Пичугин

— Вы пешком с Красной площади шли?

Прот. Андрей Кордочкин

— Нет, не пешком. Я там рядом гулял. И там стояло, наверное, полтора десятка машин Росгвардии и несколько сотен солдат. Вот я не исключаю, что перед ними может возникнуть выбор между тем, что им делать: выполнять ли им приказ, если он, например, будет направлен против мирных людей, своих собратьев и своих сограждан, которые будут иметь неосторожность быть не вполне солидарными, например, с государственной властью или с государственным курсом, или следовать по своей вере. Я помню замечательный пример, например, человека, которого я считаю своим духовным наставником — владыки Илариона (Алфеева). Когда он служил в Литве, кажется, тогда он был настоятелем в Каунасе. И когда были события в 1989 году, он обратился к тогда еще советским солдатам и сказал, что если они получат приказ стрелять по безоружным людям, чтобы они этот приказ не выполняли.

К. Мацан

— Если не ошибаюсь, в «Основах социальной концепции Русской Православной Церкви» отдельно прописано, что христианин имеет право на гражданское неповиновение и должен оказать его, когда…

Прот. Андрей Кордочкин

— Вы знаете, когда у тебя погоны, это все-таки сложнее.

К. Мацан

— Безусловно.

Прот. Андрей Кордочкин

— Здесь риски повышаются.

К. Мацан

— Я сейчас вспомнил — по ассоциации с «Основами социальной концепции». Там же есть цитата из философа Владимира Соловьева, которого и вы приводите в книге. Я не готов сказать, есть ли у вас эта цитата, может быть, я ее пропустил или не освоил весь объем книги. Это знаменитые слова о том, что государство существует не чтобы превратить жизнь в рай, а чтобы не дать ей превратиться в ад.

Прот. Андрей Кордочкин

— Это не Бердяев ли?

К. Мацан

— По-моему, все-таки Соловьев. И это часто приводят как такой емкий афоризм, в разговоре о той мере отношения христианина к государству, к власти как институту, которая некий срединный путь намечает. Что вы об этом думаете?

Прот. Андрей Кордочкин

— Безусловно. Понимаете, особенность отношения нашего государства… Если мы посмотрим, например, на земное служение Иисуса Христа — вот ощущение, знаете, не то чтобы Он к государству относится хорошо или что Он к государству относится плохо, а ощущение, что как будто бы Он вообще его не видит. Вот Он видит человека — Он видит прежде всего человека: с его нуждами, с его болью, с его страхами. И мне кажется, Бердяев это очень тонко чувствовал, у него есть такая фраза: он говорит, что Бог может не замечать смерть империи, но Он всегда замечает смерть отдельного человека. Потому что парадоксальным образом — ведь Христианство, которое, казалось бы, говорит и о жертве, и о служении человека другим, все равно оно последней ценностью на земле признает человеческую душу. Господь говорит, что если человек душу свою потеряет, то никакой не существует замены на этот счет. И поэтому оказывается, что любое, даже самое мощное, самое сильное государство все равно оказывается на протяжении человеческой истории временной единицей. А человек оказывается бессмертным.

К. Мацан

— Это колоссально важная тема, мне кажется. Ведь мы часто говорим, что любовь измеряется жертвой — готовностью себя отдать. А если мы говорим о любви к Родине — насколько готовность себя отдать, допустим, на войне, не дай Бог, за любовь к Родине, насколько эта параллель здесь уместна? Ведь судя по тому, о чем мы здесь сегодня говорили, если, допустим, правитель призывает народ к каким-то действиям, евангельски неоправданным. Я сейчас совсем грубо поставлю пример. Вот немецкий солдат, который во Вторую мировую войну погиб на войне. У него есть семья, у него есть близкие, он, может быть, хотел искренне служить своему народу. Но мы сегодня, из нашего времени, ставим очень жесткую оценку мотивации всего общества тогда. Этот человек — он зря погиб, получается? Он обманулся в своем идеале и отдал жизнь не за что? Это такой вопрос, в каком-то смысле пастырский даже, наверное, к вам, я имею в виду — как на такого человека, на его жертву по-христиански посмотреть?

Прот. Андрей Кордочкин

— Я думаю, что любой солдат имеет право на могилу и любой солдат имеет право на то, чтобы на этой могиле было его имя. Поэтому меня лично очень сильно покоробило пару лет назад, когда я читал новости о том, как недалеко от Пскова, там, где было захоронено несколько российских солдат — естественно, разные предлагались версии относительно того, в каких боевых действиях они могли погибнуть… но после того, как туда приехали несколько журналистов, таблички с их именами и датами их кончины исчезли.

А. Пичугин

— В свое время меня очень поразило — несколько лет назад, в горах на границе Польши и Словакии маленькое немецкое кладбище, которое очень ухожено. И ухаживают там не только немцы, которые туда приезжают, и немецкое правительство деньги выделяет, но ухаживают местные жители, и как минимум его не трогают. Я не уверен, что так могло бы быть с немецким кладбищем, например, у нас. Но на входе на это кладбище висела такая табличка: «Не осуждайте — помните о них. Не осуждайте их, как не осуждайте солдат любой войны, которые выполняли приказ». Там кресты безымянные все. Но лежит книга бронзовая такая, на которой имя каждого солдата, который там покоится, выбито.

Прот. Андрей Кордочкин

— Вот вы задали вопрос: зря ли погиб немецкий солдат? А я вам задам вопрос посложнее. Я помню, как однажды был в Финляндии, там практически в любом крупном городе есть кладбище, место захоронения тех солдат, которые умерли во время Зимней войны и во время так называемого продолжения. И я помню, что среди могил этих финских солдат я увидел могилу с русским именем. То есть, по всей видимости (тут не было возможности проверить), это был солдат этнически русский, который родился на территории уже независимой Финляндии, который был мобилизован в финские войска и который погиб, сражаясь с советскими войсками. Вот с нашей точки зрения — он был правильным патриотом или неправильным? С одной стороны, он воевал в армии своей страны, своего государства, защищая его интересы. А с другой стороны, он стрелял в своих собратьев, которые говорили на том же самом языке.

А. Пичугин

— Мне кажется, что здесь очень важно то, что мы не можем заглянуть в его душу и узнать, каких он был взглядов, как он смотрел на войну. Естественно, он не хотел погибать. Но здесь очень важно именно с христианской точки зрения, мне кажется, то, что он где-то родился, у него были люди, которые его любили, он кого-то любил, он рос, наверное, порядочным человеком, и как-то так сложилось просто, что ему пришлось погибнуть, непонятно где лежать. Хорошо, что его могила сохранилась. Но важно для нас с христианской точки зрения понимать, что его там очень недолгая жизнь была жизнью человека, которого любили и который любил.

Прот. Андрей Кордочкин

— Безусловно. Но, видите, мы еще по инерции рассуждаем о войне: нам кажется, что одна сторона нападает на другую, и те должны защищаться. Но посмотрите, например, на последние несколько десятилетий: где воюют американские войска? Последний раз, если мне память не изменяет, последний раз кто-то пытался с оружием нарушить территориальную целостность Соединенных Штатов, мне кажется, это была атака на Пёрл-Харбор.

А. Пичугин

— Скорее всего, да.

Прот. Андрей Кордочкин

— А 60-е, 70-е, 80-е, 90-е годы? Где воюют американские солдаты? Защищают ли они свою Родину? Или они занимаются чем-то абсолютно другим? Но это только один пример, понятно, что не только об Америке речь.

К. Мацан

— Для меня колоссально важным и таким, если угодно, обобщающим смысл всей нашей сегодняшней дискуссии, и в каком-то смысле главным посылом вашей книги для меня как для читателя, стала ее мысль (собственно, мною в этой книге прочитанная), что патриотизм, как естественное и вполне понятное чувство, тогда извращается, когда становится на место Бога. Когда из него создается некий идол, кумир, и тогда всё извращается.

Прот. Андрей Кордочкин

— Да, «не сотвори себе кумира», конечно. Ведь апостол Павел говорит не просто о поклонении деревянным идолам, он говорит о том, когда поклонение Богу подменяется поклонением какой-то текущей политической повестке дня.

А. Пичугин

— Важно очень об этом помнить и думать всякий раз, когда мы задумываемся о патриотизме и о своем месте.

Прот. Андрей Кордочкин

— И, конечно, каждый раз, когда с вами говорят о патриотизме, нужно спрашивать: а что именно имеют в виду? Нельзя позволять собой манипулировать.

А. Пичугин

— Спасибо большое. Заканчиваем программу.

Прот. Андрей Кордочкин

— Спасибо вам.

А. Пичугин

— Напомню, что говорили с протоиереем Андреем Кордочкиным, настоятелем храма святой равноапостольной Марии Магдалины в Мадриде. Говорили о его новой книге, только недавно вышедшей, книга была представлена в Культурном центре «Покровские ворота» и называется она «Кесарю кесарево? Должен ли христианин быть патриотом?». Спасибо. Я — Алексей Пичугин.

К. Мацан

— Я — Константин Мацан. До свидания.

А. Пичугин

— Всего хорошего.

Прот. Андрей Кордочкин

— До свидания.

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (11 оценок, в среднем: 4,55 из 5)
Загрузка...