Москва - 100,9 FM

«Политика Петра I». Исторический час с Дмитрием Володихиным

* Поделиться

У нас в гостях был историк, публицист, руководитель образовательных и просветительских проектов Фонда исторической перспективы Александр Музафаров.

Разговор шел о положительных и отрицательных сторонах правления и деятельности Петра I. Мы обсуждали значение и последствия реформ Петра I в сфере культуры, образования, судостроения, а также в других областях жизни общества. Александр рассказал и о церковных реформах Петра I, в том числе, об упразднении патриаршества и о подчинении Церкви государству.

Ведущий: Дмитрий Володихин.


Д. Володихин

 –Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы сегодня поговорим о плюсах и минусах одного из знаменитейших государей России – Петра Великого. У нас осенью будет юбилей создания Российской империи, Ништадтского мира, других знаменательных событий, связанных с этими двумя, и поэтому в этом году мы, может быть, не один раз еще обратимся к фигуре Петра I. А для того чтобы видеть ее с разных сторон, мы приглашаем специалистов, которые понимают в этом времени. И сегодня у нас в гостях Александр Азизович Музафаров, руководитель образовательных и просветительских программ Фонда исторической перспективы, известный историк и исторический публицист. Здравствуйте.

А. Музафаров

– Здравствуйте.

Д. Володихин

– Ну  что ж, вот сделаем так, чтобы это было нечто наподобие бухгалтерского баланса: доходы и расходы, плюсы и минусы. И прежде всего поговорим о доходах России, условно говоря, от царствования Петра I, а потом уже поговорим о расходах. Собственно, что можно назвать среди тех достижений Петра, которые выглядят бесспорными?

А. Музафаров

– Когда говорят о Петре Великом, первым делом обычно вспоминают выигранную им Северную войну и создание новой русской армии. Собственно, до революции хотя полки русской императорской армии помнили, что иные из них имеют происхождение с XVII века, старшинство – вот самый старший полк с Михаила Федоровича, но все-таки Петр считался державным создателем императорской армии. И вот создание новой военной силы – это была не просто военная реформа, не просто социальный процесс, это был сложный комплекс преобразований, включавших в себя и военные, и социальные, и промышленные, научные аспекты. А вот началось, наверное, все, надо начать с того, что Петр в 1696 году совершает поездку в Европу.

Д. Володихин

– Ну он начинает поездку, а так он там пробудет до 1698 года,

Д. Володихин

– Да. И вот, совершив поездку в Европу, Петр первым из русских государей побывав там, увидел, в общем-то, то что мир находится в состоянии такого осевого времени: он увидел, что из себя представляет Европа, он увидел ее силу и увидел ее отношение к миру. Он понял, что европейцы того времени (не те европейцы, которые здесь, перед русским государем, разливаются соловьями. как все хорошо, а настоящие, у себя дома), они делят мир на три категории стран: европейские государства, колонии европейских государств и будущие колонии европейских государств. И Петр понял, что с точки зрения европейцев Россия находится в третьей категории и имеет немалые шансы попасть во вторую. А избавиться от этого можно, только попав в первую, показав, что ты такой же зубастый, сильный и способный за себя постоять.

А. Музафаров

– Подкованный, скажем так.

Д. Володихин

– И Петр начинает постепенно создание и новой армии, преобразование старой.

А. Музафаров

– Ну новая армия – это то, что потребует преобразований не только в тактике, вооружении, наборе, а еще и в экономике, в социальной сфере. То есть военная реформа, она как удилище, которое тянет за собой леску, грузило, крючок и все остальные снасти и без этого невозможно. Она гораздо шире просто преобразований того, как полки ходят, одеваются и вооружаются.

А. Музафаров

– Совершенно верно. А русская армия XVII века, создавать русскую регулярную армию начинали еще первые государи династии Романовых, с Михаила Федоровича, немало полков создал Алексей Михайлович. В чем проблема была русской армии – в отсутствии собственного обученного командного состава. У нас были хорошие младшие офицеры, у нас были хорошие воеводы временами, но у нас не было профессионально образованных командиров, изучавших военное дело как науку, у нас не было своих инженеров, своих артиллеристов, своей службы штаба – то, без чего армия XVIII века не могла существовать. И возникали парадоксальные ситуации. Конечно, какое-то время проблему решали набором иностранцев, но ведь их, иностранцев, надо проверять.

Д. Володихин

– Ну кто генерал, а кто цирюльник.

А. Музафаров

– И проверял кто? Да, иностранец, приехавший раньше. А как он проверял? В мемуарах Патрика Гордона есть замечательный эпизод, как он проверяет новоприбывшего шотландского капитана, который пришел устраиваться в Россию на службу. И этот шотландец, молодой юноша, бросается в ноги Гордону, говорит: господин полковник, я никакой не капитан, я все это придумал, я никогда в жизни вообще не был на поле боя, но вот выручите меня, как шотландец шотландца. Ну и Гордон говорит: я внял его мольбам, я взял на службу, я из него сделал хорошего офицера, и он потом геройски погиб под Чигирином.

Д. Володихин

– Ну вот хотелось бы добавить следующее. В общем, да, конечно, иностранцы приезжали к нам разного качества. А что касается своих, то уже при Алексее Михайловиче были собственные командные кадры, офицеры и, в общем, артиллерийское дело развивалось так, что свои умельцы появились, действительно искусные люди. Чего не было действительно важного? Не было военного образования как системы, это совершенно верно. Не было военного дела как науки. Талантливейший генерал Косагов, который на полях сражений войны, в общем, в Малороссии показал себя очень ярко, другие наши полковники, в общем, специалисты по артиллерийскому делу, они вроде бы как умельцы, как самородки просто великолепны. С другой стороны, ведь это опыт, это не наука, это не система знания. Это то, что обточило талант в боевых условиях. Но этот талант был бы, может быть, в десять раз ярче, если бы он получил определенную образовательную базу.

Д. Володихин

– И Петр сумел это понять. При нем возникают первые русские военно-учебные заведения, где готовят будущих артиллеристов, будущих инженеров, будущих моряков. Вот, кстати, момент создания в России флота – это тоже очень интересный показатель, как Петр подходил к этой проблеме. Вот что любопытно: почти одновременно с Петром Великим решил создать флот один из великих моголов Индии: мол, тоже будем не хуже, чем белые сагибы. Он купил в Англии 30 кораблей, нанял на них моряков, привел все это в Индию, водрузил свой флаг и объявил, что у него есть великий индийский флот. Через десять лет этот флот сгнил, наемники разбежались, приплыли англичане, и Индия стала жемчужиной Британской короны. Петр поступил по-другому. Да, он тоже покупал корабли, он тоже нанимал людей, но одновременно в России появились верфи, в России появилась навигацкая школа, потом морской корпус, в России появились свои школы, готовящие судостроителей.

Д. Володихин

– И ремонтные доки, кстати говоря.

А. Музафаров

– Да, знаменитый кронштадтский большой док, построенный при Петре Великом, используется нашим флотом по сей день. Он был построен с таким большим размахом и на большую перспективу, до сих пор в нем ремонтируются боевые корабли российского флота.

Д. Володихин

– Ну а, допустим, введение рекрутских наборов?

А. Музафаров

– А это уже социальная система, социальный аспект реформы, и он чем важен, что до этого у нас отсутствовала профессиональная армия. У нас существовали дворянские полки, сотенной службы, у нас существовали полки иноземного строя, набираемые к началу войны, а потом распускаемые...

Д. Володихин

– И они опять превращались в крестьян, которые быстро забывают основы военного дела.

А. Музафаров

– И Петр создает профессиональную армию. Это очень дорого, государству оно обходилось дорого, но по-другому в Европе XVIII века не воевали. Страны, которые так не сделали... Ну вот в Польше никто такую реформу не провел – в середине XVIII века Польшу поделили на три части, причем полякам не осталось ни одной. Вот что бывает с теми, кто не проводит вовремя военной реформы. Но важен был еще один аспект. Вообще, если посмотреть на деятельность династии Романовых, то сразу можно отметить, что у Романовых принцип «знатность по годности считать» подспудно присутствовал ну вот с первых государей. И надо вспомнить, что такую систему как местничество отменил старший брат Петра, царь Федор Алексеевич, а Петр доводит эту точку зрения до логического конца – он создает механизм табели о рангах. Это не просто перечень чинов, это социальная лестница, которая позволяет талантливым выходцам из низов общества официально, легально попадать в его элиту...

Д. Володихин

– То есть становиться дворянами.

А. Музафаров

– Становиться дворянами. Причем значение дворян Петр тоже поднимает – при нем впервые употребляется по отношению к дворянству название «благородное сословие».

Д. Володихин

– Шляхетное.

А. Музафаров

– Да, шляхетное. Почему, потому что служилых людей по Отечеству было много, и дворяне были лишь одной частью из этого большого слоя, чтобы никому не обидно, пытались называть шляхетством. Потом, так сказать, это не прижилось. Так вот теперь способ простой – государственная служба. Простой рекрут из крестьян, 12 лет беспорочно отслуживший и выслуживший унтер-офицерский чин, имел право держать экзамен на офицерский чин и тем самым попадать в ряды благородного российского дворянства. Он мог пойти и на статскую службу, но там служить надо было гораздо дольше, не до первого чина, а до восьмого – чин 8-го класса, до коллежского асессора. То есть тем самым четко подданным говорилось: служи государю – за Богом молитва, за царем служба не пропадает. Хочешь попасть в верхи – пожалуйста, дорога открыта. Служба государева тебя ждет, и государю такие люди нужны. Это был очень интересный механизм, и он во многом обеспечивал пополнение элиты русского государства наиболее талантливыми, энергичными выходцами из низов. Да, это был непростой путь, но достаточно массовый. Ну достаточно сказать, что к концу XIX века пять шестых русского дворянства представляли роды, которые получили дворянство по табели о рангах, то есть государственной службы.

Д. Володихин

– Ну что ж, на мой взгляд раз, уж мы говорим сегодня о реформах в военном деле, о рекрутском наборе, о создании гвардии, о преобразовании службы, введении табели о рангах, военном образовании, то, пожалуй, правильным будет, чтобы в эфире прозвучали марши полков Российской императорской гвардии. И первым прозвучит Марш лейб-гвардии Преображенского полка.

Д. Володихин

– Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы обсуждаем Петра Великого с замечательным специалистом по истории, руководителем образовательных и просветительских программ Фонда исторической перспективы, Александром Азизовичем Музафаровым. Итак, Александр Азизович, мы говорили об армии, а что же касается смежной с военной реформой, то очень часто обращают внимание на своего рода реформу промышленную. Раньше и прямо говорили о том, что российская промышленность создана Петром, при более внимательном взгляде выясняется, что, в общем, значительные государственные предприятия существовали и в XVII веке и в XVI веке – и Московский печатный двор, и Пушечный двор и многие промышленные предприятия под Тулой и так далее, они, в общем, зародились задолго до Петра. Но почему же в этом случае мы говорим, что именно Петр создал российскую промышленность? Видимо, российскую промышленность как массовое явление или как иначе это понимать?

А. Музафаров

– Во-первых надо учесть, что Петр был, наверное, первым нашим государем, который публично с высоты трона говорил, что промышленность это важное, почетное для государства дело. Ну для сравнения можно привести, что когда в переговорах Иоанна Грозного и Елизаветы Английской возникла тема торговли, Иоанн Грозный писал Елизавете: что ты мне про каких-то купчишек пишешь, кто они вообще такие?

Д. Володихин

– Да. «И ты есть пошлая девица, и мимо тебя государством люди правят, и не токмо люди, но и мужики торговые».

А. Музафаров

– Вот-вот, что это такое? А у Петра такого отношения представить невозможно. Петр всегда подчеркивал важность созидательной деятельности, и это была первая такая высокая оценка с высоты трона. Во-вторых, конечно, новой армии были нужны сукно на мундиры, ружья, порох.

Д. Володихин

– Пушки.

А. Музафаров

– Пушки и так далее.

Д. Володихин

– А сколько металлических деталей нужно было для флота – неисчислимое множество.

А. Музафаров

– Да. И не считая, так сказать, там дерева и так далее. И Петр занимается двумя вещами. Во-первых, он активно поощряет создание новых промышленных предприятий, порой даже принуждает к этому подданных – то есть купцам велено образовывать такие «кумпанства», которые призваны были создавать промышленные предприятия и под обеспеченные государством заказы. Появляются казенные предприятия, которые должны помогать там, где не справляются частные. И начинается освоение новых, так сказать, целых вот будущих промышленных районов. В частности, создаются уральские заводы...

Д. Володихин

– Олонецкие заводы.

А. Музафаров

– Олонецкие заводы. Создается, закладывается то, что потом станет промышленностью Петербурга – там строятся верфи, там строятся первые мастерские, литейные мастерские и так далее. И вся эта деятельность координируется и поощряется с высоты трона. А более того, вот мы уже говорили, что военная служба была путем в элиту. Теперь Петр то же самое вводит и для купечества. Купечество и раньше считалось таким достаточно привилегированным сословием, но теперь Петр говорит, что за успехи в промышленности он будет жаловать дворянские грамоты. С его точки зрения это не менее важная функция, чем защита Отечества на поле боя. И, конечно, изменение отношения к этому со стороны государственный власти, поощрение инициативы подданных, создание в России научной базы, которая позволяла развиваться отечественной промышленности – это во многом заслуга Петра.

Д. Володихин

– Ну что ж, вот мы увидели подготовку к главному. А главное, ради чего Петр все это создавал, надо сказать, не только то, чтобы попасть в первую группу стран по мнению европейцев, а и наглядно показать силу, то есть выиграть войну с одной из сильнейших европейских держав. Шведское королевство – громадная по тем временам держава, в несколько раз больше по территории, чем сейчас. Война идет двадцать один год, Россия в ней участвует как один из главных бойцов, ее основной союзник – это Дания, время от времени союзниками становятся Саксония, Польша и так далее, свои союзники есть у шведов. Важно то, что Северная война закончится Ништадтским миром 1721 года, юбилей которого мы скоро будем отмечать. Но вот до какой степени все эти преобразования действительно дали возможность решить военные задачи. В XVII веке в войнах со шведами России не очень везло. В эпоху Смуты все закончилось потерей значительных территорий, а война при Алексее Михайловиче была, скажем так, преувеличением собственных сил и закончилась она, ну скажем так, без территориальных приобретений значительных.

А. Музафаров

– Вплоть до того, что в русском языке появилась поговорка: «С богатым не судитесь, со шведом не деритесь». А надо отметить следующее – что война не была смыслом жизни Петра. Петр вообще не был воинственным государем: ну пустите меня в бой – нет. Северная война планировалась Петром и его окружением как короткая, быстрая и победоносная, естественно.

Д. Володихин

– Русский блицкриг.

А. Музафаров

– Да, Россия должна была выйти к Балтике, вернуть себе доступ к Балтийскому побережью для открытия морской торговли и создания флота. Дипломаты провели неплохую подготовительную работу, был создан блок государств «Северный аккорд», куда вошли Саксония, Дания, Речь Посполитая, потом Пруссия. И предполагалось, что, если все вместе навалимся на Швецию, мы глядишь, и одолеем этих страшных викингов. Но кто же знал, что юный шведский король является гениальным полководцем? Карл XII – один из самых действительно талантливых полководцев XVIII века. И война началась с грандиозных побед шведского оружия, потому что шведы разбили русскую армию под Нарвой, так трехкратно превосходящую шведские силы по численности. Потом они разбили саксонскую армию, потом польскую, а перед этим еще датскую.

Д. Володихин

– Причем разбили несколько раз. А датчан они даже не столько разбили, сколько стиснули путем блокады Копенгагена так, что они просто не смогли воевать.

А. Музафаров

– Да. То есть и вот здесь проявляются очень хорошие качества Петра, лучшие качества Петра как государственного деятеля и как полководца. Петр понимает: войну со Швеций можно выиграть не блицкригом, можно выиграть упорством и планомерной политикой. И Петр продолжает строить армию, воевать в Прибалтике, воевать на других театрах, главное, так сказать, не покладать рук и, как впоследствии будет он сам говорить, усердие все превозмогает. И победа России над Швеций, а надо отметить, что именно Россия сломала хребет шведской армии в Полтавском сражении, это была, безусловно, заслуга Петра. Воевать со шведами было очень тяжело, шведы были очень опытным, очень подготовленным войском, слава которого гремела по всей Европе. И сломить сопротивление шведов, даже обладая немалым численным перевесом, это было очень непросто.

Д. Володихин

– Ну здесь любопытно, конечно, и то, что впервые как постоянно существующая боевая сила появился российский императорский флот, но он достаточно редко нес поражения от шведов, чаще скорее ему улыбалась воинская удача. И три большие сражения – Гренгамское, Эзельское и самое первое из них, Гангутское – закончились успехом, закончились победами российского флота. Не надо обольщаться, что именно Россия сломила Швецию на море, здесь даже больше поработала Дания, которая вернулась в войну, это так. Но тем не менее вот три больших победы – это показатель.

А. Музафаров

– И это показатель правильности политики Петра в отношении строительства флота, о котором мы говорили раньше. Потому что русский флот не был случайным скопищем кораблей и случайных людей, это была действительно рождающаяся боевая система. И вот это упорство Петра было вознаграждено: Россия не просто выполнила те цели войны, которые ставила, но ее территориальные приобретения были гораздо больше, чем планировалось изначально. Ведь вначале мы планировали фактически взять только устье Невы. Но к нему мы получили Лифляндию, и мы к нему получили Карельский перешеек с Выборгом.

Д. Володихин

– Ну что ж, добавим сюда еще одну, скажем так, вишенку на этот торт – я имею в виду создание новой столицы, строительство Санкт-Петербурга. А ведь это тоже, в общем, деяние великое и это достижение.

А. Музафаров

– Это интереснейший сюжет. Дело в том, что мы привыкли рассматривать Петра как такого новатора, у которого все новое. Но одна из таких сильных сторон личности Петра Великого была в том, что он во многом опирался на традиции и истоки, и вот эти базовые ценности русской государственности. При всем своем модернизме, при всем своем немецком кафтане, Петр был русским человеком. И в этом смысле основание Санкт-Петербурга это очень интересный момент. Потому что вот говорят: Петр основал город, подражая европейцам. Но ни одно европейские государство свою столицу не переносило, где они сидели, там они и сидят. Кому подражал Петр? Константину Великому. Он вспомнил то, что Москва третий Рим, и как Константин когда-то перенес столицу с сухопутного Рима в приморский Константинополь, он основывает новую столицу на берегах Балтики. Причем есть ошибочное мнение, что Петр перенес столицу. Нет, в Российской империи было две столицы, Москва считалась первой. Во всех документах вы увидите надпись: императорский столичный город Москва.

Д. Володихин

– Ну при Петре – да. Перечисление достижений его можно продлевать и дальше. Но, я думаю, настало время после небольшого перерыва подвести итоги. А сейчас, дорогие радиослушатели, я напоминаю вам, что это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. Мы буквально на минуту прощаемся с вами, чтобы вскоре вновь встретиться в эфире.

Д. Володихин

– Дорогие радиослушатели, это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы с замечательным историком, историческим публицистом, главой направления образовательных и просветительских программ Фонда исторической перспективы, Александром Азизовичем Музафаровым обсуждаем плюсы и минусы Петра Великого и его правления. Ну давайте возьмем – как говорит один малыш, мой знакомый, – давайте возьмем кота за рога. Итак, собственно, то что не может не возмущать православного человека – это политика Петра I в отношении Церкви.

А. Музафаров

– И надо отметить, что эта политика была сложной, противоречивой и во многом, так сказать, показывающей очень тревожную тенденцию. Вот в знаменитой речи Петра (я начну немного издалека), речи Петра на Полтавском поле, он говорит там следующие слова (ну потом государь велел записать эту речь), значит, что там звучало: «Воины, помните, что вы сражаетесь не за Петра, а за государство, Петру врученное. А о Петре знайте, что ему жизнь не дорога, жило бы государство наше для общего нашего блага». И вот здесь очень интересный момент. В этой речи Петр впервые как бы обнародует, для чего, по его мнению, существует Русское государство – для блага своих подданных. Это, конечно, с одной стороны, очень хорошо, но с другой стороны, до этого у государства была другая задача. Скажем, Иоанн Грозный, первый русский царь, видел цель государя в спасении душ своих подданных, сохранении христианской веры. Петр это подменяет неким благом подданных. Конечно, благо подданных могло включать и не только материальные, но и душевные блага, но все-таки вот эта подмена смыслов, она очень характеризует отношение Петра к вере и к предназначению Русского государства. И не будем касаться сейчас многочисленных культурных аспектов деятельности Петра, хотя вот обратим внимание: значит, вот при Петре выходит книжка для воспитания молодежи – «Юности честное зерцало», и там есть такой набор цитат, которые молодой человек должен читать и запоминать, что говорят. И там есть цитаты из Священного Писания, цитаты из отцов Церкви, но цитаты из Мартина Лютера, основателя лютеранства. То есть и они так вот на одной странице: вот здесь Иоанн Златоуст, а здесь Мартин Лютер. Мартин Лютер с точки зрения Православной Церкви еретик. Да, Петр никогда не уклонялся от православия, он был христианином...

Д. Володихин

– Мало того, первую часть своей жизни схизматик, а вторую – еретик.

А. Музафаров

– Да. Значит, он был, так сказать, верным сыном Православной Церкви, но...

Д. Володихин

– Петр I имеется в виду, не Мартин Лютер.

А. Музафаров

– Петр I, конечно, не Мартин Лютер. Значит, но вот это отношение, когда Мартин Лютер занимает одно место на одной странице с Иоанном Златоустым, как учитель для молодежи – это уже говорит о том, что за определенным благочестием государя скрывалось его, может быть, какое-то непонимание сущности различий между истиной и ересью.

Д. Володихин

– И я бы сюда добавил те вещи, наиболее заметные. С одной стороны, Церковь, которая управлялась до 1700 года патриархом, фактически лишилась канонической главы, а с другой стороны, Церковь была встроена в государственный механизм в качестве одного из ведомств, чего раньше никогда не было.

А. Музафаров

– Совершенно верно. И ведь упразднение патриаршего престола произошло не вдруг. Вот умирает последний патриарх, и Петр все откладывает и откладывает его выборы...

Д. Володихин

– Там местоблюститель.

А. Музафаров

– Да. Хотя, казалось бы, в общем-то, ничего не мешает. Да, началась война, но в конце концов после 1709 года никакая опасность Русскому государству уже не угрожала, после поражения шведов под Полтавой можно провести какой угодно собор и избрать патриарха, то есть ничто не мешает проведению собора. Но Петр все откладывает, откладывает, и наконец приходит к мысли об упразднении патриаршества и о подчинении Церкви государству. Говорят, что Петр следовал политике своего отца, что Алексею Михайловичу пришлось столкнуться с такой личностью как патриарх Никон. Понимаете, Алексей Михайлович не упразднил патриаршество. Да, он судил церковным судом, он использовал канонические механизмы решения конфликта, который возник. Петр ломает их, и за эти сломом прослеживается вот этот вот отход от понимания России как в первую очередь православного государства. Для Петра религия была ну определенной частью, можно сказать, такой национальной культуры. Да, то есть вот ну вот немцы, они лютеране, а мы православные. Ну а вот родились бы мы в Германии – мы бы были лютеранами. То есть у него возникает ощущение, что Церковь – это механизм, который ну что-то такое, национальный колорит – да, конечно, перекрещиваться не будем, это непорядочно, но никакой сверхценности Церковь не представляет

Д. Володихин

– То есть Церковь может заботиться с точки зрения благотворительности за сирыми и убогими, может обеспечивать призрение увечным солдатам...

А. Музафаров

– Да, у нее есть социальные функции. Но то, что Церковь – это Тело Христово, то, что это не просто обряды, что это не просто какая-то вот культурная оболочка, что это смысл существования – вот это Петр упускает, от этого он отходит, от этого он отказывается. И созданная им конструкция Священного синода, она как бы подвергала в определенной степени сомнению, для чего существует Русское государство. То есть да, русский царь считал себя защитником православной веры...

Д. Володихин

– Среди многого всего прочего еще и это – где-то там вот, в третьем ряду.

А. Музафаров

– Ну вспомним, а к чему это приведет в итоге. Пройдет сто лет, в Россию вторгнется новый враг – Наполеон Бонапарт, он сожжет Москву. И вот здесь русский государь, император Александр I впервые в своей жизни захочет почитать Священное Писание. И в Зимнем дворце его не найдется. Вот нет его в библиотеке Зимнего дворца. На следующий день государю принесли, в Петербурге все-таки нашлось, не все так плохо было еще. Но то что, как потом написал Александр I, Господь просветил мою душу пожаром Москвы, после этого я уверовал в Бога...

Д. Володихин

– И то надо сказать, что на первых порах даже Александр I еще скорее веровал в некоего общехристианского Бога.

А. Музафаров

– Да, у него такой непростой путь.

Д. Володихин

– И только с годами сделался православным человеком.

А. Музафаров

– То есть то, что русский государь уверовал в Бога, только для этого понадобилось нашествие двунадесяти языков, сожжение древней столицы России – ну, конечно, лучше поздно чем никогда, но все-таки вот это следствие вот этого петровского подхода к Церкви. Да, Петр не покушался на церковное имущество напрямую, но уже поставил вопрос, что государство вообще, в принципе, это тоже может использовать. И впоследствии это приведет к конфискации церковных земель. А это не просто материально-экономическая реформа, это реформа, которая разрушала взаимодействие Церкви и общества, превращала Церковь в содержанку государства. Потому что теперь Церковь была обязана выполнять...

Д. Володихин

– Ну то есть, иными словами, земля была своего рода основой экономической независимости Церкви, Петр I эту базу затронул лишь отчасти, а вот его преемники в 60-х годах XVIII века полностью его разрушили.

А. Музафаров

– Да. И более того, вот опять-таки, как мы говорим, при Петре-то проявилось слабо, но отчасти проявилось. А потом ведь возникнет курс на борьбу с таким явлением Православной Церкви как монастыри, монашество. Потому что ну как, в просвещенной Европе с монастырями плохо, там их в протестантских странах-то и вовсе нет, а у нас есть – это не нужно. Приходской священник – понятно, он так сказать, окормляет верующих. А монастырь зачем? Не нужны монастыри. И вот пойдет постепенно к упразднению монашества, ему будет серьезный удар нанесен.

Д. Володихин

– Надо сказать, что еще позже Петра монашество получит несколько серьезнейших ударов. Например, царствование Анны Иоанновны вообще станет адом на земле для русского монашества. Но все это, конечно, имеет корни в религиозной политике Петра I. Совершенно верно. Вроде бы говорят, что Петр создал и духовное просвещение, заставил священников учиться. Но ведь и до Петра появилась Славяно-греко-латинская академия, до Петра были в Москве школы и, в частности, я вспоминаю училище иеромонаха Тимофея, на Московском печатном дворе. То просвещение, которое утверждали при Петре I, это ведь были достаточно, в общем, незамысловатые (я имею в виду утверждали в Церкви), это ведь были достаточно незамысловатые, скажем так, вершки провинциальной католической схоластики и нахватанные с разных сторон труды протестантских богословов. Вот традиции православные в духовном просвещении отошли довольно далеко.

А. Музафаров

– Там возникла следующая ситуация. В свое время появление такого училища как Славяно-греко-латинская академия было действительно очень серьезным шагом в развитии русского церковного просвещения. Но напомню, что это был только первый шаг, и это было уникальное учебное заведение. А Петр же попытался воспроизвести его по всем епархиям, во всех архиерейских домах было велено заводить такие училища.

Д. Володихин

– Без особых средств, вот как сможете, так и заводите.

А. Музафаров

– Так и заводите. И, конечно, тут возникал вопрос: а годилась ли эта уникальная форма вообще как форма училища для нашей Церкви? Тут надо было бы по-хорошему подумать и создать что-то новое. Но вот здесь Петр поспешил. Вообще надо отметить, что при всей значимости, которую Петр уделял образованию, надо помнить, что он был сам человеком, образования систематичного не получившим, и поэтому его образовательные реформы, их единственные крупный плюс был в том, что Петр, сказал что да, образование нужно, с высоты трона     опять-таки. Но вот система цифирных школ провалилась. А, значит, первый петровский университет существовал довольно блекло, так сказать, академический университет небольшой, и значит, вот появились церковные училища, но в целом проблемы образования придется решать позже.

Д. Володихин

– Ну что ж, дорогие радиослушатели, я думаю, правильно будет, если мы сейчас немного прервемся от нашего жаркого, такого яростного обсуждения времен Петра I, и в эфире прозвучит марш еще одного лейб-гвардии полка, а именно Семеновского, появившегося в петровскую эпоху.

Д. Володихин

– Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы вдвоем с замечательным историческим публицистом, главой направления образовательных и просветительских программ Фонда исторической перспективы, Александром Азизовичем Музафаровым обсуждаем плюсы и минусы в деятельности Петра Великого. Собственно, церковная политика – это, в общем, сплошь провал. До какой степени близки были нововведения Петра и до какой степени они были избыточны для России в сфере культуры? Тут ведь и реформа календаря, и изменение в ношении одежды, и введение европейской культуры в живописи, в музыке, в архитектуре, параллельно поражению своего рода в правах культуре русской. И внесение своего рода раскола между высшей частью общества – дворянства, притом богатого дворянства, аристократии и остальной его части, которые оказались как бы на двух разных берегах культуры: одни уже глубоко европейцы, другие все еще глубоко русские. Вот насчет сближения – ох, это сближение, в общем, на протяжении всего периода существования Российской империи так до конца и не произошло, если я правильно понимаю.

Д. Володихин

– Значит, вопрос о культурных преобразованиях Петра, конечно, очень сложный, многообразный, но давайте попробуем отметить несколько маркеров. Значит, вот первое, да, – введение европейского платья было, конечно, частью этого вот петровского плана мимикрии под Европу: показать, что мы тоже европейцы, мы сильные, зубастые, мы в треуголках, мы сильны. И отчасти, допустим, скажем, в военной форме это объяснялось еще и функциональностью той эпохи. Но введение немецкого платья для высших сословий (немецкого платья, как оно называлось официально, то есть европейского), для высших сословий преследовало очень такую интересную цель. Дело в том, что в Европе в этот момент тоже наблюдается вот этот вот самый разрыв между культурой аристократии и культурой простонародья. То есть если мы поставим рядом там шведского, немецкого и голландского, и какого-нибудь там французского крестьянина – они все будет разные, у всех какие-то разные национальные одежки. Но если мы поставим дворян этих стран – они будут одеты по одной парижской моде, в одинаковых паричках, в одинаковых камзолах. И Петр стремился русское дворянство ввести вот в этот европейский суперэлитный клуб.

Д. Володихин

– «Офранцузить».

А. Музафаров

– Да. И это, с одной стороны, конечно, должно было повысить статус дворянства, показать, что вот русские не уступают европейским, но ведь для Европы этот разрыв между национальным, культурой и вот это вот создание такого общеевропейской аристократической культуры, он тоже имел последствия и далеко не всегда позитивные. И в кризисы подобные разрывы между культурами, между культурами аристократии и простонародья возникали не только в России. А британский премьер Гладстон писал, что у нас в стране живут две нации, которые совершенно разные по культуре, языку и ценностям – вот богатые и бедные, что это вот два разных народа живет в Англии, не дай Бог рванет. То есть Петр эту проблему, не распознав, перенес на русскую почву. Конечно, культура аристократии, культура народа всегда отличается, но Петр сделал этот разрыв еще более сильным. И, возможно, здесь можно было найти какие-то другие формы.

Д. Володихин

– Ну скажем так, может быть, элементарно не перебарщивать.

А. Музафаров

– Да, совершенно верно. И вот здесь очень интересный момент связан с архитектурой. Безусловно, русская архитектура до эпохи Петра – это в основном ремесло, у нас не было архитектурной школы как профессии, как инженерного дела. Но ведь Петр не просто вводит европейские дома, европейской конструкции, приглашает европейских архитекторов, он еще и запрещает строить русские и по русским проектам, скажем. Запрет на строительство храмов, запрет на строительство храмов по-старому, по старине.

Д. Володихин

– И, кстати, на Белом море запрет на строительство староманерных судов.

А. Музафаров

– Судов, совершенно верно.

Д. Володихин

– Которые были более приспособлены к тамошним условиям мореплавания, нежели новые европейские. Тут Петр ввел ту новацию, которая вызвала плевки в его сторону со стороны местных жителей: мы-то, чай, лучше знаем, как у нас плавать.

А. Музафаров

– Совершенно верно. И вот это недоверие к национальным корням, национальным истокам, оно, конечно, очень сказалось на русской культуре. Потому что у русских архитекторов надолго появился взгляд (ну наверное, до второй полвины XVIII века, когда они стали от этого отходить), появился взгляд на национальную архитектуру, сложившуюся в XVII веке, как на нечто примитивное, отсталое, что вообще не стоит брать во внимание.

Д. Володихин

– А между прочим, она была неплохо приспособлена к условиям жизни.

А. Музафаров

– Безусловно. И более того, это была самобытная национальная культурная традиция. Да, конечно, русские архитекторы зодчие XVII века не сравнятся в мастерстве с архитекторами более поздними – им не хватало образования, не хватало квалификации местами. Но то, что они с кем-то не сравнялись, не значит, что они были плохи. Они создавали прекраснейшие храмы, и красоту их увидели да, только в конце XVIII – начале XIX века, когда в русскую архитектуру стал возвращаться русский стиль. Но он мог из нее и не уходить. То есть вот это вот, если бы не царский запрет, вот эта вот попытка уйти от своего...

Д. Володихин

– Ну, скажем так, попрать национальное начало в архитекторе.

А. Музафаров

– Это было, конечно, очень грубой ошибкой Петра Великого, которая и привела, так сказать, к определенным культурным  проблемам в развитии нашей культуры.

Д. Володихин

– Ну есть еще одна проблема, она скорее не религиозного и не культурного свойства, наверное, правильно ее назвать проблемой нравственной. Для Петра столь важен был государственный интерес, в том числе интерес и той элиты, которую он выпестовал вокруг себя, что в определенный момент он пошел даже на убийство собственного сына ради того, чтобы его дело торжествовало и его соратники смогли впоследствии сформировать устойчивую мощную силу вокруг иных престолонаследников и поддержать вот то имперское устройство, тот механизм империи, который в Русском государстве строил Петр. Но ведь убийство, оно и есть убийство. А сыноубийство, вообще говоря, грех ужасающий.

А. Музафаров

– Тем более, что вот это мы сейчас, это на самом деле отчасти красивый миф, что Петр пошел на убийство сына ради интересов государства.

Д. Володихин

– Здесь очевидны какие-то иные причины?

А. Музафаров

– Нет, ситуация была значительно интереснее. Если мы посмотрим на биографию царевича Алексия Петровича, на его жизнь, то мы не увидим, что он был каким-то таким ярым противником отца...

Д. Володихин

– Не был ретроградом – это да.

А. Музафаров

– Не был, он европейскую культуру знал лучше Петра, потому что он в Европе жил, и то, что он там ездил в гости к австрийскому кесарю, спасаясь от преследования отца – это говорило о том, что он мыслил по-европейски не хуже Петра. Понимаете, вот есть такой стереотип, что вокруг Петра, дело Петрово – это такие молодые выдвиженцы Петра, которые подобраны им чуть ли не на московских пирожных, так сказать, базарах, и вот из них он сделал себе... Нет. Костяк элиты русского государства по-прежнему составляла родовитая русская аристократия, те люди, кто из поколения в поколение служили русским государям.

Д. Володихин

– Ну или хотя бы русское дворянство, притом не из захудалых как раз.

А. Музафаров

– Совершенно верно, понимаете: Долгорукие, Голицыны, Шереметьевы, Репнины – те, кто водили полки и одерживали славные победы, это не худородные люди, это роды...

Д. Володихин

– Боярско-княжеская знать, да.

А. Музафаров

– Совершенно верно. И, конечно, эти люди сплотились вокруг Алексея Петровича, которого они считали законным наследником.

Д. Володихин

– Графы Головины – древний боярский род, Апраксины – сливки московского дворянства XVII века, которые породнились с царской фамилией еще до Петра. Да, там среди соратников Петра обнаруживается не так много людей, условно говоря, «драни» с точки зрения XVIII века, а людей с родословием длинным, в общем, весьма много, это правда.

А. Музафаров

– Совершенно верно. И конфликт, который возникает вокруг царевича Алексея – это конфликт семейный. Но для государя, монарха не может быть семейного, личного дела, отделенного от дела государства. И вот что мы посмотрим: вот эти новые люди, прибившись к Петру I, в первую очередь, конечно, Александр Данилович Меншиков – человек энергичный, человек храбрый, но человек нечистый на руку, что среди русской аристократии того времени считалось вообще-то бесчестием. И когда – сколь веревочка не вейся, – возникают вопросы к Меншикову, а одновременно ухудшается здоровье Петра, Меншиков начинает интриговать против наследника. Он очень боится восхождения на престол Алексея Петровича, тем более что он еще и обижал его лично в свое время. И вот есть совершенно замечательный эпизод, когда Меншиков командует армией в Померании – царевич один из офицеров этой армии. Вот такое офицерское собрание, и Меншиков бросает царевичу разные слова нехорошие про его жену. Царевич говорит: «А кто ты такой? Я – будущий государь, а свою жену я прекрасно знаю, я ее люблю, я знаю, что она любит меня». И все офицеры, как свидетельствует очевидец, вскрикивают: «Ура царевичу!» – и складывают шпаги к его ногам. То есть вот это полевое офицерство русской армии в этом конфликте не на стороне своего командующего (худородного, счастья баловня безродного, да, как его Пушкин характеризовал), а на стороне своего будущего государя. И вот если посмотреть письмо, в котором Петр обвиняет царевича, то что обращает внимание? Ну, во-первых, то, что письмо появилось. Вообще Петр и царевич живут вместе в Петербурге. Казалось бы, ну ты недоволен сыном – приди, скажи ему лично, зачем писать? Ну нет, пишет. И он пишет: «Ты плохой. Ты сын мой, а дел моих бежишь». И никаких конкретных обвинений. Ну если ты пишешь, что ты плохой, что ты что-то не делаешь – ну напиши, что конкретно царевич не сделал. А ведь переписка царя и царевича сохранилась. Царевич выполнял многие поручения отца – когда получилось, когда не получалось, когда царь его хвалил, когда ругал, но между ними нормальные отношения отца и сына. Не очень близкие – царевич слишком любил свою мать, сосланную государем...

Д. Володихин

– Которую совсем не любил отец.

А. Музафаров

– Отец ее не любил, но это не мешало отцу и сыну поддерживать какие-то нормальные отношения. До тех пор, пока у царя не появился второй брак, до тех пор, пока у царя не появились дети от этого брака и когда вот эти вот интриганы вокруг царя, в первую очередь Меншиков, попытались убрать законного наследника. Ведь царевич так и говорил: отец добр ко мне, но царица и Меншиков хотят меня погубить. И итогом этой интриги встает очень сильное нравственное нарушение государя. Ведь когда царевич бежит от царского гнева в Австрию, ведь потом будут возводить поклеп, что царевич там вел переговоры с австрийским кесарем,        чуть ли не у шведов войск просил. Все переговоры царевича и австрийских дипломатов сохранились в венских архивах и опубликованы еще в XIX веке русским историком Устряловым – там и близко ничего подобного нет, царевич не изменял своей присяге. И государь присылает ему письмо: возвращайся, и клянусь, что никакого наказания тебе не будет, но лучше милость твою явлю. Государь дал честное слово – царевич вернулся. Да, некоторых из его приближенных казнили, но все-таки это можно было списать на какие-то вещи. А потом арестован царевич, ему предъявляют ложное обвинение в государственной измене. И, знаете, вот обвинение такое: пытают духовника царевича, священника тоже пытают – уже до чего дошли, да? И в итоге он говорит, что на исповеди царевич де говорил, что вот он к батюшке не так относится и смерти ему желал. Но ведь любой православный человек понимает, что, если человек говорит об этом на исповеди, значит, он каялся в этом грехе. Значит, не было у царевича умысла на царя, он считал, что это грех, он каялся в нем на исповеди. Его убили. И Петр подписывает один из самых страшных своих документов – тестамент о престолонаследии, в котором... Это вот самая большая такая проблема. Дело в том, что на Руси до этого не существовало устойчивого закона о престолонаследии. Петр в своем вводит правило, что государь может из числа своих родственников назначить наследника. Но тем самым он подрывает важнейшую основу монархической государственности – монарха не выбирают.

Д. Володихин

– Ну что ж, итог у этой истории скверный. С одной стороны, преступление государя как преступление, в сущности, против веры. Потому что законодательно он ничем не ограничен, но он такой же православный человек, как все его подданные, с одним отличием: он находится у всех на виду и своим поведением всем подает пример: я могу убить своего сына нещадно ради новой своей семьи – посмотрите на меня, мои подданные. Это такое великое воспитание в том духе, который бы лучше России не прививать. А с другой стороны, попытка (опять же ради страсти к новой семье) попытаться изменить государственный строй России – это ведь интерес не державный, это интерес личный, который впоследствии много навредил России.

А. Музафаров

– Навредил. Потому что, если монарха... Ведь обычно монарха выбирает Бог. Бог почтил. Почему он царь? Потому что он родился у царя старшим сыном, вот и все, и вопрос отпадает. Но если монарха можно выбирать, пусть даже самому царю, то почему нам нельзя? Мы гвардейские офицеры, мы можем. И пошла череда дворцовых переворотов.

Д. Володихин

– Ну что ж, дорогие радиослушатели, завершая нашу передачу, я хотел бы обратиться к вам с просьбой не оценивать петровскую эпоху ни худо, ни отлично, не рисуйте ее черным, не рисуйте ее белым, размышляйте над ней. В ней скверное и доброе расположено чересполосное, сами оцените, чего было больше, лучших сторон правления и худших – разберитесь, а мы просто дали вам материал для размышления. От вашего имени я поблагодарю Александра Азизовича Музафарова, который сегодня был у нас в студии. И мне остается сказать вам: спасибо за внимание, до свидания.

А. Музафаров

– До свидания.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Слушать на мобильном

Смотрите наши программы на Youtube канале Радио ВЕРА.

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Мы в соцсетях
******
Другие программы
Слова святых
Слова святых
Программа поднимает актуальные вопросы духовной жизни современного человека через высказывания людей, прославленных Церковью в лике святых, через контекст, в котором появились и прозвучали эти высказывания.
Моё Поволжье
Моё Поволжье
Города и села, улицы и проспекты, жилые дома и храмы. «Мое Поволжье» - это увлекательный рассказ о тех местах, которые определяют облик Поволжья – прекрасной земли, получившей свое название по имени великой русской реки Волги.
Закладка Павла Крючкова
Закладка Павла Крючкова
Заместитель главного редактора журнала «Новый мир» Павел Крючков представляет свои неформальные размышления о знаковых творениях в современной литературе. В программе звучат уникальные записи — редкие голоса авторов.
Часть речи
Часть речи
Чем отличается кадило от паникадила, а насельник от местоблюстителя? Множество интересных слов церковного происхождения находят объяснение в программе «Часть речи».

Также рекомендуем