«Поддержка и трудоустройство людей с аутизмом». Михаил Родионов, Георгий Гунтер, Татьяна Морозова

Наши собеседники — заместитель генерального директора, операционный директор «МВС Груп» Михаил Родионов, основатель и генеральный директор компании «Дистинтэк» Георгий Гунтер и эксперт фонда «Обнаженные сердца», клинический психолог Татьяна Морозова.

Мы говорили о поддержке и трудоустройстве людей с аутизмом в современном обществе. Наши собеседники ответили на вопросы о людях с аутизмом: почему им удается наиболее эффективно работать именно в сфере информационных технологий; как происходит их подготовка к работе и сопровождение; а также каким положительным моментам они могут научить окружающих людей, и как меняется атмосфера в компании с их появлением. Наши гости рассказали, как они пришли к тому, что начали создавать рабочие места для аутистов, кто может обратиться к ним за помощью и каким образом.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья, в студии Константин Мацан, у нас сегодня в гостях Михаил Родионов, заместитель генерального директора, операционный директор «MBC Груп» и Георгий Гунтер, основатель и генеральный директор компании «Дистинтэк», компания занимается трудоустройством людей с особенностями развития и спектра аутизма, вот об этом мы сегодня поговорим. Добрый вечер, во-первых.

М. Родионов

— Добрый вечер.

Г. Гунтер

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Вы знаете, тема очень особенная, очень важная, о ней, по моим наблюдениям, говорят не так часто притом, что последние годы появляются программы, появляются темы, день аутистов, нельзя сказать: отмечается, но он замечен и эту тему обсуждают, но очень отрадно, что есть проект, в рамках которого об этом не просто говорят, а в рамках которого совершается это настоящее важное дело. Вот давайте об этом поговорим, может быть, Георгий, с вас начать: из чего сама идея этого проекта выросла и в чем он состоит на практике?

Г. Гунтер

— Идея выросла из семейной истории, как во многих случаях с социальными проектами это случается и, наверное, из того, что хочется трудоустраивать ребят, которым, в общем-то, сложно трудоустроиться, на хорошие продуктивные позиции, в том числе математика, информационные технологии, в процессе изучения собственной проблемы нашлись партнеры международные, которые уже, как оказалось, на тот момент в 15-м году шесть лет этим занимаются и многое мы взяли от них. Суть, смысл — это сопровождение людей при трудоустройстве, в идеале от профориентации, от того момента, когда человек задумается или начинает выбирать свою какую-то стезю в трудовом каком-то своем движении и, наверное, в нашем случае до окончания трудового стажа, для людей с аутизмом это важная история, это не болезнь, это некое состояние, которое предполагает сопровождение в принципе, ну, наверное, так.

К. Мацан

— Михаил, а вы тот самый работодатель, правильно я понимаю, к которому приходят люди с аутизмом работать. В чем для вас состоит важность этого решения и какие у вас реакции и оценки происходящего?

М. Родионов

— Вы знаете, мы достаточно молодая компания и, как любая компания, мы проходим через такую точку осмысления себя, как какого-то организма такого общественного, что́ мы, для чего мы существуем, кого мы хотим видеть рядом своими коллегами, какой след мы хотим оставить не только в семье, но и мы много времени проводим на работе и неправильно было бы считать, что мы в семье одни, на работе другие, мы стараемся гармонизировать эти стороны жизни и история немножко похожа на Георгия, мы Георгия не знали до того, как мы начали этот проект, наш партнер летел в самолете, открыл айтишный журнал айтишной компании, увидел статью небольшую очень известного, как выяснилось, британского специалиста по расстройствам аутистического спектра, который говорил в этом материале о растущей тенденции использования, привлечения людей с аутизмом на работы в IT-секторе, учитывая некоторые особенности их развития, их ментальных способностей и вдруг нам это показалось интересным, есть, безусловно, в культурном нашем общем пространстве может быть, даже отсылки к каким-то кинематографическим историям и так далее, кого-то, как Георгий говорит, коснулась эта тема, я уже говорил про нашу компанию, и мы после небольшого обсуждения решили: а давайте попробуем, мы действительно IT-компания, мы можем найти подходящие задачи, которых у нас огромное количество, все больше и больше с каждым годом, мы начали поиск партнеров, мы достаточно быстро решили, что это для нас, мы поняли, что мы хотим, чтобы у нашей компании это было отдельное какое-то направление деятельности и мы все внутри, как некие добровольцы, начали этим заниматься, изучать тему, в которую мы совершенно не были погружены. Более того, я позвонил напрямую этому профессору, он свел меня с некоторыми зарубежными специалистами, в итоге мы получили просто общее представление про день аутизма, о котором говорили, мы тоже получаем теперь поздравления от зарубежных коллег, это очень интересно, приятно, и мы вдруг увидели, что это действительно большая тема, мы связались с очень крупными компаниями, с финансовым сектором, в информационных технологиях, в медийной сфере, в творческой сфере, выяснилось, что это действительно некая тенденция, что произошло в мире: количество людей диагностированных все больше и больше, просто диагностика стала лучше, это не какая-то эпидемия, это некое явление, которое просто стало лучше выявляться, и люди научились работать с этим и безусловно все эти достижения, людей начали адаптировать, их научились обучать, и возникла проблема, что после того, как ребенок, например, с такими особенностями достигает возраста, когда ему надо уже начинать свой профессиональный путь и негде работать, потому что работодатели не предназначены, поэтому наш проект внутри называется «создание рабочих мест для сотрудников с аутизмом», то есть мы с этой стороны, мы не эксперты РАС, что называется, расстройства аутистического спектра, мы хотим стать экспертами в создании такой рабочей обстановки для подобных людей.

К. Мацан

— Вы очень интересную вещь начали рассказывать для человека непосвященного: почему именно в IT-секторе востребованы те самые особенности мышления людей с аутизмом, в чем здесь специфика?

М. Родионов

— Есть несколько моментов и люди, которые общаются с айтишниками, наверное, понимают, что такое программирование, что такое создание алгоритмов, сейчас требует определенных навыков, определенных психологических каких-то, социальных навыков, потому что аутизм — это расстройство, скорее, социального типа, это не психическое расстройство, о котором многие именно с этой точки зрения думают...

К. Мацан

— Которое многие представляют себе, представляя аутизм.

М. Родионов

— Безусловно, там огромное количество людей с сохранным интеллектом или если таких детей, например, с ними занимаются специалисты в раннем возрасте, они доходят до очень хороших социальных навыков, то есть этот интеллект нужно активировать, вынуть, есть такая, скажем так, недружественная оболочка, непонятная для людей, не хочу никого обидеть, есть люди, которые выглядят странно для нас, что такое странный: странный, они как-то странно себя ведут, они странно общаются, до них невозможно достучаться, и, изучая этих людей, поняли, что у них есть особенности: увеличенная усидчивость, возможность очень долго заниматься какой-то одной проблемой, они устают от других людей нежели то, что мы с вами, мы считаемся нейротипичными, я выучил такое интересное слово. И в IT-секторе задач, которые требуют усидчивости, монотонности, не только креативности, безусловно, и программисты есть и у нас, и во многих IT-компаниях сейчас можно развитие нейросетей, это не можно, это наша жизнь повседневная, IT-сектор без этого немыслим, этапы создания нейросети включают очень много обработки массивов данных, которые нужно просто раздавать огромному количеству людей, и они в течение очень долгого времени должны разметку какую-то делать на этих материалах, потом проверять за нейросетью, правильно ли она провела обработку и на это привлекается огромное количество людей, задача исключительно тяжелая физически из-за того, что они монотонные, они повторяющиеся и нейротипики просто устают, это их особенность. Люди с аутизмом меньше устают от таких задач, особенно если они ему нравятся, есть интересная штука: если это им нравится — это прямо для них, как творчество, и это здорово, потому что они находят свое место, и мы стараемся найти эти работы, потом я могу рассказать, если спросите, как мы с ребятами работаем, то есть мы стараемся, чтобы это им было интересно профессионально.

К. Мацан

— Георгий, а вот расскажите подробнее, как происходит поиск людей, кого вы поддерживаете, если нас сейчас слушают люди, у которых в семье есть такие дети, подростки, близкие, можно ли к вам обратиться, чтобы вы поддержали, направили куда-то?

Г. Гунтер

— Да, верно, можно обратиться, если генерализировать немножко нашу тему, так обобщить, то наш проект, как социальная инициатива делает систему сопровождаемого трудоустройства в рамках большой межведомственной системы сопровождения людей с аутизмом, то есть большая система идет, от постановки диагноза, это очень раннее-раннее детство, до окончания жизни, то есть чтобы в любой момент, на любом этапе человек мог получить поддержку по любому вопросу. Наша история — это встройка от профориентации и до завершения трудовой деятельности, то есть если у человека есть вопрос, связанный с трудовой деятельностью, с трудностями в трудоустройстве, с трудностями в выборе, чем ему лучше заняться, какая ему лучше подходит работа, то вот как раз к нам можно обратиться. Но в России я начал делать проект немножко не так, как в Бельгии наши друзья уже фактически, мы уже шесть лет плотно общаемся и общаемся каждый месяц с другими проектами: «Аутикон», «Метикулон», их больше десяти по всему миру, это Израиль, Австралия, Америка, Канада, Германия, Бельгия и так далее, мы с ними общаемся. Смысл в том, чтобы действительно сделать систему самопоиска, и мы никому не отвечаем «нет», к нам часто приходят мамы, спрашивают, чему поучить мальчика, девочку, чаще мальчика, мальчиков все-таки побольше по статистике, мы говорим: во-первых, вы попали к нам в базу, и если хотите, вы уже на ней всегда, вы можете обратиться в 21-й, например, технологический колледж, вы можете обратиться в наш «Солнечный мир» за консультацией, это реабилитационный центр, если это уже человек постарше и у него трудный диагноз, он может пойти в какие-то простые вещи: в социальные проекты с социальной занятостью, то есть с чего начать деятельность. Конечно, мы стараемся организовать такую сеть, чтобы человек мог получить ответ в любом случае касательно трудоустройства, но, наверное, в общем так, а наша, конечно, суть — это создать адаптированную для России методику сопровождаемого трудоустройства и да, мы стараемся работать с фондами, фонд «Выход», наш «Солнечный мир» и фонд Водяновой тоже обязательно, вот Михаил знает, коллеги участвуют в нашем проекте.

К. Мацан

— Михаил Родионов, заместитель главного директора, операционный директор компании «MBC Груп» и Георгий Гунтер, основатель и генеральный директор компании «Дистинтэк» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер», я напомню, мы говорим о том, как людям с аутизмом помогают трудоустроиться, в частности, в IT-секторе и какие, как я понял, хорошие результаты есть у такого рода деятельности. Вот вы начали нам рассказывать, мы повесили интригу, о том, как вы на практике с этими ребятами взаимодействуете, что вас самого больше всего в этом удивляет и поражает?

М. Родионов

— Меня удивляет, поражает, как мы решились на это, потому что вы же знаете, как всегда: «а давайте пойдем в поход, карту забыли», на самом деле, не все так, мы действительно долго думали, как нам правильно к этой проблеме подойти, мы подошли классическим способом: давайте посмотрим, какой есть опыт, давайте поговорим с компаниями, которые этим уже занимаются, такие, как наши компании, давайте поищем какого-то операционного партнера, это заняло определенное время, выяснилось, что опыт в России достаточно раздробленный, очень много действительно есть прекрасных фондов и каких-то учебных заведений, но фокус их в основном направлен на детей, на подростков, то есть до как раз того возраста, который интересует, собственно, нас, а вы понимаете, что естественно, в IT-секторе нужен определенный уровень образования, технической грамотности, которую невозможно получить без соответствующей подготовки, и мы столкнулись с тем, что как раз компании, которые массовым каким-то способом, хотя бы в количестве больше двух-трех человек задействуют людей с аутизмом на таких сложных задачах, как в IT-секторе, то есть это не курьерские службы какие-то, не административные роли, а именно такие, полноценные должности, и мы здесь столкнулись с неким вакуумом, честно говоря, поэтому для нас вызов был в том, что мы надеялись достаточно быстро найти каких-то партнеров уже среди профессионалов — мы их не нашли и поняли, что мы пойдем, будем такие пионеры. Меня поразило, насколько быстро и тепло откликнулись люди внутри нашей компании, то есть мои коллеги, у нас появилось огромное количество волонтеров, которые решили сами поучаствовать, они участвовали в интервьюировании самих кандидатов, когда мы уже нашли, заключили в объятия Георгия и уже начали с ним работать, тем не менее мы ввели обычный процесс интервьюирования, собеседования, отбора, мы поняли, что нужно готовить отдельную программу подготовки таких специалистов, и мы вдруг поняли, что мы и нейротипиков-то не очень умеем готовить, а здесь ребята более сложные, с особенностями, и с коллегами Георгия мы начали делать специальную программу, она до сих пор в разработке, потому что каждый человек, который к нам приходит, он индивидуален, он особенный, не знаю, насколько там удастся все это обобщить, и мы такими вдруг методологами действительно становимся в этой области, собственно, это и есть цель проекта, есть какие-то общие вещи, что нужно создать специальную атмосферу для сотрудников с аутизмом, у них есть такие общие особенности...

К. Мацан

— А в чем, кстати, эта специальность атмосферы?

М. Родионов

— У таких людей повышенная чувствительность к каким-то внешним раздражителям — это свет мерцающий, какой-нибудь свет, который мы не замечаем в офисе, это шум фоновый, например, коллеги пришли и сделали несколько аудитов наших офисов, у нас несколько офисов, и мы выбирали, где мы сможем создать непосредственно рабочие места, выяснилось, что вот эти «опен-спейсы» замечательные не очень хорошая история и, кстати, мы стали о себе задумываться, потому что мы просто не замечаем такого огромного количества шума от принтеров, какие-то кондиционеры и так далее, вот мы это где-то умеем фильтровать, наверное, у себя в голове, а ребята с РАС не могут, это их очень сильно раздражает. Последний случай был такой в пандемической нашей этой реальности: мы каждое утро обрабатываем помещения вот этими санитайзерами, и запах очень сильно сбивал наших ребят с аутизмом, мы поменяли свои какие-то привычки, мы поменяли расписание, расписание уборок пришлось поменять, то есть за час до прихода людей строго только можно это все делать и так далее, поэтому кому-то нужно, особенно в начале большинству людей нужно немножко такое ограниченное помещение, примерно, как наша студия здесь, может быть, чуть побольше у нас там кабинет, кому-то уже нормально работать в этом «опен-спейсе», у нас достаточно тихая такая обстановка, нет какого-то веселья особого или громкого общения, поэтому у нас подходяще, один из наших офисов, где наши ребята сидят, он очень подходит, и мы вдруг сам поняли, что: а может, нам тоже надо как-то потише с этими принтерами, с шумами, и мы начали тоже прислушиваться, то есть очень интересный обратный эффект пошел, потому что это реально влияет на эффективность.

К. Мацан

— Интересно.

Г. Гунтер.

Если хотите, я немножко дополню: это не то, что аутичные черты, это то, что отличает людей с аутизмом. Яркое восприятие — это не значит, что у человека с аутизмом сразу визуальное и слуховое, и чувствительно-тактильное восприятие усилено, у кого-то тактильное, у кого-то обонятельное, у кого-то визуальное, может быть очень сильная раздражительность разная, иногда не бывает ничего этого, просто восприятие каких-то других факторов, просто нам это нужно знать, вот наша задача как раз — человека узнать, его проинструктировать, то есть где в офисе какие зоны, создается такой маршрутик для него, как доехать, во-первых, тоже маршрут создается и как в офисе сориентироваться так, чтобы всем было комфортно. И да, удивительные вещи, то, что Михаил сказал: вот эти все условные изменения, улучшения, они, во-первых, не кардинальные, люди с аутизмом очень хорошо, на самом деле, адаптируются, если им помочь, если им помогать приспосабливаться к изменениям, то есть мир постоянно меняется и сопровождение, как раз одна из историй сопровождения — это помогать подготовиться к какому-то изменению в том числе, там много разных нюансов и это один из них. Я еще немножко дополню, как все происходило, то есть мы в 2016 году открыли сайт, и это как раз отвечает на вопрос: как искать людей, к середине этого года, были статьи про нас какие-то небольшие, то есть не было специально ни пиара, ни маркетинга, мы набрали более ста ребят, сейчас уже около двухсот, не все записи активны, кто-то либо нашел работу, тоже такое бывает, хорошую или не очень, но бывает, ребята находят работу, и они могут вернуться к нам при этом, такая история бывает, у нас около двухсот человек сейчас в базе, из них более сотни активных, тех, кто хотели бы так или иначе устроиться, к сожалению, не все они на высокопродуктивную работу, наверное, смогут устроиться, но мы хотим как раз дать всем максимальный шанс трудоустроиться на высокопродуктивные рабочие места, как минимум, это рабочее место за компьютером в офисе, а дальше наша задача развивать ребят.

К. Мацан

— Вы сказали о том, что работа в IT-сфере требует предварительной подготовки и не только обучение сотрудника, но в принципе, чтобы человек, который пришел на эту работу, каким-то образованием обладал, то есть получается, что ваш проект, он нитями связан с более ранним возрастом, обучением детей, и должна выстраиваться целая многоступенчатая система, чтобы ребенка уже сейчас учили, чтобы через десять лет ему прийти в IT-компанию, вот как с этим обучением детским дело обстоит?

Г. Гунтер

— У нас очень понятная с этим история, как у многих IT-компаний, многие IT-компании растят себе специалистов, связываясь со школами и вузами, мы делаем точно тоже самое, только мы больше внимания уделяем специализированным заведениям, всем, на самом деле, но специализированным в первую очередь, потому что там велика вероятность нахождения наших ребяток. Наша задача, как работодателя, в принципе, сопровождающего организации — понимать текущую потребность рынка, то есть актуальные вакансии на сегодня и на ближайшее время, ну, очевидно, потому что если мы в школу даем: вот сейчас хорошо бы поучить ребят, например, верстке или работе с изображениями, то, что будет точно применяться и при обучении нейросети, которая что-то там угадывает, учится, мы должны дать это заранее, чтобы их либо подготовили к этой профессии, либо, может быть, даже обучили и тогда вероятность успешного трудоустройства даже по окончании школы или даже при не окончании школы, а такое бывает, у него будет крайне высока. То есть по мнению Игоря Леонидовича Шпицберга — это руководитель нашего «Солнечного мира», это реабилитационный центр самый старый в Российской Федерации, до 60-ти процентов, а может быть и более, людей с аутизмом при ранней диагностике и правильном выведении к трудоспособному возрасту могут трудоустроиться либо на открытом рынке труда совсем, либо с сопровождением высокопродуктивно, вот как-то так.

К. Мацан

— Михаил, вы видите этих ребят, вы с ними общаетесь, какие истории, какие примеры общения, знакомства с ними как-то вас, что называется, больше всего поразили, что стало важным в человеческом плане?

М. Родионов

— Я здесь, наверное, сразу оговорюсь, что я непосредственно не общаюсь с ребятами, потому что мы изначально решили ограничить круг общения, есть такая определенная особенность, они начали общаться с теми коллегами, которые работают непосредственно в том офисе, где они есть, это, безусловно, отдел персонала, поэтому я не буду сейчас рассказывать, что я общаюсь непосредственно с ребятами, наверное, для них это было бы ненужным стрессом, есть такая еще история: они привыкают к определенному кругу. Истории совершенно разные у всех, и Георгий меня поддержит, интересно, как у нас развивалось: мы сначала вообще хотели взять двух человек, потому что я человек достаточно консервативный, мои коллеги, и вдруг один из наших партнеров, посмотрев, как идет проект, как-то он воодушевился и в четыре раза увеличил наш объем и сказал: «давайте восьмерых», и тут мы поняли, что нам уже придется еще более внимательнее, а главное быстрее работать, поэтому мы распределили, Георгий пришел к нам с определенной базой данных, мы пользуясь тем, что мы не самые опытные на тот момент были работодатели, мы решили взять тех ребят сначала, которых мы быстрее смогли бы довести до уровня нормальной производительности, которая нас устроит в своей работе и во многом мы начали применять те методики, которые у нас есть, для нейротипиков, и на них мы уже стали смотреть, что подходит, что не подходит. И меня знаете, что удивило: насколько ребята быстро откликнулись и стали нам помогать делать методику обучения людей с такими особенностями, и я бы сказал, что это ключевая история, мы правильно совершенно сделали, что начали с ребят, у которых был опыт предыдущей работы, которые, может, были более приспособлены к быстрой адаптации и общение с ними нам очень помогло, потому что они давали нормальную обратную связь. Более того, я скажу, что у Георгия в компании, тут надо понять, что и мы, и Георгий такие же работодатели, Георгий в нашем проекте выполняет роль некоего внешнего операционного партнера, консультанта, они ведут, мы дальше об этом расскажем, его коллеги помогают нам корректировать какие-то вещи в процессе общения, вещи какие-то социальные в работе с ребятами. Так вот, у Георгия есть сотрудники с аутизмом, которые изнутри смотрят на таких же людей, которые только пришли, они прошли этот путь и это помощь просто гигантская, поэтому здесь наш коллектив, он вдруг расширился засчет еще одной компании. Безусловно, мы постепенно двигаемся, не все случаи простые, не у всех ребят есть опыт предыдущей работы, вообще в принципе социализации, многие из них очень долго находились дома с родителями, им было некомфортно находиться просто даже вне дома, не только в каком-то незнакомом офисе, то есть этот путь от дома до куда-то, неважно куда, для них был огромной проблемой, и мы пытаемся как можно более мягко, офис, где они работают, находится за МКАД, поэтому сама дорога — это такой вызов в принципе для кого угодно, для этих ребят, которые без сопровождения не ездили. Мы постоянно с ними общаемся, потому что мы смотрим, получаем какую-то обратную связь, насколько им комфортно, мы стараемся сдвинуть начало работы, окончание работы, то есть максимально к ним, у нас большие смены в той группе коллег, смена 12 часов, то есть ее очень сложно выдержать, и мы поняли быстро, что ребята устают, и они могут отработать полсмены, мы под них немножко скорректировали рабочее задание и я думаю, что, как в любом процессе обучения, очень важно установить контакт с ребятами и получать от них обратную связь, чтобы они искренне делились, о чем Георгий начал говорить, если мы отвечаем на их вопросы, они их продолжают задавать, это, как, наверное, любой человек, если ребенок задает вопрос взрослому, и взрослый ему отвечает, он продолжает еще вопросы задавать, если не отвечаешь, то человек с аутизмом максимально быстро замыкается, и связь эта быстро прерывается, очень важно продолжать общение, а так уже сейчас мы стали даже более сложных ребят привлекать, мы стали понимать, что, наверное, мы должны быть честными сами с собой, не всем подойдет работа в нашем режиме, кому-то просто она стала неинтересна, то есть само содержание работы неинтересно, мы стараемся с ребятами тоже это выяснить потом уже мы находим другие какие-то в нашей компании или вне мы пытаемся максимально комфортно для них, первый опыт для кого-то, он очень важный, первый опыт трудовой, о чем мы с Георгием постоянно говорим, это бесценная штука, потому что если человек имеет какое-то образование и, может быть, даже амбиции, он не пойдет в курьеры, наверное, это был бы неправильный путь, не то, что я как-то отношусь к курьерам, но понятно, если мы говорим об IT-сфере, то первая ступенька должна быть правильной, мы должны создать вот эту профессиональную лестничку, пусть это будет первый шаг.

Г. Гунтер

— Более качественный уровень участия в экономике, можно и так сказать, то есть человек более продуктивен, он дает выработку больше, иногда в идеале мы стремимся дать добавленную стоимость, то есть суть нашего проекта — подбирать те задачи, где ребята более эффективны, чем обычные люди, за счет их особенностей, мы все разные, аутизм — это тоже отличие всего лишь, это тоже люди, почему мы сейчас договорились с фондом «Выход» говорить: «люди с аутизмом», первое слово «люди», второе можно даже немножечко в сторону отставить, мы все разные, подобрать те задачи, которые люди делают лучше и давать добавленную стоимость бизнесу, это цель.

К. Мацан

— Как раз об этом и хотел спросить, потому что понятно, что бизнес заточен на прибыли, на оптимизацию, на эффективность, скажем так, под прибылью понимаем не барыши, а именно то, чтобы работа и процессы были максимально эффективными при максимально здравом количестве затрат физических, временных так далее, вот можем ли мы сказать, что вы нашли какие-то модели и методы, при которых привлечение ребят с аутизмом оказывается бизнесу в этом смысле выгодно, повышает эффективность, чем если бы их не было?

М. Родионов

— Безусловно, да, чем нейротипики, а мы с вами — нейротипики. Безусловно, все, что касается обучения нейросетей я думаю, что если нас слушают какие-то айтишники, они поймут, о чем речь, безусловно, это огромный просто пласт и задачи будут нарастать лавинообразным способом и уже мы не можем сейчас, индустрия не может закрыть потребность в этих разметчиках, обучающих сотрудниках, не говоря уже о программистах, потому что дальше ребята начинают, и многие ребята начнут двигаться по этому пути, они начнут с простых каких-то задач, которые, как выяснилось, не так просты, то есть не каждый может их выполнить, мы не можем дать любому студенту, он тоже должен пройти обучение, и проблема в том, что студенты, к сожалению, нейротипики, дают больше брака, чем люди с аутизмом...

К. Мацан

— Неожиданно.

М. Родионов

— На самом деле, ожиданно, потому что очень много монотонной работы, представьте, что вам нужно просматривать, например, огромное количество изображений, на которых вы должны что-то отметить, какие-то точки — это безумно сложная работа выяснилось, более того, коллеги, там у нас разные задачи, это одна из них, и мы сами попробовали пройти, в том числе, я попробовал пройти путь обычного обработчика — ну, я вам скажу, что это не для слабонервных, там точно нужна усидчивость, представляете, вам одно и тоже показывают в течение дня сотнями каких-то изображений, в общем, это такая, не очень даже гуманная история.

К. Мацан

— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня у нас в «Светлом вечере» Михаил Родионов, заместитель генерального директора, операционный директор компании «MBC Груп» и Георгий Гунтер, основатель и генеральный директор компании «Дистинтэк», мы говорим о трудоустройстве людей с аутизмом в IT-компаниях, мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Михаил Родионов, заместитель генерального директора, операционный директор компании «MBC Груп» и Георгий Гунтер, основатель и генеральный директор компании «Дистинтэк» — это компания-проект по трудоустройству людей с особенностями развития и спектра аутизма. Люди с аутизмом находят работу в IT-компаниях, у нас сегодня в гостях в программе один из таких работодателей и человек, который занимается сопровождением людей с аутизмом, чтобы они адаптировались, социализировались, входили в эту работу в компанию эффективно и так, чтобы им это было комфортно, вот как раз об этом я и хочу спросить: Георгий, вот мы заговорили о том, что вы сопровождаете их постоянно, то есть вы видите, как они работают, где у них трудности, где у них ошибки, где им нужно помочь, в чем нужно помочь, вот как это на практике происходит, что вы наблюдаете? То есть я пытаюсь, чтобы у нас, у меня, как человека, который ничего об этом не знает, у наших слушателей какая-то картинка сложилась. Вот вы приходите, сказал, допустим, Михаил, что аутистов может раздражать, например, работающий принтер, мы не замечаем, а для них это серьезный фактор раздражения и напряжения, вы говорите: «так, надо принтер убрать в соседнюю комнату», что еще, как это на примерах происходит?

Г. Гунтер

— Я немножко дополню историю, на самом деле, Михаил и я, мы работодатели, просто реализуются две модели и это хорошо, что таких моделей уже, как минимум, не одна, то есть одна модель у нас тоже работает, у меня работают ребята с аутизмом...

К. Мацан

— То есть в вашем же проекте по трудоустройству людей с аутизмом работают люди с аутизмом?

Г. Гунтер

— Конечно, он, собственно, для этого и создан, но есть вариант модели, где мы обеспечиваем сопровождение ребят, которых мы вывели к заказчику, вот пример как раз компании «MBC Груп» — это пример еще одной модели, это очень здорово, просто иногда заказчику необходимо если есть такая цель, или есть такое желание, чтобы ребята были трудоустроены, или в данном случае есть юридическая необходимость иметь договор с сотрудником, который выполняет определенную работу, кстати, в этом уникальность проекта «MBC Груп», что выполняется задача, для нейрообычного человека она напрягать может вот этой ответственностью, но на самом деле человек с аутизмом может адаптироваться и к стрессу, как ни странно, хотя вот эти генерирующие разные факторы, они являются критической точкой, точкой отказа. И вот теперь как раз к вашему вопросу, что изменяет, и можно вернуться еще к автобусам как раз, когда Михаил рассказывал, что чуть-чуть подвинули время выхода в офис, изменение несложное, но вообще никак не повлияло на выполнение ребятами их работы, но просто для того, чтобы вот этот стресс фактор, который обычные люди выдерживают полегче, хотя, на самом деле, нам тоже не очень приятно в наполненном автобусе ехать, но, к сожалению, для ребят это может быть фактор, который их продуктивность снижает существенно и это может сказаться на всем рабочем дне, но, в общем, сдвинуть время это небольшая проблема и многие компании идут по этому пути, это пример, то есть вообще никаких затрат тут нет, просто раз и сдвинули. Вторая история: принтеры ладно, они стоят в разных местах и не всегда шумят, освещение проверить, может быть, оно уже нормальное, если нет, то сейчас хорошие светодиодные светильники, которые дают свет немерцающий, а для ребят важно сочетание видов освещения, например, когда сочетается лампа дневного света и света из окна, тут важно посмотреть, как сочетается, для некоторых ребят, может быть, чуть-чуть надо поменять, может быть, шторку сделать, затемнение, это вообще может ничего не стоить, просто это надо учесть, просто чтобы у него была возможность это подрегулировать, часто человек сам знает, что ему нужно, просто нужно дать ему возможность подстроить что-то под себя, как-то так. Но мы дали определенные рекомендации после того, как посмотрели на офис, где лучше разместить ребят, таких мест несколько было в офисе, и мы рады и счастливы, что кто-то из ребят уже выходит из того помещения, которое для них условно более комфортно вначале, пока они входили в должность, вхождение в должность точно такая же процедура, как для обычного сотрудника, просто мы в данном случае, трудовой наставник — это термин, мы решили так назвать людей, которые сопровождают, мы перевели так и чтобы не путаться в терминах, надо как-то в методологии это описывать, человек как раз для каждого человека с аутизмом подбирает иногда особенный метод, чтобы привыкнуть к алгоритму, во-первых, алгоритмичная работа для большинства людей хорошо воспринимается и является таким успокаивающим фактором, то есть вот эти раздражители, которые для нас привычные, для людей с аутизмом они раздражающие иногда выводят их из равновесия, то, что многие привыкли видеть в фильмах, когда человек какие-то ритмичные движения совершает, вот это реакция на раздражитель, компенсация, самоубаюкивание, самоуспокоение, а вот эта постоянная работа — это как раз вот это монотонное успокоение, странно, нас, обычных людей это может вывести из равновесия, а тут наоборот, ну так они просто отличаются, вот такая история.

К. Мацан

— Очень интересно вы рассказываете, я пытаюсь себе представить, а как вы сказали, что остальные сотрудники с благосклонностью и готовностью на это отреагировали, а происходит коммуникация и одних, и других, и как она происходит?

М. Родионов

— Да, безусловно, Георгий уже как раз понял, что надо всю схему рассказать, когда любой человек попадает в компанию, у него есть некий период, так называемое «введение в специальность», введение в профессию, когда он либо идет по какому-то заранее заданному пути, либо к нему прикрепляются какие-то наставники уже из числа опытных сотрудников, которые помогают ему овладеть теми или иными навыками, это происходит с любым сотрудником, такие старшие товарищи имеются, это у нас посменная работа в данной группе, соответственно, это руководители всей этой группы, это старший в какой-то смене, может быть, более опытные сотрудники, которые там два и более года работали и знают какие-то профессиональные тонкости, это первый уровень общения и это как раз наши такие опытные сотрудники, они постоянно общаются с этими ребятами, это те, кто могут ответить на любой профессиональный вопрос, мы не говорим о поведении офиса, какая-то этика и так далее, мы все носители какой-то корпоративной культуры, безусловно, компании разные и всегда этому как-то можно учиться или копировать, или напрямую вопросы задавать, распорядок дня, протоколы общения и так далее. Вторая группа очень важная коллег — это коллеги из компании Георгия, которые помогают ребятам ориентироваться просто в профессиональной обстановке с учетом их особенностей, потому что понятно, наши коллеги, мы провели несколько обучающих сессий, Георгий помог нам связаться с зарубежными коллегами, были прекрасные лекции, мы это делали на всю компанию, мы, во-первых, полностью внутренние коммуникации выстроили так, что любой человек знает о том, что происходит в компании, особенно такие внутренние проекты, и мы в какой-то момент кинули клич и, как я уже сказал, несколько десятков человек стали волонтерами, они нам просто помогали в таких логистических моментах и до сих пор помогают, потому что нам приходилось много вопросов решать там от организации интервью до создания изучения юридических вопросов, потому что трудоустройство у многих сотрудников, раз есть инвалидность — это накладывает определенные обязательства. Безусловно, была какая-то опаска, какое-то небольшое напряжение, когда сотрудники нашего подразделения узнали, что с ними рядом будут работать такие особенные ребята, просто потому, что они не очень представляли, что это такое, как вы сейчас говорите, то есть очень большой, может, неправильный образ таких людей, как людей с какими-то психическими отклонениями, на самом деле это не так, это, как я уже сказал, социальное нарушение, и я вижу, что они стали немножко более общаться, меньше какой-то ненужной иронии и подтрунивания, потому что они не воспринимаются людьми с аутизмом, то есть это энергия, потраченная зря, мы любим иногда так общаться, говорить какими-то образами, эзоповым языком, а надо говорить совершенно прямо, четко. Меня в этой истории интересует обратная связь, мы вдруг сами стали за собой следить: а мы вообще четко коммуницируем, мы вообще нормально общаемся, понятно другому человеку о чем мы говорим? А мы говорим это с доброжелательными интонациями или мы привыкли как-то там на ходу что-то буркнуть и побежали дальше? Ребята с аутизмом очень сильно к этому чувствительны, и мы стали внимательнее относиться не только к коммуникациям с ними и эта обратная связь от моих коллег, но и между собой мы вдруг понимаем, что иногда мы не очень бережно друг к другу относимся, то есть такой вот интересный обратный эффект, который мне очень нравится, то есть атмосфера поменялась в компании.

К. Мацан

— А чему нас, нейрообычных могут по-человечески научить нейроотличные (я сегодня новые слова выучил) еще, кроме того, о чем Михаил сказал, применительно к офисной культуре, например?

Г. Гунтер

— Я вот как раз думаю, там был вопрос, какие пять лучших вещей бизнесу приносят ребята и как раз, наверное, первые две — это то, что люди с аутизмом и вообще люди с ментальными отличиями в международной практике, это «нейродоверсити» так называемые, нейроразнообразие, есть вообще политика «даверсити» — вообще разнообразие, вот есть нейроразнообразие, эти люди думают иначе, а это значит, они нестандартно задачи решают, они видят другие аспекты, и они этому учат окружающих, действительно, либо учат, либо стимулируют, вокруг себя они создают вот такую атмосферу необычного подхода, нестандартного подхода, это первое. Они чувствуют мир по-другому, причем это настолько интересная история, они его буквально чувствуют по-другому и воспринимают иначе, и вот это восприятие тоже дает коллективу понимание, что можно иначе воспринимать мир и важно: они лучше понимают таких, как они, во-первых, сами люди с аутизмом могут о себе рассказать, показать, как с ними коммуницировать, что им удобнее, и они лучше понимают других людей с отличиями, что это дает компании — компания начинает понимать других людей с отличиями внутри своего коллектива, а для бизнеса — и снаружи, то есть продукты любой компании становятся более адаптированными к разным людям, что интересно, большинство адаптаций или рекомендации которые создают больший комфорт для людей с аутизмом также удобный и обычным людям и вот это поразительная история, два таких плюса для бизнеса, теперь видите, какая всеобъемлющая интересная история, коллектив меняется, продукт может поменяться, компания начинает делать продукт, который могут купить люди с инвалидностью, вот у нас 12 миллионов людей с инвалидностью, миллионы людей с аутизмом и это покупатели, на самом деле, отличающиеся и за счет этого большая экономическая группа...

К. Мацан

— Целевая аудитория большая.

Г. Гунтер

— Да, и об этом говорю не только я, наши партнеры по социальному предпринимательству прекрасно понимают эту проблему, то есть любой бизнес, другие компании, когда они адаптируют свой сайт для людей слабослышащих или для людей с аутизмом, они приобретают новых покупателей, вот оно, влияние в экономику, мы вывели ребят в «MBC», ребята начали получать зарплату, они влились в экономику, такие вещи. Еще если про людей с аутизмом говорить, то их лояльность выше в силу своей такой стабильности, они чаще сохраняют рабочее место долго, меньше текучка кадров, тут бизнесу объяснять не надо, чем это хорошо. Есть истории, мы стремимся сейчас достичь этого, но это явно нужно какое-то время пройти, подобрать позиции работы, если мы подбираем удачно, то есть наш наставник — это такой посредник между человеком из социально незащищенной группы и бизнесом, задача найти у одного способности, у другого задача, когда они совпадают, продуктивность может вырастать, 30-40 процентов это «Дикси технолоджи» консалтинговая группа, по их пятилетнему проекту эти выводы сделаны, то есть это просто выводы из уже практики пока международной, в России, насколько я знаю, нет, в принципе, мои коллеги по «Нейроворкс» — это в 18-м году создалась ассоциация подобных моему проекту таких вот не огромных компаний, а компаний чуть поменьше, которые занимаются исключительно трудоустройством людей с аутизмом, либо это преимущественно люди с аутизмом, это не значит, что только, в принципе, мы можем брать каких-то нейроотличных людей, по этой статистике есть такая позитивная история, что люди могут быть более высокопродуктивны и в мире это уже состоялось. Моя мечта, искреннее желание — достичь этой идеальной истории, пусть не для всех ребят, но для как можно большего их количества.

К. Мацан

— Я бы хотел, чтобы к нашему разговору сейчас присоединился клинический психолог, эксперт фонда «Обнаженные сердца» Татьяна Морозова. Татьяна, мы вас приветствуем. Ну вот мы разговаривали с нашими дорогими гостями об этом процессе трудоустройства людей с аутизмом, услышали множество прекрасных вдохновляющих историй, а вот для вас, как для психолога, как для человека, который тоже этой темой со своей стороны, на своем уровне погружения глубины занимается, какие вы здесь видите перспективы и риски в этом процессе трудоустройства людей с аутизмом?

Т. Морозова

— Для того, чтобы не нести какую-то отсебятину, я обычно и мои коллеги фонда «Обнаженные сердца», мы стараемся смотреть на те современные исследования, которые есть на сегодняшний день, которые дают нам представление о том, как это можно сделать лучше, что может мешать и в какую вообще сторону процесс трудоустройства поддерживаемый и сопровождаемый двигается. Есть масса прекрасных примеров, мы их сегодня слышали, есть масса исследований, которые показывают, что это и возможно, и полезно и людям с аутизмом, и работодателям и семьям людей с аутизмом, и при этом есть масса исследований, которые показывают, что может стать барьером для успешного трудоустройства и можем сейчас поговорить о некоторых барьерах.

К. Мацан

— Давайте.

Т. Морозова

— Ну вот если говорить о том, что есть определенные предикторы для успешного трудоустройства, понятно, что обучение будущего кандидата, будущего сотрудника в инклюзивной школе и, наверное, через десять лет из школы выйдут ребята, которые уже учились инклюзии, с этим будет гораздо проще, на сегодняшний день мы часто имеем дело со взрослыми сотрудниками, которые, к сожалению, не имели опыта не только инклюзивного образования, но и просто учились на домашнем обучении либо в коррекционной школе и это сложно, потому что у людей есть трудности с социальным взаимодействием, с коммуникацией, с понимаем другого, с выполнением каких-то определенных длинных последовательностей и отсутствие опыта обучения в инклюзии, конечно, затрудняет. Следующая вещь, и с этим у нас достаточно хорошо действительно — семья, социальные связи, поддержка семьи очень важна, это показывают все международные исследования, это здорово. Еще интересный фактор, предиктор трудоустройства успешного — это проживание в большом городе, до сих пор такое есть в России и в некоторых западных странах, например, в Германии, когда люди думают, что если у тебя есть какая-то инвалидность, ментальная инвалидность, то лучше человеку жить в сельской местности, заниматься сельским хозяйством, но это какая-то вещь, от которой, я надеюсь, мы отойдем в ближайшем будущем, потому что большой город действительно дает больше возможностей, если человек живет в городе, он должен ими пользоваться, не надо никуда уезжать, люди, семьи которых живут в малых населенных пунктах, в деревне — это их выбор, и они находят то, что им интересно, потому что этим занимается семья и близкие, но просто из большого города перевозить человека, потому что у него инвалидность — не самая хорошая идея. Следующая вещь, которая дает преимущество при трудоустройстве — это доступность других программ помощи, групп взаимопомощи, программ в центрах, в которых занимались ребята или продолжают заниматься, потому что это очень важно и здесь важно, чтобы те программы помощи, которые люди получают, они правда были программами помощи, а не просто хороводами и так далее. Есть еще один важный предиктор трудоустройства, с которым пока у нас на уровне страны не очень здорово — это понимание собственных особенностей и знание собственных диагнозов. Мы знаем регионы, вот я из Санкт-Петербурга, я могу сказать, что у нас взрослых людей с аутизмом по последней статистике Комитета по здравоохранению чуть больше десяти с официально поставленным диагнозом при том, что ожидаемое число людей с аутизмом, в Санкт-Петербурге взрослое население более четырех миллионов, соответственно тысяч сорок, это означает, что наши люди с аутизмом не имеют диагноза, скорее всего не знают о своих особенностях, у них стоит какой-то другой диагноз, они получают другую программу помощи, это не здорово, потому что они и себя не знают, их родители их не знают, и работодатель вполне вероятно не знает об их особенностях, поэтому не может предложить адекватную программу-сопровождение. Это важно, мы с этим двигаемся, двадцать лет назад никого не было с аутизмом, но вот сейчас чуть больше десяти, мы знаем регионы, где один, два, три и то, это родители, которые настояли на том, чтобы ребенку ставили диагноз.

К. Мацан

— Я бы вот о чем хотел спросить с другой стороны этого процесса: нас сейчас слушают люди, которые, быть может, не сталкивались в жизни с общением, со взаимодействием с людьми с аутизмом, и мы сейчас говорим о трудоустройстве людей с аутизмом в разные компании, где работают все. Вот для другой стороны этого общения, скажем так, для людей, как я сегодня выучил слова: нейрообычных, нейротипичных, которые, может быть, стесняются как-то, боятся, не понимают, как им себя вести, вот с людьми с аутизмом что бы вы посоветовали, что главное, на что обратить внимание, как себя подготовить к этой встрече с человеком, который несколько по-иному смотрит на мир?

Т. Морозова

— Давайте скажем, что очень важно для того, чтобы трудоустройство было успешным важно, чтобы у сотрудников нейротипичных были какие-то знания, представления о том, кто к ним приходит и поэтому это сопровождаемое трудоустройство, поэтому им надо рассказывать и в этом роль как раз специалистов по трудоустройству и самого человека с аутизмом возможно, что такое аутизм, что это не болезнь, что это не заразно, что люди с аутизмом не являются агрессивными, не входят в этот диагностический критерий, что это люди, которые чаще всего очень хорошо понимают, но им сложнее выражать то, что они хотят, поэтому им лучше говорить с ними более простыми понятными фразами, не потому что человек не понимает, а потому что ему проще это обработать, что у таких людей могут быть некоторые необычные повторяющиеся движения, так люди сами себя успокаивают, это не страшно, это не проявление болезни, это просто другие люди, что эти люди обладают какими-то уникальными талантами, если это действительно так и надо знать о том, чем интересуется сотрудник с аутизмом. Нейротипичные коллеги должны знать, что это не акт жалости или чего-то еще, что во всем мире люди с аутизмом работают, работают успешно, посещают работу хорошо, прогуливают меньше, заняты работой, а не чем-то там посторонним гораздо больше, дают хорошую эффективность труда, что это не акт жалости, это действительно выгодно, в том числе, для бизнеса. Нейротипичные сотрудники должны знать, что все мы имеем равные права и право на труд, оно гарантировано нашим государством, человек с аутизмом тоже имеет право на труд, поэтому лишать его — это лишать его его прав. Если у нас действительно в ближайшие годы запустится более активно и более адекватное инклюзивное образование, то сотрудников не надо будет впервые в жизни знакомить с людьми с аутизмом уже на рабочем месте, они будут расти рядом с ними, это не будет для них удивлением, шоком или чем-то еще, потому что действительно дети должны расти вместе.

К. Мацан

— Наши сегодняшние собеседники, гости в нашей программе со своей стороны делились размышлениями о том, что нейрообычные люди, нейротипичные могут по-человечески к каким-то вещам даже научиться у людей с аутизмом, какой-то большей внимательности, сосредоточенности в общении друг с другом, какому-то восприятию мира, может быть, более чуткому, вот как вы на это смотрите, это вопрос скорее к вам уже такой, просто человеческий и к вашему опыту, насколько люди, которые так по-иному воспринимают мир, могут других, например, нас, нейротипичных, чему-то научить?

Т. Морозова

— Я думаю, что вообще все люди друг у друга учатся и поэтому когда люди много времени находятся вместе, они учатся друг от друга, люди с аутизмом учатся по-другому общаться, люди без аутизма учатся тому, что мы все очень разные и точки зрения могут быть совершенно разными и это хорошо, и есть вещи, в которых людям с аутизмом, некоторым из них свойственна высокая концентрация на деталях, очень хорошая работоспособность, они нас поражают, мы начинаем смотреть на вещи несколько с другой стороны, это действительно правда, мы учимся у людей с аутизмом, люди с аутизмом учатся у нейротипичных коллег.

К. Мацан

— Спасибо большое, это была Татьяна Морозова, клинический психолог, эксперт фонда «Обнаженные сердца». Ну вот на этом наш разговор сегодняшний нужно завершать, я напомню, у нас сегодня в гостях был Михаил Родионов, заместитель генерального директора, операционный директор компании «MBC Груп» и Георгий Гунтер, основатель, генеральный директор компании «Дистинтэк». Нам сегодня наши гости рассказывали потрясающе интересные истории с фактами и в красках того, как в IT-компаниях трудоустраиваются люди с аутизмом и, знаете, этот разговор, он вселяет надежду на то, что все будет только лучше. Спасибо огромное за эту беседу. «Светлый вечер» на радио «Вера», у микрофона был Константин Мацан, до свидания.