«Почему мы обижаемся, и как преодолеть обиду?». Прот. Александр Гаврилов

Нашим собеседником был настоятель храма иконы Богородицы Неупиваемая Чаша в Санкт-Петербурге протоиерей Александр Гаврилов.

Мы говорили о том, в чем самая распространенная причина наших претензий друг ко другу и обид, и как можно их избежать. Отец Александр ответил, почему при воспитании детей родители любят прибегать к манипуляции, к каким последствиям может привести внушение детям чувства вины и чувства страха, и какая зависимость есть между духовным состоянием родителя и его ребенка. Наш собеседник объяснил, как изменилась базовая потребность человека после грехопадения, и как это связано с тем, что человеку часто бывает трудно признать себя виноватым, отчего могут возникнуть конфликты и недопонимания. Отец Александр рассказал, как не допустить таких конфликтов и укрепить семейные отношения.

Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова

---

А. Ананьев

— Добрый вечер, дорогие друзья. В очередной раз вас приветствуют ведущие программы «Семейный час» в светлой студии радио «Вера»: Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Александр Ананьев —

А. Ананьев

— И сегодня мы поговорим о том, мимо чего не проходит ни одна семья, мимо чего не приходит ни один муж и ни одна жена. Может быть, и есть такие, которых минул сей грех, хотя я даже не знаю, грехом это считается или нет? Наверное, считается. Но то, что это разрушает нас и то, что нас это убивает — это правда. Претензии и обиды: как избежать этого и построить крепкие семейные отношения. Об этом мы сегодня хотим поговорить с нашим дорогим собеседником, протоиереем Александром Гавриловым, настоятелем храма «Неупиваемая Чаша» в Санкт-Петербурге. Добрый вечер, отец Александр.

Прот. Александр Гаврилов

— Добрый вечер всем.

А. Ананьев

— Хочется в первую очередь поблагодарить вас за те невероятные марафоны, которые вы проводите у себя в «Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)». Друзья, если вы не подписаны на отца Александра, обязательно подпишитесь. Уже 40 тысяч человек присоединились к его рассуждениям, к его марафонам. И вот из последних, что меня потрясло, это замечательный марафон, о котором я прямо хотел вас расспросить: как вам вообще это пришло в голову? Это получилось настолько, простите меня за неправославное определение, реалити-шоу, увлекательное, яркое и живое, которое называется «Преображаем Машу из Москвы». У которого уже несколько серий. И вот эта Мария, которая вам составляет компанию, это настолько открытый, светлый и честный, искренний и живой настоящий человек, что это не может не вызывать живого интереса и восхищения. Поделитесь, пожалуйста, как вам в голову пришла эта история.

Прот. Александр Гаврилов

— Наверное, идея изначально была в том, что хотелось показать, именно мне хотелось показать, как надо аккуратно заниматься преображением, потому что есть такая история или такое мнение, что когда человек приходит в храм и хочет чего-то, его надо сразу рубить с плеча, запрещать, давать епитимьи. И, может быть, наверное, это участь всех молодых священников, которые потом теряют паству и теряют вообще людей, вот именно к христианству. И вот за годы моего служения пришла такая модель, что надо просто аккуратно, аккуратно-аккуратно вытягивать человека в сторону Христа. Потому что невозможно, чтобы пришел человек со стороны, и он говорит: «Я блужу», — а ты ему говоришь: «Всё, ты проклят, к Причастию тебя не допускаем». Он либо уйдет из храма и никуда не придет, либо он уйдет из Церкви и никуда не придет. Вот задача потихоньку-потихоньку, подстраиваясь под его психику, давать ему зерна, которые будут всходить, вот это такое отчасти искусство, что ли, которым начинают владеть священники уже с возрастом служения. И здесь была такая идея, но никто не решался, — то есть надо было найти человека, который, не сказать, что особо верующий, или, вернее, верующий, но классически верующий, то есть не особо читает, не особо понимает, просто приходит в храм свечку поставить и иногда поисповедоваться. А с другой стороны, был запрос, чтобы что-то получилось по социуму. И я периодически спрашивал кого-то: «Ты готов в прямом эфире, но надолго?» И, конечно, люди стесняются своей греховности, своих честных неправильных мыслей, неправедных, я бы даже сказал. А тут...

А. Ананьев

— Но это практически публичная исповедь получается, да?

Прот. Александр Гаврилов

— Да, по факту так. Маша сказала «да». Но когда она сказала, еще ничего не началось. Наверное, прошло еще месяца три ее подтверждения того, что она все-таки готова, и вот оно получилось, — что она стала публично рассказывать какие-то вещи, которые нехорошие, которые не нравятся ее семье, тем более не нравятся, может быть, таким консерваторам православным. Но она такая, какая она есть. Идея, — конечно, если она выдержит, — чтобы ее привести именно к правильному пониманию христианства. Но это всё делается очень тихонечко, постепенно. То есть наша задача — ее не потерять в самом конце. Даже если она сейчас совершает какие-то ошибки и неправды.

А. Ананьев

— Понятно, что у вас цель совсем иная, но у всей этой истории, отец Александр, я за ней внимательно наблюдаю, огромный кинематографический потенциал. Я вам вот что скажу: потом по этим беседам, по этому пути Марии можно же такой сценарий отгрохать, что просто диву даешься. По-моему, у этой истории большое будущее. И это не единственный марафон, который вы проводите у себя в «Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)». В частности, вы проводите какие-то рассуждения на заданные темы. И одно из рассуждений нас с Аллой Митрофановой, что называется, крепко зацепило: как не вляпаться в то, чтобы претензии и обиды не овладели мной, — вы задали такую тему в одном из рассуждений. И вывод был очень неожиданный — надо высыпаться. Это вот такой небольшой спойлер. И сейчас за предстоящий час мы попробуем развернуть эту тему и объяснить, что же вы имеете в виду. Однако сначала вот какой вопрос: вы занимаетесь в Санкт-Петербурге исцелением и поддержкой людей, зависимых от страшных пагубных привычек — от алкоголя и наркотиков. И по собственному признанию, через это служение, через помощь этим людям вы абсолютно естественно и органично вышли на работу по исправлению отношений между людьми, ибо все страшные зависимости уходят корнями в испорченные отношения. Это правда? Такое обобщение справедливо? Действительно корень всех наших пагубных привычек — это наши искореженные отношения?

Прот. Александр Гаврилов

— Я бы так сказал, что в основном наркомания и алкоголизм — это семейные заболевания. Мы в быту привыкли под наркоманией и алкоголизмом подразумевать именно само употребление, допустим, наркотиков. Хотя само употребление какого-то наркотического вещества это уже как бы самая крайняя, последняя такая черта. То есть можно быть наркоманом и не употреблять наркотики, но иметь уже испорченную психику и восприятие этого мира. А когда начинаешь рассматривать, откуда это всё идет, оно действительно идет из семьи, из того, как родители, сами будучи, к сожалению, деструктивными, начинают со своими детьми творить какие-то неприятные вещи, даже порой не осознавая на самом деле, что у них получается. Ну, вот если брать самую классику жанра, то получается, что мы хотим заставить своих детей делать то, что мы хотим. Неважно, по каким причинам, понятно, что мы себе самим говорим о том, что мы для детей, потому что это так важно, но на самом деле там куча амбиций своих, нереализованных историй, тщеславия и так далее. Но сейчас я немножко не про это. Чтобы заставить ребенка делать то, что хочу я, как правило, используются только два инструмента. Они оба манипулятивны и они оба деструктивны. Один инструмент — это «высадить» ребенка на чувство вины, а другой инструмент — это на чувство страха посадить ребенка. На чувство страха: если не сделаешь уроки, конфету не получишь, фильм не посмотришь, папе скажу, к бабушке не поедешь. Чувство страха, чтобы заставить его что-то делать, что он не хочет. А второй инструмент — это чувство вины. Допустим: конечно-конечно, маму сейчас доведешь до инфаркта, я и так уже вся больная, хромая, а ты всё это делаешь. И вот эти два инструмента, применяемые очень искусно родителями, они делают то, что ребенок делает то, что они хотят. Порой становятся они великими, красивыми, социально какими-то значимыми, но внутри, в контексте этого ребенка, в его содержании, в его душе — там, конечно же, очень всё страшно. И если получается так, что ребенок обычный по своей психике, — то есть манипулируют им, ну и манипулируют, таких большинство людей, — то он как-то «съедает» всю эту историю и не становится зависимым. А если ребенок креативный по психике, такая творческая натура, творческая личность, будущий композитор или режиссер, сценарист, художник, певец, неважно, творческая личность, то у них натура очень тонкая. И для них это настолько болезненно, что они начинают это всё «заедать» — тем, что дает социум. Кто-то «заедает» алкоголем, кто-то «заедает» наркотиками, кто-то «заедает» игроманией, кто-то «заедает» блудом и так далее. То есть получается, что деструкции воспитания родителями ведут к тому, что дети становятся либо уже наркоманами и алкоголиками, либо людьми, которые с нездоровой психикой дальше начинают на своих детях делать то же самое.

А. Митрофанова

— Отец Александр, получается, что из поколения в поколение в рамках одной семьи может тянуться эта история про чувство вины. Казалось бы, все хотят своим детям самого лучшего, но вместе с тем навык, как сказать, обвинения, перевода стрелок ответственности за ту или иную ситуацию, он укрепляется в сознании человека еще в детстве. Как себя поймать на этом? Вот как себя проверить, поступаю я так или нет? Или я все-таки от этого греха свободен или свободна?

Прот. Александр Гаврилов

— Мне кажется, что если вообще брать всю историю нашей жизни от Адама с Евой, то как раз таки это всё и передается постепенно. То есть, смотрите, мы своим детям, на мой взгляд, передаем три аспекта. Первый аспект — это внешний вид, и нас это забавляет, что ребеночек такой папа-мама: ушки, глазки, носик. Второй аспект, который мы передаем — это характер, и это нас не забавляет, но мы это всегда вкручиваем в разговор: «жадный, как твой дед», «скряга, как твоя бабушка», что-то типа того. Или «талантливый, как твои родители» или прародители. А вот самый важный аспект, — то, что через нас детям передаются наши грехи. В церкви мы их называем страстями, именно страсти передаются. Плюс ко всему, ведь чтобы получился ребенок, нужно двое человек, — стало быть, от одного передаются страсти, и от другого передаются страсти. И плюс ко всему, ребенок еще сам за свою жизнь получает какие-то новые страсти и встречается с другим человеком, и рождает следующего ребенка, то есть эта история как раз за поколение вот так вот и передается. То есть даже не то, что чувство вины, на этом фоне передачи страстей чувство вины — это такая красивая мягкая игрушка относительно того, что нам передают наши родители, прародители, прапрародители. А как это заметить? Мне кажется, надо просто понять, что у всех это есть. Не бывает такого, чтобы мы без греха. И изменение меня дает возможность моим детям не получить того, что приобрел я. И вот в этой концепции посмотрите, как интересно рождаются святые — они, как правило, рождаются либо последними детьми, либо детьми у престарелых родителей. Допустим, самая классика: Иоаким и Анна рождают Богородицу престарелыми. То есть мотивация того общества, что если нету детей, значит, вы Богом прокляты, заставляла их работать над собой в плане духовности. И в результате к старости они рождают Богородицу. Или родители пророка и предтечи Иоанна Крестителя. Или, допустим, Сергий Радонежский — последний ребенок. Александр Свирский — последний ребенок. То есть получается, что когда мы живем в Боге и в Боге богатеем, исправляя свои страсти, неважно, которые мы приобрели или нам родители передали, мы своим будущим детям даем уже более лучший генофонд именно духовный, где они могут больше приблизиться к Богу, чем мы. Мне кажется, так.

А. Ананьев

— «Семейный час» на радио. В студии Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Александр Ананьев —

А. Ананьев

— И протоиерей Александр Гаврилов, настоятель храма «Неупиваемая Чаша» в Санкт-Петербурге. И сейчас, с позволения отца Александра, я скажу неожиданную вещь, которая вас удивит. Я сейчас поставлю на одну полку рядом пристрастие к наркотикам и алкоголю и семейные претензии и обиды. И сделаю вывод, что причина и того и другого заключается в том, что у нас недостаточно в нашей жизни психологической энергии. А психологической энергии у нас недостаточно из-за того, что мы элементарно не высыпаемся — не высыпаемся, потому что не можем заснуть. А заснуть мы не можем, потому что наш мозг требует поиска виноватых. И пока мы этих виноватых не найдем, мы заснуть не сможем.

А. Митрофанова

— О, как ты закрутил.

А. Ананьев

— Это не я закрутил, это отец Александр закрутил. И сейчас мы раскрутим это всё обратно. Это я сразу резюме выдал, чтобы немножко удивить и добиться какого-то вау-эффекта. Отец Александр, начнем сначала. Почему наш мозг требует поиска виноватых? Не мы пытаемся найти виноватых, а именно наш мозг. Это такая потребность нашего мозга, как потребность нашего тела в еде, в воде и во сне.

Прот. Александр Гаврилов

— Давайте тогда еще глубже, чтобы наши слушатели еще глубже прониклись этой идеей. Смотрите, у каждого из нас есть так называемые базовые потребности. Базовые потребности — это те элементы, которые делали бы нас счастливыми. То есть у каждого из нас есть тяга стать счастливым, просто у каждого вот эти потребности разные. Допустим, кто-то говорит: я был бы счастливым, если бы путешествовал. Другой говорит: если бы я был с Богом. Третий говорит: если бы у меня была семья. Четвертый говорит: если бы у меня были деньги. Четвертый говорит: если бы здоровье. То есть нам кажется, что мы станем счастливыми при совокупности каких-то определенных вещей в нашей жизни. Так называемые базовые потребности. Но базовые потребности делятся как бы на две части: базовые потребности всех людей одинаковые, которые передаются из поколение в поколение, и базовые потребности индивидуальные. Допустим, быть свободным — это базовая потребность любого человека. А, допустим, путешествовать — это какого-то определенного индивидуума — кому-то нравится путешествовать, кому-то не нравится. Так вот, одна из базовых потребностей, которая делает нас счастливыми и она есть у всех людей — это базовая потребность быть любимым. Быть любимым. И мы хотим, чтобы нас любили, это для нас прямо очень важно. Если нас не любят, это рушит всю нашу жизнь и мы становимся, скажем так, нехорошими людьми. То есть базовая потребность быть любимым. До грехопадения у нас была базовая потребность любить, и получалось всё так красиво — как будто в замочную скважину входит ключ. С одной стороны — у нас базовая потребность любить, а у него или нее быть любимым. А с другой стороны — у меня базовая потребность быть любимым, а у него или нее любить. И тогда всё получалось хорошо. С грехопадением базовая потребность любить исчезает. У нас появляется вместо нее базовая потребность быть эгоистом, я даже бы даже так грубо сказал, эгоцентристом. То есть всё себе, то есть мы становимся такими забирающими схемами.
Я сразу прошу прощения у богословов, если они нас слушают, но я на кухонном языке, чтобы понять большей части наших слушателей вот такие важные и совсем непонятные вещи. То есть получается, что мы теперь оставили у себя базовую потребность быть любимыми, но мы не умеем любить. И не хотим этого. Мы всё хотим забирать. Но базовая потребность быть любимыми очень для нас важна. А человек-то не любит, он не умеет любить — и мы пытаемся манипулятивно, всеми возможными способами высосать себе любовь: мы можем ругаться, мы можем обижаться, мы можем выдавать претензии, чтобы нас любили. И получается, что так как человек все равно не до конца может нас любить, потому что на самом деле любовь это теперь уже целый путь, путь христианина, у которого очень много разных условий, чтобы научиться к старости когда-то, к маститой старости, любить. У нас этого нету. И поэтому мы обижаемся. Мы обижаемся и говорим: ты нас не любишь, ты не то, ты не сё, ты не пятое-десятое... А вот самому себе признаться, что я тоже не люблю — вроде как бы страшно: «Да нет, я люблю. Я люблю, я суп сварила», «Я мусорное ведро вытащил. Я люблю». То есть смотрите, что получается с первородным грехом, то бишь с эгоцентризмом: я свои вложения в семью завышаю, а вложения своего супруга или супруги очень сильно занижаю. То есть получается, что в моей голове я суперлюбовь, я суперотдавание, я супер-пупер. А он или она, конечно, недотягивают. И чем больше мы живем, тем больше претензий скапливается, тем больше мы обижаемся — обижаемся потому, что нас не любят, а не мы не любим. И тогда мы спокойно засыпаем. Если человеку сказать: «Дружище, а понимаешь ли ты по фактам, что ты сам не любишь?» Человек это будет отрицать, потому что если он это поймет, он не заснет, тогда его психика будет расстраиваться и ему будет очень тяжело. Поэтому даже если я взял деньги у кого-то в долг и сказал, что отдам сегодня, а у меня их нету, мой мозг придумает что-то, чтобы не отдавать и спокойно заснуть.

А. Митрофанова

— Про заснуть чуть позже, если позволите, отец Александр. Слушаю вас и думаю, что, наверное, я какой-то исключительно счастливый человек — я знаю сразу несколько людей, которые умеют любить.

Прот. Александр Гаврилов

— Такие бывают.

А. Митрофанова

— Справедливости ради надо сказать, я не помню, чтобы эти люди когда-то обижались. То есть вот та взаимосвязь, о которой вы говорите, этими примерами во всяком случае подтверждается. Может быть, и есть какие-то ситуации, в которых они обижались, я их в них не заставала, не видела, хотя общаемся мы на протяжении многих лет очень плотно. И, кстати, эти люди, во всяком случае, один из них постоянно плачет о том, что любить не умеет, повторяя эти известные стихи «Я любить не умею». И это абсолютно не какое-то рисование, это искренний плач человека о том, что он не умеет любить, — в моих глазах это просто образец настоящий христианской любви и отношения ко всем людям, кто бы к нему ни приходил, знаете, как, отношение на равных, как будто к нему правда Христос пришел сейчас.

А. Ананьев

— А вот дай-ка я угадаю, Алла Сергеевна: а при этом окружающие считают его ну если не фриком, то довольно странным человеком. Я не знаю, о ком ты сейчас говоришь, у меня есть какие-то предположения, но уверенности нет. Но у меня есть предположение, что окружающие считают его немножко ненормальным.

А. Митрофанова

— Нет. Ну, смотря какие окружающие. (Смеется.) Понятно, окружение наше обширное.

А. Ананьев

— Простоя я примерно представляю себе, насколько это нетипично.

А. Митрофанова

— Князь Мышкин такой во плоти, можно сказать.

Прот. Александр Гаврилов

— Давайте вспомним святых отцов. Если мы говорим про классику жанра, то он умирает и плачет, насколько он греховен. Если брать конкретный пример — Нил Мироточивый умирает и просит, чтобы Господь продлил еще один его день для покаяния. И братия говорит: ну ты чего, ты же одним прикосновением воскрешаешь людей, чего ты выпендриваешься? А он видит свою глубину и в ней он видит свои нечестности. То есть получается, чем я духовнее, тем больше я вижу своих грехов, тем больше я плачу о них, хоть и понимаю, что любить не умею, хотя на самом деле я других людей люблю. И наоборот получается: если я считаю, что я обалденная любовь, то, как правило, я любить не умею. Ну, это классика жанра.

А. Митрофанова

— Отец Александр, в случае нескольких этих человек, там разные семейные ситуации, разные вводные. Кто-то из полной семьи, где между мамой и папой царили любовь и понимание. А кто-то, например, из семьи разведенной. И тем не менее человек, на мой взгляд, по-настоящему умеет любить. Какая в таком случае здесь взаимосвязь? Или это он проделал какую-то гигантскую работу над собой, о чем не догадывается и научился вот этому самому ценному, что в принципе может быть?

Прот. Александр Гаврилов

— Давайте просто порассуждаем. Смотрите, почему мы берем классику эту — мы обижаемся. Мы обижаемся, потому что человек сделал что-то не так, как мы хотели. А почему мы думали, что он сделает то, что мы хотим? Потому что мы ожидали — ожидали, что нормальные-то люди должны делать то-то и то-то. То есть получается, что мы себя считаем нормальным, понимаем, что и он тоже должен быть нормальным и должен сделать то-то и то-то. А он так не делает. То есть, грубо говоря: почему я считаю, что нормальные люди так делают? — потому что я себя считаю нормальным. А почему я себя считаю нормальным? Потому что на самом деле я причисляю себя к Богу, грубо говоря. То есть когда я бог, я знаю, как другим людям жить и что им делать, и что им не делать. А противоположность в христианстве — это смирение, то есть я с миром принимаю то, что дает мне Господь. То есть если эти люди действительно любят, они каким-то образом прокачали в себе смирение. То есть они с миром принимают обстоятельства и других людей. Тогда встает вопрос, как они так здорово прокачали в себе смирение? Либо это часть семейности, где им родители заложили какие-то основы и им было легко. Либо они действительно проделали очень большую работу либо в христианстве, либо просто в каком-то... Мне кажется, мое мнение — без христианства это невозможно, мне так кажется, я не видел. Потому что христианство — это как раз научиться быть в смирении. То есть они каким-то образом разрешили Богу встать на Его место, сами не осуждают, поэтому не ждут, поэтому, стало быть, не обижаются.

А. Ананьев

— Мы сейчас прервемся ровно на минуту. После небольшой полезной информации на светлом радио продолжим разговор о том, как перестать обижаться и выдвигать претензии к своим самым близким и ко всем остальным окружающим нас людям. И при этом хорошо высыпаться. Не переключайтесь.

А. Ананьев

— «Семейный час» на светлом радио. Здесь Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Александр Ананьев —

А. Ананьев

— И настоятель храма «Неупиваемая Чаша» в Санкт-Петербурге, протоиерей Александр Гаврилов. Я, признаться, к своим 43-м перестал верить в универсальные рецепты всеобщего счастья. У каждого эти рецепты свои, у каждого путь свой, но все равно в программах «Семейный час», «Вопросы неофита» на светлом радио я все равно пытаюсь найти какой-то универсальный ключик к всеобщему благоденствию. И, благодаря отцу Александру, я нашел такой ключик. Внимание, сейчас прозвучит универсальный рецепт всеобщего счастья: в любой непонятной ситуации виноват ты сам, в любой непонятной ситуации фокус надо разворачивать на себя и если ты научишься так делать, ты избежишь в своей жизни претензий, обид, и, как следствие, исковерканных разрушенных отношений в семье, как следствие, наркомании и алкоголизма. Отец Александр, правильно ли я построил логическую цепочку?

Прот. Александр Гаврилов

— Да. Но для людей, которые первый раз нас слышат, мне кажется, она очень нереальная...

А. Ананьев

— Радикальная.

Прот. Александр Гаврилов

— Очень сложно принять тот факт, что мы все эгоисты. Очень сложно принять тот факт, что любить надо учиться. И это долгий путь. Вот то, что мы эгоисты — рождаемся эгоистами, живем эгоистами, к сожалению, умрем эгоистами, то есть я говорю про первородный грех, так грубо говоря, — говорит о том, что мы, к сожалению, во всем ищем свою выгоду. То есть я обижаюсь на другого человека или я им недоволен, когда пострадала моя выгода в этих отношениях. То есть радикальный инструмент таков: если я пойму, что я на него обиделся, но на самом деле я-то сам не прав, потому что я искал свою какую-то выгоду в этих схемах, но не получил, то мне и обижаться-то не на что. А вот увидеть свою выгоду, признать ее и понять, что я эгоист — это уже уровень. Стало быть, рецепт счастья — это честность с самим собой.

А. Ананьев

— А это очень труднодостижимо. В одной из наших бесед вы сказали вещь, которая красным ожогом отпечаталась у меня в мозгу и в сердце. Для нас, людей обычных, нормально жить без Бога — и это самое страшное следствие первородного греха. Вот эта сама фраза — нормально жить без Бога. И получается ненормально, неестественно жить с Богом — это надо принять, прожить, прочувствовать и понять, хотя это тоже, наверное, очень сложно. Наверное, еще сложнее, чем пытаться объективно дать оценку самому себе в любом конфликте, претензии, обиде, что твоей вины во всем этом гораздо больше и твоя претензия продиктована тем, что ты виноват. Но ты не хочешь признать эту вину, чтобы выспаться. Отсюда вот какой вопрос. Я уже не первый раз за время нашей беседы произношу вот это «чтобы выспаться»...

А. Митрофанова

— Как мантру.

А. Ананьев

— Да, как мантру. Но Алла Сергеевна знает, какое плачевное зрелище я представляю собой, если я не высплюсь — я тогда превращаюсь в форменное чудовище, это отвратительно, я рушу судьбы, чашки и мебель. Отец Александр, давайте поясним нашим слушателям, почему я делаю такой акцент на том, что важно высыпаться — как это связано с сохранением психологической энергии и что происходит с человеком, когда он не может заснуть. По каким причинам он не может заснуть и что получается в итоге?

Прот. Александр Гаврилов

— Давайте тоже от начала, чтобы поглубже копнуть. К сожалению, когда мы все повредились, мы повредили всё в себе: и тело, и душу, и психику — все наши три составляющих. То есть, как мы повредили от Адама с Евой тело? Оно теперь болеет и умирает, оно стало не вечным. Как повредили душу? Душе больше нравится плохое, чем хорошее. Под хорошим подразумеваем Бога. То есть минусовое для нас вкуснее, чем плюсовое. А как мы повредили психику? Задача психики — нас защищать. Но хитрость повреждения психики в том, что самая лучшая защита — это когда мы умрем, то есть если я умер, меня не надо защищать, меня никто не изнасилует, не ограбит, не обидит, если я умру. И поэтому психика начинает сводить всё к какому-то бреду, то есть, чтобы я как можно больше заострял внимание на своем хорошем, чем на плохом и спал, спал, спал. То есть не прогрессировал. Говоря психологическим языком, у каждого из нас есть некая зона комфорта — та зона, которая максимально эффективна для нашего выживания. То есть в ней мы точно выживем. Она не совсем комфортная, но в ней мы точно выживем. За пределами этой зоны мы не знаем, выживем или нет, говорит наша психика. И получается, что если я не буду спать, если я начну в себе разбираться, если я буду понимать, что я не прав, мне надо идти мириться, мне надо то, мне надо сё, — мне надо выходить из зоны комфорта. А там непонятно, выживу я или нет? И поэтому психика говорит: слушай, не парься, всё хорошо, ты не виноват — они плохие, оставайся, пожалуйста, здесь и спи. И восстанавливает саму себя. С одной стороны, механизм защищает нас, но с другой стороны, нет никакого прогресса. А если учесть то, что зона комфорта является эскалатором, который движется на меня, то я с каждым днем деградирую относительно себя вчерашнего, если с собой ничего не делаю. Такая метафора хорошая, она мне нравится — вот эскалатор идет на меня, я нахожусь около вот этого плафона, который светит. Если я хочу подняться к тому плафону, мне надо даже бежать. Но как только я остановлюсь, я опять откатываюсь назад. И это во всём. Допустим, выучили английский язык — напрягались, напрягались. Перестали учить — часть стали забывать. Сделали гибкость себе, сели на шпагат. Перестали заниматься, опять отъехали назад. На гитаре стали играть, перестали играть, опять отъехали. Молиться перестали — опять отъехали. То есть получается, что наша психика не хочет, чтобы мы выходили вперед, чтобы мы заснули, восстановились и были радостны. Но тогда не будет прогресса, тогда будет деградация.

А. Митрофанова

— Иными словами, сон, получается, это как раз тоже своего рода метафора.

А. Ананьев

— Маленькая смерть.

А. Митрофанова

— По сути, как маленькая смерть, потому что когда речь идет о том, что спать надо, чтобы сохранить себя, сохранить энергию, я сразу вспоминаю, а как же тогда «бодрствуйте и молитесь, ибо не знаете, когда придет Христос»?

Прот. Александр Гаврилов

— В том-то и дело.

А. Митрофанова

— То есть если мы посмотрим на, скажем, уклад монастырской жизни, там довольно строгий регламент. И ночные могут быть службы — какой уж тут сон. Понятно, что сна достаточно для того, чтобы восстановить свои силы, но он точно не в приоритете. В приоритете молитва.

Прот. Александр Гаврилов

— Вот, смотрите, такой момент. Даже если мы не берем монастыри, а берем мир, то задача христианина заключается в плодоношении, то есть мы созданы Богом и мы имеем какие-то таланты, какие-то дары. И наша задача эти дары приумножать — плодоношение это всегда выход из зоны комфорта. Есть такое выражение «солдат спит, а служба идет». То есть мы понимаем, грубо говоря, есть 80 лет нашей жизни — чем больше мы проспим, тем меньше мы будем плодоносить. Понимаете, как испорчена наша психика? Потому что если я не сплю, если я будоражусь новыми проектами, работой над собой, признанием своей вины, пониманием своих неправд, я буду это строить как работу над собой, стало быть, плодоношение себя этому миру. А если я не хочу этого делать, я спокойно засыпаю. И я вроде бы сплю, а жизнь идет, как у того солдата. И в результате получается, что мне надо отбыть на этой земле свой срок, как можно быстрее. И в результате так происходит у большинства людей.

А. Ананьев

— Я сейчас ставлю себя на место наших слушателей, отец Александр. Я допускаю, что среди них есть немало людей, которые с вами соглашаются, они кивают головой, говорят: вот прав отец Александр, мне это в голову не приходило, но, конечно же, его выводы, хотя и неожиданные для меня, но абсолютно справедливые. Но, говорят они, у меня-то ситуация исключительная. Вот в той ситуации, которую я сейчас имею в виду, реально моей вины нет. Виноват Семен Семенович. Подождите, скажут они вам, вы послушайте, там-то действительно он виноват, ну точно не я. Вопрос мой вот в чем заключается: действительно ли в ста процентах случаев без исключения в любом конфликте, в любых претензиях и обидах, которые мы сейчас, слушая радио «Вера», вспоминаем, а мы сейчас все в этих размышлениях перебираем все свои конфликты, во всех без исключения конфликтах есть наша вина?

А. Митрофанова

— Или ответственность.

Прот. Александр Гаврилов

— Нет, думаю, что не во всех. Если мы берем насилие, допустим, над детьми в семьях, какая там может быть вина ребенка: что он родился в этой семье? Может быть, он даже и не понимал, что можно убежать или что-то еще. Тут как бы слово вина или не вина, оно какое-то сложное в том плане, что с какой точки зрения смотреть? Если смотреть с точки зрения здорового человека, который бы, если бы попал в эти ситуации, он бы вел себя по-другому, то тогда, наверное, да. А если мы смотрим со стороны человека... Ну вот, допустим, муж бьет жену. По идее, в чем ее вина? В том, что она не убегает из этой семьи. Так бы поступил здоровый мозг. Но если мы смотрим предысторию и видим, что папа бил маму и ее — и для нее это стало нормой, и для нее это стало зоной комфорта. И когда она выбрала себе такого же, как папа, и он ее бьет, для нее это нормально. И вот сказать, есть ли в этом ее вина, уже будет сложнее, потому что для нее это нормально. Поэтому я думаю, что, конечно же, надо различать эти вещи. Я обиделся, что он мне что-то не принес, или не дал или что-то сказал и какие-то моменты, которые я вообще не понимаю, что с ними делать, потому что такая моя природа. То есть, мне кажется, что опять же всё не черно-белое, все такое, наверное, более сложное.

А. Митрофанова

— Отец Александр, мне не раз приходилось слышать от священников сетования, естественно, без конкретики, без уточнения, что когда стоит человек на исповеди, очень часто начинает жаловаться на обстоятельства жизни, на конкретных людей, и то и сё, пятое-десятое. Священнику очень сложно в этой ситуации, потому что, по идее, исповедь это про то, как и в чем я был не прав, в чем моя ответственность и как я хочу ее наконец взять на себя и попытаться что-то в себе изменить. Скажите, пожалуйста, по вашему опыту, это правда так? Я просто с ужасом, то есть я и в себя смотрю и слушаю подобные разговоры или читаю, где-то в публичном пространстве священники делятся своим опытом для того, чтобы мы этих ошибок не совершали или их минимизировали в своей жизни.

А. Ананьев

— Прежде, чем отец Александр ответит, я по себе скажу, потому ты сейчас поделилась вот этими размышлениям, я поймал себя на этом ощущении, что на исповеди я тоже часто делюсь тем, что вот я там неправильно поступил, вот здесь неправильно сказал, вот здесь человека обидел. А внутри себя умалчиваю вторую часть своей мысли. А вторая часть мысли звучит так: но я это сделал потому, что Василий Васильевич ну реально такой мерзавец, он так плохо со мной поступил. Я этого не говорю, но на самом-то деле я это подразумеваю — я вот сейчас это понял. Я это имею в виду.

А. Митрофанова

— И как тут быть, отец Александр?

Прот. Александр Гаврилов

— Это нормально. То, что так исповедуются 99 процентов, это, к сожалению, так. Почему? Потому что если я вдруг пойму, что есть и моя вина, мне надо чего-то с этим делать. А я подхожу на исповедь не для того, чтобы что-то с этим делать, а для того, чтобы меня допустили до Причастия. То есть у большинства людей, на мой взгляд, которых я видел, идея исправлять свои грехи не присуща им. То есть есть как бы некий «приз» под названием Причастие. Если я три дня попощусь, почитаю целых три канона, схожу на вечернее богослужение и не покушаю утром и скажу, какой я плохой, мне дадут этот «приз». Если я этот «приз» получаю, то вроде как я христианин. Если не получаю, то вроде как бы система сломалась. А идея, допустим, научиться быть любящим, прощающим, незавидующим, не «ищущим своего», она не присутствует у большинства людей, поэтому исповедь не воспринимается, как анализ, глубокий анализ своих нечестностей. Люди, допустим, говорят на исповеди: «Господи, прости меня, пожалуйста, что я не хожу в храм». Я говорю: «Ну, ты не ходишь в храм. А в чем грех?» — «Ну как? Это же плохо». «Да грех в том, что тебе Бог не нужен, что ты можешь справиться сам, тебе на Бога наплевать», — вот так вот сказать сложно на исповеди: как это — мне на Бога наплевать? Страшно. Но по факту смотри: ты пришел раз в год, и то потому, что вроде как надо, то есть тебе Бог не нужен — признай это честно, чтобы с этим работать. «Да нет, я вот просто не хожу». Или, допустим: «Я не молюсь». Почему ты не молишься? — Бог не твой Друг, тебе неинтересно за Ним идти. То есть честность способствует хоть какой-то работе. Есть такая хорошая фраза: 50 процентов выздоровления — это постановка правильного диагноза. То есть если я поставлю правильный диагноз с помощью своего духовника, то тогда можно начать с этим работать. Но тогда надо же с этим работать, тогда придется не спать. А я не хочу. Поэтому: «Батюшка, я вот съел яйцо в пятницу, я мало молюсь и я обиделся на свою жену». И как бы и всё. К сожалению, это общая картина исповеди, на мой взгляд.

А. Ананьев

— «Семейный час» на светлом радио. В студии Алла Митрофанова и Александр Ананьев. И протоиерей Александр Гаврилов, настоятель храма «Неупиваемая Чаша» в Санкт-Петербурге. Я сейчас слушаю вас, отец Александр, и понимаю, что вот эта работа над собой по преодолению претензий и обид внутри себя, получается, что это такая практика ежеминутной постоянной круглосуточной исповеди.

Прот. Александр Гаврилов

— Да.

А. Ананьев

— И это такой неожиданный вывод получается: без этого исповедального подхода к работе над собой и со своими претензиями не получится добиться того, чего нам всем так жизненно необходимо добиться. Получается — исповедь 24 часа в сутки.

Прот. Александр Гаврилов

— Самоанализ с позиции Бога.

А. Митрофанова

— Какой самоанализ, отец Александр? Если, простите, жена дура или если муж какой-нибудь не такой, как хочется.

А. Ананьев

— Не жена дура, а сам виноват, что такую выбрал. (Смеются.)

Прот. Александр Гаврилов

— Знаете, может быть, мы когда-то сделаем передачу именно про отношения. Могу так сказать в этом контексте: если жена недовольна — это сто процентов вина мужа. То есть муж — это тот, кто решает проблемы своей жены.

А. Митрофанова

— А если муж недоволен?

Прот. Александр Гаврилов

— Если муж недоволен, значит, нужно мужу учиться быть довольным.

А. Митрофанова

— Опа. А жена такая вся в белом и на коне, получается. (Смеется.)

Прот. Александр Гаврилов

— Потому что если муж делает всё грамотно, жена начинает делать всё грамотно, она боится его потерять, потому что где найдешь такого «дурачка», который жизнь посвятил мне и решает мои проблемы. Она боится его потерять и тогда начинает к нему прислушиваться и ему угождать.

А. Ананьев

— Вот еще один парадоксально простой, но невероятный вывод. Видели бы вы сейчас, отец Александр, лицо Аллы Митрофановой — оно выражает одновременно счастье и изумление. Давно я не видел ее такой счастливой. И это моя вина, да. Это моя вина.

Прот. Александр Гаврилов

— Представляете ситуацию: просыпается Александр и говорит: «Аллочка, вот я какой! Мы же не запланировали сегодня с тобой пойти по магазинам и купить что-то. Давай срочно это исправим, давай, собирайся. Сейчас кофе попьем и пойдем пошопимся, чтобы тебе что-то купить».

А. Митрофанова

— В моем случае это не прокатит, я очень не люблю магазины. (Смеется.)

Прот. Александр Гаврилов

— Это образно говоря. Все равно же есть то, что ты любишь, и если муж решает твои проблемы и решает их классно, как же такого потерять? Как же такого не покормить.

А. Ананьев

— В случае с Аллой Сергеевной работает другая фраза: «Не вари кофе, а поехали в Италию, там нам сварят», — вот это сделает ее счастливой. Но границы закрыты, поэтому пойдем в магазин.

Прот. Александр Гаврилов

— Есть всякие Турции хотя бы. Или Мальдивы. Мальдивы открыты, Александр.

А. Митрофанова

— Отец Александр, это же всё имеет свои ограничения. Кто-то может себе это позволить, большинство наших слушателей, думаю, не могут себе позволить. Но у каждого наверняка есть какие-то отдушины. Отдушины какие-то есть у каждого.

Прот. Александр Гаврилов

— Мне кажется, что если женщину хотя бы начать комплиментами закидывать, то это уже будет вау.

А. Ананьев

— И вот здесь мы переходим к следующей части нашего разговора, на которую у нас осталось, к сожалению, совсем немного времени, но не затронуть ее мы тоже не можем. Есть путь решения претензий довольно простой. Причем проблема с претензиями и обидами решается довольно быстро, но краткосрочно И в результате всё станет только хуже. Этот путь называется манипуляцией. Что такое манипуляции в плане решения проблем с претензиями и обидами, отец Александр? Если вместо того, чтобы выдвигать претензии, я начну говорить, что Алечка сегодня очень хорошо выглядит, не будет ли это манипуляцией? Хотя, по сути, так и получается. У меня есть проблема, я хочу ее решить и я говорю: так, сейчас попробуем воздействовать на тебя другим способом. «Ты сегодня хорошо выглядишь». И на мой взгляд, это чистой воды манипуляция.

Прот. Александр Гаврилов

— Нет. Мне кажется, манипуляция — это заставить человека делать то, что он не хочет. Заставить — ключевое слово. И когда он это делает, он раздражается, злится, но его «посадили» на чувство вины и он должен сделать. То есть в этом плане, мне кажется, была бы такая манипуляция: ты знаешь, ты меня не любишь, ты мне не делала то, не делала сё. И если ты сейчас этого не сделаешь, это будет прямо раздором нашей семьи. Вот если ты сейчас не сваришь мне сейчас пельмени, я тебя за человека считать не буду, тем более за жену. Вот это будет манипуляция. Она варит пельмени, скрипит зубами, но... А если ты говоришь: «Аллочка, какие у тебя божественные глаза, какая ты прямо волшебная у меня, вот прямо сказка-сказка. Как мне повезло». И сидишь и молчишь. Она говорит: «Чего, пожрать хочешь?» — «Да». (Смеются.) — «Пельмени сварить?» — «Да». Ну, какая это манипуляция? — это военная хитрость.

А. Ананьев

— Но, чтобы была понятна моя мысль, еще проиллюстрирую ее моими отношениями с нашей ушастой собакой. Если я хочу, чтобы собака села или легла или сказала «гав», я достаю что-то вкусное из собачьих лакомств, показываю ей и говорю «сидеть». И собака с радостью садится. Но ведь это же нельзя... То, о чем мы с вами говорим, по сути, я пытаюсь этим лакомством то же самое заставить сделать свою жену — так, чтобы она еще и получила от этого удовольствие. Ну, просто немножко на другом уровне. Если собака с радостью садится, ложится и говорит «гав», то жена с радостью улыбается и говорит: «Ну что, давай я сварю тебе пельмени, раз ты такой хороший».

Прот. Александр Гаврилов

— Этот пример — это для мужчин. То есть мужчина очень примитивный по своей психике, по своим мозгам и как раз так делают женщины. То есть они показывают лакомство и говорят: «Хочешь? Тогда прибей полочку». И мужчина это делает. Но это тоже не манипуляция, это военная хитрость, иначе он полочку не прибьет.

А. Митрофанова

— Отец Александр, поскольку мы сегодня говорим об обидах и вине, знаете, нередко ведь они становятся тоже таким инструментом манипуляции. Почему мы так делаем, объясните, пожалуйста? Что, мы достигаем своих целей за счет того, что внушаем другому человеку чувство вины или обижаемся на него?

Прот. Александр Гаврилов

— Обида это же и есть манипуляция. То есть если ты хочешь, чтобы я на тебя не обижалась, сделай то, что я сказала. Ты ходишь молча, отворачиваешься, не даешь себя поцеловать, показываешь себя суперобиженной. Он говорит: «Дорогая, что я сделал не так?» — «А ты даже не знаешь?», — говоришь ты. «Не знаю, но хочу прекратить конфликт». — «Выкини мусор». То есть, другими словами: если ты хочешь, чтобы я начала с тобой разговаривать и вела себя нормально, сделай то, что ты не хочешь делать. Это манипуляция. То есть обида это манипуляция.

А. Ананьев

— Вот. Я понял, что меня смущает во всей этой стройной концепции, отец Александр. Что мне мешает развернуть фокус на самого себя. Если целью манипуляции является заставить человека почувствовать себя виноватым, то я внутренне отказываюсь и сопротивляюсь тому, чтобы почувствовать свою вину за этот конфликт по той причине, что я просто не хочу — я не могу себе позволить быть жертвой манипуляции. А если я почувствую себя виноватым, значит, манипуляции удалась, как Гарри Поттер говорил «шалость удалась», и манипуляция достигла своей цели.

Прот. Александр Гаврилов

— Ну и что? Нет, подождите, мы же не так смотрим: я обиделся. То есть в варианте, что Алла так себя ведет, она должна рассмотреть свою нечестность — почему она хочет заставить тебя выкинуть мусорное ведро? То есть не ты, как тот, на ком испытывают эту манипуляцию, что ты чувствуешь, а тот, кто обиделся. Я искренне обиделась, что он не подарил мне цветы. А в чем моя нечестность? Моя нечестность в том-то, том-то и том-то. То есть разбирает эту ситуацию обидчик — в этом-то и фишка. Я-то считаю, что я прав — я честно обиделся. А на самом деле посмотрел и понял, что я там был неправ.

А. Митрофанова

— Какое счастье, что Александр Ананьев сам выносит мусор и не надо ему ничего напоминать. (Смеется.)

Прот. Александр Гаврилов

— А ты его за это благодаришь?

А. Митрофанова

— Ой, не знаю...

А. Ананьев

— Да никаких пельменей, отец Александр. Никаких пельменей. (Смеются.) Одни вареники с картошкой, ибо пост. Спасибо вам огромное за эту беседу. Дорогие друзья, я сейчас обращаюсь к слушателям радио «Вера». Безусловно, у вас появились вопросы, на которые ваша душа требует ответов. Оtche.pro в «Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», а также в других социальных сетях — протоиерей Александр Гаврилов. Он всегда рад ответить на ваши вопросы. И кроме всего прочего, всё то, о чем он пишет, рассуждает, всё то, что он придумывает у себя, эти фантастические марафоны, о которых мы еще обязательно поговорим отдельно. Может быть, у вас что-то планируется к Рождеству, отец Александр? Мы поговорим отдельно. А сейчас наше время подошло к концу. Мы благодарим вас за эту потрясающую беседу. Спасибо вам большое.

Прот. Александр Гаврилов

— Спасибо большое, друзья.

А. Ананьев

— Протоиерей Александр Гаврилов, настоятель храма «Неупиваемая Чаша» в северной столице, в Санкт-Петербурге, сегодня был с вами. Также Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Александр Ананьев —

А. Ананьев

— Вернуться к нашему разговору вы всегда можете на нашем сайте www.radiovera.ru. До следующей субботы. Всего доброго.