"Почему Бог не говорит с людьми открыто?" Вечер воскресенья с протоиереем Андреем Рахновским (13.11.2016)

Т.Ларсен

— Здравствуйте, друзья. Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен.

В.Аверин

— Владимир Аверин, здравствуйте!

Т.Ларсен

— И у нас в гостях настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии — протоиерей Андрей Рахновский. Добрый вечер!

А.Рахновский

— Добрый вечер.

В.Аверин

— Добрый вечер! Нелегкая Вам предстоит сегодня работа, отец Андрей, потому что тема заявленная нашей программы — это богообщение, проблемы богообщения. И, с одной стороны, это видимо то, с чем сталкивается любой христианин в своей жизни, с другой стороны, все, что мне удалось прочитать накануне нашей встречи, повергает меня в некоторый ужас, потому что все пишут только о необходимости непрерывного богообщения, умного делания, этапов очень сложных, которых добивались святые. А вывод, который напрашивается у меня, от страха, наверное, что если эти стадии не прошел, если непрерывности богообщения не добился, то тогда шансов на спасение нет фактически, все. И если ты каждую минуту своей жизни и днем, и ночью, и во время работы, и во время трапезы не творишь молитвы, то тогда грош тебе цена, как христианину и при подсчете добрых и злых дел ты окажешься просто в отвале. Если можно, давайте сегодня попытаемся, если можно, развеять этот страх и эту тревогу, давайте, может быть, этим и займемся сегодня.

А.Рахновский

— Раз уж мы начали со страха, мне кажется, что в определенном смысле каким-то утешением может служить тот факт, что на самом деле все, что есть в мире, причем живого и неживого, оно по факту своего существования уже пребывает в богообщении, поскольку без причастия Богу, как учит нас наша христианская вера, без причастия Богу природа и сотворенный мир не может устоять, не может сохраниться в том виде целостном и гармоничном, в каком он присутствует сейчас. То же самое и любой человек по своей природе причастен Богу и этому может быть очень грубым словом назовем, несознательному богообщению, поскольку мы исповедуем, что Господь — это податель жизни, жизнодавец.

Т.Ларсен

— То есть, раз мы живы, значит мы уже с Ним общаемся?

А.Рахновский

— Все, что живет, причем живет не только в смысле биологических организмов, а существует в принципе, даже камень тот же, не может существовать без Бога, без того принципа творческого, который Господь заложил в живой и неживой природе и благодаря этим законам, которые Бог дал, но и не только. Потому что Бог является основой бытия — все, что есть. Вопрос лишь состоит в том, останется ли человек на уровне этого бессознательного богообщения, или сможет на протяжении жизни сформировать в отношении Бога некое личное отношение.

В.Аверин

— Нет, а тогда можно расслабиться. Понимаете, если уже все равно все сущее пребывает в богообщении, тогда я могу расслабиться, я и так уже в нем. А потом это уже сознательное, бессознательное...

Т.Ларсен

— Ну тут тема спасения, как я понимаю, включается.

А.Рахновский

— Это зависит от того, каких отношений мы хотим с Богом. И поскольку все-таки для человека является важнейшей частью его жизни и может неким высшим состоянием его личности — это общение с другими людьми, с другими личностями и общение, которое, скажем так, пропитано любовью. То соответственно человек, если хочет остаться человеком, он должен обрести с Богом опыт личного общения, некоего личного к Богу отношения. То есть, не остаться просто на уровне существования. Конечно есть здесь неприятные стороны, потому что действительно, когда мы говорим о том, что Господь, допустим, избавил нас от смерти, через Свое Воскресение, мы верим в воскресение мертвых и верим, что воскреснут абсолютно все, независимо от своего отношения к Богу- праведные и неправедные, как в Книге Деяний апостол Павел говорит, что верю в воскресение и праведных, и неправедных. То есть все без исключения. То есть, причастность некой жизни, вечной жизни в том числе и плоти, получат абсолютно все люди, да, это то о чем мы сказали в самом начале, то есть причастность Богу по природе, как подателю жизни. Но, именно то, что простите может быть за некие сложные такие термины, то, что отцы называли не просто бытием, а благобытием, то есть не просто существовать, а жить — это состояние жизни в радости, оно возможно только тогда, когда человек сформирует свое личное отношение к Богу и конечно это отношение любви. Поэтому, с одной стороны, это утешительно — вера в то, что все причастно к Богу — это так. Но именно для человека трагическим может стать отказ от формирования личного отношения к Богу.

В.Аверин

— То есть, это не снимает ответственности?

А.Рахновский

— Не снимает ответственности, да.

Т.Ларсен

— Но для человека самая главная сложность в том, чтобы сформировать свое отношение к Богу и вообще в том, чтобы в Него поверить — это как раз то постоянное сомнение, которое человека гложет, а есть ли Бог вообще. Почему тогда, если наша задача — это все-таки выстроить какие-то отношения с Богом, почему Бог не является всем в равной мере одинаково и не заявляет о себе гораздо более каким-то явным способом, чем эти все наши личные встречи, которые случаются у кого-то они более очевидны, у кого-то менее, а кому-то в тумба-юмба племени он вообще может за всю жизнь и не прийти. Получается какая-то несправедливость.

А.Рахновский

— Вы знаете, Вы очень верно связали вопрос — почему Господь не является каждому человеку отдельно, то есть почему бытие Божие не очевидно для человека на уровне, скажем так, зрения, слуха, обоняния, осязания, то есть наших чувств, но прежде всего зрения. То есть мы не видим Бога, который бы являлся к нам каждый день в том, или ином образе. И вот очень интересно, что Вы этот вопрос связали с племенем тумба-юмба, то есть на самом деле — это вопрос, почему вообще Бог так устроил, что люди должны узнать о Боге от людей. То есть, не пришли туда апостолы в это племя, или проповедники и вот они не знают о Боге. Это вторая загадка, которая связана на самом деле с самым первым вопросом — почему Господь всем не является, почему в конце концов Господь поставил проповедь в зависимость от конкретных людей, от их, хотя иногда сверх способностей, если мы будем говорить об апостолах, но все-таки тем не менее человеческих ограниченных возможностях. Тоже загадка. Почему вообще распространение веры так жестко связано с историческими процессами — принял государь веру, народ просветился, крестился. Не принял — не повезло, или сначала принял, потом от нее отказался, тоже сначала повезло, а потом не повезло. И на самом деле это у меня также, как и у вас порождает массу вопросов и недоумений. Но наряду с этими вопросами, которые, в общем-то, человека могут заставить вывод о том, что может быть и нет ничего.

Т.Ларсен

— Может лопух вырастет на моей могиле и все.

А.Рахновский

— Да, как Базаров сказал. И все, действительно, лопух вырастет и этим все закончится. Но одновременно с этим я вижу в своей жизни, в жизни других людей некие явления и события, которые не позволят мне с чистой совестью спокойно сказать, что Бога нет и я никогда не встречал Его действия в своей жизни. Это будет точно такой же неправдой, как сказать, что я видел Бога.

Т.Ларсен

— Вам и возразит какой-нибудь мой коллега Антон Долин, который считает себя атеистом, что это просто случайности в жизни бывают, то, что вы называете Богом, что вы видели чудо — это какие-то искажения пространства, временного континуума.

В.Аверин

— Или непознанные пока нашим сознанием явления природы, описываемые законами опять-таки физики, химии и прочих наук.

А.Рахновский

— Давайте посмотрим на это со стороны. На самом деле, действительно, не будем сглаживать эти противоречия, не будем сглаживать острые углы. Человек стоит перед самым настоящим экзистенциальным выбором — мне увидеть в этом действие промысла Божия, а те моменты, в которых я не вижу явного явления Божия в своей жизни отнести на счет, скажем так, каких-то элементов, которых я еще не понимаю, ведь за этим какой-то смысл более глубокий, может быть сейчас мне недоступный — первый путь. Второй путь — сказать: «Это случайность и скорее всего ничего нет». И вот человек перед этим выбором стоит. И я лично для себя этот выбор сделал уже давно и его, слава Богу, продолжаю придерживаться, при том, что это не снимает каких-то вопросов, которые мы сейчас с вами здесь обсуждаем. Но я этот выбор сделал сознательно и какие бы я ни читал тексты, самые изощренные в которых очень четко все объясняется, почему все это случайность, почему Бога не может быть и так далее, они меня не могут разубедить. Не потому, что я профессионально должен веровать, как священник, или потому, ну что же сейчас все менять, уже такой путь пройден, чего же сейчас обратно поворачиваться?

В.Аверин

— Метаться.

А.Рахновский

— А вот именно искренне, исходя из честности перед самим собой, я не могу сказать, я не могу признать, что много, что происходит в моей жизни и жизни других людей — это случайность и никак не связано с Богом и с молитвой, в которой я Ему, или другие люди обращались.

В.Аверин

— Вы знаете, я четко совершенно помню момент, когда я задумался, ну и пришел к убеждению, наверное, что Бог есть, когда очень много обнаружилось рифм в природе, когда кора головного мозга совершенно совпадает по рисунку, например, с какими-то ландшафтами, когда форма клетки крови, одной из клеток крови точно совершенно проецируется на, например, изображение крыш на иконах византийских и древнерусских. Вот какие-то неочевидные вещи. И когда я в частности об этом задумался, из хаоса такая зарифмованность вряд ли может возникнуть. Первая мысль, которая меня поразила. Потому что, если есть рифма, если есть подобие, если есть какие-то повторения, не тождественные, но просто визуально очень похожие, тогда значит я могу предположить исходную точку — Творца, который это все творил. Ну а дальше уже, пожалуйста, как любой творец, Он создает свои мир, как любой художник, Он создает законы по которым этот мир должен развиваться.

Т.Ларсен

— Но причем здесь люди?

В.Аверин

— Это не отрицает законов физики, химии, биологии, медицины, чего угодно. И тогда это действительно о чем Вы говорите — этот выбор, он становится... он осознанный. Я исходную точку признаю, а вот все, что дальше происходит — это уже порождает действительно массу вопросов.

Т.Ларсен

— Это программа «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У нас в гостях протоиерей Андрей Рахновский, говорим о богообщении. То о чем ты говорил, безусловно, наверное, в этом у людей меньше сомнений, в том, что мир настолько удивителен и прекрасен, что его наверняка создал какой-то всемогущий разум. Но при чем здесь мы? Мы такие же винтики в этой машине божественной и с чего мы взяли вообще, что у нас с Богом вообще должно быть какое-то эксклюзивное общение? Вот у мышки и у человека, как говорят некоторые учения, даже такие псевдорелигиозные, абсолютно равные шансы перед Богом и в общем, мы все там по какому-то колесу сансары прокатываемся за свою жизнь, или что-нибудь в этом роде и собственно также в это мире существуем, как все остальное, мы едины и с камушком, и с деревцем, и с кустиком, но у нас нет никакого общения. Бог — это что-то настолько великое, настолько к нам равнодушное, холодное и нами мало интересующееся, что это дерзко и глупо полагать, что Он вообще как-то с нами общается, единственное, на что мы можем надеяться, что как кустик, как и мышка...

В.Аверин

— Что старик Державин нас приметит и благословит.

Т.Ларсен

— Что как бы эта земная пыточная жизнь закончится и мы растворимся в каком-нибудь небытии блаженном, но ни о каком общении...

В.Аверин

— Тань, это тоже не противоречит. Потому что, хорошо, даже, если мы признаем, что есть некий круг, то тогда то, что мы обсуждаем сегодня — это такое уточнение, скажем так, концентрация на именно человеческой жизни. Ради Бога, да, и отец Андрей говорит, что все сущее существует, но если уже ты человеком в этой жизни родился, тогда перед тобой стоит задача — ты сознательно усилиями, непросто, творчески, как угодно, шаг вперед — два шага назад, или наоборот, но ты должен решить эту задачу. Вот именно это долженствование тоже входит в замысел Творца, или нет? Вот тогда отвечайте, отец Андрей.

А.Рахновский

— Вы знаете, я понимаю, что то, что я сказал, даже звучало не как ответ, а просто как исповедание некое.

Т.Ларсен

— Вам просто повезло, Вы нашли свой способ общения с Богом, но он может не подойти нам.

А.Рахновский

— Да, что меня здесь, в общем-то, в данном случае занимает — все-таки, как мне кажется, в конечном счете проблема сводится именно к тому, что у нас нет иной возможности узнать о Боге, кроме как от других людей. Я уже этот тезис высказал, скажем так, мимоходом, я предлагаю на этом более подробно остановиться. Потому что мне кажется, опять-таки, в рамках моего мировоззрения, что поскольку человек чрезвычайно склонен к эгоизму в любой сфере, в том числе и в сфере религиозной и в сфере духовной, а это то, что никогда человека не приведет к Богу, потому что человека к Богу может привести только любовь.

В.Аверин

— И не к себе.

А.Рахновский

— Да, и не к себе, а к другим, поэтому мне кажется, что Господь пошел на такой решительный шаг — Он замкнул людей друг на друге. То есть, о вере мы можем узнать только от людей, очень часто, что многих возмущает, просить за себя, молиться мы должны людей других, не только молиться сами, нас это может очень не устраивать и создавать множество неудобств, то есть, как будто бы, я не отметаю опыт святых отцов, которые имели мистический опыт непосредственного общения со Христом, мы сейчас говорим про, скажем так, некий большой процент людей, которые не достигли этого опыта. Так вот, Господь поставил нас в такую жесткую зависимость друг от друга, как бы, отказавшись, с некой оговоркой, я сейчас скажу, от массового общения с людьми. Более того, что даже в Евангелии об этом говорится, мы когда в воскресенье читали Евангелие, помните, как богач говорит, что пускай Лазарь воскреснет и явится моим братьям и тогда они уверуют, чтобы они не попали в то место мучений, куда попал я. А ему Авраам отвечает, что у них есть Моисей и пророки. Ну как же, если воскреснет человек, то есть будет некое чудесное явление, некое явное чудо, тогда они поверят. Авраам отвечает, что если они не верят Моисею и пророкам....

В.Аверин

— Где гарантия то?

А.Рахновский

— Да, почему они должны поверить в чудо? И опять-таки получается, здесь идет отказ от чуда, ради вразумления этих людей, а идет ссылка просто на других людей. Ты послушай других, не на чудо посмотри, а послушай других людей, которые говорят, что Бог есть, что надо заповеди исполнять и так далее. И это удивительно, что Евангелие это подтверждает.

В.Аверин

— Да, но тогда, отец Андрей, возникает опасность лжепророков. Тогда другой человек, иной человек, совсем не Моисей, не пророки придут и начнут говорить иное и поскольку я, в общем, хорошо, мы договорились об исходной точке, я уверовал в то, что есть Творец, Бог есть, но каков Он и как достигается Он. Вот здесь приходит 156 человек, каждый из них говорит свое, то, О чем говорила Таня, есть в конце концов еще и разнообразие, как сейчас принято говорить, традиционных мировых религий.

Т.Ларсен

— Просто есть такое очень популярное нынче мнение о том, что Бог един, просто кодировки разные, неважно, на каком языке и через какой религиозный обряд ты к Нему обращаешься — это все один и тот же Бог.

А.Рахновский

— Вы знаете, здесь, мне кажется, нужно нам как-то идти поэтапно. Одно дело вопрос в принципе существования Бога, другое дело — это уже вопрос истинности тех, или иных исповеданий Бога. Эти вопросы связаны конечно друг с другом. Но мне кажется, в обсуждениях нужно разделять, потому что иначе мы...

В.Аверин

— Все в кучу, запутаемся.

А.Рахновский

— Перейдем на полемику межрелигиозную и конфессиональную и поэтому — это можно все сделать, но мне кажется, нужно к этому идти постепенно.

Т.Ларсен

— Хорошо. Тогда другой вопрос — почему одним людям дается божье откровение, причем, и царю, и пастуху, а другим не дается? По какому принципу Господь выбирает, с кем напрямую общаться, а кому через людей?

В.Аверин

— Огласите, пожалуйста, принципы, чтобы я проверил, соответствую ли я им.

Т.Ларсен

— Например.

А.Рахновский

— Опять-таки, это речь идет о каких-то особых избранных людях. Большинство людей, можно сказать, обречены на то, чтобы узнать о Боге от себе подобных и в этом смысле очень хорошей иллюстрацией является, есть такой замечательный рассказ, может быть вы читали «Молот Господень» — это рассказ Честертона о том, как один благочестивый человек убил своего брата, потому что он был благочестив, а брат был распутен и нетрезв очень часто. Так вот этот человек взбирался на колокольню и там в уединении один на один с Богом молился. И в конце концов он увидел, что внизу идет его брат и брат не в самом лучшем состоянии и так он его презирал, а еще сверху он вообще ему букашкой показался, он не выдержал, взял молоток, которым бьют по колоколу и бросил его вниз и убил. Я это говорю почему — потому что, если бы все-таки среди нас людей действовала иная система, если бы каждому из нас являлся Бог отдельно, мне думается, что не по вине Бога, а чисто по нашему такому восприятию, мы были бы такими харизматиками одиночками, мы бы не нуждались друг в друге. Ну, зачем мне молиться еще с кем-то, зачем мне Церковь, зачем мне другие люди, если у меня есть непосредственное прямое общение с Богом. Поэтому, Татьяна, отвечая на Ваш вопрос, вернее, пытаясь на него ответить, я могу сказать, что конечно Господь являлся именно тем святым, и то святым не всяким — были святые, которые в своей жизни ни разу не увидели явления Бога, многие мученики, преподобные. Вот жил монах всю жизнь благочестиво, подвизался, но никаких в его жизни богоявлений не было. Так вот, Господь являлся именно тем святым, у которых не было гордыни, которые преодолели в себе гордыню, именно потому, чтобы человек это откровение ему Господа, явление ему Бога лицом к лицу не воспринял, как часто это свойственно всем нам — как некую личную для себя привилегию, некий эксклюзив. Это не потому что это такой ответ всеобъемлющий, но это мои соображения, почему именно так происходит.

В.Аверин

— Но с другой стороны, понимаете, здесь мы еще сталкиваемся, может быть это гордыня, мы хотим такого чуда-чуда, с другой стороны, я помню свою бабушку, она правда непрерывно молилась, у нас огромная разница в возрасте, все поздние дети, мне было 6, ей под 90, например, у меня такие детские очень воспоминания, она правда, она непрерывно молилась, и она светлела, и она... я говорю, что это детские воспоминания, но я не помню, чтобы она ругалась на кого-то, кричала, топала ногами, в отличие от другой моей бабушки — я мог сравнивать. И почему это человек не воспринимает, как чудо, почему это состояние просветленности какой-то, отсутствия раздирающих страстей, противоречий, когда наполненность любовью человека, который рядом с тобой, или тебя, я допускаю, что есть люди и сегодня может быть в этой студии присутствующие, которые молясь обретают это состояние, почему это не воспринимается, как чудо? Ведь правда в современном мире — это чудо, когда человек просто так относится к окружающим.

А.Рахновский

— Потому что как правило люди воспринимают чудо, как фокус.

В.Аверин

— Взял и вынул из мешка золотого петушка.

А.Рахновский

— Как правило, это нечто, что нарушает естественный ход...

Т.Ларсен

— Законов природы.

А.Рахновский

— Законов природы, да, а то, что Вы на самом деле увидели тогда, когда Вы видели молящуюся бабушку, Вы просто были свидетелем такой очень важной вещи основополагающей, как религиозный опыт. Вот этот момент очень часто в полемике, в обсуждении между верующими и неверующими обсуждается очень редко, а на самом деле весь смысл именно в нем. Я на самом деле еще не видел ни одной книги, может быть я мало читаю, ни одной книги атеиста, который бы серьезно разбирал свидетельства религиозного опыта, добросовестно и пытался давать на возникающие у него вопросы прямые, ясные и четкие ответы. Обычно, скажем так, все рассуждения сводятся к тому — это все субъективно, это некие психические, психологические явления. Хотя при более внимательном взгляде мы видим, что все гораздо сложнее. Ведь если в православии существует прямой запрет на некую психическую возгонку себя, на экзальтацию, на желание увидеть нечто необычное, запрет на образную молитву, с представлением духовного мира, отказ от фантазии, мы видим, что хотя бы это должно было заставить исследователей посмотреть на это немножко с другой стороны, а все ли так, как мы пытаемся объяснить. Просто иногда такое ощущение, что как бы люди успокаивают сами себя, чтобы просто этот вопрос для себя закрыть. Но серьезного разговора я не видел. Пускай, если бы кто-то разобрал это с такой психиатрической точки зрения, или психологической. Но честно, спокойно, не уворачиваясь от неприятных фактов, как, в общем-то, пытаемся сейчас сделать мы в нашей передаче.

Т.Ларсен

— Зато атеисты находят массу противоречий, даже в евангельских событиях и в частности в самом моменте Воскресения, в разных Евангелиях это описано по-разному, и здесь они как раз посвящают этому массу исследований.

А.Рахновский

— Не только атеисты, у Блаженного Августина даже есть целое сочинение о евангельских противоречиях.

Т.Ларсен

— Да, в том то и проблема, почему тогда опять же, если мы говорим о том, что задача каждого человека — прийти к богообщению, почему нельзя было оставить инструкцию? Почему нельзя было надиктовать евангельские... надиктовать одно Евангелие всем, чтобы не было противоречий, чтобы все факты совпадали, чтобы слово в слово все абсолютно наставления, и заповеди, и проповедь, все было ясно, понятно и никто бы не искушался сомнениями, насколько это истинно?

А.Рахновский

— Мне кажется, тогда бы Евангелие потеряло какую-то свою человеческую составляющую.

Т.Ларсен

— Давайте поговорим об этом через минутку!

Т.Ларсен

— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен, Владимир Аверин и наш гость — протоиерей Андрей Рахновский. Говорим о богообщении и незадолго до этого перерыва коротенького как раз обратились к Евангелию. Меня, например, смущало всегда, всякий раз, когда я читаю Евангелие — это то, что Господь всегда говорил притчами, не напрямую и всегда это какие-то были очень образные и замысловатые притчи, без толкований не разберешься. И даже своим ученикам Он говорил: «Эти не поймут», — вот эти, как я. Для вас говорю, а с ними только притчами. То есть, получается, что Он намеренно искажал... ну не искажал, а...

В.Аверин

— Затемнял.

Т.Ларсен

— Затемнял, да, метафоризировал истину и намеренно делал ее более сложной для усвоения, понимания и вообще восприятия.

А.Рахновский

— Вы знаете, я скажу честно, что я не могу разделить здесь удивление именно насчет того, почему Христос говорил притчами. На самом деле — это настолько органично для культуры того времени, для той же среды пресловутых книжников и фарисеев, ну если, скажем так, немножечко, если попытаться в самых даже общих чертах поинтересоваться, прикоснуться к иудейской культуре — межзаветной эпохи, может быть более поздних, талмуда, различного рода толкований, мы увидим, что на самом то деле, во-первых, притчи Христа не такие уж и эксклюзивные, то есть Он в некоторых притчах повторял притчи и сюжеты, известные из Ветхого завета. Например, притча о женщине, которая сделала закваску, то есть это на самом деле иудеи понимали, что это о Саре, которая, помните, когда встречали странников, она замесила две саты муки, то есть это абсолютно понятный образ. Тоже самое виноградник — это пророк Исайя и так далее. На самом деле многим этим притчам можно найти соответствие в иудейской культуре, какие конечно притчи оригинальные. Но народ, который слушал Христа, они привыкли на самом деле к такого рода общению, они это слушали от лица своих собственных учителей, поэтому здесь стоит вопрос не в том, почему притчами, чтобы специально люди не поняли, а, что у этих притчей особый смысл и смысл тот, который вкладывает Христос, он труден для понимания, а не сама притча. К притчам они привыкли, то есть это не такое уж прямо удивительное явление.

В.Аверин

— Отец Андрей, а тогда в том, что Вы говорите, возникает еще одна опасность толкования. Он говорил на определенную целевую аудиторию, которая была подготовлена к этим Его словам всей культурой этого времени.

Т.Ларсен

— Ведь у Господа нет времени.

В.Аверин

— Не учитывая, не зная, не рассчитывая на то, что через 2000 лет люди в иной культурной традиции будут обращаться к этим текстам. Значит действительно Он не рассчитывал на длительность — это одна сторона. С другой стороны, тогда, значит, поскольку он обращался к той целевой аудитории на том языке с понятными им формами выражения, значит тогда каждые сколько-то десятков или сотен лет вполне естественно приходит иной, в иную культурную традицию, в их культурной традиции рассказывает примерно то же самое, тогда прекрасно, извините, я все-таки не уйду от этого, тогда Магомед — нормально, он в иной культурной традиции спустя шесть веков рассказал, основываясь на той же книге, пересказал. Значит, еще спустя сколько-то веков может прийти другой, который более современно изложит и в общем, примерно на том же уровне должен встать, что и Христос, придет третий, четвертый, пятый, десятый, чем опять же пользуются разнообразные, назовем их, лжепророки. Но если Вы обосновываете способ общения Христа с аудиторией именно вот этим, что понятная культурная традиция, тогда действительно у меня возникают сомнения, тогда сегодня приду я, начну пересказывать эти же ветхозаветные притчи так, как мне кажется, будет понятно сегодняшней целевой аудитории и все, принимайте меня.

Т.Ларсен

— Целевая аудитория — очень хорошее выражение.

В.Аверин

— Мария Дэви Христос — ради Бога. Сколько угодно их тут было и не сосчитаешь.

А.Рахновский

— Вот первый момент опять-таки возвращает нас к началу, что Евангелие трудно понять без объяснения других людей, что опять-таки нас поворачивает друг к другу, хотя бы, хоть немножечко. Второй момент, может быть не стоит представлять эту ситуацию такой трагической, потому что на самом деле и более короткие промежутки времени делали для нас культуру другой эпохи не совсем понятной. Я в свое время это понял, когда взял в руки книгу Лотмана с комментарием к «Евгению Онегину» и понял, что, когда мы в школе читали «Евгения Онегина» я вообще ничего не понял и может быть десятой части, а оказывается, что за этим стоит. Хотя, казалось бы, нас разделяет почти 200 лет. В этом смысле здесь трудность в любом случае, просто даже понять язык, систему ценностей даже другой социальной группы, или какой-то субкультуры. То есть мы каждый раз...

В.Аверин

— Как сегодняшним детям не объяснить, кто такие пионеры и зачем они...

Т.Ларсен

— Да ладно, есть и более сложные вещи, в Болгарии кивок — это нет, а мотание головой — это да.

А.Рахновский

— То есть, это вновь и вновь заставляет нас быть более внимательными вообще к другим людям, которые жили до нас, или которые живут рядом с нами, но в иной системе координат существуют. То есть это нормально. Но все-таки нужно здесь отделять форму от содержания. Потому что, если бы Магомед говорил то же самое, что Христос, просто иным языком, для другой культуры, для других людей — это одно, но Магомед не только иную форму употребил высказывания, а и иное содержание. Поэтому действительно формы могут менять, но вопрос, меняется ли содержание, меняется ли мысль. Поэтому здесь я не совсем могу согласиться с Вашим утверждением, что в другое время придет кто-то и так будет все по новой.

В.Аверин

— Нет, ну понятно, что содержание немножечко другое. Ведь и Христос же иное содержание по сравнению с Ветхим заветом вложил по большому счету, все-таки, преемственность, но дополненная.

А.Рахновский

— Как сказать, ведь...

В.Аверин

— Про любовь в Ветхом завете не больно то....

Т.Ларсен

— Про «подставь другую щеку», вместо «око за око»

В.Аверин

— Да, вместо «забей камнями» — «кто из вас без греха — пусть первый бросит камень».

А.Рахновский

— Если мы возьмем книги пророков, то конечно они будут ближе всего стоять к Евангелию. Конечно исторические сюжеты, Библия в той части, в которой она описывает историю, а значит события таковыми, какие они были, то есть это честная книга... конечно мы там не увидим новозаветного духа и близко, но в той части, в какой священные писатели библейские буквально кричали народу, что ну не понимайте так тупо тот корень, который вы имеете, это пророки... То, что излагали пророки, когда они пытались уточнить и грубых людей все-таки вразумить, там мы видим уже фактически евангельскую этику, евангельское понимание.

В.Аверин

— Ой, как это сейчас актуально — ну не понимайте вы так тупо то, что там написано.

А.Рахновский

— Что вы приходите топтать дворы мои... накорми нищего, помоги нуждающемуся.

Т.Ларсен

— Как интересно получается, что общение с Богом возможно только через общение с другими людьми.

А.Рахновский

— И никак иначе.

Т.Ларсен

— А как тогда выбрать правильных людей для этого общения? Общаться с теми, с кем ты пойдешь к Богу, а не в другую сторону.

В.Аверин

— Подождите, что значит — с другими людьми? А молитва, когда непосредственное общение? Тогда, что важнее? Или, если эти весы должны быть в равновесии, на одной чаше весов — молитва, на другой — общение с другими людьми? Или что-то должно перевешивать?

Т.Ларсен

— Вера без дел мертва.

В.Аверин

— Вот, вопросы.

А.Рахновский

— Я думаю, что, поскольку изначальный замысел Божий — это единство человека с Богом и человека с человеком, такая несостоявшаяся Церковь в то время, когда события начали развиваться по некоему иному сценарию, то здесь соответственно эти вещи не взаимоисключают друг друга. Общение с человеком, человекообщение и богообщение — это то, без чего невозможно с христианской точки зрения вообще духовная жизнь, познание Бога. Правда может быть иногда у нас создается впечатление, что наше богообщение в смысле молитвы, оно как бы в одну сторону. Мы к Богу обращаемся устно, или мысленно и мы не видим, чтобы нам некий голос с неба отвечал. При том, что иногда Господь отвечает на какие-то наши просьбы, мы видим в своей жизни какие-то изменения, которые наступают, а иногда этого не происходит, иногда происходит так, что как будто Господь наставляет нас какую-то ситуацию прожить до конца, какой бы неприятной для нас ни была. Поэтому, такая ситуация, она эту фразу для многих ставшую дежурной, что вера — это подвиг, она открывает действительно, с другой стороны. Да, действительно, вера — это уверенность в невидимом, как апостол Павел пишет в послании к евреям. И здесь вот мы не можем придумать такое какое-то приятное объяснение, которое бы всех устраивало и увильнуть в сторону мы тоже не можем, оно так и есть и конечно трагично то, что какой-то человек на основании этого сделает вывод — да нет ничего. И, в общем-то, с этим вопросом, в этой такой критической ситуации мы живем. Каждый человек по-разному отвечает для себя на этот вопрос, причем в разные периоды жизни даже может быть по-разному на него отвечает, что обратного взаимодействия нет. И для меня лично для меня свидетельством, может быть слишком на такой личный переходим момент, но мне кажется, сейчас — это необходимо. Для меня свидетельством того, что есть Бог является то, что когда я обращаюсь к Богу и у меня есть соблазн согрешить, и если я Бога прошу о помощи, то этот соблазн внутри меня ослабевает.

Т.Ларсен

— Все просто.

В.Аверин

— Но надо же вспомнить, соблазн же так сладок.

А.Рахновский

— Для меня это вещь, как бы объективная. Почему — потому что в данный момент во мне ничто не заставляет... во мне нет никаких, скажем, позывов к добру, то есть соблазн увлекает меня в определенную сторону.

В.Аверин

— Законы физиологические оправдывают именно это движение.

А.Рахновский

— Психология, физиология — да. Но почему, когда я прихожу на исповедь, или когда у меня нет такой возможности и я нахожу в себе силы обратиться к Богу, почему этот внутренний вектор мой меняется, этот греховный вектор ослабевает? Я не могу это объяснить. Кто-то скажет: это самовнушение. Но самовнушение — это такой процесс, когда человек себя все-таки специально настраивает. А когда в тебе нет ничего, ты не видишь в себе абсолютно никаких внутренних духовных сил, чтобы этот соблазн преодолеть. И вдруг они у тебя появляются — это всегда связано с молитвой. Для меня это... кто-то скажет, что это игры разума — пускай, я такому человеку ничего возразить не смогу. Но для меня — это еще более очевидно, чем разверзнутся небеса и что-то такое для всех произойдет. Я от этого отречься не могу. Почему я, приходя на исповедь один, а уходя, я совсем другой.

Т.Ларсен

— К психоаналитику тоже, если придешь, а потом уйдешь, тоже по-другому себя чувствуешь.

А.Рахновский

— Речь идет о некоем, не об облегчении внутреннего состояния, я не могу почувствовать даже облегчения, а об изменении отношения к греху. Когда увлечение меняется на отвращение в один момент — как так? Я не могу для этого найти объяснения никакого, кроме как объяснения сверхъестественного.

В.Аверин

— Сейчас я и часть аудитории Вам завидуют.

Т.Ларсен

— Продолжается программа «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У нас в гостях протоиерей Андрей Рахновский, говорим о богообщении. Мы неоднократно здесь в студии говорили о том, тчо какая-то такая... ну, то есть, человек воцерковился, уверовал, прошел какой-то неофитский пыл, у него отпали вопросы внешнего ритуального какого-то характера и он начинает уже духовно работать с собой и одна из таких ярких его задач — это борьба с дурным помыслом. Получается, что христианин, который все время находится на контроле своих помыслов и своих каких-то движений души и желаний, он как бы общается 24 часа в сутки не только с Богом, но и со своим собственным грехом в разных его проявлениях. Получается, что это как бы как сквозь сито этого греха только Бога ты можешь увидеть. То есть, если ты с этим помыслом не имеешь дела постоянно, то зачем тебе с Богом общаться тогда? У тебя и так все нормально. Получается, что через зло в себе ты к Нему обращаешься?

А.Рахновский

— К сожалению, грех дает такой повод. Но ведь тут в чем проблема, что человек иногда стоит перед таким выбором, например, ему предстоит совершить какой-то грех, или он хочет что-то сделать нехорошее и он знает на основании опыта, что я сейчас Богу помолюсь и у меня... я преодолею этот соблазн и он не хочет молиться Богу, потому что не хочет, чтобы...

В.Аверин

— Потому что тогда и плода не получу...

А.Рахновский

— Потому что уж очень хочется совершить грех. Я знаю, что Бог мне поможет его преодолеть, поэтому я не буду молиться.

В.Аверин

— Тем более, что я могу помолиться потом. Ну, то есть условно, я получу...

Т.Ларсен

— Когда уже сделаю. Когда уже напьюсь, тогда я попрошу прощения.

В.Аверин

— Получу удовольствие, или материальные блага, или еще что-нибудь, а потом у меня есть шанс покаяться и все в порядке.

А.Рахновский

— Грех не является единственным стимулом для обращения к Богу. Точно также, как просьба о помощи не является единственным стимулом для общения с людьми. То есть, мы же со своими близкими общаемся не потому, что нам чего-то надо — молоток подать, или продукты принести... мы общаемся просто потому, что в этом общении мы получаем удовольствие, как бы самоценно. Соответственно молитва без просьбы к Богу, она тоже самоценна, причем не просто, как некий факт моего обращения к высшему существу, все-таки с христианской точки зрения, молитва — это не просто слова, это некое состояние, состояние соприсутствия Бога и человека рядом. У Иоанна Кронштадтского есть удивительные слова, они как-то мне просто врезались в память, эти слова очень на грани, но он так выражал свой духовный опыт — когда мы призываем Бога, имя Божье, Господь с нами уже, когда мы Божью Матерь призываем, она уже с нами здесь, когда мы призываем святого, он с нами, потому что имя святого есть сам святой, имя Божьей Матери — сама Божья Матерь, имя Божье — есть Бог. Я на что хочу обратить внимание, что в духовном опыте отца Иоанна Кронштадтского на который мы сейчас ссылаемся, молитва — это не громкоговоритель куда-то туда, или не как хабл летит и посылает сигналы — получит, или не получит, а это именно состояние уже пребывания вместе с Богом.

В.Аверин

— Но при этом, смотрите, я совсем же не Богослов, это понятно, но тоже из прочитанного и врезавшегося в память, некий отрок имел возможность услышать, как ангелы молятся, славя Бога. Дальше я читаю в этом самом тексте: и мы эту ангельскую молитву тоже принимаем, добавляя: помилуй, нас. И когда Вы говорите, что молитва без просьбы, то я начинаю судорожно перебирать, у меня немного в памяти, но что-то такое есть и везде есть просьба, потому что вот это «помилуй мя», «помилуй нас» — это же все время просьба. Я все время у Него что-нибудь прошу.

Т.Ларсен

— К Нему пристаю все время.

В.Аверин

— Да, пристаю хотя бы с этим — помилуй мя.

А.Рахновский

— Нет, ну конечно, но есть и молитвы без просьбы: «Слава Тебе Боже наш, слава Тебе». Все.

В.Аверин

— И присовокупляем...

А.Рахновский

— В Трисвятом, да. Но ведь молитва есть и без слов, как просто некое движение внутреннее безмолвное движение души человека к Богу, там нет не только ни просьбы, не только славословия, там, или благодарности, там вообще нет слов.

Т.Ларсен

— Но, возвращаясь к Вашему тезису о людях, даже, если человек освоил такую молитву и познал для себя, что этот момент молитвы — это и есть его присутствие рядом с Богом, зачем ему тогда другие люди, через которых он это общение тоже может осуществлять?

А.Рахновский

— Потому что Господь сказал: «Не всякий, кто говорит мне: Господи-Господи, войдет в Царствие Небесное, а кто исполняет заповеди». Скажем так, у нас четыре заповеди в отношении к Богу, остальные все к ближнему. Поэтому да, действительно, была даже в свое время, ну как это реконструируют историки — ересь Эвхитов, или молитвенников. То есть, они считали, что для спасения надо только молиться. Но это конечно не все. И кстати, здесь неожиданным образом мы вышли на очень важную тему — это то, почему христианство организовано, как Церковь. То есть, как общество людей. Вы понимаете, что здесь неразрывная связь существует. Ты, если веришь именно в христианского Бога, ты не можешь не быть в Церкви, то есть ты не можешь дистанцироваться от остальных людей, хотя бы тех, которые верят также, как ты. То есть это вещи взаимосвязанные.

В.Аверин

— А отшельники тогда? Столпники, в пещера, схимники специально уходили, чтобы не было этого общения.

А.Рахновский

— Вы знаете, уход может быть по разным причинам. Надо сказать, что да, отшельничество существовало всегда, но всегда признавалось особым подвигом и все-таки для человека, который стяжал дар любви. Недаром советовали всегда, сначала человек должен пройти практику общежительного монастыря, научиться жить с братией, только потом он сможет жить отдельно. Как было с известным Никитой, впоследствии епископом Новгородский — преподобный Никита Печерский, который именно раньше времени начал отшельническую жизнь, в результате чего ему уже чуть ли не Сам Христос стал являться и все, и чем закончилось все для него...

Т.Ларсен

— Страшным искушением.

А.Рахновский

— Очень печально. Потом правда он выкарабкался из этого тяжелого состояния, в котором оказался, но тем не менее так. Конечно же в Священной истории существуют исключения, детали этих историй, все детали мы конечно не знаем. Но все-таки со временем даже отшельники начинали объединяться, не оставляя отдельного житья, начинали объединяться все равно в какие-то группы, они пребывали в общении друг с другом, все равно не могли... Хотя наряду с этим, действительно из песни слов не выкинешь и были святые, которые действительно жили в пустыне всю свою жизнь, они даже никому не известны. Да, такой особый подвиг был. Но он делался не против Церкви, не с той мыслью, что мне не нужны другие люди, чтобы спастись, а по каким-то другим причинам, для нас часто неведомым, или частично открытым, как просто желание непрестанно пребывать с Богом. Но согласитесь, что человек, который отдаляется от Церкви, от людей, это в принципе не важно, и не нужно, и человек, который идет по каким-то другим мотивам — это разные поступки.

Т.Ларсен

— Получается вообще как-то трудно очень все.

В.Аверин

— Трудно — это не то слово.

Т.Ларсен

— Если мы общаемся с Богом через людей, а Бог нам завещал любить ближнего, а лучше врага любить. То, получается, самый прямой путь к общению с Богом — это через тех людей, с которыми нам меньше всего хочется иметь дело.

А.Рахновский

— Давайте трезво рассуждать, что общаться конечно не всегда получится у вас со своим врагом, а возлюбить его возможно. Но только тогда, когда в вашу душу войдет Сам Господь, потому что это уровень, который находится сверх природы человека — любовь к врагам — это нечто, что демонстирует...

Т.Ларсен

— Противоестественно...

В.Аверин

— Это выше биологической природы.

А.Рахновский

— Совершенно верно, поэтому, если какие-то зачатки хотя бы любви к врагам у человека внутри присутствуют.

В.Аверин

— Хотя бы отсутствие желания отомстить.

А.Рахновский

— Да, значит уже можно, как знаете люди иногда так безответственно: «У меня Бог в душе», — а вот есть все-таки критерии, как понять, в душе, или не в душе. И вот критерий этот — отношение к врагам. В общем-то, степень так или иначе любовного отношения к ним — это и степень подлинного одухотворения человека. Поэтому здесь мы выходим уже за рамки как бы естественной морали, действительно выходим на какой-то сверхчеловеческий уровень. Но вот об этом говорит Евангелие. Но я хочу заметить, чтобы у нас как-то тема Священного Писания не ушла, мы про него начинали, заметить, что Священное Писание, если даже поставить такой эксперимент, прочитать всю Библию от начала до конца — это личное отношение Бога и человека. Господь не в никуда направляет откровение, Он находит Авраама, называет Себя — Я не Бог всемогущий, Я не Бог всесвятой, Я — Бог Авраама, Исаака и Иакова. Как Он обращается к Моисею, открываясь ему на горе Хорив. То есть Библия — это история Бога и человека, его взаимоотношений. Иаков, борющийся с Богом — это символ именно этих вот отношений, иногда очень непростых. Отношений Бога и своего народа, отношений Бога и человека — на этом построено все Священное Писание. То есть оно уже как бы раскрывается в рамках этого богообщения.

Т.Ларсен

— Да, но тогда у меня возникает логический такой вопрос, а зачем мы Ему вообще нужны? Зачем Богу общаться с человеком? Мы для Него, как я уже говорила — мышка, кустик, камушек. Зачем вдруг... Зачем нам Бог — понятно, зачем мы Ему?

А.Рахновский

— Я тут еще добавлю, помните, как в Священном Писании говорится, кажется у апостола Иакова: «до ревности любит дух, живущий в нас», дух Божий. Там дружба с миром вражда против Бога, там Господь ревнует человека. Понятно, что это такой несколько человекообразный язык, но мы все-таки понимаем, что у Бога в отношении к людям какие-то особые, как бы человеческие чувства. И вот такие даже...

В.Аверин

— Потому Отец, между прочим.

А.Рахновский

— То, что нас смущает — гнев Божий, ну ты на камень не будешь гневаться. Мы понимаем, как бы само Священное Писание говорит нам — у Бога к нам какое-то особое личное отношение.

Т.Ларсен

— Ну, да, у Него же есть ангелы-архангелы всякие, зачем мы то Ему?

В.Аверин

— Тань, но если Он Отец, если мы исходим из того, что Он Творец, Он Отец, а тогда нормальные отношения отца с растущим и взрослеющим ребенком. И разные этапы тоже, и тогда и богоборчество воспринимается, как одна из граней этих отношений, и возвращение блудного сына, как одна из граней этих отношений. И как дети, да.

А.Рахновский

— Кстати иногда эта притча в некоторых традициях называется «Притча о милосердном отце», а не «О блудном сыне», очень важный момент. Да, это действительно так, и конечно у Бога не было какой-то природной необходимости нас творить, в том смысле, что Он не как одинокий человек завел себе кошечку, или собачку. То есть, Господь это творит по переизбытку любви, Ему хочется, чтобы то бытие, которым Он обладает, вот это радостное высшее бытие, чтобы кто-то еще смог им обладать.

Т.Ларсен

— Разделить.

А.Рахновский

— Он хочет разделить с кем-то это. Именно поэтому у Него к человеку такое особое и трепетное отношение.

В.Аверин

— А к австралийскому туземцу почему у Него нет такого отношения?

А.Рахновский

— Есть.

В.Аверин

— А что же туда, значит, условно, православная Церковь там не возникла?

А.Рахновский

— Сейчас на самом деле очень мало осталось стран, где не проповедано Евангелие, в принципе, в общехристианском смысле. Конечно православная Церковь не везде дошла со своей проповедью, но все-таки, я думаю, что здесь не так все катастрофично. Апостол Павел в послании к римлянам о язычниках говорит, что — о том, что они имеют в себе закон, что если человек, не имеющий закона по природе творит законное, то он сам себе закон. Из чего мы делаем вывод, что Господь будет судить язычников и не знавших Христа по закону совести. Потому что так, или иначе представление о нравственных нормах...

В.Аверин

— Эти шесть заповедей...

А.Рахновский

— Оно так, или иначе присутствует, даже, допустим, «не убий» — это может быть не убий свою семью, свое племя, а другое уже можно, но все равно эти элементы все равно присутствуют. И вот Господь... я никогда не понимал этой точки зрения, что мы видим чисто статистически, что огромное количество людей, живших до нас не знали Христа, не знали истинной веры, многие не знают сейчас, и что, горите все в аду что ли? То есть, как бы для меня это не согласуется с учением о любви Божьей. Я все-таки думаю, что у Господа для каждого человека есть какая-то своя идея спасения, Господь каждого будет пытаться спасти. Это не значит, что я отвергаю учение о муках, об аде и так далее, я просто говорю о том, что уж не торопимся ли мы слишком большое количество людей, помимо Гитлера, или еще кого-нибудь, туда загнать.

В.Аверин

— Это как Ваш пример из Честертона, потому что я сам решаю, в кого молоток метнуть с колокольни.

Т.Ларсен

— Слушайте, ну хорошо, ведь мы сейчас говорим все-таки о земной и физической жизни, о том, как мы здесь выстраиваем богообщение, пытаемся выстроить, но ведь жизнь она же продолжается и после нашей физической смерти, а там у человека есть возможность общения с Богом, личного общения.

В.Аверин

— А там вот как раз ангелы тебе и показали пример — непрерывное славословие.

А.Рахновский

— В Священном Писании сказано, что тогда увидим лицом к лицу. Конечно, в молитве после причастия мы читаем: «Подавай нам истее Тебе причащатися в невечернем дни Царствия Твоего», то есть, дай нам приобщаться к Тебе более совершенном образе в Царствии Божьем. То есть, сейчас, как правильно в Писании говорится, сейчас мы тускло видим, как через мутное стекло, а тогда увидим Бога, как Он есть, как пишет святой Иоанн Богослов. Единственное, что здесь в отношении будущей жизни всегда нужно рассуждать очень аккуратно. Потому что сами, допустим, святые отцы, я на преподобного Максима Исповедника могу сослаться, он говорит, что мы знаем цель пребывания там, а образа, то есть какой-то конкретики, как, что там будет — сад, или как это все будет выглядеть — мы не знаем.

В.Аверин

— Ну и хорошо.

А.Рахновский

— И вот в этих рамках очень важно оставаться. Цель пребывания там мы знаем — вечная жизнь, богообщение. Детали нам неизвестны, потому что у нас нет такого опыта, мы не можем в данном случае здесь фантазировать и говорить то, чего нам не было открыто. А отчасти было открыто святым и то, как апостол Павел пишет, что слышал там слова, которые невозможно здесь пересказать.

Т.Ларсен

— Ну и хорошо, будем общаться на понятном нам языке.

В.Аверин

— Но во всяком случае, действительно, то, с чего я начал, с непрерывных страхов и отчаяния, что все равно шансов нет. Теперь хотя бы понятно, что есть шанс. Опять же, как всегда, мы приходим к выводу, что это ответственность, это непросто, но хотя бы есть шанс.

А.Рахновский

— Мне кажется, нет ничего сложного, вот мы общаемся ведь друг с другом. Также мы общаемся с Богом, только просто у нас таким специфическим словом называется это общение — молитва, но хорошо, давайте не будем употреблять слово «молитва», давайте говорить «общение с Богом».

В.Аверин

— Да, но вы знаете, когда я вспоминаю отношения со своим отцом, насколько они непросто тоже выстраивались, поэтому я и говорю: непросто, все-таки непросто.

Т.Ларсен

— Спасибо огромное за такой интересный разговор. Я как-то воодушевилась к финалу нашей беседы.

В.Аверин

— Это главное.

Т.Ларсен

— А ты?

А.Рахновский

— Главное, не унывать.

В.Аверин

— Мне было интересно. И в неунынии этот разговор прошел.

Т.Ларсен

— У нас в гостях был протоиерей Андрей Рахновский. Вы слушали программу «Вечер воскресенья». Всем удачи!

А.Рахновский

— Всего доброго, до свидания!

В.Аверин

— Спасибо!