«Память мученицы Татианы Гримблит». Игорь Гарькавый

Мы беседовали с директором мемориального научно-просветительского центра Бутово Игорем Гарькавым.

Мы говорили о жизни и подвиге расстрелянной на Бутовском полигоне мученицы Татианы Гримблит. Также разговор шел о том, какая помощь необходима сейчас Бутовском полигону, и как каждый желающий может поучаствовать в сохранении памяти о жертвах советских репрессий. ​​​​​​​

Ведущие: Алексей Пичугин, Алла Митрофанова

---

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие слушатели. Алексей Пичугин...

А. Пичугин

— Добрый вечер!

А. Митрофанова

— ...Алла Митрофанова. Сегодня 22 сентября, канун Дня памяти очень интересного человека. Святая мученица Татьяна, пострадавшая в 1937 году на Бутовском полигоне.

А. Пичугин

— Это не та Татьяна-мученица, к которой мы привыкли, которая покровительствует студентам.

А. Митрофанова

— Это другой человек. Она, безусловно, заслуживает нашего внимания, и, как это часто бывает, в истории новомучеников и исповедников российских, знаем мы о ней крайне мало. Но, слава Богу, есть человек, который знает о ней все — во всяком случае, все, что удалось восстановить по документам, имеющимся у нас в архивах на данный момент. Игорь Гарькавый, директор Мемориального центра «Бутово», сегодня с нами — дистанционно пока еще, но все-таки с нами. Игорь, добрый вечер!

И. Гарькавый

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели, здравствуйте, Алла, здравствуйте, Алексей!

А. Пичугин

— Добрый вечер!

А. Митрофанова

— Игорь, мы будем говорить сегодня не только о мученице Татьяне — мы будем говорить и о том, что происходит у вас, на Бутовском полигоне. Кто-то из наших слушателей уже в курсе, кто-то для себя заново откроет эту тему — что можно вписаться в те важнейшие процессы, которые там у вас сейчас идут, вам нужны волонтеры. Но вот поскольку завтра у нас такой важный день памяти, давайте, наверное, начнем с этой малоизвестной страницы нашей истории. Расскажите, пожалуйста, чем так принципиально важен завтрашний день — день памяти тех людей, которые пострадали на Бутовском полигоне 23 сентября?

И. Гарькавый

— Уважаемые коллеги, вы знаете, 22 сентября, то есть ровно в этот день, когда мы с вами ведем разговор сегодня, только в 1937 году, видимо, поздно вечером в Москве собрались три высокопоставленных чиновника. Это был руководитель местного управления НКВД по Москве и Московской области, это был представитель партийной организации — партии большевиков и представитель прокуратуры. Вот эти три человека — они, собственно говоря, и образовывали коллегиальный орган, который выносил, по сути, внесудебные вердикты. Их, на сленге служебном бюрократическом того времени потом в народе стали называть «членами тройки». И вот, собственно говоря, они вынесли приговор Татьяне Николаевне Гримблит, и согласно этому приговору она была расстреляна. Но есть некоторая разница в документах. В одних документах сказано, что она расстреляна была на следующий день, 23 сентября, в других — 27-го. В общем-то, надо сказать, что в бухгалтерии НКВД тоже в это время уже творился страшный бардак, потому что шел вал репрессий. Они начались в августе согласно оперативному приказу наркома внутренних дел Ежова 30 июля 1937 года, подписанного оперативным приказом № 447. Начались массовые аресты и казни в рамках так называемой «кулацкой операции». Но на самом деле распространялась эта операция не только на тех, кого власть называла «кулацким элементом», но и на всех, кого называли антисоветским элементом. А вот в эту категорию попадали уже и многие верующие, так называемые церковники.

А. Пичугин

— Мне кажется, Игорь, прошу прощения, тут достаточно важный момент, о котором мы с вами ни в одной программе еще не говорили, хотя упоминали неоднократно, и вы сейчас тоже вспомнили про «тройки». Само создание вот такого псевдосудебного органа — насколько они были легитимны, эти тройки, и вообще благодаря чему они появились? Не обычное судебное заседание, к которому мы привыкли, которое проходит в каких-то юридических рамках, а вот такое внезапное судилище?

И. Гарькавый

— Ну, вы знаете, на самом деле, тройки возникали в советской истории до 1937 года уже несколько раз. И, по сути, это наследники тех ревтрибуналов, которые существовали в годы гражданской войны. Тройки существовали во время коллективизации. По сути, это был такой чрезвычайный внесудебный орган, хотя, конечно, говорить о том, был ли этот орган внесудебный или судебный, можно только лишь с некоторыми кавычками и оговорками, потому что вообще сама советская система юриспруденции была построена на так называемом революционном правосознании, то есть никаких вне партийной линии существующих норм, правил эта система, фактически, не признавала. То есть она что-то взяла из традиционной юриспруденции, но, конечно, вот такого органы чрезвычайной юстиции, во всяком случае, в таких масштабах, никогда не существовало до 1917 года.

А. Пичугин

— А как делились процессы, которые производились с помощью троек, и которые производились классическими судебными заседаниями? Кого судили тройки?

И. Гарькавый

— Тройки, собственно говоря, они были созданы... Если говорить о тройках 1937 года, они были созданы для того, чтобы работать в режиме массовых операций. Существовали, соответственно, тройки, существовали двойки. Тройки тоже были разные. Вот та тройка, о которой мы говорили, это была тройка при ОНКВД СССР по Московской области. Ну, правильно понимать — по Москве и Московской области, потому что Управление НКВД и в то время, да и сейчас — оно одно на Москву и на Московскую область. Соответственно, и поэтому в данном случае это тройка, которая работала по «кулацкой операции». Но еще была в Москве милицейская тройка, которая также выносила заочно приговоры, но уголовному элементу, и еще в Москве действовала двойка. Вернее, двойка действовала в масштабах всего Советского Союза, потому что двойка — это комиссия, в которую входили лично нарком внутренних дел Николай Ежов и лично Генеральный прокурор Советского Союза Вышинский. Двойка рассматривала дела Национала. Но, по сути, все эти органы имели много общего, потому что судебный процесс проходил по упрощенной процедуре и заочно. То есть Татьяну Гримблит на суд никто не вызывал. Ее документы рассматривали эти три чиновника за закрытыми дверями, и мы можем подозревать, что рассматривали они эти документы, что называется, по диагонали, если вообще кто-нибудь что-нибудь читал. Потому что к моменту, когда документы передавались на рассмотрение тройки, судьба человека практически всегда была уже решена. Потому что до этого следователь, который проводил следственные действия в тюрьме с задержанным, обвиняемым в рамках вот этих массовых операций, соответственно, арестованным человеком, он уже выносил свой вердикт, и обвинительное заключение, которое было сделано оперативным сотрудником НКВД, оно уже, как правило, содержало обвинение, которое четко укладывалось либо в одну, либо в другую нишу. А, собственно, вариантов у членов тройки было всего лишь два. Согласно оперативному приказу № 00447, арестованные «враги народа» должны были быть либо расстреляны, либо отправлены в концентрационный лагерь, причем, по первоначальному варианту этого приказа, на срок не менее 8 лет лишения свободы. То есть ни ссылка, ни какие-то другие, соответственно, наказания в рамках обвинений, которые выносились на суд тройки, не рассматривались. конечно, потом были нюансы и исключения, но, тем не менее, вот такова была сама эта схема, такова была эта технология большого террора. И, собственно, вот в этих жерновах и оказалась Татьяна Николаевна Гримблит. И интересно посмотреть, наверное, теперь нам на историю ее жизни именно сквозь призму того приговора, и чтобы понять, на самом деле, вот случайным или неслучайным было ее попадание на Бутовский полигон. Потому что мы должны с вами отдавать себе четкий отчет, что на Бутовском полигоне, так же, как и в других местах, где совершались массовые казни, было расстреляно много людей — ну, с точки зрения современного наблюдателя, случайно. То есть людей, которые ничего против советской власти не делали и ничего не замышляли, никаким ни словом, ни жестом против этой власти не выступали, но они тоже оказались в этих жерновах. Потому что среди тех, кто был расстрелян... Напомню, что только на Бутовском полигоне с 8 августа 1937-го по 19 октября 1938 года были расстреляны и захоронены 20 тысяч 762 человека. Соответственно, вот среди этих людей, конечно, самые-самые разные судьбы. И есть люди, которые вот как бы совершенно ни в чем не виноваты, как бы являлись как бы случайными жертвами этой системы, и были люди, которые, конечно, да, у них была своя позиция, у них был свой выбор, и они сознательно шли в жизни своей на определенный риск, сохраняя свои взгляды, свои убеждения, свою веру. К ним, конечно, к таким людям и относилась Татьяна Николаевна. Но вот все-таки появление этих случайных жертв тоже, на самом деле, неслучайно. Почему я говорю все время «как бы», почему я беру эти словосочетания в некие интонационные кавычки? Потому что, на самом деле, случайные жертвы были нужны этой системе, ибо именно они убеждали людей, которые были адресатами этого посыла... Ведь террор — это что такое? Это ужас, да? Это некое средство, которое было нужно не только для того, чтобы уничтожить своих реальных или мнимых политических противников, а это средство было нужно для того, чтобы напугать всех остальных, напугать живых. Это была одна из главных, судя по всему, задач, проводившихся тогда в Советском Союзе массовых операций. И, конечно, если бы, условно говоря, взяли и расстреляли всех дворян, ну, это бы возымело на общество определенный, конечно, эффект, люди бы испугались. Но они бы сказали: «Очень хорошо, но я никогда не был дворянином, я никогда не имел места в царской, скажем, России при администрации или не был офицером царской армии, поэтому это пройдет мимо меня». Кулацкий элемент — это очень широкая социальная группа, которая подверглась страшному разгрому в эти годы. Но все-таки можно было понадеяться, что как бы этот нож гильотины пройдет мимо тебя, если ты не был никогда ни крестьянином, ни жил в деревне, у тебя не было никогда собственности в сельской местности, ты никогда не был связан с этим кругом людей. Но на самом деле вот это очень широкое словосочетание «антисоветские элементы», которое появляется в окончательной версии оперативного приказа № 00447, оно сделало возможным арест и казнь практически любого человека. И уже дальше была несложная технология, как этого человека обвинить в тех поступках, в тех высказываниях, которые можно было счесть антисоветскими или воспринимать как какой-то вызов существующей власти. Поэтому, конечно, очень много людей среди расстрелянных в Бутово, это люди, которые были совершенно неожиданно для себя арестованы, брошены в тюрьму, а потом и расстреляны на Бутовском полигоне.

Но были среди тех, кто подвергся массовым репрессиям, люди, которые сделали свой выбор заранее, которые жили многие годы с ощущением того, что, может быть, когда-нибудь придется за свою веру, за свои убеждения пострадать. Они не хотели умирать, я в этом уверен, но они были к этому готовы. И вот в одном из стихотворений Татьяны Гримблит (а она, как мы знаем, была еще и самобытная поэтесса) она написала такие замечательные строки, обращенные ко Христу: «Я Тебя и умирая, мой Господь, благословлю. Ты мне дал блаженство Рая, радость подарил Твою. Я спокойна. Что мне надо? Ничего я не ищут. И Тебе, моя отрада, дней остаток посвящу». Да, при всей такой, в общем, простоте этого поэтического текста, мы видим, что мысли и устремления Татьяны Николаевны — они однозначно ведут ее к подвигу. Она была готова к тому, чтобы принести в жертву свою жизнь за Христа и за веру в Него гораздо раньше. И вот как она вышла на этот путь?

А. Митрофанова

— Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня директор Мемориального центра «Бутово» Игорь Гарькавый, и накануне Дня памяти мучеников Бутовского полигона, среди которых и Татьяна Гримблит, мы решили поговорить об этой удивительной женщине, которая... Вообще, по профессии она была медсестрой, если я не ошибаюсь. Причем, медсестрой, которая не то, чтобы там как-то, когда-то там в царской России занималась служением в «Красном Кресте» или...

А. Пичугин

— Ей в царской России было всего лишь 15 лет.

А. Митрофанова

— Да, она была советской медсестрой. И вот, будучи советской медсестрой и глубоко верующим человеком, она оказалась и среди других заключенных и приговоренных к смерти на Бутовском полигоне. Как это вышло? Что привело ее к такому жизненному решению? Вот Игорь нам уже сказал в нескольких словах: среди мучеников Бутовского полигона были как люди, которые там оказались, ну, как это может показаться со стороны, случайно, а были люди, которые сознательно исповедовали Христа. Вот Татьяна Гримблит как раз из их числа. Что известно о ее жизни?

И. Гарькавый

— Да, Татьяна Николаевна Гримблит родилась 14 декабря 1903 года.

А. Пичугин

— Сразу понимаем, что ей было всего 34 года на момент смерти. Лет 35 только исполнилось.

И. Гарькавый

— Да. Она родилась в семье служащего, ее отец работал в акцизном управлении. Получила образование в одном из лучших заведений города Томска — в Томской женской гимназии. Закончила она учебное заведение уже при советской власти в 1920 году. В том же году скончался ее отец, и Татьяна поступает работать воспитательницей в детскую колонию «Ключи». То есть уже с того момента она, фактически, оказалась связана с пенитенциарной системой, но, в данном случае, Пока еще как воспитательница такого особого детского учебного заведения. И одновременно она начинает уже в те годы помогать людям, оказавшимся в тюрьмах и лагерях за свои религиозные убеждения. И она возит передачи, она направляет посылки. До поры до времени это не вызывает никаких возражений, потому что вообще надо сказать, что заключенные тюрем и концентрационных лагерей в советской России, как правило, пользовались правом получения передачи.

А. Пичугин

— До определенного момента? Или всегда?

И. Гарькавый

— Ну, практически всегда. Ну, были, конечно, случаи, когда это право ограничивали. Особенно это характерно было для заключенных в специальных политических изоляторах. Но, в принципе, надо сказать, что вот эта вещь, которую мы как-то упускаем часто из внимания, — передачи... Передачи заключенным, священникам, монахам, находившимся в местах лишения свободы, это была та ниточка, благодаря которой с помощью Божьей эти люди выжили в нечеловеческих условиях.

Вы знаете, когда-то мне довелось беседовать с одним человеком, одной тайной монахиней, которая знала владыку Афанасия Сахарова. Она к нему приезжала несколько раз в Петушки из Москвы с какими-то поручениями от московских священников...

А. Пичугин

— Но уже в последние годы его жизни, в 60-е, после всех лагерей?

И. Гарькавый

— Да, конечно, в последние годы жизни исповедника. И она как-то вот все-таки не удержалась и спросила владыку: «Владыка, ну как же вы выжили там, в лагерях?» Все-таки, вы понимаете, владыка Афанасий в местах лишения свободы, если считать еще и тюрьмы и ссылки, провел около 32 лет. То есть это невероятным кажется, да? Действительно, у него были моменты, когда он умирал, и он сам об этом пишет, и действительно он умирал и от холода, и от голода, и от болезней. И он сказал этой монахине, что, «а вы знаете, а меня все время спасали передачи — передачи тех людей добрых, которые меня не забывали, пока я находился в местах лишения свободы». И действительно понятно, что из того, что получал владыка Афанасий, он, может быть, сам мог использовать небольшую часть, чем-то он должен был поделиться с уголовниками, которые контролировали бараки, что-то, возможно, нужно было дать администрации, в общем, чем-то поделиться со своими товарищами по несчастью. Но все-таки вот какая-то часть того, что ему передавали, она ему доходила, доставалась, и это в какой-то степени поддерживало его и помогало ему выжить в тех нечеловеческих условиях. Поэтому вот за каждым из тех исповедников, о которых мы знаем, с удивлением узнаем, что эти люди перенесли страшные заключения — по пять, по шесть, по восемь, по 10, по 12, по 20 лет в концентрационных лагерях, — мы говорим: «Как они выжили?» Вот, конечно, это было всегда чудо, всегда...

А. Пичугин

— А представляете, как выживали люди, политические заключенные, от которых отказывались родственники — писали соответствующие отказы и, конечно же, ничего не отправляли?

И. Гарькавый

— Да. Ну, иногда у этих людей были, тем не менее, другие доброхоты. Это иногда и родственники — они, знаете, отказывались, но, Тем не менее, тайно, через других лиц это как-то передавали все-таки, какие-то продуктовые передачи. В данном случае вот мы имеем дело сейчас, поскольку мы говорим о судьбе Татьяны Гримблит, мы имеем дело с человеком, который непосредственно участвовал вот именно в этом святом деле — спасении узников. Потому что мы понимаем, что есть вели кие подвижники благочестия, исповедники веры, которые выжили в тюрьмах и лагерях, но были еще и другие люди, о которых мы вообще забываем, потому что мы просто не помним их имен. Это были, как правило, женщины, которые приходили на почту, отправляли посылки. А на самом деле в 20 — 30-е годы, а потом особенно в 30 — 40-е годы, когда, в общем-то, надо сказать, сами люди питались впроголодь, и у них не было лишнего куска хлеба, чтобы поделиться им с заключенным, не было денег, чтобы помочь ссыльному духовенству, но, тем не менее, вот эти люди — я имею в виду не только Татьяну Гримблит, а очень и очень многих людей — они что-то брали у себя, что-то даже... Я помню, одну историю мне рассказывали, как, чтобы послать посылку одному из близких, осужденному и тоже томившемуся в лагере, что-то вот женщина забирала, да, у своей семьи, даже что-то детям не давала своим есть, понимаете? Потому что тут был вопрос — либо она отправит эту посылку осужденному брату, либо она поставит эту еду на стол мужу и детям. Вот такой тоже дилеммой... Надо было как-то вот находить выбор в этой дилемме для людей того времени. Это было непросто, но Татьяна Николаевна — она этим занимались, увидев в этом свое христианское служение.

А. Митрофанова

— Я сейчас вспоминаю эти строки Ахматовой из предисловия к ее поэме «Реквием».

А. Пичугин

— Страшные годы «ежовщины»...

А. Митрофанова

— Да. Она там как раз описывает именно таких женщин. И, судя по всему, и Татьяна Гримблит тоже могла стоять в такой же очереди. Помните, она... Ахматова сама стоит в очереди к сыну, который в тюрьме. Помните, она там: «Муж в могиле, сын в тюрьме, помолитесь обо мне»? Но она говорит, как у нее родилась идея этой поэмы. Женщина, которая стояла перед ней и которая узнала ее в лицо, спросила: «А это вы описать можете?»

А. Пичугин

— «И голубь тюремный пусть гулит вдали, и тихо идут по Неве корабли».

А. Митрофанова

— Да. И Ахматова сказала: «Могу». И тогда что-то вроде улыбки отразилось на том, что некогда было ее лицом. Вот Анна Андреевна Ахматова буквально в нескольких словах описала состояние людей, стоявших в этих очередях, и...

А. Пичугин

— А ведь еще, прости, есть замечательное произведение, о котором почему-то так мало у нас знают, которое в прозе это все описывает и было создано прямо в те годы непосредственно, в эти страшные годы «ежовщины» — это произведение Лидии Чуковской.

А. Митрофанова

— В общем, есть к каким источникам обратиться. Игорь, но, вместе с тем, что касается судьбы Татьяны Гримблит, она не к своим родственникам ведь туда ходила — она ходила к тем людям, с которыми знакома, наверное, была зачастую и даже не очень хорошо.

И. Гарькавый

— Скорее всего, только по переписке. Вы совершенно правы, Алла, потому что мы вот из документов одного из первых арестов... Уже в 1925 году Татьяна Николаевна была арестована ОГПУ, и сохранились материалы этого дела. И на вопрос следователя она отвечала о своей такой христианской миссии следующее: «С 1920 года я оказывала материальную помощь ссыльному духовенству и вообще ссыльным, находящимся в Александровском централе, Иркутской тюрьме и Томской, и в Нарымском крае. Средства мною, — дальше сообщает она, — собирались по церквям и городу, как в денежной форме, так и вещами и продуктами. Деньги и вещи посылались мною по почте и с попутчиками, то есть с оказией». Вот, собственно говоря, за эту свою деятельность, которую ни в какой форме, наверное, нельзя назвать антисоветской, потому что здесь не было никакого вызова — власть разрешила этих людей на самом деле снабжать вещами и продуктами, то есть этим людям передачи в тюрьме были разрешены. И, действуя таким образом, Татьяна Николаевна не нарушала даже советские законы. Н за то, что она помогала этим людям, тем не менее, она была наказана — она сама была выслана в Зырянский край на три года. Там она так же продолжала заниматься, насколько могла, конечно, в этих скудных условиях, благотворительностью...

А. Пичугин

— Прошу прощения, нам надо сейчас прерваться буквально на минуту. Мы напомним, что директор Мемориального центра «Бутово» Игорь Гарькавый сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Единственное, что перед перерывом мы бы попросили вас рассказать, и мы еще в течение программы несколько раз об этом упомянем, про... тут не хочется говорить слово «субботник», потому что оно из того времени, о котором мы сегодня говорим, из того времени, когда это все происходило, жили наши герои, но, тем не менее, у вас будет происходить вот такая очень важная вещь, как уборка территории, расчистка революционеров на Бутовском перегоне. Вот расскажите перед перерывом буквально минуту об этом.

И. Гарькавый

— Ну, вы знаете, сейчас Татьяна Гримблит, наша бутовская новомученица, она почитается еще и как небесный покровитель добровольцев — православных волонтеров. И поэтому очень логично, наверное, ее память связать с этим объявлением. Дело в том, что мы каждую осень занимаемся тем, что призываем волонтеров-добровольцев принять участие в благоустройстве территории захоронения. В одном из этих погребальных рвов лежит и сама Татьяна Николаевна...

А. Пичугин

— Неизвестно где.

И. Гарькавый

— Да, неизвестно, к сожалению, в каком из 13 рвов, но за каждым из этих рвов надо ухаживать, поскольку Бутовский полигон — это церковно-общественный мемориал, и приведение его в порядок — это задача общества и Церкви, то вот, собственно говоря, все мы и призываем себя к тому, чтобы потрудиться. В этом году волонтерские сборы проходят при поддержке Российского фонда культуры. Соответственно, мы приглашаем всех желающих приехать в субботу в 11 часов, встреча около Соловецкого креста. В воскресенье тоже отдельные группы будут работать. Соответственно, начало работ в воскресенье в 12 часов — также встреча около Соловецкого креста.

Поэтому, пожалуйста, приезжайте. На сайте нашего храма вы можете найти контактные телефоны, на сайте www.martyr.ru, в группе «Бутовский полигон» в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), в группе «Бутовский полигон» в Телеграме. Везде есть контакты для того, чтобы узнать, к кому конкретно обратиться, записаться в эту волонтерскую группу и потрудиться на этом святом месте, чтобы наша память была не только абстрактным каким-то, нашим каким-то переживанием, но чтобы она стала конкретными делами.

А. Пичугин

— Игорь Гарькавый, директор Мемориального центра Бутово вместе с нами. Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин. Через минуту вернемся, никуда не уходите.

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова. И напомню, что на связи с нами Игорь Гарькавый, директор Мемориального центра «Бутово». Мы говорим сегодня об удивительном человеке, которая, ну, фактически, на данный момент стала одним из покровителей добровольческого, волонтерского движения, — Татьяна Николаевна Гримблит. Ее судьба — она очень драматична и невероятно интересна, и очень жертвенна.

Она была медсестрой, советской медсестрой. В 1937 году ее, как и многих других, расстреляли на Бутовском полигоне. И вот, как Игорь нам уже напомнил в первой части разговора, на Бутовском полигоне захоронено 20 тысяч 762 человека, и часть из них причислены Церковь к лику святых, и среди них — Татьяна Николаевна Гримблит. Игорь, мы про атмосферу времени, про какие-то детали, про то, как проходили аресты и суды, уже поговорили. Сама Татьяна Николаевна, для которой ее помощь заключенным была ее христианским служением, она об этом открыто заявила на допросе, — что еще известно о ней? Была ли у нее своя собственная семья, муж, дети, или она целиком и полностью отдавала все свои силы тому, чтобы вот так помогать заключенным в очень... ну, по правде говоря, в нечеловеческих условиях, в которых они оказались?

И. Гарькавый

— Ну, вы знаете, Алла, семьи у Татьяны Николаевны не было, насколько мы знаем. Просто и даже когда мы смотрим на ее биографию, то времени для семейной жизни у нее не оставалось из-за арестов, которые ее преследовали, понимаете? Вот она, как мы помним с вами, была выслана в 1926 году в Зырянский край на три года, а уже в 1931 году она была приговорена к трем годам заключения в концентрационный лагерь и отправлена в страшные Вишерские исправительные лагеря. И напомню, что о Вишерских лагерях рассказывает и Шаламов в своих рассказах, потому что он тоже через Вишерлаг прошел. Это страшное место. Страшное место, где Татьяна открыла для себя новую сферу деятельности, между прочим, потому что она там стала изучать медицину, стала работать медсестрой, фельдшером, и, возможно, это спасло ее во время лагерного заключения. В 1932 году она вышла на свободу, но получила запрет проживать в 12 городах. И местом жительства она избирает небольшой город — Юрьев-Польский во Владимирской области. И там она тоже долгое время не может найти себе работу по этой специальности, но устраивается фельдшером в Александрове, в больнице. После этого она в 1936 году переезжает в село Константиново Московской области и работает лаборанткой в Константиновской районной больнице. Вот...

А. Пичугин

— Ну это все, на самом деле, рядом там — Московская, Владимирская, ну, Юрьев-Польский, Александров, Сергиев Посад — это все одна сторона, все недалеко.

И. Гарькавый

— Да, все одна сторона. В общем, она работает медсестрой, она работает фельдшером, она работает лаборантом в медицинских учреждениях, и одновременно она поет в церковном хоре. В Москве она некоторое время пела в церковном хоре храма Святителя Николая в Пыжах.

А. Пичугин

— Причем, при настоятельстве — это тоже интересный факт... Настоятелем храма в Пыжах в тот момент был впоследствии священноисповедник Гавриил Мелекесский. Этот человек... Мне доводилось бывать в городе Димитровград, бывший Мелекесс — в Ульяновской области, где он не просто почитается, а где его почитание — это общегородской праздник. Он прожил, конечно, достаточно долгую жизнь, пройдя через лагеря, умер уже в 50-е годы в нынешнем Димитровграде. И вот его портреты там просто по городу развешаны. И день его памяти — это действительно всенародный праздник. Архимандрит Гавриил.

И. Гарькавый

— Да. Вот в это время она поет в хоре храма Святителя Николая в Пыжах в свободное от работы время, а деньги, которые она зарабатывает, она по-прежнему тратит на то, чтобы помогать заключенным — священникам, монахам, епископам, пострадавшим за веру. И в следственном деле Татьяны Гримблит есть очень интересные показания свидетелей. Вот некая свидетельница Семенова рассказывает о Гримблит следующее. Прочитаю большой фрагмент достаточно: «В январе или феврале месяце Гримблит Татьяна Николаевна, дежуря у тяжелобольного милиционера Петрова, после его смерти в палате в присутствии больных и медицинского персонала встала и демонстративно его перекрестила» (это одно из свидетельств ее антисоветской деятельности). «Сравнивая положение в тюрьмах царского строя с настоящим, Гримблит в разговоре говорила: «При соввласти можно встретить безобразных моментов не меньше и не хуже, чем прежде». По вопросу ведения ею скудной жизни... А действительно, жила мученица Татьяна очень скудно, очень бедно, она тратила на себя меньшую часть своего заработка — ну, буквально поддерживая просто как-то лишь в себе жизнь и покупая самый минимум необходимых вещей, и, конечно, ее товарищи по работе, обращая внимание на это, упрекали ее в том, что она совсем о себе не заботится, и в разговорах она, Татьяна Гримблит, заявляла, возвращаясь к показаниям свидетельницы Семеновой: «Вы деньги тратите на вино и кино, а я — на помощь заключенным и церковь». Ее также коллеги по работе, как мы видим из этого отрывка обвинительного заключения, упрекали в том, что она выходила на работу, не снимая со своей шеи крест. Вообще, надо помнить, что в советских учреждениях в те годы требовали снимать нательные кресты. Ну, иногда это было не видно, но поскольку медицинский персонал — все-таки он, как скажем, был под особым присмотром, то на то, что Татьяна выходила на работу и не снимала свой нательный крест, обращали внимание ее коллеги и делали ей замечания. И она категорически отказывалась крест с себя снимать. Вот что об этом рассказывает та же самая Семенова, свидетельница: «О носимых на шее крестах Гримблит говорила: «За носимые мною кресты я отдам свою голову. Пока я жива, с меня их никто не снимет». Вот такой удивительный дух был мученический в этой молодой и, конечно, хрупкой женщине. Но, тем не менее, она оказалась сильнее духом, чем вся та система власти, которая пыталась ее сломать, переформатировать, подчинить. И, конечно, вот этот конфликт Татьяны Николаевны и советского строя, который достиг своего апогея в 1937 году, он был, по сути, неизбежен. Наверное, в другой ситуации это бы решилось как-то иначе — скорее всего, это был бы новый арест, новый срок в концентрационном лагере, возможно, смерть там, но в 1937 году вот эти жернова крутились очень быстро, и последний раз Татьяна Николаевна была арестована 5 сентября 1937 года. Собственно, следственные действия длились недолго — с ней было все понятно. 22 сентября приговором тройки НКВД она была приговорена к расстрелу. Соответственно, и расстреляна она была вскоре после этого на Бутовском полигоне. Вот такая краткая, но очень яркая и содержательная жизнь.

А. Пичугин

— А вскоре после этого репрессии пойдут постепенно на убыль, вот эта волна репрессий.

И. Гарькавый

— Это еще не скоро. Нет, еще будет целый год. Это же сентябрь 1937 года.

А. Пичугин

— Это сентябрь 1937-го, но все-таки вот этот маховик стал крутиться медленней.

И. Гарькавый

— Ничего подобного!

А. Пичугин

— Нет?

И. Гарькавый

— Тут вы совершенно неправы. Он будет крутиться еще очень быстро и очень грозно до февраля 1938 года.

А. Пичугин

— Да, до февраля 1938-го. В том-то... Нет, это я понимаю.

И. Гарькавый

— А потом он все равно будет еще крутиться, реально снижая, конечно, уже обороты, но, тем не менее, еще до ноября 1938 года расстрелы будут идти повсеместно, в том числе и на Бутовском полигоне, вот. Но — да, а потом, конечно, будут выбраны другие формы, и к таким массовым казням советская власть возвращаться не будет, хотя аресты таких людей, как Татьяна Гримблит, они будут проходить регулярно и отнюдь не только при жизни Иосифа Виссарионовича Сталина, но и гораздо позднее, хотя, конечно, такие суровые наказания, как в данном случае, уже уйдут в прошлое. Но сначала...

А. Пичугин

— Там обычно уже... Там уже были свои методы — лишение регистрации, высылка из городов.

И. Гарькавый

— Да, лагерь и больница, как это было уже в 80-е годы. Но, тем не менее, репрессии против людей, которые сохранили верность своим принципам и своей вере, они будут, в общем-то, фактически, неотъемлемой частью той системы, которая существовала до тех пор, пока сама себя не разрушила в нашей стране.

А. Митрофанова

— Вы знаете, я вот думаю: как же можно было так неосмотрительно, простите за это казенное слово, человеческим капиталом разбрасываться? Ведь не за горами 1941 год.

А. Пичугин

— А кто ж знал?

А. Митрофанова

— Это... Ну, я не знаю... Просто это вот действительно, когда лес рубят, щепки летят, да? Когда к людям относятся, как вот к таким щепкам, то, может быть, это и вполне естественно, что вот так расстреливали на Бутовском полигоне, на десятках других подобных полигонов по всей стране. А сколько людей в лагерях погибло, да? Там, я не знаю, ну вот из самых известных — пожалуйста, Осип Мандельштам. Мы даже не знаем, где его могила. Где, в какой канаве он поскользнулся, упал и там так и остался лежать. Фельдшер на полях Великой Отечественной войны — сколько жизней она могла бы там спасти! Фельдшер, который действительно ничего не сделал контрсоветского, никакого вреда советской власти не причинил!

А. Пичугин

— Командный состав Красной Армии!

А. Митрофанова

— То же самое — командный состав Красной Армии! Вот я не знаю — такое ощущение, что пилили сук, на котором сидели сами. Каким-то, я не знаю, Божьим чудом просто в Великую Отечественную Войну удалось отстоять наши земли. Но это просто... это... это против вот человеческой логики. Вот как так, почему? Неужели же не делали никакого.. никакого разбора не было даже? Может ли человек, даже сугубым таким прагматичным языком, не человеческим, а прагматичным, что он может быть полезен Родине? Она же фельдшер! Я просто... У меня это не укладывается в голове. Какая логика должна быть сильнее вот такого прагматизма?

А. Пичугин

— Логика, мне кажется, очень простая — извини, что я начинаю отвечать. Это то, что фельдшеров в стране будет достаточно, а врагов надо искать. Тут же опять мы, наверное, в который раз начинаем говорить о феномене репрессий, которых все-таки в таком виде нигде не было. Я не знаю ни одной другой страны, где были репрессии, где по ним были отдельные планы — что такое-то количество людей надо расстрелять, просто расстрелять. И как эти списки составлялись, как они утверждались? И замечательная, вот несколько лет назад вышедшая монография Василюка про Сталина, где об этом ну очень подробно написано.

И. Гарькавый

— Да, мне кажется, что мы с вами сейчас ищем логику в действиях, которые логикой не обладали изначально. Точнее сказать, что логика действий — она не объясняет того, что случилось в итоге. Потому что, конечно, человек — существо отчасти рациональное, но человек не может предсказать всех последствий своих поступков. И в результате, если он нарушает определенные принятые человечеством уже давно нравственные законы, он рискует выйти в область иррационального зла, когда последствия уже становятся неконтролируемы, когда начинается нечто, что уже невозможно использовать как технологию. Конечно, в основе всего лежала попытка с помощью террора управлять обществом. Но я думаю, что в ходе этих репрессий случилось так, что политическое руководство страны в какой-то степени... оно не могло себе представить таких последствий, и в какой-то момент уже репрессии стали происходить не по тому плану, который был изначально задуман, а потому что раскручивался маховик какого-то иррационального зла, и об этом, в том числе, говорят вот эти постоянные шифротелеграммы, которыми руководство регионов тогда просто бомбардирует Москву с требованием увеличить лимиты — увеличить лимиты на расстрелы, увеличить лимиты на лагеря. То есть первоначальные планы, которые были поставлены партией в августе 1937 года, они были превышены в некоторых регионах в несколько раз.

А. Пичугин

— А потом — раз! — и выходит статья вождя о «перегибах на местах», и как будто бы он и ни при чем.

И. Гарькавый

— Ну, это была, понятное дело, уже такая попытка выйти из этой ситуации, несколько, там, ограничить возможности руководства НКВД, свалить всю вину на «стрелочников», расстрелять исполнителей и так далее.

А. Пичугин

— Да, сначала Ежову спускать планы, а потом, собственно говоря, самого Ежова в этом же и обвинить.

Я напомню, что сегодня мы беседуем с директором Мемориального центра «Бутово» Игорем Гарькавым, и очень важно, наверное, нашим слушателям еще раз напомнить и сказать, что есть такая замечательная возможность в субботу и воскресенье приехать на Бутовский полигон и помочь там навести порядок, прибраться. Потому что осенью, мы знаем, много где проходят вот такие вот, ну... — ладно, пускай будут субботники — субботники. И вот Бутовский полигон — не исключение. Там нужно территорию прибрать и немного расчистить вот те места, где нужны рвы, в которых захоронены люди, в том числе и наша сегодняшняя героиня Татьяна Гримблит. Игорь, как до Бутовского полигона лучше всего доехать? Это уже, я думаю, у кого-то из наших слушателей-москвичей этот вопрос возникнет.

И. Гарькавый

— Да. Ну, я, во-первых, хочу, Алексей, поддержать ваш призыв, потому что Бутовский полигон — это 6 с половиной гектаров территории захоронений. Отчасти это лесопарк, то есть там много деревьев, в том числе и лиственных. Конечно, листвы каждый год опадает немало, но, кроме того, надо сказать, что ландшафтный дизайн территории захоронения, который был сделан усилиями государственных органов в 2006 году, он просто с тех пор не подвергается, к сожалению, капитальному ремонту. То есть что получается? У нас есть насыпи, сделанные тогда на средства правительства Москвы и Московской области над погребальными рвами. Это земляные холмики, на которых посажены партерные газоны. Но можете по собственной даче или хотя бы даже по двору своего дома в Москве или в другом месте представить, что бывает с любой земляной насыпью, которая насыпана была уже, практически, 14 лет тому назад, да? Вот что с ней за это время произойдет? Если с ней ничего не делать, она превратится в такой оплывший земляной холмик. И на самом деле вот именно поэтому мы и призываем волонтеров. Конечно, мы очень ценим тех, кто имеет какие-то навыки работы с землей, но и те, кто не имеет навыков, тоже найдет на Бутовском полигоне применение своим силам, потому что грести листву, собирать ее в кучи, собирать ее в мусорные мешки — это работа под силу каждому. Также у нас есть и другая работа, но в зависимости уже от квалификации людей, которые к нам обратятся с предложением своей помощи. А приехать на Бутовский полигон стало еще проще с введением МЦД. Первый московский диаметр, который, собственно, пока, насколько я понимаю, является единственным, работает так, что, сев на эту первую ветку, вы можете добраться до станции МЦД «Бутово», оттуда либо пешком примерно минут 20 до полигона, либо, сев на 18 автобус, доехав до его конечной остановки, которая называется «Бутовский полигон», вы попадаете прямо к месту назначения. Ну, правда, автобус этот ходит один раз в час. Соответственно, он ходит в 35 минут каждого часа от станции «Бутово» в направлении Бутовского полигона.

А. Пичугин

— А будет ли возможность волонтерам, которые приедут, посмотреть музей? Я понимаю, что сейчас достаточно сложная эпидемиологическая обстановка, но, может быть, для тех людей, которые приедут?..

И. Гарькавый

— Мы сейчас предлагаем волонтерам экскурсии. То есть когда вы приедете на Бутовский полигон, то обзорная экскурсия в любом случае состоится. Для любой группы она будет, может быть, большая или маленькая, но несколько раз в течение этих волонтеров сборов будут обширные экскурсии по территории памятника для участников волонтерских сборов. А также, учитывая новую ситуацию, в которой мы все оказались в этом году, у нас будут предложены для участников сборов вебинары. То есть можно будет изучить историю Бутовского полигона в Интернете с помощью такой формы, а также в Зуме. Мы будем рассылать ссылки и приглашать всех желающих познакомиться с историей Бутовского полигона, уже не выходя из собственной квартиры, во всяком случае, не выходя из собственного компьютера. Вот. Но также дадим возможность посмотреть на Бутовский полигон в разных ракурсах, и не только в смысле того, что будет представлена съемка с квадрокоптера, например, но и будут представлены архивные кадры, интересные фотографии, документы и так далее, так далее. Так что информационная часть этих сборов — она тоже будет работать, я надеюсь, для того, чтобы люди осознали, что за место они выбрали в качестве места приложения своих сил, а другие люди, которые пока еще размышляют, решились ехать на Бутовский полигон и внести свою лепту в сохранение нашей исторической памяти.

А. Митрофанова

— Я вот сейчас сижу и вспоминаю, Игорь, как несколько лет назад привезла к вам на Бутовский полигон своих студентов и какое впечатление на них произвела экскурсия, которую вы там для них провели, и ваш рассказ об этом месте. Им по 17-18 лет было, и они все...

А. Пичугин

— Первокурсники!

А. Митрофанова

— ...первокурсники, все впервые услышали о Бутовском полигоне вот именно в это время. Ну, там, на наших занятиях, а потом сами захотели туда поехать. И мы вот оказались у вас, и дальше они уже от вас услышали историю этого места.

А. Пичугин

— Несмотря на то, что некоторые из них москвичи, они не знали этого.

А. Митрофанова

— Не знали. И они, естественно, поскольку, ну это, извините, то МГИМО, к нам поступают люди с очень хорошими результатами школьных экзаменов, ЕГЭ и так далее, и историю они изучали, но почему-то вот это место в истории нашей страны — оно до сих пор оказывается каким-то малоизучаемым, что ли, во всяком случае, в рамках школьной программы. А ведь это могло бы быть, ну, потрясающим вкладом, как мне кажется, в семью. Если бы родители вместе с детьми вот на таких волонтерских началах в один из выходных дней приехали к вам! Это же и вклад в ребенка невероятный — он будет знать этих удивительных людей, тех святых, которые пострадали у вас там на Бутовском полигоне. Он будет понимать уже сложность мира — что мир не делится на черное и белое без остатка, что бывают очень сложные смысловые узлы, и в нашей истории тоже. Может быть, что-то там с поправкой на возраст ребенка нужно будет упростить, естественно, да? Это уже родители сами знают, как лучше какую историю подать. Но это то, что учит думать. И это, мне кажется, невероятно ценный вклад в развитие детей сейчас. И, конечно же, они будут уже, что называется, «своими пальцами» знать эту историю. И, как мне кажется, это, опять же, на всю жизнь — вот эти воспоминания, как вместе с родителями мы в таком знаковом для нашей страны месте убирали листья, и как это было здорово. А там еще, наверняка, и чай можно вместе попить, да?

И. Гарькавый

— Ну конечно, мы обязательно после работы предлагаем чаепитие волонтерам, безусловно. Да, я согласен с вами, Алла, это замечательный подход, правильный, наверное, взгляд на то, как нужно воспринимать Бутовский полигон, и как это место, действительно, оно работает. И действительно, вот у нас в течение многих лет волонтерские сборы проходили в молодежном формате. Теперь мы формат расширили, теперь мы уже всех приглашаем, и «серебряных волонтеров» тоже приглашаем, как их теперь называют, пожилых людей, которые тоже активно, между прочим, сейчас занимаются волонтерством. Но, тем не менее, у нас очень хорошие связи остались со многими московскими школами. Вот в этом году уже в сборах приняла участие Московская международная киношкола, и, конечно, впечатление ребят...

А. Пичугин

— Московская международная киношкола, если я правильно понимаю, о каком учебном заведении идет речь, вообще достаточно активно включена в процесс вот такой памяти о жертвах репрессий.

И. Гарькавый

— Да, совершенно верно, они и в Сандармох, насколько я понимаю, ездили...

А. Пичугин

— Да-да-да! Как раз это вот волонтеры Сандармоха и группы, которая помогает Юрию Дмитриеву.

И. Гарькавый

— Да. Нет, они молодцы, они очень много работают. Мы благодарны им за участие и в благоустройстве территории, и в творческих наших проектах.

А. Пичугин

— Совсем немного времени остается, буквально несколько минут, и вот мне пришла в голову такая идея — нас ведь слушают в огромном количестве городов страны. И лагеря у нас были по всей стране.

А. Митрофанова

— По всей стране.

А. Пичугин

— И сейчас, слава Богу, эти места как-то обозначены. Но далеко не везде, правда. Сотни мест — они вообще забыты или находятся в труднодоступных местах. Но, тем не менее, где-то это обозначено. И вот нас слушают люди. И мне кажется, что... Учителя школьные, может быть, школьники, студенты. И вот такие волонтерские выезды по расчистке мест, по какой-то меморизации, может быть, можно провести вот сейчас, осенью. Или эти места где-то обозначены, но там надо убраться, или, может быть, найти. Тем более, что практически каждое из этих мест оставило зримый след — где-то это колючая проволока оставшаяся, где-то это бараки, вышки, что-то еще. И вот эти места требуют, во-первых, того, чтобы о них знали, не забывали, помнили, узнавали, и требуют какого-то присутствия человека, который бы там наводил порядок. Вот. Может быть, нас сейчас слышат люди, и вот, услышав нашу программу, и то, что на Бутовском полигоне каждый год проходят такие волонтерские мероприятия, они у себя в регионах будут проводить что-то похожее. Очень хотелось бы надеяться.

И. Гарькавый

— Да-да, конечно, я поддерживаю инициативу Алексея. Безусловно, это просто императив нашей совести. Это не надо даже обсуждать. Просто человек, мне кажется, узнав о том, что мы сегодня говорили, он просто вот как-то должен что-то сделать для того, чтобы свое отношение к памяти этих людей выразить. Лучше не только словом или мыслью, а лучше действиями, которые... В данном случае, лучший жест, наверное, — это действительно прийти и просто... просто немножко потрудиться на таком месте, потому что все мы время от времени приезжаем на кладбища для того, чтобы позаботиться о могилах своих близких. Это нормальный человеческий долг. И у тех людей, которые расстреляны, очень часто не осталось близких. Вот Татьяна Гримблит, например — у нее не было детей, у нее не осталось прямых потомков. И если мы считаем, что она близка нам по духу, то есть является нашей родственницей не по плоти, не по паспорту, а по тому, что она православная святая новомученица, то приехать и потрудиться на ее могилке — это просто долг каждого православного человека. Но вообще позаботиться о могиле человека, ставшего невинной жертвой вот этого бесчеловечного, беспощадного террора 30-х годов и 20-х годов, это, мне кажется, просто такое, действительно, правильное, нравственное и доброе дело.

А. Митрофанова

— Игорь, спасибо вам большое за этот разговор и, конечно же, за ту работу, которую вы ведете на Бутовском полигоне! Я думаю, что вот Леша абсолютно прав — как у вас сейчас там, слава Богу, все кипит, и есть музеи, и вы изучаете архивы, и работаете с документами, и о многих мучениках Бутовского полигона, не только тех, кто прославлен в лике святых, но и о людях, которые, может быть, они и христианами-то не были, но тоже там пострадали, все-таки мы сейчас кое-что знаем. И в регионах тоже, точно так же можно вести эту работу. Главное, чтобы инициативные люди находились. Спасибо вам большое за этот пример. И еще раз напомним, что подробную информацию о волонтерских работах, которые в субботу и воскресенье проводятся на Бутовском полигоне, можно найти на сайте http://martyr.ru («martyr» — как «мученик», пишется через «y»), и про Татьяну Гримблит тоже информация есть в Интернете. Все желающие узнать больше о нашей сегодняшней героине могут это сделать. И даже, по-моему, какое-то видео снято в память о ней. Так что ищущий обязательно найдет. Спасибо, Игорь!

А. Пичугин

— Игорь Гарькавый, директор Мемориального центра в Бутово, был с нами. Спасибо большое! Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— ...Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Счастливо, до свидания!

А. Митрофанова

— До свидания!

И. Гарькавый

— Всего доброго!