«„Особенные“ дети и музыка». Светлый вечер с Екатериной Чистовой и Александром Краси (04.06.2019)

У нас в гостях были создатель благотворительного проекта для детей с особенностями развития «Мы меняем мир», певица Екатерина Чистова и директор детской музыкальной школы имени Дунаевского, Заслуженный работник культуры России Александр Краси.

Мы говорили о том, как занятия музыкой влияют на детей с особенностями развития и о том, как сегодня может быть организовано инклюзивное образование.

---

Ведущая: Алла Митрофанова

А. Митрофанова

– «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие слушатели. Я Алла Митрофанова. И сегодня в гостях у нас уникальные люди. Уникальные прежде всего, ну поскольку каждый человек уникален, но наши сегодняшние гости еще по роду своей деятельности, по-моему, сегодня вот, в XXI веке, совершенно незаменимы. Мы, наверное, чем дальше, тем больше замечаем, наверное, можно это вызовом назвать своеобразным нашего времени, когда на свет появляются особенные дети. Дети с теми или иными особенностями развития, которые ну принято так называть, это уже, что называется, устоявшееся выражение, они вот прекрасные, замечательные, глубокие, очень чуткие, очень тонкие. И при этом вместе с детьми, которые ну как это принято называть обыкновенные – мне кажется, настолько размыта вот эта вот грань, поэтому я осторожно буду употреблять эти слова, с оговорками, – вместе с обыкновенными детками им бывает непросто, в силу того что у них свои собственные ритмы и особенности развития. Почему сегодня все больше таких детей? Ну наверное, пока неизвестно. Наверное, если у ученых есть какие-то догадки на этот счет, пока, во всяком случае, официальных версий каких-то не опубликовано. А вот что с этим делать на уровне родителей, что с этим делать на уровне педагогов, когда такие детки приходят учиться в обычные школы или учиться музыке, вот об этом попытаемся сегодня поговорить. У нас в гостях хорошо знакомая нашим постоянным слушателям Екатерина Чистова, автор и организатор благотворительного проекта для детей с особенностями развития «Мы меняем мир». Катя фантастическая певица джазовая, и мне кажется, что эстрадные песни у тебя тоже присутствуют, Кать, нет?

Е. Чистова

– Очень разные песни. Главное, что я музыкант, и это более важно.

А. Митрофанова

– Музыкант, исполнитель, композитор, аранжировщик. И Александр Николаевич Краси, директор Детской музыкальной школы имени И. О. Дунаевского, заслуженный работник культуры России, вице-президент Гильдии саксофонистов. Добрый вечер, Александр Николаевич.

А. Краси

– Добрый вечер.

А. Митрофанова

– Вот в таком составе мы будем говорить, размышлять и рассуждать, как музыка влияет на состояние ребенка, не только на развитие интеллектуальное или какое-то там духовное, как принято там говорить в связи с музыкой, а вообще на сбалансированное вот это состояние. Кать, ну мы давно знакомы, и здесь же, в студии радио «Вера» когда-то состоялась наша первая встреча, и тогда впервые ты рассказывала, как непросто для твоего сына, для Тихона, подобрать было какой-то путь, чтобы он максимально эффективно что ли все свои таланты мог задействовать и развить. И вот то что ты пошла по пути именно музыкального развития, оказалось очень важным этапом в вашей жизни. В нескольких словах напомни, пожалуйста, как все это происходило.

Е. Чистова

– Ой, наша история, она интересная, она очень познавательна для других родителей. Потому что, как мне кажется, его развитие, его выход, да, из состояния аутизма последовал именно благодаря музыке. Потому что даже первые его слова, которые я буквально вытягивала из него, когда речи практически не было, они происходили одномоментно, когда я играла на инструменте моем любимом, укулеле, и он как-то вот на него отозвался. Потому что у каждого ребенка есть какой-то такой свой инструмент, у особенного ребенка, да, на который он может отозваться. Это как такая некая красная ниточка, за которую можно уцепиться в их такой необычный глубокий мир, и по этой ниточке мы сможем его вытянуть, приблизить к себе, и дальше уже дать ему возможность погрузиться в наш мир. Вытащить его из этого, из своего мира какого-то замкнутого, дать ему почувствовать наш мир. И музыка как никто в этом очень сильно помогает, потому что это наша психоэмоциональная сфера. Как и у нас, обычных людей, она развивается благодаря музыке с рождения. Когда мы слушаем музыку, мы переживаем вместе с музыкой, мы пытаемся представить какие-то картины, которые у нас в голове рисуются, когда мы слушаем. У наших детей с аутизмом, да, с особенностями – ну я больше говорю про аутизм, – у них еще помимо того, что отсутствует речь, у них еще отсутствует вот этот психоэмоциональный такой вот фон поднятый, который должен быть. Они мало улыбаются, они вообще не знают практически, что такое эмоции. Потому что они не могут говорить, значит, они не могут переживать одномоментно как-то. И мы должны, помимо речи, их еще обучить эмоциональной вообще окраске, эмоциональному состоянию. И музыка как никто в этом помогает. Я даже выписала специально слова Петра Ильича Чайковского, моего земляка, он говорил, что там где слова бессильны, является во всеоружии своем более красноречивый язык – музыка. И у меня мысли сейчас такие как бы возникают, так как я занимаюсь плотно темой адаптации детей с аутизмом к музыке и к социуму, возникает мысль: а может быть, действительно, да, где нет слов – ну есть дети, которые им невозможно заговорить, они не могут заговорить. Но музыка – это у нас тот же самый практически язык, и она вступает своей силой, когда, может быть, и речь уже невозможна. То есть это такая вот очень глубокая тема, и музыка действительно может очень сильно вытащить этих детишек.

А. Митрофанова

– Александр Николаевич, у вас в школе ведь есть детки с особенностями развития, в вашей школе имени Дунаевского, музыкальной.

А. Краси

– Да, есть. Но я хотел бы немножечко добавить к словам Екатерины. Потому что Тихона я знаю совсем недавно, буквально в начале этого года я познакомился.

А. Митрофанова

– Это сын Кати.

Е. Чистова

– Да, сын Кати, который играет на виолончели. И собственно говоря, вот Тихон подтверждает выводы врачей о том, что занятия музыкой развивают у ребенка левое полушарие, которое отвечает за речь, обработку информации, а также за логическое мышление, способность к анализу. Екатерина только что говорила, что Тихон вообще ничего не говорил. То есть когда я ну несколько месяцев назад встретился первый раз с Тихоном, на меня произвел впечатление ребенок, который задает беспрестанно вопросы, что-то говорит. То есть о том, что он несколько лет назад не разговаривал, определить вообще нельзя. Это обычный любознательный ребенок.

Е. Чистова

– Сверхлюбознательный уже.

А. Краси

– Да, сверхлюбознательный и сверхразговорчивый, но это все разговоры по делу.

А. Митрофанова

– Почему? Главный вопрос, наверное: почему?

Е. Чистова

– Есть такой момент, у меня сейчас сознание полностью меняется на тему аутизма, и я даже боюсь затрагивать эту тему вот так вот остро. Потому что ведь наш аутизм, который Тихону ставили в три года, он нес в себе причину абсолютно свою. У каждого аутизм по-своему развивается и с разными причинами. У нас была такая вот физиологическая, да, причина – травма, и поэтому мы нашли эту причину, стали ее устранять, и ребенок стал быстрее адаптироваться, быстрее обучаться. То есть вот у меня такое яркое очень заявление, что все-таки, дорогие мамы, дорогие специалисты, для меня это просто, знаете, как плакат. Я хочу просто с этим плакатом по жизни идти и говорить всем: пожалуйста, прежде чем вы говорите маме, что у вас у ребенка аутизм и говорите, что это не нужно (есть такие специалисты), не нужно искать причину – я не соглашаюсь с этими специалистами. Потому что очень важна причина. Практически у каждого ребенка есть эта причина. Если ее найти, то мы можем гораздо быстрее скорректировать. И действительно инклюзивная среда (вот это слово ужасное «инклюзивная»), скажем так: более мягкая среда, более индивидуальная, с таким подходом очень грамотным для этого ребенка, она позволит ему очень быстро выйти на уровень примерного возраста его сверстников. И спасен ребенок, спасена мама, которая тоже в ужасе от того что происходит – все возможно, все реально. И Тихон это пример. Да, было много пройдено, но сначала мы начинали заниматься фортепиано. Естественно, виолончель это сложнейший музыкальный инструмент. И почему я его выбрала, именно потому, что он, так как струнный инструмент, виолончель задействует, устанавливает очень много нейронных связей дополнительно, так как очень сложно двумя руками делать абсолютно разные вещи, разсогласованное действия двух рук задействовано. И благодаря школе Дунаевского, благодаря тому что...

А. Краси

– Музыкальной школе.

Е. Чистова

– Музыкальной школе, да. Ну Дунаевский у нас композитор, поэтому я опускаю эти понятия. Благодаря тому, что я узнала, что есть такая школа, а узнала я из нашей школы общеобразовательной, потому что у нас уникальная среда, где дети могут еще и обучаться музыке. Я думаю, что Александр Николаевич сейчас расскажет об этом.

А. Митрофанова

– Как интересно. Я-то когда говорила: почему, почему так – имела в виду самый часто задаваемый детьми вопрос. Я помню, даже у меня в детстве была «Книжка разных почему», написанная Джанни Родари, потому что «почему?» – это действительно любимый детский вопрос. А Катя, ты начала отвечать, раскрывая вот эти вот ну причины, каким образом, как что может случиться там на генетическом уровне, какой-то сбой, да. Вот что действительно ну мы не знаем причин, почему появляются дети с аутизмом, и как что, где, в какой момент какой сбой произошел, никаких предпосылок внешних может для этого не быть. Дальше вопрос, как родители, как мы это воспринимаем. Потому что можно, ну да, воспринять это как крест на всю жизнь. А можно как задачу, которую можно решать творчески или, во всяком случае, пытаться. Для меня пример Екатерины – я думаю, Александр Николаевич, вы со мной согласитесь, – это какой-то ну просто вот как, знаете, путеводная звезда такая, как маяк. Вот что можно, несмотря ни на какие сложности там или особенности развития ребенка, вот что можно сделать и каких результатов добиться, что сейчас ребенок держит уже в руках виолончель, и я так понимаю, что ему нравится.

А. Краси

– Ну к счастью, Екатерина не единственный такой пример, да, прекрасный. Потому что, собственно говоря, наше инклюзивное образование, оно в настоящий момент, наверное, продвигается вперед благодаря вот таким родителям, которые узнают вдруг что-то о здоровье своего ребенка и не опускают рук, а прикладывают максимум усилий для того, чтобы ребенка адаптировать в общество. В общество детей первоначально. И чтобы эти дети получили нормальное образование, и в том числе музыкальное образование. Уже ни для кого, наверное, не секрет о том, что дворян учили езде на лошади, изучению иностранного языка, музыке и фехтованию. И танцам еще, наверное.

А. Митрофанова

– Обязательно.

А. Краси

– И поэтому о том, что музыка положительно влияет на здоровье любого человека, это уже как бы, по-моему, понятно всем. А позитивное влияние музыкального образования на ребенка с ОВЗ, оно очевидно вот по отдельным результатам, да. И, в частности, в этой ситуации у нас Тихон сегодня выступает.

А. Митрофанова

– А сколько вообще у вас деток с особенностями развития в школе?

А. Краси

– Ну у нас сегодня обучается на базе школы-интерната № 2 для слабовидящих детей 42 человека. Но еще в контингенте школы, у нас в школе учится достаточно много детей. На сегодняшний день это 968 человек в рамках бюджета...

А. Митрофанова

– Ничего себе.

А. Краси

– И более трехсот человек на внебюджете. Среди вот этого контингента тоже есть дети с ОВЗ, и у нас есть при этом прекрасные результаты. И последний результат: летом 2018 года наш выпускник Евгений Семенов, скрипач, он обучался в школе-интернате № 1 по Брайлю – это для слепых детей...

А. Митрофанова

– Для слабовидящих.

А. Краси

–Да, для слепых и слабовидящих детей. Он был участником парамузыкального фестиваля. Он выступал в сопровождении президентского оркестра. От фонда Спивакова он получил скрипку мастеровую. И вот летом прошлого года он на общих основаниях поступил в Академический музыкальный колледж при консерватории.

А. Митрофанова

– На общих основаниях?

А. Краси

– Да, то есть он сдавал со всеми все экзамены. И он прекрасно не только на скрипке играл, обучаясь у нас в музыкальной школе, он выступал в олимпиадах по сольфеджио, по музыкальной литературе, он играл в ансамбле. То есть ребенок абсолютно адаптированный в общество, в среду. И вообще я должен сказать, что «инклюзия» – это слово не страшное, это эффективная, развитая и гуманная система образования. Просто в нашей стране она находится пока в таком...

Е. Чистова

– Зачаточном состоянии.

А. Краси

– На начальном этапе, да. Потому что только в декабре 2012 года, с выходом в свет закона об образовании, у нас возник термин «инклюзия», да, «инклюзивное образование». Хотя еще десять, уже больше десяти лет назад, в 2008 году на базе школы-интерната был создан филиал нашей школы и мы начали обучение там буквально с 12–13 человек. И инициатором этого была директор школы-интерната, на тот момент Елена Борисовна Мац. Она сама по образованию музыкант, она закончила институт имени Гнесиных, была преподавателем музыки в этом интернате, потом стала директором интерната. И по ее инициативе, собственно говоря, открылся этот филиал, и он уже работает одиннадцатый год. Ну это десятый, юбилейный наш учебный год, и уже у нас есть как бы конкретные результаты, мы уже несколько выпусков сделали.

А. Митрофанова

– В программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Екатерина Чистова, автор и организатор благотворительного проекта для детей с особенностями развития «Мы меняем мир». Джазовая певица, композитор, аранжировщик. И Александр Николаевич Краси, директор Детской музыкальной школы имени И. О. Дунаевского, заслуженный работник культуры России, вице-президент Гильдии саксофонистов. А можно поподробнее чуть-чуть про систему? Есть интернат, есть музыкальная школа имени И. О. Дунаевского, каким образом они между собой связаны?

А. Краси

– Ну дело в том, что у нас еще до выхода закона об образовании, до 2008 года, уже обучались дети с ОВЗ.

А. Митрофанова

– ОВЗ – это тоже расшифруйте, пожалуйста.

А. Краси

– Это дети с особыми возможностями здоровья. Ну у нас уже когда я был директором, я директором Детской музыкальной школы И. О. Дунаевского стал в 2000 году, у нас обучались брат и сестра Станислав и Маргарита Петровы, они были оба тотально слепые. Они занимались джазом, Станислав прекрасно на саксофоне играл джаз, а Маргарита пела. И Станислав даже выпустил диск «Стас Петров и его друзья». И в какой-то момент после окончания школы музыкальной, он как-то вот потерялся из вида. И я в этом году закончил Российскую академию народного хозяйства и государственной службы, управления в сфере культуры образования и науки. И в своей магистерской – это мое второе высшее образование, – в своей магистерской диссертации темой я выбрал творческое инклюзивное образование. И изучая как бы материал по этой теме, я вдруг неожиданно наткнулся на пост Станислава, который описал свою жизнь, да, после музыкальной школы. Мне было интересно. Он играл, в какой-то момент он переиграл руки – ну бывает такая ситуация, когда человек много занимается и переиграл руки, пианист, у него это случилось. И в какой-то момент у него были такие проблески зрения, и в какой-то момент у него стало улучшаться это зрение, и он почувствовал в себе какие-то такие вот лечебные что ли способности, и он стал помогать людям. И в настоящий момент уже как бы ему не требуется помощь, он уже сам себя совершенно спокойно обслуживает. У него есть какая-то там психологическая, работа психологом какая-то. То есть человек, обучаясь музыке, и он об этом очень тепло и откровенно пишет, что именно занятие музыкой ему в жизни очень сильно помогло. То есть у нас таких детей обучалось на протяжении всего практически периода школы. И вот в 2008 году, когда поступило предложение открыть на базе школы-интерната филиал, ну мы с этим согласились, конечно же. Хотя было это, ну наверное, страшно и тяжело, потому что специалистов у меня среди преподавателей не было. Потому что работа с этими детьми, она требует очень много и физических, и моральных сил, и знаний каких-то...

Е. Чистова

– Терпения.

А. Краси

– Терпения, да. У нас ни программ не было, ни методик не было. И мы практически начали всю эту работу с чистого листа. И сейчас уже за десять лет у нас есть как бы программы, у нас есть методики, у нас есть преподаватели, которые работают с этими детьми.

А. Митрофанова

– Слава Богу. Я хочу у Кати сейчас спросить о материнском и педагогическом тоже опыте. А что помимо терпения требуется еще от родителей и от педагога, когда с ребенком с особенностями развития занимаются музыкой?

Е. Чистова

– Мои мысли о музыкальной школе искусств именно для детей с аутизмом, они не отступают. Почему? Потому что помимо индивидуального маршрута – мы вот с Александром Николаевичем часто об этом говорим, – нам необходимы курсы для педагогов, которых бы обучали не только... Терпению, во-первых, не обучить. Нужны такие, может быть, студенты, с которым нужно разговаривать, которые любят детей. И нужно сначала, первоначально, я думаю, отобрать таких студентов – терпеливых, любящих детей. А дальше нужно все-таки им пройти некий курс, который связан именно с работой с этими детьми, с детьми с аутизмом – ну я говорю в частности то, что я знаю, – дать им какие-то отправные точки, как с ними работать, как их замотивировать. Ну в принципе, проходя курсы музыкальной терапии, так, по моим мыслям, достаточно терпеливого студента и дать ему понять, что с этим ребенком нужно вести себя просто очень творчески, интересно и найти какой-то интересный музыкальный инструмент, который бы его затянул. А дальше уже действительно нужен будет какой-то некий опыт небольшой, как вести себя, то есть как сделать так, когда он, например, перегружается, чтобы не дать ему его какой-то всплеск перегруза, чтобы он им не овладевал – то есть здесь какие-то уже психологические больше тонкости идут. Но это все реально. Возможно, провести с этими ребятами какое-то обучение, и они просто будут знать еще другую сферу дополнительную, которая поможет в обучении.

А. Митрофанова

– Я вот думаю, мы сейчас с вами говорим об опыте школы, которая в Москве. А как же в регионах подобный вопрос в принципе стоит? О том, что детям с особенностями развития хорошо бы получать соответствующее музыкальное образование. И как это влияет на их мироощущение, на их развитие, вообще на их жизнь. Или это вот только пока в Москве начинают проблескивать такие сигналы, если здесь что-то получится, то тогда пойдет дальше в регионы?

А. Краси

– Ну в принципе, я могу сказать по этому поводу. Недавно совершенно был в Курске, где проходил VIII Международный конкурс незрячих музыкантов, потому что в Курске есть единственный в стране музыкальный колледж для слепых детей. Но там сейчас обучаются не только тотально слепые дети, но и дети с большой потерей зрения. И туда приезжали дети на этот Международный конкурс, фестиваль из 51 региона. В принципе эти очаги есть в регионах. Ну есть очень хороший опыт в Санкт-Петербурге, есть Охтинский центр, там уже с 91-го года обучают ежегодно порядка 80 тотально слепых детей. И это очень прекрасные музыканты, некоторые из которых стали лауреатами в Курске.

А. Митрофанова

– Но это вы сейчас говорите про деток, у которых слабое или отсутствует зрение. А если говорить об аутизме – ведь вот это один из тех вызовов, которые, ну мне кажется, лет 20 назад еще никто так даже вопрос не ставил. Да, слабовидящие детки тогда были, и думали над тем, как работать вместе с ними. Вот аутизм это явление уже, пожалуй, что и XXI века, наверное.

Е. Чистова

– К сожалению, когда в семье появляется ребенок с аутизмом, все средства и усилия идут на то чтобы вообще его заставить думать, концентрироваться, что-то делать. Потому что эти дети, они как будто бы без мотивации рождаются, и их невозможно заставить обучаться...

А. Митрофанова

– Расшевелить как-то.

Е. Чистова

– Расшевелить, да, чтобы им как-то применить академические какие-то навыки, мы проходим очень-очень большой путь до этого. Это и карточки PECS, кто не говорит, дети общаются и там и через жесты, и через вот эти карточки. Потому что ребенок, он не может до пяти лет не разговаривая, не получить пассивный словарь. Иначе у него начинается неадекватное поведение. И когда вы видите в магазине: ребенок падает, орет – ну вы не слышите, говорит он с мамой или не говорит, – у вас сразу же мысль: ну там какой-то невоспитанный. А он орет, потому что он не может говорить. И он что-то хочет, не может сказать маме, он начинает кричать. Для этого вот используются и такие различные способы и методы. И поверьте, когда вот у тебя времени ровно, может быть, там вот два года и, слава Богу, если ты понял, что в полтора года у тебя аутизм у ребенка, и ты начал действовать семимильными шагами. А другое дело, когда родители, вот мы достаточно поздно уже поняли – в три, когда уже мозг, он пластичный, он все равно более пластичный в самом-самом раннем возрасте. И тогда наши все средства, наши усилия идут на то чтобы ребенка вытянуть, заставить заговорить. А о музыке мы даже не думаем, потому что это тоже огромные вложения, если мы берем специалистов индивидуальных. А это индивидуальные специалисты – это огромные вложения, которые мы в Москве не можем порой себе позволить, а что говорить о регионах. Это абсолютно закрыта для них тема.

А. Митрофанова

– А как же быть тогда?

Е. Чистова

– Я занимаюсь такой некоей адаптированной темой. Я адаптирую детей к социуму через музыку, через свои «тихие концерты», позволяю им находиться вместе и – наше нелюбимое, да, – здоровыми детьми. Ну в общем, с детьми, у которых немного по-другому устроен мозг: он запрограммирован правильно сразу же, а у наших он запрограммирован по-другому, мы его пытаемся просто перестроить. И адаптируя этих детей, я еще и выявляю их вкусовые какие-то желания в музыке. Мы смотрим, мы каждый раз на «тихих концертах» предоставляем им послушать разную музыку, она вся академическая практически, тихая по звучанию. Родители смотрят, выявляют в них какие-то интересы, да, что им больше нравится, привлекает ли их фортепиано, или скрипка, или виолончель. Я всегда говорю на этих концертах: это возможность для вас посмотреть, если действительно ему хочется и тянет его, это можно понять по жестам, по движениям. Может быть, ребенок начинает танцевать или ему хочется подойти к инструменту. Вот после этого родители, которые закрепощены и даже не понимают и не представляют, что а можно бы ребенка начать музыке обучать, что это здорово. После этого я сейчас вот уже, буквально второй «тихий концерт» я говорю о том что, пожалуйста, есть у нас школа Дунаевского, в которой можно попробовать начать обучаться.

А. Митрофанова

– Продолжим этот разговор буквально через минуту. В нашей студии, напомню, Екатерина Чистова, автор и организатор благотворительного проекта для детей с особенностями развития, проект называется «Мы меняем мир». Екатерина джазовая певица, композитор, аранжировщик, один из постоянных гостей наших и любимых. Александр Краси, директор Детской музыкальной школы имени И. О. Дунаевского, об опыте которой мы сегодня говорим, опыте адаптации детей с особенностями развития. Мы буквально через минуту вернемся.

А. Митрофанова

– Еще раз добрый вечер вам, дорогие слушатели, я Алла Митрофанова. И напоминаю, что в гостях у нас сегодня Екатерина Чистова, автор и организатор благотворительного проекта для детей с особенностями развития «Мы меняем мир». Участница шоу «Голос», еще 4-го сезона, и известная джазовая певица. Александр Краси, директор Детской музыкальной школы имени И. О. Дунаевского, заслуженный работник культуры России, вице-президент Гильдии саксофонистов. Мы говорим сегодня об адаптации детей с особенностями развития с помощью музыки. Катя, у тебя, конечно, опыт уникальный – проект «Мы меняем мир», «тихие концерты». Постоянные слушатели опять же радио «Вера» знают, мы анонсируем каждое твое выступление, приглашаем деток в клубы музыкальные, чтобы приходили вместе с родителями, совершенно бесплатно. И эти концерты, я думаю, что они свои результаты дают. Но все-таки опять же это проходит в Москве. А мне бы хотелось вернуться к вопросу: как же все-таки в регионах можно попытаться решить эту сложную тему адаптации детей с особенностями развития через музыку?

Е. Чистова

– В регионах действительно этого нет. И я так понимаю, что это должна быть целая федеральная программа. Но на своих хрупких плечах, без поддержки, естественно, я пока не могу этого сделать, но мне очень-очень хочется. Потому что, во-первых, ну то что я делаю – музыканты академические есть везде. Есть просто моя идея – замечательная, удивительная, которая может быть адаптирована в любом городе. И недавно буквально мой друг, психолог Родион Барабанов, он в Минске проводил тренинг с преподавателями как раз инклюзивной среды, показывал «тихие концерты», как они проводятся, у меня есть записи. И отклик, фидбэк от этого тренинга был такой, что мы тоже хотим. Сейчас вот мы на стадии переговоров, как это организовать в Минске. Я с радостью поеду, потому что вот то что родилось, оно родилось неслучайно. И если я могу передать этот опыт и позволить детям действительно быть в музыке, потому что музыка лечит, она задействует множественные части головного мозга, и это еще неизведанно, что вообще может произойти, какие излечения, благодаря музыке. Поэтому я очень-очень хочу, чтобы именно в регионах появлялись такие программы.

А. Митрофанова

– Александр Николаевич, а опыт вашей школы имени Дунаевского, он насколько, как вам кажется, адаптивен, к другим городам России применим?

А. Краси

– Ну дети у нас во всех регионах одинаковые, поэтому я не вижу отличия обучения детей в Москве или где-то в далеком российском городе.

А. Митрофанова

– Дело не в детях, а в системе.

А. Краси

– В системе, да. Есть несколько проблем, и одна из этих проблем, что у нас в стране нет такого аккумулирующего коммуникативного органа, который бы собирал опыт в Москве, в регионах, и этот опыт распространял на всю страну. У нас, получается, в каждом регионе занимаются отдельные люди вот этим вопросом, и кто-то изобретает велосипед, который уже изобретен. И если бы был для начала коммуникативный такой орган, который бы аккумулировал и передовой и лучший опыт, и лучшие методики, программы мог бы для всей России приготовить и дать возможность воспользоваться этим багажом, это было бы очень неплохо. А второе, у нас сейчас в стране очень модно проектная такая деятельность. Но я думаю, что в этой ситуации нам нужен не проект, нам нужна стратегия развития инклюзивного творческого образования. И в этой стратегии должны быть обозначены проблемы и пути их решения, и таких моментов достаточно много. Это в первую очередь увеличение субсидирования образовательных учреждений. Потому что дети с ОВЗ и дети-инвалиды на сегодняшний день в инклюзии обучаются за те же деньги. Хотя понятно, что обучение этого ребенка, оно должно обходиться и обходится дороже – это и обучение преподавателей, это материально-техническое обеспечение этого процесса. Вот в первую очередь увеличение субсидии. Потому что, насколько я знаю, в системе образования Департамента города Москвы финансирование для обучения детей с ОВЗ увеличено в полтора раза, а для детей-инвалидов в три раза. То есть вот это нормальные цифры, которые должны быть не только в Москве и не только в Департаменте образования, а во всех регионах и во всех образовательных направлениях.

А. Митрофанова

– То есть вы имеете в виду, что этот коэффициент, он есть для образовательной школы, но то же самое должно быть и для музыкальной школы введено, и для спортивных направлений и так далее.

А. Краси

– Совершенно верно. Затем мы уже говорили, да, о том, что у нас не выпускают специалистов для обучения детей с ОВЗ. Поэтому выход здесь – организация систематического обучения повышению квалификации. А сейчас по закону об образования преподаватель раз в три года должен проходить эту...

А. Митрофанова

– Курсы повышения квалификации.

А. Краси

– Курсы повышения квалификации, да. Вот по статистике на март 2018 года в Москве в системе Департамента культуры обучалось 421 ребенок с ОВЗ и детей-инвалидов и учили их 444 преподавателя. То есть вот эти 444 преподавателя раз в три года...

А. Митрофанова

– Должны пройти специальную подготовку.

А. Краси

– Да. И это как бы должно быть систематически, и это должно быть бюджетно, то есть бесплатно для преподавателей.

А. Митрофанова

– Возможно, нас сейчас как раз слышат представители Министерства образования, или Департамента образования города Москвы, или других регионов – обратите, пожалуйста, внимание вот на эту сложность. Мы же знаем, что когда об этом говорят по радио «Вера», нас слышат совершенно особенные люди, которые умеют творить чудеса. Давайте вместе и помогать тоже, давайте вместе как-то пытаться с этой темой справиться и выйти на новый уровень. Мне кажется, что есть такой опыт и в Европе, и в других, нет?

Е. Чистова

– Огромная это махина, которая действительно только в хорошей команде может быть отработана и запущена.

А. Митрофанова

– Вот я верю, что это возможно. Все-таки, понимаете, когда мы начинаем о какой-то проблеме говорить, там проходит, может быть, два-три года или через еще какое-то время, и начинаются движения в сторону этой проблемы. Но о ней первоначально надо заявить. Поэтому прекрасно, то что и родители, и педагоги приходят на радио и об этом рассказывают. Огромное вам за это спасибо. Это помимо всех тех вещей, которыми вы заняты и которые составляют основные ваши заботы. А можно поинтересоваться, вот какими навыками педагоги должны обладать, которые с такими особенными детьми работают? И что это, что могут включать в себя такие курсы повышения квалификации?

А. Краси

– Ну курсы повышения квалификации обычно проводят люди опытные, методически грамотные и те, которые показывают уже не один год хорошие результаты. Но в этой ситуации, конечно же, нужен обязательно в рамках курсов повышения квалификации психолог, который знает психологию этих детей. Потому что вот говорила Екатерина про аутистов, да, но вообще-то это называется расстройство аутистического спектра. И если вы знаете одного аутиста, то вы знаете только одного аутиста. Если мы возьмем детей, допустим, с нарушением зрения или с потерей, какой-то частичной потерей слуха, то обучение этих детей, оно как-то систематизации подчиняется.

А. Митрофанова

– Можно выработать определенные шаги, по которым детям помогать справляться с задачей.

А. Краси

– И методику, да. А методика для детей с расстройством аутистического спектра достаточно условная вещь, потому что...

А. Митрофанова

– Потому что у каждого свое.

А. Краси

– Да, у каждого свое, и каждый новый ребенок это как бы новые проблемы. Хотя я тут вот с позиции своего 37-летнего опыта педагогической деятельности могу сказать, что то же самое ведь относится и к детям обычным, да, так скажем.

А. Митрофанова

– Конечно.

А. Краси

– Потому что дети индивидуальны, каждый ребенок индивидуальность – со своим характером, со своими музыкальными данными, со своим терпением, со своим воспитанием. И вот за эти годы я совершенно точно понял, что вот когда я пришел преподавать в музыкальную школу, я считал, что я знаю все, то есть я в педагогике профессор. А лет через пятнадцать я уже сильно сомневался, я думал, что я вот половину знаю, а половину пока мне стоит освоить.

А. Митрофанова

– Только не говорите, что сейчас вы себя начинающим считаете.

А. Краси

– Сейчас я знаю, что я ничего не знаю. Потому что каждый ребенок это отдельная проблема.

Е. Чистова

– Планета целая такая.

А. Краси

– И то что я какую-то проблему аналогичную решал там с Васей десять лет назад или пять лет назад – это уже не проходит. То есть я должен найти подход другой к ребенку для того, чтобы решить эту проблему. И вот в ситуации с расстройством аутистического спектра это даже не в квадрате, это, наверное, в кубе.

Е. Чистова

– Это очень гипертрофировано, да. Но я так думаю, что их просто нужно, этих педагогов, внедрить в среду, где есть эти дети. Больше наблюдать, больше смотреть. Потому что я сейчас вот просто слушала и думала: а действительно, как же могут проходить эти курсы, да? С одной стороны, да, их можно отправить на курсы ABA-терапии – это известный американский метод, при котором дети за мотивацию начинают делать, какие-то там команды выполняют, и их вытаскивают из состояния, что они не могут ничего делать, они за мотивацию начинают обучаться. Безусловно, можно их отправить к психологу, это необходимо, сто процентов. Но опять же музыка настолько неизведанная, такой мир, да, который может творить чудеса. И ставить вот их в эти рамки, возможно, и не нужно. Больше наблюдать за этими детьми. Потому что вот конкретно с ребенком с аутизмом нужно будет какую-то творческую применять сноровку для его обучения. И возможно, вот эти педагоги, которые просто будут видеть, какие эти дети, насколько они разные, они смогут что-то такое придумать. А мы потом это опишем в описании и...

А. Митрофанова

– Систематизируете.

Е. Чистова

– Да, и систематизируем. Здесь нужно пробовать. Потому что я бы, наверное, не подходила с конкретной такой вот схемой: вот ABA- терапию пройти, и вот они начнут действовать точно так же как и все педагоги. А музыка это то, что нельзя пощупать.

А. Митрофанова

– В программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Екатерина Чистова, автор и организатор благотворительного проекта для детей с особенностями развития «Мы меняем мир». Джазовая певица, композитор, аранжировщик, мама особого ребенка. И Александр Николаевич Краси, директор Детской музыкальной школы имени И. О. Дунаевского, заслуженный работник культуры России. И что мне особенно приятно почему-то, среди множества ваших регалий – вице-президент Гильдии саксофонистов. У меня какое-то к саксофонистам особо теплое отношение, хотя мне очень многие музыкальные инструменты нравятся. Но вот, Александр Николаевич, вижу такого неравнодушного человека как вы, вы директор школы, меня радует, я хочу, чтобы все директора были такими, как наш сегодняшний гость. Хотя я думаю, что в этой как раз сфере случайных людей-то и не бывает.

Е. Чистова

– Ну да, не бывает.

А. Краси

– Спасибо за комплимент. Но вот если мы говорим уже о детях с особыми возможностями здоровья, то в системе творческой инклюзии у нас есть удивительное оружие, да, положительное оружие, которое дает нам возможность заниматься с детьми по специальному индивидуальному плану развития. То есть в системе творческой инклюзии мы можем для каждого ребенка делать индивидуальный план обучения. В этой ситуации, я думаю, что по сравнению с общим образованием это просто прорыв. Потому что в общем образовании дети обязаны пройти определенный материал за определенное количество времени. У нас сейчас есть возможность увеличить срок обучения, и идти по вот этому музыкальному пути индивидуально. То есть не значит, что кто придет первый, тот и выиграл. В данном случае, наверное, олимпийский девиз: важна не победа, а важно участие. В данном случае не участие, а дойти до финиша – это победа. Потому что для каждого ребенка это индивидуальный план, и если преподаватель профессионален, если он психологически грамотен, и у него есть призвание, наверное, да, можно назвать, то результат будет всегда удивительный и положительный. И у нас сейчас в инклюзии есть не только как бы коррекционная медицинская составляющая, это еще в том числе и социальная составляющая. Потому что для нас еще вот в недавнем прошлом вот это вот отношение к детям с ОВЗ, оно было больше сегрегационным. А инклюзия это как раз такой универсальный инструмент, которые объединяет детей и обычных, и с ограниченными возможностями здоровья с детьми-инвалидами.

А. Митрофанова

– А знаете, мне сейчас пришло на ум, что если ребенок с особенностями развития вынужден в ходе образовательного процесса, ну волей или неволей, конкурировать, у нас же сравнивают учеников, ну так во всяком случае до определенного времени совершенно точно было, конкурировать, ну как это принято говорить, со среднестатистическим ребенком. Хотя, наверное, среднестатистических детей не бывает, у всех свои какие-то есть особенности, таланты и так далее. Но, наверное, вот детям с особенностями развития непросто в такой ситуации. И как в этом смысле решать вот эту тему с инклюзивным образованием, объясните, пожалуйста? В чем здесь плюсы, почему мы сегодня об этом так настойчиво говорим?

Е. Чистова

– Я сейчас скажу со стороны мамы, как для нас, да, вот очень сложно маме смотреть в период, когда ребенок в росте, когда он выходит из состояния задержки, потому что ну аутизм это простыми словами это тоже задержка определенная, там у кого на два, у кого на три года. И когда мы находимся в выравнивании, да, ребенка, ты постоянно поначалу смотришь: а как вот это вот его сверстник? а что он уже делает? а как он обучается? И это самые неправильные мысли у той мамы, которые возникают. Я тоже об этом очень много думала...

А. Митрофанова

– Почему неправильные, Кать?

Е. Чистова

– Неправильные, потому что твой ребенок это твой ребенок. У него действительно ну какая-то есть своя проблема. И ты должен его воспринимать вчерашнего и сегодняшнего, то есть он растет, он в любом случае двигается. Он двигается в своем темпе. И этот темп, он будет нагоняться постепенно, постепенно. Там я думаю, что вот Тихон он уже годам к пятнадцати выровняется, и мы не заметим эту разницу. Ну если у нас будут усилия специалистов и школы, где он учится, и все это в совокупности будет работать, то он выровняется. Но вот этот период, когда он проходит, мы не можем сравнивать этих детей. Родители даже и не должны об этом думать, потому что у каждого именно свой рост. И нужно хвалить его за то, когда ты видишь, что он вырос по сравнению, там месяц назад он это не делал, а тут он – раз: пошел плавать и научился. Потому что у него абсолютно свой путь, это индивидуальный маршрут, который нам и необходим. И как вот с этим бороться, когда ты находишься в школе, где 30 человек и делают вот эти классы, да, инклюзивные опять же. Я общаюсь просто с родителями, у которых дети (у меня другая ситуация) именно в таких классах, где 30 человек и спрашиваю: ну как? А они практически сами, своими силами это все вносят, они двигают эту систему, родители, мамы, пытаются объяснить, что такое аутизм, пытаются там какие-то программы сами выдумывают. Она говорит: ну как? Ну так, сложно. Все сложно, где-то даже сложно даже не нашим детям, а сложно обычным детям среднестатистическим. Потому что наши из-под палки привыкли уже учиться. Там с трех лет сидеть на этом стуле по четыре-пять часов, обучаться. Здесь вот есть некие такие вот разногласия системы уже даже в другом, что эти уже готовы двигаться, например, ну они в своем темпе, потому что и есть какие-то вот такие разногласия. Вот как это все в одно целое слепить?

А. Митрофанова

– Александр Николаевич, как это все?

А. Краси

– Вы знаете, вот я совсем недавно познакомился с удивительным человеком, у которого тоже вот в семье ситуация случилась, когда ребенку практически ставили диагноз умственная отсталость. И мама, эта героическая мама, она сама обучалась, то есть она боролась за своего ребенка настолько яростно, я бы сказал, да, и приложила столько усилий, она сейчас достаточно крупный ученый в инклюзии. Значит, ребенок, который там, по-моему, до трех лет вообще не разговаривал так же, да, сейчас она обучается в классе восьмом или девятом, она учится в музыкальной школе и она по рейтингу в классе в числе первых.

А. Митрофанова

– Ого!

А. Краси

– И она учит уже в школе второй язык иностранный. Поэтому вот эта вот ситуации инклюзивности, она дает детям с ОВЗ прекрасный шанс, во-первых. И, во-вторых, она стимулирует еще и вот детей обычных, которые вдруг видят: так, а почему вот в рейтинге, почему я оказался там далеко от этого ребенка? И в принципе, вот у нас ведь не только инклюзивное образование. В честь юбилейного десятилетия нашего, да, инклюзивного образования, в феврале мы проводили первый Московский инклюзивный фестиваль, в котором принимали участие не только дети с ОВЗ и инвалиды, но и дети здоровые. И приветствовалось участие там, в составе ансамблей, и тех и других детей. Потому что сейчас огромное количество конкурсов для детей, да, обычных, так скажем, и есть конкурсы отдельно для детей-инвалидов или детей с ОВЗ – этого не должно быть. Они должны творчески состязаться в одном конкурсе. И я вот говорил уже про Курск, да, – дети просто гениальные. То есть тотально слепой ребенок, он просто гениально играет. И если не знать, что этот ребенок ни разу не видел света белого и соотнести с тем уровнем исполнения, который он на сцене показывает, это как бы нереально. Поэтому должно быть инклюзивное образование, должны быть конкурсы и фестивали инклюзивные. Кстати, сейчас Олег Аккуратов, джазовый пианист, ну он тотально слепой, он просто выдающийся пианист. Он играет великолепно и джазовую музыку, и академическую музыку. У него, ну как я слышал, в репертуаре две с половиной тысячи музыкальных произведений.

А. Митрофанова

– Мне на ум Андреа Бочелли приходит, человек который там... Диана Гурцкая, например, люди, для которых недостаток зрения совершенно не стал препятствием для того, чтобы максимально полно реализоваться в мире музыки. Но все равно остается вопрос открытым: а как же совместить вот это инклюзивное начало и, не знаю, общее образование? Или как сделать так, чтобы дети, которые внедряются в образовательный процесс, будучи там детьми с особенностями развития, не чувствовали себя ну уязвимыми что ли? Вот, Кать...

Е. Чистова

– Мы говорим про образовательную школу, да?

А. Митрофанова

– И музыкальную тоже. Ведь это тоже важно. Или есть какая-то разница принципиальная? Я-то не вижу эту проблему изнутри.

Е. Чистова

– Музыкальная школа это только-только первые шаги. Это такие, не знаю, для детей с аутизмом это первые шаги действительно, очень мало.

А. Митрофанова

– То есть по сути, то что происходит в школе Дунаевского, это уникальная история.

Е. Чистова

– Для меня это эксклюзив, серьезно.

А. Краси

– Не только в нашей школе есть инклюзивное образование, и результаты есть очень даже неплохие.

Е. Чистова

– Имеется в виду инклюзивное в музыкальной сфере образование – для меня это эксклюзив. Про общеобразовательные школы у меня немного другая просто обстановка с нашим классом – в нем девять человек, и это, скажем так, ну не совсем та среда, в которую должен был попасть Тихон, это мое желание. А так как мы имеем право, в принципе, обучаться в любой школе, я пришла туда, увидела, почувствовала, насколько там витает дух музыки и насколько там педагоги и сама атмосфера, она какая-то такая располагающая. И мне просто захотелось обучаться в этой школе.

А. Митрофанова

– Это общеобразовательная?

Е. Чистова

– Да, это школа-интернат № 2, и мне как раз, меня все устраивает, я очень рада, что мы туда попали. Но есть родители, которые действительно, дети их обучаются в школах, где в классе по 30 человек, и мне иногда в разговоре с другими мамами, даже у которых обычные дети, говорят: ну как же, Кать, вот эти дети, ну они же могут замедлять процесс обучения. То есть ну есть у родителей вот такие осложнения...

А. Митрофанова

– Переживания.

Е. Чистова

– Их можно понять. Но эти проблемы, они решаются. Сначала детей действительно обучают в каких-то небольших группах, в школе отдельно, потом они уже потихонечку внедряют их в классы. Я просто была как бы не совсем вот в этой структуре, Тихон сразу просто обучается в классе, где девять человек. И я настолько сильно с этим не знакома. Но я знаю, что есть вот такие проблемы, что родители обычные боятся, что в их классе, например, сидит ребенок с аутизмом, и что он якобы будет задерживать процесс обучения.

А. Митрофанова

– Какие выводы я могу сделать из сегодняшнего разговора? Во-первых, если в семье есть такой вопрос: вот как адаптировать максимально хорошо и эффективно ребенка с особенностями развития? Пункт первый: ничего не бояться.

Е. Чистова

– Это сто процентов.

А. Митрофанова

– Ходить, узнавать, спрашивать, писать, стучаться во все двери, во все инстанции. Собственно, Кать, что ты и делала на первых порах, когда все только-только начиналось, и еще не было проекта «Мы меняем мир». А вот сейчас, да, все это раскручивается буквально на глазах.

Е. Чистова

– Приходилось, да, в интернете смотреть все что возможно, и делать ошибки какие-то.

А. Краси

– На сегодняшний день это, наверное, единственный действенный путь. Потому что если родитель не будет этим заниматься напряженно, много и постоянно, то скорее всего результата не будет.

А. Митрофанова

– А пункт второй все-таки...

Е. Чистова

– Я приглашаю к нам в проект, все-таки триста семей, которые активно друг с другом общаются...

А. Митрофанова

– Уже в проекте «Мы меняем мир».

Е. Чистова

– Встречаются на наших «тихих концертах» и делятся своими какими-то нововведениями. Потому что дети растут, проблемы тоже у нас меняются. То что было в три года, сейчас уже нам неинтересно, нам уже интересно то что будет дальше. И общими усилиями, опять же связями какими-то, да, тем что мы знаем, если нам знания позволяют, то мы естественно, знаем, куда двигаться дальше.

А. Митрофанова

– В Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) и ВКонктакте, да?

Е. Чистова

– В Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) регулярно мы выкладываем наши мероприятия. Что хорошо, что мы уже не в разных каких-то ресторанах и кафе, у нас есть конкретное место. Это постпредство главы Удмуртии при президенте Российской Федерации, где у нас прекрасная среда, где дети могут и лежать и сидеть, и музыку воспринимать абсолютно по-разному. И родители знакомятся друг с другом, не боятся того, что на них кто-то показывает пальцем. Мы потом пьем чай, опять же знакомимся, обсуждаем какие-то наши проблемы.

А. Митрофанова

– Страница «Мы меняем мир». Можно прямо так и найти в социальных сетях, посмотреть.

Е. Чистова

– Да, страница в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) «Мы меняем мир».

А. Митрофанова

– Александр Николаевич, а вам, конечно, огромное спасибо за ваш опыт. И мне бы очень хотелось, называйте меня идеалисткой, но мне бы очень хотелось, чтобы подобные школы с инклюзией вот в развитии музыкальном для именно детей с особенностями развития, чтобы это было в каждом городе. Чтобы не обязательно было переезжать в Москву родителям, у которых особенный ребенок, а чтобы в регионе тоже подобное было. По-моему это нормально.

А. Краси

– Ну это здорово, конечно. В Москве есть положительные тенденции. Вот в 2017 году на базе школы имени Е. Ф. Светланова был создан методический центр, «Творческая инклюзия» называется. И в этом методическом центре уже ведется такая активная работа. И вот эти вот статистические эти данные, про которые я говорил, это именно этот методический центр провел. Ежегодно проходят концерты «Такой как ты!», проходят конкурсы, фестивали, круглые столы, конференции. И вот этот методический центр «Творческая инклюзия», он не по одному направлению идет, есть различные направления. Это для детей с тотально слепых, для детей с ослабленным зрением, с потерей слуха, с аутистическим спектром. И методический центр как раз в этом направлении работает. Поэтому это тоже положительная тенденция. И с каждым годом количество музыкальных школ, которые реализуют творческую инклюзию, растет. Но это, к сожалению, меня не сильно радует, потому что вот эта тенденция увеличения детей с ограниченными возможностями здоровья, их количество увеличивается, и нам придется с этим работать. Но то что мы активно включаемся в этот процесс, меня это радует, и то что мы пытаемся и стараемся как-то обменяться опытом каким-то, мы находим совершенно неожиданные какие-то связи в Москве, в Санкт-Петербурге, в Курске или еще в каких-то городах – это уже положительный момент. Мне хочется, чтобы сюда бы еще государство бы свой взор бросило.

А. Митрофанова

– Вот поэтому, мне кажется, и важно, чтобы мы сегодня об этом говорили. Нам, к сожалению, пора заканчивать программу. Я надеюсь, что нас сегодня услышали и родители, у которых особенные дети, и чиновники из Министерства образования, Министерства здравоохранения. Пожалуйста, имейте в виду вот это направление работы.

Е. Чистова

– Понимаете, все то что задумано и в планах, то что сейчас уже осуществляется, с хорошей надежной поддержкой мы бы сделали очень и очень многое. Потому что, забегая вперед, скажу, что наши мамы, в отличие от европейских мам, у которых рождается дети с особенностями, они готовы идти до конца, они готовы бороться. Им не важны вот эти вот деньги... Да, деньги они нужны, но для них это не главное, что у ребенка есть пенсия, на которую они могут прожить какое-то время. Для них важно, чтобы ребенок смог в этой жизни найти свою профессию. И даже с особенностями, поверьте, он может найти. А так как мы говорим сегодня о музыке, музыка может стать для кого-то, для многих из них профессией, очень хорошей, надежной профессией, за которую они смогут получать деньги.

А. Митрофанова

– Екатерина Чистова, автор и организатор благотворительного проекта для детей с особенностями развития «Мы меняем мир». Джазовая певица, композитор и аранжировщик. И Александр Краси, директор Детской музыкальной школы имени И. О. Дунаевского, заслуженный работник культуры России, я Алла Митрофанова, прощаемся с вами. Спасибо за этот разговор. До свидания.

Е. Чистова

– Всего вам светлого.

А. Краси

– Спасибо большое. До свидания.