«Образ отца в семье». Священник Николай Бабкин

 Нашим гостем был клирик храма Николая Чудотворца в Отрадном священник   Николай Бабкин.

 Разговор шел о том, как могут быть связаны образ отца и образ Бога в сознании   ребенка, а также о том, что такое жертвенность в семейных отношениях и может   ли она быть чрезмерной.

---

Все выпуски программы Семейный час

• «Голос совести». Прот. Андрей Рахновский
• «Верующий и неверующий в семье — как избежать конфликтов?». Священник Алексей Лымарев
• «Супруги и их родители: секреты счастливых взаимоотношений». Прот. Илия Кочуров

---

А. Ананьев

— Отцы и дети. Как связаны в сознании ребенка отношение к Богу и отношение к отцу? Что значит быть отцом и как стать настоящим папой? И, наконец, как бы так унизить себя, чтобы все-таки возвыситься, а не уйти на дно унижений окончательно?

А. Митрофанова

— Это все из Евангелия сегодняшнего, с литургии темы вырастающие. А то ты их так озвучил, не очень понятно.

Иерей Николай

— Точно, да?

А. Митрофанова

— Да, это точно.

А. Ананьев

— Голос женщины, которая перебивает мужа, принадлежит Алле Сергеевне Митрофановой. Несчастный муж, а также ведущий программы «Семейный час» — Александр Ананьев. И мы оба рады приветствовать в студии дорогого друга, замечательного священника, отца, мужа — клирика храма святителя Николая в Отрадном, священника Николая Бабкина. Добрый вечер, отец Николай. Здравствуйте.

Иерей Николай

— Добрый вечер, Александр и Алла. Добрый вечер, дорогие радиослушатели.

А. Ананьев

— Вы когда-нибудь задавали себе вопрос: как стать идеальным отцом?

Иерей Николай

— Нет, я уже перестал этой ерундой страдать, в какой-то момент мне это надоело, потому что идеальных не бывает. Вообще не бывает идеальных отцов и матерей.

А. Ананьев

— Ну вы же перфекционист по натуре.

Иерей Николай

— Ну я когда-то был. И дядек не бывает. Мы все совершаем ошибки и всегда эти ошибки отражаются на наших детях, хотим этого или нет.

А. Ананьев

— Мне всегда казалось, что для того, чтобы стать достойным мужем своей жены, нужно каждое утро там, когда чистишь зубы, смотреть на себя в зеркало и задавать себе вопрос: а я все сделал для того, чтобы там стать идеальным мужем? В идеале, понимаете, нужно обязательно каждый раз сверяться с тем, каким ты должен быть и какой ты есть на самом деле. То же самое в отношении того, какой ты отец: а все ли я делаю?

Иерей Николай

— А кому должен-то?

А. Ананьев

— Детям, жене, себе и Богу.

Иерей Николай

— Быть идеальным? Я думаю, они так не думают.

А. Ананьев

— Господь же задумал нас идеальными, отец Николай.

Иерей Николай

— Ну нет. Он задумал нас без греха, а не то что бы идеальными. Понимаете, одно дело, когда мы именно говорим про идеальность — то есть про твое представление себя самого: героического папы, там мужа-героя, мужа-воина там или как ты себя воображаешь. А другое дело, когда мы говорим о человеке, который просто не грешит, но при этом заботится о своей семье. Понятно, что у него может там не хватать где-то времени, где-то сил, там, может быть, недостаточно он был внимателен, может быть, недостаточно заботлив, но при этом он каких-то грехов не совершил. Поэтому не нужно натягивать вот этот свой идеальный образ на свою реальность, потому что никогда этого не получится. Это болезненная потребность такая в совершенстве, которая продиктована обычной гордыней и все. Это беда всех нас, перфекционистов.

А. Ананьев

— И вот за этим эпиграфом к нашей сегодняшней программе...

Иерей Николай

— Взял, всех вот обличил сразу.

А. Ананьев

— За это мы вас и любим, отец Николай. За это мы вас и любим.

Иерей Николай

— Поэтому так редко зовете.

А. Ананьев

— Ну конечно. Это же болезненно всегда, дается нам большим трудом, мы потом всю ночь плачем. Так. Тема сегодняшней программы «Семейный час» невероятно интересна и, самое главное, она такая двусторонняя. Видимо, в первой половине мы поговорим о... первой половине.

А. Митрофанова

— Об отцовстве.

А. Ананьев

— Да. А во второй — о второй. Сегодня, в субботу, в храме читается вот какое Евангелие.

А. Митрофанова

— На литургии читалось утром.

А. Ананьев

— На литургии, да. «Отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник — Христос. Больший из вас да будет вам слуга: ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится». Ну вот, собственно, два вопроса.

А. Митрофанова

— От Матфея, глава 23-я.

А. Ананьев

— Как это не называть себя отцами? О связи отца в сознании ребенка и Отца с большой буквы, конечно же. И кто унижает себя, тот возвысится — где грань между христианским смирением в семье и нездоровой жертвенностью? Про которую много может рассказать отец Николай, которая выливается потом в претензии: я тебе всю жизнь посвятила, а ты... Начнем с отца. Отец Николай, меня смущает вот это вот наставление: отцом не называйте никого на земле. Ну как же? Во-первых, мы называли, называем и будем называть отцами тех, кто нам отец. Во-вторых, я называю отцом вас.

А. Митрофанова

— И вообще всех священников. Когда мы обращаемся, чаще всего мы говорим «отец» или «отче».

А. Ананьев

— Или «владыка». И в-третьих, ну а как без наставников? Я понимаю, что над всеми Бог, и если Бог на первом месте, то остальные на своем. Но как не называть отцом тех, кто нам отец?

Иерей Николай

— У меня больше вопросов к термину «владыка», он мне кажется более пафосным все-таки в этом смысле, чем «отец».

А. Митрофанова

— Ну так уже принято по традиции.

А. Ананьев

— Я вчера просто, да, я же неофит, и я вчера выяснил, что к епископу нельзя обращаться «отец», да, только «владыка».

А. Митрофанова

— Почему? Нет, ну официально — да, то есть здесь вопрос церковного этикета, конечно, владыке если пишешь письмо «Ваше Преосвященство» или «Ваше Высокопреосвященство». Но если это твой епископ, близкий человек, то ты можешь сказать ему, обратиться к нему «отец», да, в принципе, это будет воспринято правильно, если между вами есть личные отношения.

А. Митрофанова

— Да, вот именно.

Иерей Николай

— А так, конечно, наверное, нельзя. Все-таки должен быт некий пиетет. В отношении отцов — еще апостолы сами называли себя отцами. Вот апостол Павел в Послании к Коринфянам говорит, что хотя у вас тысячи наставников, но не много отцов, я же родил вас во Христе Иисусе благовествованием. То есть апостол говорит, что он является отцом.

А. Митрофанова

— Ну как же, вот это действительно противоречит.

Иерей Николай

— Что же, получается, противоречие Словам Христа? Нет. Ну здесь же речь идет не о названии «отец», здесь речь идет, если вкратце говорить, речь идет именно о звании раввина как отца, то есть отцом это был именно раввин — то есть наставник. А так как христианство в первых веках было в сильной конфронтации с иудействующими, хотя и христиане ходили в Иерусалимский храм, и пока еще себя от них не отделяли, тем не менее раввины часто продиктовывали свою волю и свою позицию достаточно категорично. И мы помним об этом столкновении еще с Евангелия, когда они постоянно своим законничеством отталкивали людей от веры в Бога. И Христос за это не стеснялся в эпитетах по отношению к этим людям — и гробами называл их накрашенными, и ехиднами, и множество других ярких образов не самых прекрасных существ и изделий рук человеческих. Все это говорит о том, что действительно нельзя истолковать это буквально. Ну то есть у любого текста есть буквальный смысл, да, есть еще метафорическое понимание, и мы должны это понимать. И здесь даже апостол Иаков говорит, что не нужно, не многие делайтесь учителями. То есть речь не о том, чтобы у человека не было наставников и учителей, отцов, а в том, чтобы не было кого-то главнее Бога Отца.

А. Ананьев

— Кумира?

Иерей Николай

— То есть кумира, да. То есть чтобы твой наставник, пастырь на приходе, священник, папа в семье, он не был для тебя выше Господа Бога. Конечно, когда ты ребенок, для тебя отец это как Господь Бог — олицетворение всего самого прекрасного в этом мире и твоей защиты и безопасности. Но когда ты вырастаешь, ты понимаешь, что это не так, что папа тоже несовершенный, и ты потихонечку к этому привыкаешь. Поэтому здесь не нужно кого-то обожествлять и идеализировать, что часто бывает в нашей приходской жизни, когда люди живут по принципу: мне батюшка так сказал. А мне вот батюшка так сказал. Причем это работает и в обратную сторону, против других батюшек. Когда пишешь какой-нибудь пост, а потом люди говорят: а вот этот батюшка вот так сказал. Я говорю: замечательно, мне вообще все равно. Вот почему я должен интересоваться тем, что сказал каждый батюшка на свете, нас 40 тысяч только в России, я же не буду у каждого выяснять, чего он там сказал, понимаете. То есть само то, что ты батюшка и то, что ты отец, это не дает тебе презумпции невиновности и ex cathedra какое-то, ты тоже можешь ошибаться, тоже можешь быть неправ. То есть любой человек, он субъективен, даже если он говорит о делах веры, даже если он говорит о каких-то богословских вещах. Объективен только Господь Бог на сто процентов, потому что Бог есть истина. Но никакой человек не может быть мерилом истины, и никакое слово его не может быть истинным на сто процентов. Все равно он всегда, даже в истинном, даже когда мы говорим о Евангелии, ты что-нибудь свое обязательно добавишь — греховное или продиктованное из личного опыта — это не значит, что это будет обязательно плохо или неправильно, просто это твоя личная позиция. А уже ты как слушатель, как брат или сестра во Христе можете соглашаться или не соглашаться.

А. Ананьев

— Слушайте, вот я хочу уточнить. Вот по-неофитски я все-таки воспитал в себе и имею, абсолютно органично, особое отношение к священникам и к словам священников. Ну как мирянин. Вот то отношение, о котором вы говорите — это как священника к священникам у вас отношение? При этом у мирян должно быть очень подчеркнуто уважительное и как к истине отношение к словам священника? Даже если я как-то внутренне протестую против какого-то отношения священников к каким-то событиям или не совсем разделяю их поступки, но все равно это священник. Ты не имеешь права никакого — ни морального, ни официального — ни критиковать, ни осуждать священника. Ни в коем случае, потому что этот человек в священном сане. И тебе надо всегда одернуть того, кто пытается критиковать священника, твоя задача — защитить священника от критики любого мерзавца, который пытается их там в чем-то, облить чем-то нехорошим.

Иерей Николай

— Ну меня каждый день обливают грязью.

А. Ананьев

— Да ну что вы.

Иерей Николай

— Я уже к этому привык и, знаете, во многом это мне помогло перебороть вот это свое положение, что, типа, я священник, и меня нельзя, значит, со мной спорить, не соглашаться и так далее. Грязью вообще нельзя никого поливать, не только священников, в принципе, то есть это нужно останавливать сразу.

А. Митрофанова

— Это правда.

Иерей Николай

— Если ты нормально воспитанный человек, это вопрос даже не религии, это вопрос воспитания, чувства такта и так далее. Зачем кого-то вообще поливать грязью? Если священник же заблуждается, например, во время проповеди, то, конечно, не вынуждайте вступать в баталии. Хотя у меня такое было, ситуация. Я был молодым священником, был очень гордым священником. Конечно, я сейчас гордым еще остался в какой-то степени, но иначе я был бы святой, и вы бы, наверное, заметили это. А я на проповеди вещи какие-то говорил — ну после семинарии, сами понимаете, когда заканчиваешь вуз, ты еще очень умный, любишь где-то блеснуть.

А. Митрофанова

— Да, хорошая формулировка: ты еще очень умный.

Иерей Николай

— Ты еще очень умный, ты еще все помнишь, тебе нужно, и ты тоже на проповедях в деревне бабушкам начинаешь что-то такое высокоумное рассказывать. И тут тебя перебивает одна бабушка и говорит: отец Николай, это все, конечно, хорошо, но вы нам лучше жития святых расскажите. Я такой...

А. Митрофанова

— А вы всю ночь проповедь готовили.

Иерей Николай

— Готовил текст красивый, ты вот как раз к сути подошел. А она... Да как ты!.. Вот я помню это возмущение и мне очень стыдно за это чувство, каюсь перед нашими слушателями. А вы хотите испытывать пиетет. Вот к такому мне, например, которому на обычную бабульку вознегодовал за то, что она так посмела. Это же абсолютно неправедный гнев — это обычная гордыня и все. То есть бабушка ни в чем не виновата, она по простоте душевной ну и, конечно, из-за отсутствия воспитания все это дело сказала. Ну ладно бы, Бог с ней. Смирился бы, улыбнулся бы и пошутил, и начал бы дальше проповедовать. Может быть, кстати, и жития святых, почему нет. Поменял бы проповедь в этот момент, ушел бы с той канвы, которую задумал, ну и хорошо было бы всем. Но нет, но нет, ты настоял на своем, продолжил проповедь, закончил ее, сказал «аминь» и ушел в негодовании в алтарь, понимаете. Так что не будем идеализировать священников. Не надо этого делать. Все священники обычные люди из плоти и крови, у всех священников есть грехи, те или другие. Может, не такие как у вас, но тем не менее они тоже есть. Мы тоже грешим, мы тоже несовершенны, мы все люди. И это хорошо, потому что людям проще понять людей.

А. Ананьев

— «Семейный час» на радио «Вера». Клирик храма святителя Николая в Отрадном, священник Николай Бабкин у нас сегодня в гостях. Здесь, в студии, Алла Митрофанова и Александр Ананьев. Прежде чем я дам слово тебе, Алечка, я хочу вспомнить и поделиться историей, которую не так давно мне рассказал епископ Алатырский и Порецкий владыка Феодор. Потрясающая абсолютно история. Был у него в монастыре там или на приходе священник, о котором владыка был ну вот не самого высокого мнения объективно: он был и недалекий какой-то, и какой-то такой очень простоватый, да еще и как-то вином увлекался. Ну вот понятно, было у него такое представление о нем. И тут он проходит мимо того места, где этот священник принимал исповедь, монах, и вдруг слышит такие слова невероятные, на которые этот священник не был способен, в принципе, никогда. И он это говорит и говорит настолько правильные, глубокие вещи, что вот владыка заслушался и он отчетливо понял очень важную вещь: вот там и тогда его устами говорит Сам Господь. Вот прямо вот так вот. Именно поэтому я не имею никакого морального права даже думать ничего дурного о священниках, потому что они вот, собственно, и есть вот этот вот проводник, да?

Иерей Николай

— Не всегда нашими устами говорит Господь, это бывает очень редко. Просто владыке повезло.

А. Митрофанова

— Отец Николай, как всегда, острит.

Иерей Николай

— Извините за мою циничность, я просто не хочу, чтобы наши радиослушатели оставались вот в этих розовых иллюзиях. Я прекрасно разделяю благочестивое желание Александра вот отметить всю важность священства. Но раз уж я здесь, я бы хотел, чтобы пиетет к священнику не перерастал в обожание, в идеализацию. Потому что если ты потом увидишь, что он не такой, какого ты себе напридумывал, ты испытаешь очень сильное, глубокое разочарование, к сожалению, в священстве вообще. Ко мне очень много людей потом таких приходят и начинают рассказывать истории про батюшек: что они думали, он вот такой, а он мне сказал вот так вот. Я-то думала, что он, значит, весь открытый и любящий, а он мне тогда отказал, или ответил как-то грубо, или что-то еще. То есть батюшка тоже может встать не с той ноги. Батюшка не всегда является ретранслятором Святого Духа, понимаете, и бывают моменты, когда тебя действительно накрывает и ты что-то говоришь не от себя. И это бывает, это было и у меня. Мне отец когда рассказывал, я не понимал, о чем идет речь, только когда сам это пережил. Бывает. Ты что-то говоришь действительно изнутри. Но это состояние, в которое ты должен входить. Потом ты из него должен выходить. Это очень энергозатратно, это нужно уметь делать. Это предполагает высокую духовную жизнь, это предполагает особую молитву, особое состояние сердца, особую осознанность, вообще, в принципе, жизнь, настроенную на созерцание. Это состояние, в котором ты не находишься постоянно. То есть я сейчас нахожусь в эфире радио «Вера», я сейчас не нахожусь в этом состоянии исповеди, но в какие-то моменты я могу переключиться. Когда я начинаю говорить о чем-то личном, когда мы обсуждаем ведущих радио «Вера»...

А. Митрофанова

— Любимое занятие.

Иерей Николай

— То есть включается режим «батюшка», и тогда начинается это, да, бывает, какие-то такие моменты проскальзывают. И у людей получается инсайт. Они потом приходят, говорят: знаете, вы мне тогда вот это сказали. Я такой: чего? я? я ничего не говорил. То есть это вот так работает. Уж если говорить про глубокое, то есть это как-то так происходит. То есть ты это не ловишь, это Бог делает. Почему, когда святым отцам говорили: вы там мудрый, вы святой... Я?! — они искренно говорили, правда. Потому что они всегда это делали, у них это естественно было, спокойно, но они никогда себя не могли принять, что это от них что-то, что это какая-то их заслуга, вообще нет. То есть это просто их служение, они просто этим живут.

А. Митрофанова

— У них внутри просто было много места для Бога. И меньше было «я» и больше места для Бога. Слушайте, мне бы очень хотелось к этому евангельскому фрагменту вернуться вот в каком ключе. Отцом не называйте себе никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах. Отец Николай, и вы тоже сказали, что да, конечно, пока ребенок маленький, для него его отец это вот ну практически как Бог. Действительно ли вот отец в семье — это вот та самая проекция Отца Небесного для маленького ребенка? Что делать тем детям в таком случае, у которых нет отца? То есть, получается, их бросил Бог? Если папа ушел из семьи, значит, ребенка бросил Бог? Что, как быть тем детям, которые вообще в детском доме, например, у которых ни папы, ни мамы? То есть это насколько полная, стопроцентная метафора? А действительно Отец, Который на небесах и, по идее, тот отец, который в семье, это действительно проекция, отблеск того Отца, Который на небесах. И мы через отцовскую любовь понимаем и воспринимаем, учимся воспринимать любовь Бога по отношению к нам. Если у папы деструкция, если папы в семье нет, если вообще нет, что тогда?

Иерей Николай

— Ну мне как тут одна читательница написала, она как раз умная, успешная женщина, а он семьей никогда не интересовался — то есть вообще непонятно, зачем он в нее вступил. Ну другой вопрос, зачем она вообще ввязалась в эти отношения. Но по факту они развелись, и она постоянно выступает инициатором того, чтобы муж бывший встречался с ребенком. Потому что она понимает, что ребенку нужен отец, какой никакой, но он должен быть в его жизни. А у него, понятно, это вызывает сопротивление, то есть ему это не надо, он как бы не понял, что это такое вообще, в тему не въехал абсолютно. Он вот живет в каком-то своем мире, у его там какая-то другая девушка появилась — ну то есть обычный, типичный, инфантильная непозврослевшая личность современная с избитым внутренним ребенком. И она говорит: а как мне вот показать ему образ отца? А что делать сиротам, у которых не было отца? Вот у меня был знакомый инок, у него вообще не было родителей, он в монастырь ушел в свое время. У него была непростая молодость, как раз именно из-за того, что не было родителей, ни отца, ни матери, пострадал, побегал по жизни — то есть там все было, наркотики и так далее, но к Богу пришел. Просто понял в какой-то момент, что кроме Бога в этой жизни больше ему никогда и не было никого. Ну просто наконец до него это дошло, он увидел, и вот тут стук в дверцу сердца был не зря. И если не было отца, его роль может не восполнить полностью, но хотя бы частично восполнить любой авторитетно значимый мужчина. Например, крестный. Почему нет. Если крестный нормальный мужчина, нормальный верующий, в общем, нормальный человек, он может в каком-то случае восполнить роль отца. И я думаю, что у наших слушателей тоже были в детстве, может быть, похожие ситуации, когда папа не особо интересовался, а просто присутствовал дома — ну просто есть и все. Он как бы деньги зарабатывает, он считает, что он уже все сделал, ему больше ничего не надо. А, например, реально близкие отношения у ребенка существовали не с отцом там, например, с дядей, к примеру, с крестным или со старшим братом. Например, у ребенка там, возраст у детей там сильно большой разброс, и реально его отцом был старший брат, он для него был как отец, например, или дядя, или просто крестный, запросто. То есть в данном случае тоже этот человек получит образ отца, образ мужчины, все равно он его увидит, и у него будет к чему стремиться. Вот если этого образа нет — вот это проблема. Ну тогда это проблема. Поэтому, конечно, неполные семьи — это проблемные семьи, это дисфункциональные семьи, которые потом возникают проблемы все равно, потому что не было этой самой авторитетной фигуры.

А. Ананьев

— Авторитетной. Вот что важно. Я сейчас открыл буквально первый попавшийся сайт вот этой вот популярной психологии, и вдруг наткнулся на то, что обязательной вот чертой опять же идеального (мы не отвертимся от этого перфекционизма) отца, знаете, что является? Сейчас я цитирую дословно: «Авторитет, уважение, патриархальная высота и недоступность». Вот. То есть отец должен быть недосягаем, недоступен, всеобъемлющ и загадочен для ребенка. То есть он должен быть такой фигурой скорее мифической. Мама рядом, мама гладит, мама обнимает, все. А отец появляется черной тучей, громогласно говорит что-то и опять уходит в даль дальнюю зарабатывать деньги и есть мамонтов, отрывать им ноги. То есть вот таким должен быть отец.

Иерей Николай

— То есть кому он должен быть таким? Ну во-первых, начнем с того, что высота представления ребенка об отце это не означает отсутствие близких отношений между ними. Вот, к сожалению, вот те, поток предыдущего поколения, которое было воспитано по Споку, оно вот именно жило в такой парадигме.

А. Ананьев

— Уточните, что значит быть воспитанным по Споку?

А. Митрофанова

— Ну доктор Спок популярный был.

Иерей Николай

— Доктор Спок, да, который наделал очень много шума в головах. Я думаю, наши радиослушатели в этой теме. Ну если говорить про фигуру отца, то он здесь как раз выступает тем самым недосягаемым человеком, который, возвращаясь с работы, для которого все для него, но у которого нет каких-то близких, теплых отношений с детьми. То есть и у мальчика в итоге всем воспитанием по факту занимается мама. Не отец, а мама. А раньше как раз в патриархальных семьях традиционных воспитанием занимались мужчины. То есть какой-то период, когда ребенок подрастал, он уже воспитывался среди братьев и его воспитанием занимался отец — то есть это вот так было раньше. И мальчик становился мужчиной, у него формировалась конкуренция в мужской среде. Он видел: брат это делает — ага, а я еще лучше сделаю. А папа — вот это? Ага, я тоже могу, как папа, понимаете. И у него вот этот начинается внутренний рост. А когда он растет среди женщин, он начинает конфликтовать с кем? С женщинами. Как это потом отразится на его отношениях с женой? Если он всю жизнь воспитывался мамами, бабушками и так далее, а папа был той самой недосягаемой фигурой, у него нет представления о здоровой мужской конкуренции, ему потом будет реально сложно в мужском коллективе. Что и получается сейчас.

А. Митрофанова

— Мне кажется, все же для ребенка еще очень важно знать, что папа всегда рядом, папа если что защитит, вступится. То есть рядом с папой я как за каменной стеной — вот такая железобетонная вот эта вот любовь отца, и это очень важно для понимания отношения Бога к нам — что Господь всегда защитит, я в Его руках: «Живый в помощи Вышняго в крове Бога Небеснаго водворится». Вот все будет замечательно, когда я рядом с Богом, когда я за Него держусь, вот держусь, как за папину руку. Пока папа рядом, мне ничего не страшно. Да, Господь рядом со мной, кого убоюся. Вот эти вот отношения, мне кажется, они очень важны для ребенка. И что имеется в виду под недосягаемостью отца? Ну то есть, может быть, за ним все время расти и расти, и хочется там мальчику покорять одну за другой вершины, чтобы дорасти до уровня отца — в этом смысле, может быть, да. А если в том смысле, что отец недоступен, недосягаем... Мне приходит, тут вот, знаете, сейчас читала воспоминания Александры Львовны Толстой, там такой эпизод был пронзительный. Лев Николаевич Толстой, он же очень любил своих детей, он был замечательным отцом. И в каком-то смысле он был отцом недоступным тоже. То есть и Александра Львовна, она его просто боготворила, отец с какого-то момента жизни стал для нее всем. И вот они на верховой прогулке зимней, Лев Николаевич проехал вперед. А она просто вот за папу переживает, потому что он уже возрастной человек, она переживает, как бы с ним что не случилось, там удар бы не хватил его, и поэтому она все время за ним приглядывает, за ним присматривает, всю себя ему посвятила. И на дороге, засыпанной снегом, там как-то дерево наклонилось и вмерзла макушкой в другую сторону, по другую сторону на обочине. И Лев Николаевич как-то проскочил под этой аркой, а Александра Львовна не смогла лошадь, видимо, приспустить, чтобы точно так же ловко, как и отец, проехать. И она пошла пытаться это дерево оторвать там, где оно примерзло, макушку вот эту оторвать, у нее не получилось. Она позвала на помощь лесника, он там что-то как-то подпилил, а она потом присела на эту макушку, в итоге дерево отодралось и ударило ей по подбородку просто со всей дури. Она отлетела, потеряла сознание. Когда пришла в себя, у нее во рту была кровавая каша, болтался зуб, но первая ее мысль была: где папа? Не случилось ли с ним что-нибудь, не заблудился ли он где-то в лесу? Она верхом на лошадь и помчалась. Ее разрывает от боли, она мчится искать отца. Потом прошло время, она его так и нашла, вернулась в Ясную Поляну. Оказалось, что папа дома. Папа даже не подумал обернуться, он в этот момент... Я не хочу ничего сказать, понимаете, такого. Ну как сказать, Лев Николаевич, он действительно был замечательным отцом. Но он в этот момент, может быть, был как-то он увлекся, то есть он в этот момент не оказался рядом с дочерью.

Иерей Николай

— Не было эмоциональной близости.

А. Митрофанова

— Нет, у них была, кстати, эмоциональная близость, он ее очень любил. Но вот как часто в нашей жизни так случается, что да, родители не оказываются рядом в тот момент, когда они так нужны ребенку. Это как-то потом резонирует. Вот за это вот страшно, понимаете: не оказаться рядом в тот момент, когда у ребенка такая вообще, ну то есть это травма. У нее челюсть просто разворотило этим деревом.

Иерей Николай

— А папа что сделал-то, собственно, потом? Как-то описывает вообще эту ситуацию?

А. Митрофанова

— Ну наутро он об этом узнал, он ее очень жалел. Он пришел, потому что он приехал с прогулки и лег отдыхать. А утром он проснулся, ему сказали, что случилось. Он пришел к ней в комнату, и: как же так, миленькая... Вот. Ну то есть он ее жалел, очень жалел.

А. Ананьев

— А мораль этой истории все та же, как и мораль с историей Евы. Если бы Ева, увидев, что с ней разговаривает змей, не полезла бы выяснять сама, а сказала бы: Адам иди сюда, тут ерунда какая-то происходит...

А. Митрофанова

— То есть позвать папу.

А. Ананьев

— Да. Или еще кого-то. Не лезь сама. Для того чтобы решать проблемы со вмерзшими в дорогу соснами существуют мужики. Сама не лезь.

А. Митрофанова

— Ну я согласна, кстати.

А. Ананьев

— А со всем остальным разберутся уже взрослые дяди. Или не разберутся, но в любом случае.

Иерей Николай

— Очень интересная психологическая трактовка Евы как еще эмоционально не повзрослевшей, не готовой к этому. Ну неспроста ведь змей именно к ней приступил, а не к Адаму.

А. Митрофанова

— Да, к ней.

Иерей Николай

— Она ведь меньше пожила, еще меньше видела, потому он именно к ней-то и пристал.

А. Ананьев

— Важно признать то, что ты женщина, ты не должна решать проблемы с говорящими этими червяками. Не надо, не лезь. Я тебе тысячу раз говорил, я сам разберусь. Вот так правильно, а все остальное нет. Сейчас мы прервемся ровно на минуту, у нас полезная информация на радио «Вера». А через минуту продолжим разговор, в частности, где речь пойдет о второй части сегодняшнего евангельского чтения, которое еще больше и еще актуальней подходит для, собственно, семейной тематики «Семейный час»: кто унижает себя, тот возвысится. Где грань между христианским смирением и нездоровой жертвенностью? Не переключайтесь.

А. Ананьев

— «Больший из вас да будет вам слуга, — говорит сегодняшнее Евангелие. — Ибо кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится». Как проецируется этот фрагмент на семейную повседневную жизнь? Об этом мы сегодня говорим в «Семейном часе» с клириком храма святителя Николая в Отрадном, священником Николаем Бабкиным. Здесь Алла Митрофанова и Александр Ананьев. Больший из вас да будет вам слуга. Отец Николай, давайте о прямом духовном вот исконном смысле этого высказывания, а уже потом перейдем на семейную проекцию. Что здесь имеется в виду? В каком смысле больший из вас да будет вам слуга, и как это реализуется в XXI веке? Я понимаю, что у любого высказывания есть еще и исторический контекст, и ситуационный контекст, но вот я в XXI веке как могу последовать этому назиданию? Спойлер: мне очень трудно ему последовать.

Иерей Николай

— Нам всем это трудно. Но чем сильнее любишь, тем сильнее заботишься, поддерживаешь и помогаешь. Любовь, она беспредельна и выше наших собственных желаний. Если она жертвенна и бескорыстна, то все возможно. Поэтому служение ближнему как раз это и есть то самое бескорыстное служение, направленное на близость с другим человеком. То есть мы любим для того, чтобы стать ближе. Мы любим для того, чтобы заботиться, помогать, и не всегда это процесс приятный. Будем честны. Конечно, жертва предполагает, что ты должен немножко подвинуться где-то в чем-то: да, ты устал — ну ты должен уделить время близкому человеку. Ты должен подойти там, например, увидев хмурое лицо жены, узнать, что у нее произошло, уделить время своим детям. Ты тоже частью своей жизни жертвуешь при этом. Это обычная бытовая жертва, которую мы делаем. Она небольшая, но на самом деле очень важная. Так же можно проявлять любовь и к другим людям, помогая им, утешая, подбадривая. Можно просто чай с человеком попить, можно сказать доброе слово. Можно достать из глубины души что-то красивое, теплое, приятное, может быть, какую-то свою историю, которая тебе когда-то стала примером и эталоном, как нужно действовать в различных ситуациях. Наверное, это и означает служить ближнему. Здесь речь не идет о каком-то подчинении, повиновении, не о обычном спасательстве, когда ты просто хочешь быть хорошим и правильным, а именно о простом обычном человеческом желании помочь.

А. Митрофанова

— Сонастройка друг на друга.

Иерей Николай

— Да, хорошо сказано, сонастройка, да. Наверное, сонастройка — когда два сердца пытается биться вместе. То есть когда ты не живешь как один человек, как такой индивидуалист, а все-таки воспринимаешь себя как частью семьи. А вот сегодня это утеряно, служение ближнему, сегодня каждый сам по себе, никто не хочется сонастраиваться, люди в телефонах сидят, в гаджетах, уж как бы это ни звучало заезжено. То есть мы прячемся от жизни, человек слетает в диссоциации какие-то, он не хочет жить жизнь, он хочет из нее убраться поскорее, спрятаться куда-то, закрыться от себя, от своих проблем, от своих тревог и даже спрятаться от близких людей. А вот служение ближнему как шаг навстречу другим людям — это помощь самому себе еще. Когда ты делаешь шаг навстречу другим людям, то реально помогаешь себе. Потому что через любовь человек приближается к Богу и через любовь его душа очищается, освежается, обновляется, и он начинает смотреть на жизнь совершенно иными глазами, краски играть начинают. А так, иначе, если ты живешь только для себя, только для своих целей и желаний и не нацелен на то, чтобы помогать другим людям и служить им, в конечном итоге ты останешься одиноким и нечастным. Самодовольным — да, но несчастным.

А. Ананьев

— Скажите, самооценка — это вообще нехристианское понятие?

Иерей Николай

— Почему? У нас у всех она есть. Давайте откровенно говорить, у нас у всех есть самооценка, мы все себя как-то оцениваем. Мы все даже оцениваем друг друга.

А. Ананьев

— Ну хорошо: высокая самооценка.

Иерей Николай

— Вообще так скажу: даже в психологи не бывает высокой и низкой самооценки, бывает либо больная, либо здоровая.

А. Ананьев

— Понятно.

А. Митрофанова

— Да-да. А высокая и низкая — это просто две грани одного и того же явления нездорового.

Иерей Николай

— Это люди просто придумали, у которых больная самооценка, как-то немножко ее приподнять, чтобы вроде чувствовать себя о’кей.

А. Митрофанова

— Неадекватные, да.

Иерей Николай

— То есть если у тебя проблема с личными границами, например, то есть ты не можешь сказать «нет» человеку. Ты из страха там сжимаешься внутри: да, я все сделаю там. И как бы безропотно начинаешь, как ослик, идти и делать все, что тебе скажут. Или просто трусишь и просто боишься. То есть такие люди постоянно гуглят, как повысить самооценку, как выстроить личные границы и так далее. Самооценка — это просто твои границы.

А. Митрофанова

— А к чему, Сашенька, ты об этом спросил? В связи с темой про будешь всем слугою, кто хочет быть первым среди вас?

А. Ананьев

— Ну разумеется. Дело в том, что вот в этой установке прослеживается одна очень важная штука: тебя как такового для тебя не существует. Ты должен быть слугой, да...

А. Митрофанова

— В своей семье?

Иерей Николай

— Да, в своей семье и на работе, ну и везде вообще. Ну мы сейчас говорим про семью, поэтому в семье это важно. И тут я начал думать вот о чем: а у тебя все равно есть какое-то представление, по крайней мере должно быть (у меня точно есть, хотя правильно это или нет — большой вопрос), есть понимание того, ниже какой планки ты не опустишься.

А. Митрофанова

— В каком смысле, ниже какой планки?

Иерей Николай

— Вот мне говорится: Александр, ты должен унизить себя, чтобы возвыситься.

А. Митрофанова

— Мне кажется, как только вопрос о планке возникает, ниже какой планки я не опущусь, то уже это про что-то про другое.

А. Ананьев

— Это ты так говоришь: так, друзья... Ну ты делаешь, делаешь, делаешь. А потом так смотришь: так, друзья мои, стоп, давайте-ка обсудим. Я, смотрите: сделал вот это, вот это. В результате мы имеем вот так вот все, и меня это не устраивает. Потому что у меня есть тоже понимание того, кто я, что у меня должно быть и как у меня должно быть. Давайте начистоту: я сделал вот это, и я ожидаю от вас, что вы сделаете вот так вот. Но при этом у вас по-прежнему разбросаны игрушки, по-прежнему пыль, бардак, и по-прежнему вы сидите в тапках и смотрите новости. А давайте обсудим. Есть же какая-то граница в том, в какой степени я вам слуга, да, а в какой степени и вы тоже как-то должны...

А. Митрофанова

— Включаться.

А. Ананьев

— Включаться в этот процесс.

А. Митрофанова

— Отец Николай.

А. Ананьев

— То есть смотрите, вот сейчас мы сказали очень много правильных слов, да?

А. Митрофанова

— Не знаю, я не уверена, что это правильно.

А. Ананьев

— Вот. А я сейчас перехожу к практической части. Так как это должно быть реализовано? Потому что рано или поздно у всех возникает этот вопрос. А вот то, что он возникает, это правильно или нет?

А. Митрофанова

— Ну я думаю, что не у всех. Ну понимаешь, как только возникает вот эта история...

А. Ананьев

— Нет, у тебя возникает?

А. Митрофанова

— Какой вопрос? Что ты мне должен?

А. Ананьев

— Нет. Давайте остановимся и обсудим, друзья. Ну вот так вот.

А. Митрофанова

— Не знаю.

А. Ананьев

— У меня тоже есть свои интересы.

А. Митрофанова

— Нет, у меня...

Иерей Николай

— Границы обсуждать.

А. Ананьев

— Нормально это?

Иерей Николай

— Здорово. В чем проблема здесь?

А. Митрофанова

— Нет, у меня другое к этому отношение. Я понимаю, что для меня столько другие делают, что я не успеваю им как-то адекватно...

Иерей Николай

— Помогать.

А. Митрофанова

— Отдавать.

Иерей Николай

— Отдавать.

А. Митрофанова

— Взамен. Просто чтобы хотя бы хоть какой-то баланс.

Иерей Николай

— Чувствуете себя должницей.

А. Митрофанова

— Не то что чувствую себя должницей, просто понимаю что, елки, я не расплачусь. С Господом Богом — понятно, с мужем — сколько вот он мне отдает. И просто ты... Ну в хорошем смысле.

Иерей Николай

— Расплачиваться, чтобы что?

А. Митрофанова

— Ну чтобы ему было со мной так же хорошо, как мне с ним. Мне хочется, чтобы ему было так же. Но у меня так не получается.

Иерей Николай

— Но если он тебе делает добро, ему, наверное, и так с тобой хорошо? Или он обязательно должен делать добро, чтобы что-то получить?

А. Ананьев

— Нет, давайте обсудим.

Иерей Николай

— То есть вы считаете, когда вам делают добро, это обязательно с целью того, чтобы в ответ что-то получить от вас?

А. Митрофанова

— Нет, в том то и дело, что он делает это бескорыстно.

Иерей Николай

— Но именно так вы и сказали, что я должна в ответ ему что-то делать. Получается, что вы считаете, что...

А. Митрофанова

— Но мне хочется, чтобы я умела так же, как он, а у меня так не получается.

Иерей Николай

— Ну это то же самое, вот игра в жертву.

А. Митрофанова

— Ну почему?

Иерей Николай

— Ну потому, что ты чувствуешь себя постоянно обязанной всему миру, что ты должна соответствовать, должна помогать в ответ, должна делать то же, что делали для тебя.

А. Митрофанова

— Не должна, а хочу, понимаете.

Иерей Николай

— Нет, хотеть — это вот, как сказать... Хотеть, в принципе, твое чувство, это твое состояние. А может быть момент, когда ты можешь что-то конкретно сделать. Но если ты на этой теме акцентируешь внимание, у тебя на этом сконцентрирована огромная энергия, то есть ты в целом вот на этой теме расставляешь акценты — это значит, что тебя это волнует, тебя это беспокоит внутри. И для это какие-то есть причины, почему ты хочешь именно закрыть эту тему для тебя. Потому что то есть ты чувствуешь, что она не закрыта, что тебе сделали добро, и ты чувствуешь себя обязанным в ответ тоже сделать добро. То есть ты не можешь принять добро просто как данность, что это человек просто...

А. Митрофанова

— Ну я по факту и принимаю.

Иерей Николай

— Хорошо. Если ты считаешь при этом должником — вот это уже говорит о твоем отношении к этой ситуации. Если тебе делают добро, ты не должен ничего. Добро делают просто так, оно бескорыстно, оно не преследует... Это же одно дело, когда люди работают, например, и они, знаете, как это — ты знаешь, что твое рукопожатие там даст кому-то там карьерный взлет, да, — это другая история.

А. Митрофанова

— Слушайте, нет, подождите, а где грань между вот этим правильным, спокойным, благодарным принятием добра в свой адрес и потребительским отношением к человеку?

Иерей Николай

— Это когда тебе дают добро, ты должен понимать, что ты заслуживаешь добро. А если ты считаешь, что ты его не заслуживаешь, ты чувствуешь себя должником. А ты его заслужил.

А. Митрофанова

— Ну тебе все время дают, дают, дают...

Иерей Николай

— Ты его заслуживаешь, значит.

А. Митрофанова

— Нет-нет, подождите.

Иерей Николай

— Почему нет?

А. Митрофанова

— А смотрите. Есть, бывают такие ситуации, когда рушится семья, и вот у мужчины спрашивают: что, почему? — Я задолбался, я больше не могу. Я в нее вкладываю, вкладываю, а ей все больше надо, все больше и больше, она все время требует. Она все время от меня что-то требует. Я так больше не могу. А начинаешь с женщиной говорить, она...

А. Ананьев

— Подожди, а ты видела такие ситуации? Или ты предполагаешь, что такие ситуации есть? Я просто тебя перебью: семьи разваливаются, когда никому ничего не надо друг от друга, вот. А когда требуют — значит, там еще как-то все хорошо, правда. Вот это мое такое личное ощущение.

А. Митрофанова

— Ну ладно.

А. Ананьев

— Если происходит обмен какой-то, даже на уровне там ты мне, а я тебе пока никак или там, наоборот — значит, все хорошо. Вот когда никому уже ничего не надо друг от друга, когда уже друг друга перестали замечать, и уже надо, но не от тебя — вот тогда уже пиши пропало, можно ставить крест на проекте. Или пытаться реанимировать его, но это будет очень непросто. Если же пока надо, то все хорошо.

А. Ананьев

— Ну на самом деле я про конкретные отношения сейчас говорила.

Иерей Николай

— Женщина тогда не считает себя достойной, чтобы ее любили, она всегда чувствует себя никчемной и бестолковой, понимаете? Поэтому, когда к ней кто-то проявляет любовь, она считает, что она должна что-то в ответ сделать, что она просто так не заслуживаешь любовь эту.

А. Митрофанова

— Так я же вас про другое спросила, отец Николай. Есть нездоровые отношения, когда человек считает, что он недостоин внимания, заботы, любви и так далее. Там ну в силу разных деструкций, которые имели место в его жизни, там в детстве и так далее — не будем сейчас углубляться в детали. А есть другая крайность, когда человек считает, что ему все должны. И он с удовольствием принимает и принимает как должное все, что в него вкладывают окружающие. Но он в ответ не дает чего-то такого важного, что необходимо для нормального развития отношений. Нет взаимообмена, есть вливание только с одной стороны. Ну там, не знаю, мужчина все время вкладывается в женщину. Это реальная ситуация, Сашенька, я знаю про вот печальную, трагическую историю...

Иерей Николай

— Ну вот как раз это классический синдром жертвы. Потому что она считает, что она так все делает для человека.

А. Митрофанова

— Нет, она ничего для него не делает, она просто обязывает его тем, что она вообще, в принципе, есть. И по факту того, что она есть, ей обязаны.

Иерей Николай

— Ты есть ты за это несешь ответственность, в принципе, существуешь, поэтому ты должен меня любить. Вот я же такая несчастная, маленькая, вся забитая овечка, а ты должен обо мне заботиться, большой сильный мужчина. А как ты обо мне не заботишься, ну значит, ты меня не любишь.

А. Ананьев

— «Семейный час» на радио «Вера». Алла Митрофанова, Александр Ананьев, клирик храма святителя Николая в Отрадном, священник Николай Бабкин сегодня у нас в гостях. Говорим, в частности, о фрагменте Священного Писания, который сегодня читается в храме: больший из вас да будет вам слуга, ибо кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится. Почему я вот прямо настаиваю на том, чтобы мы поговорили о практической стороне этого дела, потому что у меня есть ощущение, что мы, в силу своих несовершенств и слабостей, не способны реализовать это наставление.

А. Митрофанова

— Мы подменяем понятия.

А. Ананьев

— Мы подменяем понятия и в итоге получается все ужасно криво. Поясню, что я имею в виду. Я лично знаю как минимум двух священников, которые на двести процентов следуют этому наставлению. Они при своем каком-то, знаете, могуществе, силе, мудрости, абсолютно естественно занимаются служением, со всей скромностью, со всей самоотдачей, со всем вниманием. Пристально вглядываясь в тебя и слыша тебя, они вот действительно, я чувствую, что они не манерно, не стараясь, а абсолютно естественно готовы мне быть слугой и уже есть как бы. И это так естественно, это так понятно. И я просто расцветаю весь внутри, и я готов сделать для этих людей все что угодно. Но им особо-то ничего и не надо. Но я готов.

Иерей Николай

— Они не ждут взамен. Вот это главное. Они не ждут взамен.

А. Ананьев

— Да.

Иерей Николай

— Есть жертва, а есть жертвенность.

А. Ананьев

— И это какие-то такие прекрасные, абсолютно какие-то сказочные отношения, высокодуховные между двумя людьми сразу возникают. При этом в реальной жизни если ты пытаешься реализовать это, если ты пытаешься быть слугой, что происходит? На твоей шее появляется пять — семь — девять — двенадцать человек, которые готовы сесть, свесив ноги. Одна знакомая женщина, которая, отец Николай, вот верите, нет, всю себя посвятила служению — детям, внукам, мужу, друзьям, домашнему хозяйству. Она замечательная хозяйка, готовит, убирает, никаких вопросов к ней нет, ей очень тяжело.

Иерей Николай

— У меня есть к ней вопросы.

А. Ананьев

— Какие? Она же все делает правильно. Но она не может избавиться от ощущения, она вздыхает и говорит: Саш, что-то так устала. А они прямо сели и что-то это...

Иерей Николай

— На шею.

А. Ананьев

— Да.

Иерей Николай

— Ну хорошо, наконец стало доходить.

А. Ананьев

— Вы меня пугаете, отец Николай. Пугаете и, скажу прямо, расстраиваете.

А. Митрофанова

— Как это соотносится с тем евангельским эпизодом, который мы читаем?

А. Ананьев

— Да, здесь же прямо говорится, и она делает все так, как написано, черным по белому.

Иерей Николай

— Человек, который жертвенен, он не ждет ответ. А человек с синдромом жертвы всегда делает, чтобы получить вторичную выгоду. Человек, который жертвенен по своей сути, он не ждет от этого вообще ничего, он просто делает. Вот, например, у меня в семинарии был друг, который всегда, когда у него просишь взаймы, всегда давал. Но никогда не брал обратно. И я просто понял, что взаймы у него я его больше брать не буду, потому что он обратно не принимал. То есть он по слову Христа: дал взаймы — значит все, забыть, понимаете. И для него это было абсолютно естественно. Абсолютно, понимаете. То есть жертва никогда так не сможет. Поэтому она, даже если ей будут делать добро, он будет думать: что-то тут нечисто. То есть такого же не бывает, чтобы человек просто так что-то сделал. Понимаете, то есть если человек этот страдает. А жертвенный человек, он это делает именно естественно, он, в принципе, не ждет, что ему за это, он там какую-то выгоду получит там в виде славы, денег там, внимания, любви, тепла и так далее, понимаете.

А. Ананьев

— Не понимаю. Это как?

Иерей Николай

— Во славу Божию, есть такая фраза. Знаете, во славу Божию вот мы делаем — то есть мы делаем просто потому, что это правильно. Не ожидая, что мы получим в ответ на любовь — любовь. Господь ко всем относится людям одинаково, это настоящая любовь. Но Он при этом не ждет, что человек в ответ обязан Его любить. Он дает нам свободу выбора, понимаете. Вот именно в том свобода, что мы предоставляем человеку право выбора: любить или не любить, давать вот это добро или не давать. Ты не должен расстраиваться, если тебе в ответ не дали добро, а даже причинили зло. Ты это сделал во славу Божию. Ты это сделал, потому что так правильно, потому что ты считаешь это необходимым и важным, ты по-другому не можешь. Ты христианин, ты делаешь это просто так, без какой-то выгоды вторичной.

А. Митрофанова

— То есть когда начинается вот это: я, значит, сделал вот одно, другое, третье, пятое, десятое, давайте теперь посмотрим, что получаю в ответ — это уже товарно-денежные отношения, которые не вполне соотносятся с тем, о чем здесь в Евангелии говорит Христос.

Иерей Николай

— Оно уместно. То есть прагматизм уместен, например, если речь идет там, к примеру, о договорных условиях каких-то.

А. Митрофанова

— Ну понятно, да, но мы про любовь.

Иерей Николай

— Я говорю о личных таких отношениях.

А. Ананьев

— Это не вопрос прагматизма, это вопрос выживаемости.

Иерей Николай

— В том числе.

А. Ананьев

— Взять ваш блестящий пример, который мне очень понравился, про вашего однокурсника, да. Вот он дал денег тому, кто у него их попросил. Этот не вернул, но пришел еще раз тоже взять деньги. А вместе с собой привел еще двух друзей, которые тоже у него взяли деньги. Конечно же, он тоже даст. Что произойдет потом? В общем, не надо быть Вангой, чтобы сказать, что у него очень быстро закончатся деньги.

Иерей Николай

— Но если у него их нет, он прямо говорил: у меня сейчас нет.

А. Ананьев

— Вот.

Иерей Николай

— Он же не миллионер, понимаете.

А. Митрофанова

— И ему не было неловко сказать, что прости, у меня нет.

Иерей Николай

— Если у него были в кармане, он их просто доставал и все. Для него это было абсолютно естественно.

А. Митрофанова

— Вот это очень важный момент: уметь сказать, понимаешь как...

Иерей Николай

— Ну он говорил: слушай, у меня сейчас нет, правда. То есть я как бы тебе дал, я бы мог помочь, но сейчас я не могу.

А. Ананьев

— Вот.

Иерей Николай

— То есть это не какой-то, знаете, такой ну идиотизм, когда человек просто совершает вот что-то в духе Достоевского, да, «Идиота» — то есть просто раздает деньги налево, направо, даже мошенникам открытым, да, как, помните, в «Идиоте», приходили, представлялись там не пойми кем. Нет, здесь речь идет о том, что человек в здравом уме и рассудке делает, просто потому что это часть его души, часть его самого.

А. Ананьев

— И в конечном итоге останется без денег.

Иерей Николай

— Почему? Если у него нет денег, он их не отдаст. То есть, например, если ты отец семейства, а у тебя вдруг приходят: займи денег. А у тебя там ипотека, там кредит, там это, ты можешь сказать так: слушай, ну я могу вот столько тебе дать, да, о’кей, без проблем. И ты не будешь ждать, что он тебе вернет, и ты не будешь думать про эти деньги каждый день.

А. Митрофанова

— Вот мне кажется, что здоровая жертвенность — это когда человек что-то делает для другого от избытка вот этого самого своего ресурса, ресурса любви. Простите за слово «ресурс», сейчас тоже оно такое затертое. От избытка, а не для того, чтобы купить своими поступками одобрение себя, оправдание своей жизни и в итоге купить любовь. То есть вот эта вот нездоровая жертвенность —это когда человек своими поступками, пытаясь быть всем слугой, на самом деле вот изнутри себя кричит: пожалуйста, посмотрите на меня, полюбите меня, меня есть за что любить. А когда человек от щедрот и не ожидая в ответ, совершает такие поступки по отношению к ближним, он тогда и не обесточится. Потому что, когда у него не будет этого ресурса, он спокойно скажет: ребята, простите, сейчас не могу. И от него не убудет от того, что он отказал. Он умеет отказывать, для него это естественно.

А. Ананьев

— Слушайте, вот это мы, по-моему, пришли к очень важному выводу, по крайней мере я: отдавать нужно, но не в ущерб.

Иерей Николай

— Ну смотря о чем, конечно, речь идет конкретно.

А. Митрофанова

— Ну от щедрот, а не от недостатка.

Иерей Николай

— Безрассудство — это немножко другое. Рассудительность — главная добродетель по авве Дорофею там, да, то есть это же неспроста. Мы не должны делать добро безрассудно. То есть да, мы должны быть просты как дети — в том смысле, что это должно быть легко, естественно и по-простому, чистосердечно, без желания получить выгоду какую-то, да, свой интерес и так далее. То есть без всего, без всей этой темы, без гордыньки. Но при этом мы не должны голову выключать. То есть если ты отдаешь последние деньги твои, а завтра у тебя выплата по ипотеке...

А. Ананьев

— Ты потратишь последние силы.

Иерей Николай

— Да. Тоже может быть. Или ты будешь, например, друг сказал, вот он строит дачу, и ты будешь все выходные убивать на строительство дачи со своим другом и просто махнешь рукой на свою семью. То есть, с одной стороны — ты совершаешь жертву, с другой стороны — безрассудство, потому что у тебя есть и другие обязанности. То есть ты можешь, да, ему помочь, но ты не должен быть ему рабом. А жертва очень часто превращается в раба, и часто других людей делает рабами, потому что ей выгодно манипулировать и ставить их в зависимость от себя, они от этого имеют опору в жизни, потому что у них та самая больная самооценка. А жертва не умеет говорить «нет» как раз, она не скажет «нет». Она не скажет: у меня нет денег. Она сделает все, но деньги найдет. Ну она возьмет кредит в банке, но деньги найдет, понимаете, чтобы быть хорошей девочкой или хорошим мальчиком.

А. Ананьев

— То есть вот после этих 11-го и 12-го стихов предполагается, что есть еще: но и умейте говорить «нет», если возможности... Даже нет, даже если возможность есть, умейте говорить «нет».

Иерей Николай

— Даже Христос говорил, когда Его просили исцелить, да. Сколько раз Его просили исцелить или что-то сделать, а Он не делал этого. Казалось бы, Бог есть любовь, олицетворение жертвенности вот, Господь. А Он говорит: нет. Он идет там по Иерихону или по Капернауму — там сотни слепых, там хромых взывают к Нему, а Он мимо проходит.

А. Митрофанова

— Ну те, которые в итоге до Него докричались, они исцелены.

Иерей Николай

— Кто-то кричал, но кричали не все, кто-то просил, но получили не все.

А. Ананьев

— А вы умеете говорить «нет» в семье?

Иерей Николай

— Ну приходится, смотря в чем.

А. Ананьев

— Я просто знаю, я просто видел глаза вашей супруги, я понимаю, что этим глазам нельзя сказать «нет».

Иерей Николай

— Ну смотря что. Не знаю.

А. Ананьев

— Да ну неважно. Она, например, скажет: отец Николай, в отпуск очень хочется, морюшка очень хочется. Поедемте на море.

Иерей Николай

— Да это и я хочу.

А. Ананьев

— А вы такой: нет.

Иерей Николай

— Нет, в отношении отпуска обычно организатором выступаю я, видя усталость моей супруги — это другая тема. Да, у моей жены нет каких-то таких сильных притязаний, чтобы мне приходилось ей говорить «нет». То есть я очень редко когда отказывал своей жене.

А. Ананьев

— Как любая мудрая женщина, она не говорит вам: отец Николай, сделайте вот это вот. Она делает так, чтобы вы сами этого захотели. И потом отец Николай говорит: это я хотел на море поехать.

Иерей Николай

— Почему, она говорит: ящик сломан, почини. Тут я могу сказать «нет». Я говорю: да, хорошо, потом.

А. Ананьев

— А вот Алла Сергеевна не умеет говорить «нет».

А. Митрофанова

— Что это? Я очень даже умею говорить «нет», между прочим.

Иерей Николай

— Вот видите, говорит «нет» сейчас.

А. Митрофанова

— Нет, серьезно. В какой-то момент поняла, что важно соизмерять возможности и задачи, которые на себя берешь, и отказываешься от каких-то.

А. Ананьев

— Сказав, что ты не умеешь говорить «нет», я просто попытался прилюдно сделать тебе комплимент и приятное, и слукавил. Ты очень хорошо умеешь говорить «нет». А я вот не умею.

А. Митрофанова

— Это, кстати, правда. Сашенька пока не научился.

Иерей Николай

— Это проблема перфекционистов, да.

А. Ананьев

— И это тоже была практически шутка. Спасибо вам, друзья, за то что провели этот размышлительный час вместе с нами. Опять вот, как часто бывает с замечательным отцом Николаем, это был просто разговор на заданную тему и неизвестно было, куда он приведет. Но вот меня лично он привел к очень важным выводам, очень полезным выводам, и я теперь буду теперь иметь их в виду. Я к своим сорока пяти даже не представлял, что вот оно вот так вот, не расставлял именно так акценты, но благодаря этому разговору теперь они у меня есть в голове. Думаю, что и вам этот разговор тоже был полезен, по крайней мере надеюсь. Сегодня мы беседовали с клириком храма святителя Николая в Отрадном, отцом, мужем, священником Николаем Бабкиным. Спасибо, отец Николай.

Иерей Николай

— Спасибо всем вам, что позвали. Было очень интересно.

А. Ананьев

— Да, с вами была Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Александр Ананьев.

А. Ананьев

— У отца Николая в социальных сетях на YouTube, наверное, будет тоже?

Иерей Николай

— Да, в YouTube, ВКонтакте, в Дзене.

А. Ананьев

— В YouTube, ВКонтакте, в Дзене будет видеозапись этого разговора. Обязательно найдите, посмотрите и подпишитесь на отца Николая. Всего доброго.

Иерей Николай

— Пока-пока.