Москва - 100,9 FM

«Обоснования религиозной веры». Сергей Худиев

* Поделиться

У нас в гостях был публицист Сергей Худиев.

Наш гость рассказал о том, на чем основывается вера в существование Бога, можно ли найти доказательства жизни Иисуса Христа и его Воскресения, а также с какими наиболее распространенными доводами неверующих чаще всего приходится сталкиваться, и что на них можно ответить.

Ведущий: Константин Мацан


К.Мацан:

- «Светлый вечер» на радио «Вера».

Здравствуйте, уважаемые друзья!

У микрофона – Константин Мацан.

А в гостях у нас сегодня публицист Сергей Худиев.

Добрый вечер, Сергей Львович!

С.Худиев:

- Добрый вечер!

К.Мацан:

- Наши слушатели Вас прекрасно знают – Вы многолетний автор программы «Частное мнение», которая сейчас у же на радио у нас не выходит, но раньше – много лет – выходила, и Вы были одним из… таких… самых плодовитых авторов этой программы.

Ну, и в «Светлом вечере» Вы у нас – не в первый раз. И, поскольку Вас в Интернете называют главным по апологетике, я сегодня, для нашей программы, попытался собрать вопросы, которые нередко возникают в разговоре о вере – вопросы у сомневающихся, у скептиков.

Вот… обсудим то, что звучит часто – как вопросы о каком-то обосновании религиозной веры, так и то, что мне встречалось, может быть, не так часто, а, скорее, даже… какой-то такой… особенный случай представляет.

И, вот, с одного из таких случаев – начну. Хотя, может быть, Вы и с этим часто сталкиваетесь, с этим вопросом, но мне он показался оригинальным.

Если сами верующие говорят, что Бог непознаваем, непостижим и запределен миру, то как мы, вообще, можем что-либо о Боге говорить?

С.Худиев:

- Ну, то, что Бог… Он же активно Себя ведёт, благодаря Божественному откровению. И Бог обращается к людям на человеческом языке. Бог Сам выходит на связь.

Есть известный анекдот такой. Заболел преподаватель в Воскресной школе, и пригласили профессора богословия его подменить. Профессор заходит – там сидят детишки, третьеклассники. Он им говорит: «Дети, в первую очередь, запомните: Бог трансцендентен этому миру». Ну, и, понятно, что бедным детям… совершенно верное утверждение бедным детям непонятно.

И, вот… с его стороны, было бы, конечно, разумнее снисходить к пониманию этих детей и говорить на их языке.

И, вот, Божественное откровение – оно говорит нам на том языке, который мы способны воспринять. Бог снисходит к людям, Бог – Сам становится Человеком в лице Иисуса Христа, и, конечно же, мы не могли бы познать Бога, если бы Он Сам не желал быть познанным, если бы Он Сам к нам не снисходил.

К.Мацан:

- Но то, что Вы говорите, это может быть усвоено человеком верующим, как объяснение своей веры. А, вот, человек – неверующий, скептический. Для него слова о том, что Бог снисходит к нам, Бог нам открывается – это слова, которые строятся на недоказанном основании. Он ещё в Бога не верит.

А есть, как Вам кажется, в этом смысле… ну, не знаю… способ показать такому человеку, что то, во что верят верующие – это не выдумка, не иллюзия, а нечто реальное?

С.Худиев:

- Ну… есть, конечно. Я бы… можно говорить о рациональных доказательствах бытия Божия – они есть, можно говорить об основаниях достоверности события Воскресения Христа – они есть. Другое дело, что когда мы имеем дело с человеком, то я бы предложил, прежде всего, человеку попробовать это на себя примерить.

Ну, вот… смотрите. Я люблю читать книги о нехристианских религиях. Я читаю… там… книжку про буддизм, или про индуизм. Вот, индуист пишет, и я его пытаюсь понять. То есть, понять, как это выглядит изнутри, как это выглядит – вот, его собственными глазами его собственная религиозная традиция.

Я с ним – не согласен. Я её не разделяю. Но… я могу проявить некоторое воображение, и посмотреть, как бы, изнутри – вот, если бы я находился на месте того человека, как бы я это воспринимал.

И… тут… я бы посоветовал людям, которые неверующие, попробовать представить себе, что это – так, и посмотреть на ситуацию, как бы она выглядела изнутри. То есть, как бы, примерить на себя христианское мировоззрение. Не значит – его сразу принять. Это значит – как бы, взглянуть изнутри, попробовать примерить.

К.Мацан:

- А – что это? Попробовать поститься 40 дней?

С.Худиев:

- Нет. Попробовать проявить воображение: как бы я видел мир, если бы я был христианином? Как бы я воспринимал имеющиеся данные, если бы я был христианином?

К.Мацан:

- Как Вам кажется… вот… Вы же, наверняка, говорите с какой-то опорой на и Ваш личный опыт тоже? И, если это так, то Вы, наверное, можете… вот… и для наших слушателей, условно говоря, такой эксперимент… как бы… ну… продемонстрировать.

Вот… как изменяется… как мог бы измениться взгляд человека на мир, если он на себя примеряет образ христианина? Что он вдруг увидит того, чего раньше, может быть, не видел? Как Вам кажется?

С.Худиев:

- Ну… прежде всего, осмысленность мира, его целенаправленность – то, что мир есть драма, он развивается от начала к концу. В человеческой истории, и в моей и Вашей личной истории, есть смысл.

Знаете… тут… полезно иногда бывает – и я это делаю – сопоставить с отрицанием теизма, собственно, с атеизмом. И есть знаменитые слова Ричарда Докинза. Он пишет: «В реке, исходящей из Эдема…»

Ну, Докинза, наверное… ну… если кто-то не знает, то это – очень известный атеистический автор британский. Он, по первой профессии, биолог, но имя он себе сделал, именно, вот… сочиняя такие… боевитые очень книжки атеистические.

Он говорит, что во Вселенной нет ни добра, ни зла, ни цели, ни замысла – ничего, кроме слепого, безжалостного безразличия. Ну… или… как сказал другой атеист Жак Моно, французский учёный… я сейчас не вспомню дословно эту цитату, но он говорит, что человек должен пробудиться от своего сна, и увидеть себя на краю мира, абсолютно глухого к его чаяниям, к его страданиям, к его преступлениям – мира, из которого он возник, по воле случая.

Так, вот… вера предполагает, что этот мир – осмыслен, у него есть цель, смысл и предназначение. Что это – книга, это – роман, у него есть сюжет, этот сюжет развивается, и я могу быть причастен к этому сюжету, я являюсь его частью.

Центральные события этого сюжета – это Творение, Грехопадение и – самое главное – Воплощение и Искупление, которое Бог совершает, ради нас. То есть, то, что Бог открылся в лице Иисуса Христа.

И это событие Искупления, которое является центральным в человеческой истории – оно, также, может стать событием моей жизни. Как апостол Павел говорит, что «Крещением вы погреблись в Смерть Христову, и, как Христос воскрес из мёртвых славою Отца, так и вы можете ходить в обновлённой жизни». Что моя жизнь может обновиться, и она может обновляться каждое утро, благодаря тому, что Христос умер и воскрес.

То есть, христианское восприятие мира и жизни – это, прежде всего, восприятие, как осмысленного повествования. Не то, что… вот… произошло что-то случайно. Не то, что случайно… там… в результате какого-то долгого безличного процесса, сам собой воспламенился разум, и потом, так же случайно, погаснет, а то, что во всём есть цель, смысл, замысел. И даже в том, что Вы сейчас слышите эту программу – всё это входит в Замысел Бога о мире, и в Замысел Бога о Вас. И, вот – это первое, что можно сразу на себя примерить.

И, второе – это то, что называют иногда атеисты «поразительной дерзостью» Христианства. Потому, что, иногда, говорят о том, что Христианство – оно предполагает… такое… самоуничижение, а… вот… там… атеисты ходят с гордо поднятой головой… там… а христиане ходят… такие… пришибленные.

На самом деле, я… вот… помню… видел передачу, с участием четырёх знаменитых, вот, этих новых атеистов – Докинза, Харриса, Хитченса и Деннета. И, по-моему, Деннет… если я не путаю… он говорил: «Вот… там… христиане говорят, что атеисты высокомерны. Это мы-то высокомерные? Подумайте, что каждый христианин – он верит, что у Мироздания не просто есть Творец, но Творцу есть дело до него лично. Что Господь слышит, когда я призываю Его – сказано в псалмах. Что Творец Мироздания – Он заинтересован во мне! Творец Мироздания слышит мою молитву! Творец Мироздания обеспокоен моими грехами! Тот, Кто сотворил всю эту Вселенную, Он готов меня услышать, и Он ко мне проявляет интерес, Он меня желает спасти!»  

Как апостол Павел говорит: «Я живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня, и предавшего Себя за меня». То есть, он не говорит, что – за некое, там, абстрактное человечество, или даже за Церковь, в целом. Он говорит: «Лично за меня Христос умер». И это – настолько огромная, вообще, вещь, что она в голову не помещается, но можно на неё… как-то так… издалека посмотреть – что… вот… что бы я делал, если бы это было правдой? Что бы я делал, если бы я верил, что Бог даровал нам жизнь вечную и блаженную, и что я могу принять эту жизнь покаянием и верой? Это предполагает определённую долю… скажем так… воображения даже, я бы сказал, когда я представляю себе, что бы я делал, если бы это было так. Вот, допустим, человек ещё не обрёл веру, он ещё не уверен в этом, но – что бы я делал, если бы это было так? Насколько важно это было бы, если бы это было так? И, когда я понимаю, что это – важно, я уже ищу причины, а как я… обосновано ли это? Насколько я могу знать, что это правда?

К.Мацан:

- Вот… очень во мне отзывается это, что Вы говорите, и, при этом, я воображаю себе человека неверующего, и воображаю потому, что я таких слышал, встречал, и просто знаю, что такое говорят, что: «Для меня мир – осмыслен, и моя жизнь – осмысленна, при том, что я – человек неверующий».

Вот… Иногда приводят пример, что… не пример, а метафору, что вера человеку даёт цветную картинку жизни. Была – чёрно-белая, стала – цветная. При обретении веры. На это атеист отвечает, что: «У меня и так мир – достаточно цветов, и вера мне для этого не нужна – она мне кажется излишней.

Вот, как Вам кажется, здесь – что? Просто, нет опыта у человека… нет?

С.Худиев:

- Мы же не говорим о субъективных переживаниях. Мы говорим о некоей объективной реальности.

Есть такой, известный достаточно, апологет – профессор Питер Крифт, и он постоянно подчёркивает, что единственная причина во что-то верить – это то, что это – правда. То, что это так, на самом деле.

Дело не в том, что это улучшает лично мою жизнь. Улучшает, и это правда, что улучшает. Но… тут есть некоторая опасность. Когда христиане говорят, что: «Вот, как вера улучшила мою жизнь!» – неверующий может сказать: «А мою жизнь улучшило… там… фитнес. Тоже хорошее дело». Мы верим потому, что это – правда.

Что касается осмысленности жизни, то… понимаете, в чём дело. Осмысленность – это не проблема моего субъективного переживания. Это – проблема истины. Вот, приверженец идеологии… там… скажем, большевик… или… там… национал-социалист… или какой-нибудь ещё… там… не знаю… хунвейбин – я, вот, недавно про них читал – может быть уверен, что его жизнь, как раз, посвящена какой-то очень достойной и важной цели. А если ему скажут: «Ну… ты свою жизнь на что-то пустое гробишь!» – он не согласится с этим. Но, вот, это субъективное переживание осмысленности… мы говорим… не об этом мы говорим – о том, что жизнь, в реальности, вот, независима от того, что я думаю по этому поводу. Она обладает целью и Замыслом.

Если нет Бога, этой цели и Замысла – нет. Я, конечно, могу себе эту цель придумать, но – смотрите… мы тогда оказываемся… в чём разница между реальным и придуманным смыслом?

Вот, представьте себе, что есть два человека. Вася – он великий хирург, он спасает человеческие жизни, он испытывает, естественно, определённое чувство удовлетворения по поводу того, что он делает нужное и важное дело. Ну, иногда у него неприятности – кого-то не удаётся спасти, кто-то его критикует… там… какие-то у него проблемы по работе, но, всё равно, он – удовлетворён тем, что он делает. И, представьте себе – Петя. Петя – это игрок в «Танчики»… ну… или… как там… тиктокер… в общем… ну, пусть будет – игрок в «Танчики». И он – выдающийся игрок в «Танчики», один из лучших игроков в «Танчики» в мире. Вот, есть ещё один парень в Китае, и ещё один – в Америке, а Петя… вот, они постоянно там тусуются – в первых самых строчках таблички. И Петя испытывает – такое же чувство удовлетворения ( субъективное ), что и хирург Вася. То есть, на субъективном уровне, они оба чувствуют, что их жизнь наполнена смыслом. Вот… может быть, даже, поскольку «Танчики» – дело азартное, Петя более даже увлечён этим, у него больше…

К.Мацан:

- Больше возбуждён.

С.Худиев:

- … больше возбуждён, у него – больше чувства переживания по этому поводу. Но – представим себе, что у них – одинаковые субъективные переживания смысла.

А – равны ли, в этом отношении, Петя и Вася? Ну, наверное, мы скажем, что – нет. Мы, наверное, скажем, что, всё-таки, вот, Вася, который хирург, который спасает человеческие жизни – он делает что-то, действительно, важное. А Петя – он свою жизнь тратит на что-то… ну… может быть, безобидное, но не стоящее того, чтобы на это свою жизнь тратить.

И, если смысл жизни субъективен, тогда мы не можем сказать, что… там… Петя лучше Васи, или Вася лучше Пети. Мы можем просто сказать: ну, субъективно, у них одинаковое чувство.

Для того, чтобы сказать, что хирург лучше игрока в «Танчики», лучше проводит своё время, мы должны говорить о том, что существует некий объективный смысл, что… вот… наша жизнь должна чему-то соответствовать, она призвана к какой-то цели, и этой цели поведение хирурга – оно больше соответствует, чем поведение игрока в «Танчики».

Это значит, когда человек говорит: «Ну, у меня есть мой собственный смысл…» – ну, хорошо, у человека есть свой собственный смысл играть в «Танчики». И скажем ли мы, что он неправ? Как только мы скажем, что он – неправ, мы, тем самым признаем, что смысл жизни – это не то, что я назначил смыслом. А это – то, что должно быть найдено мной, то, что существует объективно и независимо от меня.

Вот, в мире без Бога, этого объективного, не зависящего от меня смысла – не существует. То есть, Вы можете придумать себе смысл. И, поскольку, человек не может проводить бессмысленную жизнь, он – придумывает.

Есть, вот, такой психотерапевт – Ирвин Ялом. Он – атеист. И он констатирует тот факт, что многие его клиенты – они страдают из-за того, что они считают, что их жизнь бессмысленна. И он говорит: «Вы должны придумать своей жизни какой-то смысл, а потом забыть, что Вы его придумали. Вы должны… как-то… исходить из того, что это – смысл, на самом деле, хотя… Вы же сами его и придумали».

И, вот, смысл жизни – это не то, считаю ли я мою жизнь осмысленной… это немножко другое. Игрок в «Танчики» – тоже считает. Смысл жизни – это то, что объективно существует на самом деле.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Мацан:

- Публицист Сергей Худиев сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

Есть вопрос. Я надеюсь, что мы, из-за него, не уйдём в какие-то философские дебри, но, всё-таки, не могу не спросить.

Но, ведь, для любого человека, тот смысл жизни, о котором Вы говорите, воспринимается субъективно, через своё сознание. Иного пути – нет. И атеист нам на это скажет: «Ну, вот… вы субъективно верите в Бога – что Он есть – и это вашу жизнь, мир, вокруг вас, делает осмысленным, но это, всё равно, только Ваше субъективное видение. Я вижу по-другому».

То есть, в принципе, мы говорим о том, что нет другого доступа к реальности, кроме нашего мозга, которым мы думаем.

С.Худиев:

- Да-да… но наше видение реальности может соответствовать этой реальности, или нет.

Ну, вот, например, я сейчас… вот… ехал в метро, посмотрел ленту фейсбука, и там один человек, который атеист, и он – популяризатор науки, он обнаружил какую-то псевдонаучную статью, где… там… рассуждают о каких-то оккультных свойствах пирамид, и он этим – возмущён. Он говорит: «Что это, вообще, за издевательство – продавать это под видом науки!» – и, кстати, я с ним тут совершенно согласен. Да, действительно, издевательство, но: он исходит из того, что существует объективная реальность. Что в этой объективной реальности пирамиды не обладают оккультными свойствами. И что рассказывать людям о том, что они ими обладают – ну, значит вешать лапшу на уши. Так нельзя поступать.

И наше переживание смысла жизни – оно либо соответствует объективной реальности, либо – нет. Ну, конечно, мы субъективно это переживаем. Но: эта наше субъективное переживание – соответствует реальности, или нет?

Вот, там, человек стоит около пирамиды Хеопса, и говорит: «О, я чувствую космическую вибрацию!» – ну, он, субъективно, чувствует, но, объективно, там никакой космической вибрации нету. Это, просто, значит – он себя накрутил. И, вот, смысл жизни – он может быть либо иллюзорен, либо – нет. И, в атеистической Вселенной, он неизбежно иллюзорен – потому, что ему ничего, в действительности, за пределами наших голов не соответствует.

К.Мацан:

- Просто – нечему, потому, что?

С.Худиев:

- Нечему.

К.Мацан:

- Ничего не допускается, что есть?

С.Худиев:

- Ну… нет – ни добра, ни зла, ни цели, ни замысла…

К.Мацан:

- А, вот, это – интересный ещё один вопрос, к которому, конечно, мы неизбежно подходим в такого рода разговоре.

Вы сказали: нет ни добра, ни зла… Но на это, конечно же, человек неверующий говорит: «Можно же быть порядочным человеком, и не верить, при этом, в Бога. И – различать добро и зло. Убийство – плохо, насилие – это зло, а добрые дела, помощь ближним, помощь обездоленным – это добро. Вот, есть социальные образцы поведения, и я это усвоил от воспитания, а вера в Бога – как связь с Творцом мира, о Котором Вы сказали, здесь… роли не играет для человека».

С.Худиев:

- Если ставить вопрос, может ли неверующий человек совершать нравственные поступки, то – несомненно, может! Это не является… как бы… предметом несогласия. Разумеется, может. И, более того, даже Священное Писание – оно говорит, упоминает неоднократно добрые поступки неверующих людей. Ну, например, там, повивальные бабки, которые саботировали повеление фараона убивать младенцев, и они были – египтянки, судя по их именам, и не принадлежали к Божьему народу.

Или – упоминается сотник Юлий, который поступал с Павлом человеколюбиво. Или – жители острова Мальты, куда выбросило Павла и его спутников, в результате кораблекрушения, которые им оказали немалое человеколюбие. При том, что они – ничего не знают о Боге, и, вообще, это – язычники.

То есть, конечно же, неверующий человек – он за пределами Церкви, и он имеет сознание нравственного закона, он может стараться этому закону следовать. Тут… мы, ни в коем случае, не утверждаем, что сознание нравственного закона – это знак принадлежности именно к Церкви. Это – знак принадлежности к человеческому роду.

Но… если мы, вообще, говорим о добре и зле, то – откуда мы его взяли? Если мы говорим, что человек может соответствовать некоему нравственному закону – что это за закон? Откуда он взялся? Кто его установил? Почему соответствовать этому закону – хорошо?

Ну, вот, например… любимый мой пример, но он очень… такой… яркий.

Есть такой, очень известный, мыслитель. Он… по-моему, он на 33 месте из ста самых выдающихся мыслителей современности, по версии журнала «Тайм» – Питер Сингер. Он – атеист, и он – не только поддерживает аборты, он считает, что младенцев – тоже можно убивать. Новорожденный младенец – он тоже не обладает личностью, у него нет автономности и рациональности целеполагания, и, в рамках его этической доктрины, можно убивать младенцев. Вот, свиней убивать нельзя – потому, что свинья – она обладает определённым самосознанием – большим, чем у младенца. Поэтому, убить свинью – это хуже, чем убить младенца.

И, я помню, я видел беседу в ю-тюбе Докинза и Сингера, и Докинз говорит: «Вот, Вы – один из самых моральных людей на Земле…» – ну… видимо, имея в виду, что Сингер очень выступает за права животных.

И… вот, эта оценка – морально или нет – а как мы… как мы… вот… определяем? С точки зрения очень многих людей, в том числе – многих атеистов, Сингер – человек не моральный. Считать, что убивать младенцев можно – это не морально, с точки зрения многих из нас, включая многих атеистов. Но – как мы определяем?

Вот, Сингер, и единомысленные ему, считают, что он – абсолютно моральный человек, у него абсолютно безупречная моральная система. Что… там… скажем… аморально – попирать чьи-то права, нарушать чьи-то интересы. Интересы могут быть у существа, которое чувствует боль, имеет… там… планы на будущее. То есть, если Вы – взрослый человек, и у Вас есть интерес к тому, чтобы жить дальше, и, если Вас убить, этот интерес Ваш будет нарушен. У младенца никаких планов на будущее нет, соответственно, лишить его жизни – это не значит какие-то его интересы нарушить – у него их ещё нету.

Но… мы с этим, очевидно, не согласимся. Но как мы тогда решаем, кто хороший, а кто – плохой?

Любую другую возьмём группу людей, которые… там… выработали себе свои собственные стандарты морали, которым мы не соответствуем. Кто из нас – хороший, кто из нас – плохой?

Для того, чтобы говорить о том, что кто-то подлинно хороший, а кто-то подлинно плохой, мы должны апеллировать к какому-то универсальному нравственному закону, которому все люди должны повиноваться. И – виноваты, если не повинуются. И если мы хотим похвалить человека за какой-то нравственный поступок, то мы должны исходить из того, что этот поступок соответствует какому-то подлинному объективному благу.

Ну… смотрите. Вот… недавно был опять скандал с нашим дорогим Ричардом Докинзом – он подтвердил своё, ранее высказанное, мнение, что мать, которая не абортирует ребёнка с синдромом Дауна – ну, она беременна, и она узнаёт, что у ребёнка синдром Дауна – и… Докинз говорит, что аморально ребёнка не абортировать, потому, что такой ребёнок – он увеличивает число страданий в мире, и приводить ещё одно страдающее существо в этот мир – аморально.

Естественно, это вызвало возмущение. И матери, которые воспитывают детей с синдромом Дауна, ему сказали, что – нет, они очень счастливы со своими детьми, и… там… полную чушь и ересь Докинз несёт. Но: как мы решаем тогда – кто хороший?

Для того, чтобы мы могли решать это, нам нужен какой-то объективный моральный стандарт.

К.Мацан:

- Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы.

Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» – публицист Сергей Худиев, и мы размышляем над сложными вопросами о вере.

У микрофона – Константин Мацан.

Не переключайтесь. Мы скоро вернёмся.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Мацан:

- «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается.

Ещё раз, здравствуйте, уважаемые друзья!

У микрофона – Константин Мацан.

С нами сегодня в программе – публицист Сергей Худиев. Мы размышляем над сложными вопросами… или часто задаваемыми вопросами о религиозной вере, об её обоснованиях.

Ну… вот… в прошлой части программы, в конце, мы… так… немножко попугали наших слушателей очень чувствительными примерами. Но, вот, если попытаться… скажем так… говорить об этой теме на более простом материале, может быть, с некоторым обобщением, вот… часто, когда говорят верующие о том, что нужен некий объективный абсолютный критерий добра и зла, на это звучат такие реплики, что… ну… вообще-то, каждое общество само его вырабатывает.

С.Худиев:

- Так, это довольно бессмысленная получается реплика! Потому, что… ну… по ряду целому причин.

Ну, вот… немецкий антифашист выступает против своего общества. Ну, вот, группа «Белая роза», которые выступили против национал-социализма, их сейчас прославляют, как героев. Но они, очевидно, попёрли против своего общества.

Или… аболиционисты… там… сторонники отмены рабства в южных штатах США – в первой половине XIX века. Люди выступали против своего общества, нарушали его законы. И сейчас их прославляют, как… вот… что они были правы, а общество – не право.

Мы не считаем, что общество всегда право. Мы не считаем, что обществу всегда нужно повиноваться. И, таким образом, абсолютно точно, не общество является нравственным законодателем. А люди, когда они говорят, что… вот… какие-то общественные нравы не хороши, и их нужно переменить – они, абсолютно точно, апеллируют к какому-то стандарту, находящемуся за пределами самого общества. То есть, общество не обладает последним словом.

Ну, и – другая ситуация, которая показывает невозможность отсылки к обществу. Бывают разные общества. Допустим, в некоторых архаичных обществах существует такой обычай, как убийство чести. То есть, если на женщину из семьи пало подозрение в блуде – не факт, что обоснованное, но разговоры пошли, – мужчины из этой семьи должны её убить, чтобы снять позор с семьи. Это считается их обязанностью.

И, вот, допустим, эмигрант из такого общества оказывается… там… в Европе, где нет такого обычая. И какому обществу он, в данном случае, должен повиноваться? Мы же видим конфликт между двумя разными обществами. То есть, общество не может обладать… не может быть нравственным законодателем.

К.Мацан:

- Ну, вот, то, что Вы говорите – мне кажется, из этого следует одно важное следствие, что, в принципе, как только мы произносим любое оценочное суждение, в нём уже заложено наличие абсолютной шкалы. Иначе, мы не могли бы его произнести.

То есть, мы не можем сказать человеку «ты – плохой» или «ты – хороший». Как только мы любую оценку выносим, мы уже подразумеваем, что есть абсолютный критерий.

С.Худиев:

- Да… тут нужно, конечно, разграничить два типа, собственно, суждений.

Я не люблю варёную свёклу. Но… я не могу обвинить Вас в том, что Вы любите варёную свёклу.

Есть известная юмореска про каких-то сектантов, которые покланяются Хэнку. И, вот, они пришли, значит, человека обращать в свою веру. И, оказывается, что Хэнк запрещает убивать, красть, лжесвидетельствовать, прелюбодействовать и есть майонез. Майонез Хенк ненавидит, вот, особенно сильно.

И там происходит такой разговор. Человек говорит: «Ну, а что, вот… что за ужасы… я, вот, ем майонез». Они, значит, в ужасе от него отшатываются.

Действительно, оценка на уровне «лично мне не нравится» – она, конечно, возможна, без отсылки к универсальному нравственному закону. Но утверждение формата «ты должен, и ты виноват, если ты так не поступаешь» – оно уже предполагает апелляцию к закону, действительно.

К.Мацан:

- Ну, давайте, к другой теме обратимся. Вы уже, в начале, упомянули тоже такую тему животрепещущую, как обоснование достоверности исторических сведений о существовании Иисуса Христа.

Для многих… ну… может, не многих… не знаю… но я встречал вполне состоявшихся современных учёных, естественников, для которых… которые говорят, что, вообще-то… история не выяснила, был ли Иисус Христос на самом деле.

С.Худиев:

- История выяснила. Это – за пределами всяких разумных сомнений. А естественники – просто, они являются специалистами в своей области. Знаете, как говорил Козьма Прутков – специалист подобен флюсу. Полнота его – односторонняя.

Я не буду… и никому не советую… влезать в споры с естественниками в области их экспертизы – потому, что это выглядит ужасно. Но надо понимать, что люди, которые занимаются… учёные… именно профессионально исследованием Нового Завета – в том числе, неверующие учёные – не имеют никаких сомнений в существовании Иисуса Христа.

Например, я могу посоветовать… есть такой автор Барт Эрман. Он был… таким… фундаменталистским протестантом. Потом он начал спотыкаться об то, что… ну… Библия не очень соответствует этой фундаменталистской картине, он утратил веру, он сейчас себя определяет, как агностик, склонный к атеизму. И, когда его начали звать на собрания атеистов – а он, собственно, специалист по Новому Завету, при этом – вероотступник, его там очень привечали – он обнаружил, что атеисты отрицают, вообще, что Иисус Христос был. И тут в нём возмутился, собственно, учёный, и он написал целую книжку «А был ли Иисус?» И он пишет, с позиций неверующего человека, что то, что Иисус существовал, как историческое лицо – это находится за пределами всяких разумных сомнений, это является предметом совершеннейшего согласия между всеми исследователями Нового Завета. Он не верит в то, что Иисус – Сын Божий, он не верит в то, что Иисус воскрес из мёртвых, он не верит в то, что Иисус творил чудеса, он не верит в Богодухновенность Писания, но не сомневается, что Иисус, как историческое лицо, существовал – это несомненно.

Поэтому, мы даже спорим-то не о том, существовал ли Иисус, как историческое лицо, а воскрес ли Он из мёртвых. Потому, что… тот же Эрман, и другие специалисты, которые пишут о Новом Завете – они признают определённый набор фактов. Они признают, что Иисус, определённо, существовал, что у Него были ученики, что Иисус был распят на римском кресте, и – что, после Его смерти, ученики начали пламенно проповедовать, что Он воскрес из мёртвых. Вот, это – то, что нам известно на уровне истории. Нам известен факт существования Иисуса, факт Его распятия и факт проповеди учеников о Его воскресении.

И у нас не очень много вариантов, чтобы объяснить такое поведение учеников. Либо они говорят правду, либо они говорят неправду. Если они говорят неправду, то они об этом знают, либо – нет. Если они об этом знают, то это – теория заговора. То есть, что апостолы собрались, и думают: «Ну… конечно… очень печально, что Иисус умер на Кресте. Но, давайте, мы из этого сделаем новую мировую религию – по-моему, это будет круто! Наши иконы будут висеть в церквях по всему миру, в Риме наши статуи поставят – прославимся на весь мир! Давайте, сочиним, что Он воскрес! Кажется, это – хорошая идея…» Но… теория заговора – она разбивается об отсутствие, в общем-то, мотива. Потому, что, для того, чтобы настаивать на чём-то, люди должны иметь какую-то цель – там… получить деньги, отомстить врагам, добиться власти, ещё чего-то… Всё, что получили апостолы – они подверглись гонениям, преследованиям, и… большинство из них умерло не своей смертью.

Ну, и – другая проблема с заговором. Как говорит… я уж не помню… кто-то из персонажей «17-ти мгновений весны»: «То, что знают двое, то знает и свинья». То есть, говоря…

К.Мацан:

- По-моему, Мюллер…

С.Худиев:

- Да, по-моему, Мюллер, да… То, что известно… по-русски, мы бы сказали «всякая собака». То, что знают двое, то знает каждая собака.

Заговор – он настолько прочен, насколько прочна самая… самое слабое его звено. Достаточно одному расколоться, и всё – с заговором покончено.

То есть, теория заговора – она… сейчас её никто не держится вообще. Ну, периодически… там… могут выходить какие-то полухудожественные книги.

Теория галлюцинаций – она… вот… принимается, обычно… ну… за неимением лучшего. Что апостолы… вот, они сидели, очень огорчались, им было очень стыдно, что они разбежались, и они себе прогаллюцинировали, что Иисус воскрес…

К.Мацан

- Но вместе – одно и то же…

С.Худиев:

- Да, но вместе, и одно и то же – что Иисус воскрес из мёртвых. Тут возникает ещё ряд проблем – потому, что, как говорил… по-моему, отец дяди Фёдора… что «с ума сходят по одиночке, это только гриппом все вместе болеют».

Коллективная галлюцинация, которая происходит на фоне того, что, в общем-то, этого не ожидают – ну, это очень мало правдоподобно. Возникает огромная проблема с тем, куда же делось Тело. Потому, что достаточно было Тело предъявить, чтобы с Христианством покончить полностью.

Более того, галлюцинация была бы нормально воспринята, как явление духа, или призрака. В античном мире призраки являлись… совершенно нормально…

К.Мацан:

- Сплошь и рядом…

С.Худиев:

- … сплошь и рядом… это была часть культуры. И, если бы ученикам явился призрак Иисуса, это никого бы особенно не шокировало, это бы вполне вписывалось в представления о мире. Но евангелисты прилагают большие усилия к тому, чтобы подчеркнуть, что это – ни в коем случае не призрак, а то, что Иисус воскрес, буквально, телесно – физически – из мёртвых. И, поскольку, у нас нет убедительной альтернативной версии, остаётся признать, что апостолы, всё-таки, говорили правду – они Его, действительно, видели воскресшим.

Я, когда слушал лекции самого Эрмана по этому поводу… он говорит, что он не верит в воскресение – на том основании, что он считает, что чудес, вообще, не может быть. Ну… воскресение – это явно сверхъестественное событие, и он, в рамках своего мировоззрения, считает, что чудес не может быть. Он, там, вспоминает аргумент Юма против чудес, но этот аргумент – он уже очень давно признан кольцевым и несостоятельным.

К.Мацан:

- Напомните, пожалуйста, тем, кто не помнит…

С.Худиев:

- Ну… Юм говорит, что против чудес говорит универсальный человеческий опыт. Мы все знаем, что мёртвые не воскресают… так, что… они умерли, их закопали, они там лежат. Но проблема в том, что аргумент – кольцевой, и Юм, с самого начала исключает из человеческого опыта сообщения о чудесах, а потом говорит: «Вот, наш опыт об этом говорит». Но наш опыт говорит, что сообщения о чудесах встречаются. И сообщение о таком чуде, как Воскресение Христово – оно выглядит весьма убедительным. Более убедительным, чем его отрицание.

К.Мацан:

- А, вот… тоже частый аргумент о том, что чудес не бывает, о том, что «вы, христиане, верите в чудо, и именно на этом ваша вера основана»…

Какое место чудо занимает в картине мира верующего человека, как Вам кажется?

С.Худиев:

- Ну… наша вера основана на том, что Христос воскрес из мёртвых – буквально, телесно, физически. То есть, конечно же, чудо в христианской вере присутствует. Чудо - как сверхъестественное вмешательство Бога.

Апостол Павел говорит: «Если Христос не воскрес, тщетна вера ваша». То есть, попытки как-то застесняться чудес, и сказать, что… вот… там… это что-то надо понимать духовно и иносказательно – любовь побеждает смерть… там… что-нибудь такое…

Апостолы так, явно, не верили. Для апостолов фундаментом, вообще, их возвещения было то, что Христос воскрес из мёртвых, буквально, и телесно, и физически. Если мы признаём Его воскресение, то у нас нет оснований сомневаться в других чудесах Нового Завета – в том, что Он зачат без земного отца, в том, что Он творил чудеса, и так далее. Поэтому, конечно же, христианская вера не может обойтись без чудес.

Другое дело, что мы можем… там… сообщения о конкретных чудесах ставить под вопрос, это – сколько угодно. Я помню, когда я был новообращённым, и читал, для подготовки к исповеди, список грехов, там один из грехов: «Распространял ложные сообщения о чудесах». Конкретные сообщения о чудесах: «Вот, в таком-то храме плачет икона», – он могут оказаться ложными, сколько угодно. Но, сами по себе, чудеса – и, прежде всего, чудо Воскресения – конечно же, это неотъемлемая часть христианства.

И я, обычно, в таком случае, спрашиваю: «А почему Вы считаете, что чудес не может быть?» Если существует Бог, Который создал небо и землю, Он может вмешиваться в события в этом мире – тогда и так, как Он посчитает нужным. Кто Ему, собственно, запретит?

К.Мацан:

- Ещё один момент, в нашей беседе прозвучавший. Вы… так… ярко сказали, в первой части программы, что – то, что нас сейчас слушают, то, что нас сейчас слышат в эфире – это тоже часть Божьего Замысла о мире.

Но, отсюда легко сделать вывод, что мир запрограммирован, и существует так, как Бог его ведёт, и свободы воли у человека, получается, нет… всё запрограммировано. И это тоже часто становится камнем преткновения в разговорах о вере: если есть Божья воля, то о какой же свободе человека вы, христиане, говорите? Как сочетается Божья воля и человеческая свобода?

С.Худиев:

- То, что… людей подводит ложный совершенно образ, что они представляют себе, что… вот… Бог – Он, где-то в начале времён, сел, написал скрипт, и, вот – все, согласно этому скрипту, делают соответствующие реплики.

А, на самом деле, Бог находится вне времени. И наша свобода воли означает, что каждый из нас является автором своих поступков. Бог не предопределяет наши поступки, Бог не предопределяет наши решения. Автором наших решений являемся мы сами. Это, вот, и есть определение свободной воли: я сам являюсь автором моих решений.

Но, при этом, Бог обладает всеведением.

Ну, я попробую привести пример. Представьте себе, что я с Вами играю в шахматы, и у меня – маломощная машина времени. Я могу съездить на полчаса вперёд, и увидеть все Ваши ходы. А потом – вернуться, и играть, исходя из моего знания о том, что будет. Естественно, я выиграю. У меня невозможно будет выиграть.

И, вот, Бог обладает всеведением – о всех человеческих поступках, и не только человеческих – и ангельских поступках, и Он все эти поступки уже   включил в Свой Замысел. То есть, хотя, мы поступаем… каждый из нас поступает по своей свободной воле, Богу известно, как мы поступаем, Бог находится вне времени, Бог это включает в Свой Замысел. Таким образом, каждый из нас поступает свободно; при этом, Бог… у Бога нельзя выиграть. Божий Замысел всегда осуществится.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Мацан:

- Публицист Сергей Худиев сегодня с нами и с вами – в программе «Светлый вечер».

Но… наверное, требует это пояснения. Потому, что… или это невозможно рационально постичь?

С.Худиев:

- Нет, это возможно рационально постичь. В этом нет, собственно говоря, принципиальной проблемы.

Но, опять-таки… вот… представьте себе, что Вы ведёте сеанс… там… участвуете в сеансе одновременной игры с всеведущим Гроссмейстером. Каждый Ваш ход Вы делаете по своей свободной воле – не Гроссмейстер за Вас его делает, ни какие-то другие силы. Вы сами делаете все ходы, какие Вы хотите. Но Гроссмейстер ЗНАЕТ все эти ходы. Ему это известно – как Вы походите.

Тут важно различить, что Бог, предвидя наши поступки, Он их не определяет. Это – разные вещи.

Если я знаю о поступках, которые Вы совершили вчера, это не значит, что я их определил. Это значит, что, просто – я обладаю знанием об этом.

Если бы у меня была машина времени… там… допустим… не знаю… Вот, я знаю, что Вы… вот, у меня есть знание, что Вы поехали на машине, и её разбили. И у меня есть машина времени – я могу отъехать во вчерашний день, и сделать так, чтобы Вы в эту машину не сели. Это не будет означать, что у Вас нет свободной воли. Это будет означать, что я, обладая этим знанием о том, что произойдёт, могу направлять события так, как мне нужно.

И, вот, Бог не определяет за нас наши решения, но, обладая полным, совершенным, исчерпывающим знанием о том, каковы эти решения будут, Он направляет ход событий так, как Ему это угодно.

К.Мацан:

- Ну… если я совершаю поступок по своей свободной воле, и Бог знает, что я так поступлю, не это ли имеется в виду, когда мы говорим, что… то есть, я по-другому поступить бы не мог. В глазах Бога.

С.Худиев:

- Могли… да, мог, сколько угодно! Но Бог имеет дело не с тем, как мы могли бы поступить, а с тем, как мы поступили на самом деле. Конечно, мог бы!

Но, опять-таки, возьмём Ваши вчерашние поступки. Вы могли поступить иначе? Могли. Вы знаете, как Вы поступили? Знаете. Ваше знание о поступке не делает этот поступок вынужденным, не делает его несвободным. Знание Бога о всех поступках всех людей совершенно не делает их вынужденными. Бог не является причиной наших поступков. Причиной наших поступков являемся мы сами.

К.Мацан:

- Ещё одна тема, на которую мы часто наталкиваемся в разговорах – это тема о религиозном опыте. Верующие нередко апеллируют к такой категории, как религиозный опыт, или говорят о некоей Встрече с Богом, говорят, что обрели веру, «Бог мне открылся», что «Он есть», и, я думаю, каждый верующий понимает, о чём мы говорим. Это – не о «голосах в голове», и не о галлюцинациях, не о каких-то… таких вот… физических особых явлениях. Это – то, что обретается, если вспомнить Семёна Франка, как внутренняя самоочевидная достоверность.

При этом, человек неверующий на это часто отвечает, что это – некая форма эмоционального переживания: «Почему вы это называете религиозным опытом? Это просто один из эмоциональных опытов».

С.Худиев:

- Нет, это не эмоциональный опыт. Опять-таки, сложно его описывать для того, кто его не пережил. Как говорит апостол: «Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы – дети Божии».

И это – не эмоциональное переживание. Но я, обычно, избегаю апеллировать к духовному опыту, беседуя с неверующими. Потому, что… ну… они опыт этот пока не разделяют. Соответственно, не очень понятно будет, о чём речь идёт. Но это – не эмоциональный опыт, конечно. Он – в другой несколько сфере лежит. Он может быть связан с эмоциями, но это не переживание именно эмоций. Это – переживание достоверности удостоверения от Святого Духа, что Христос воистину воскрес, что Бог – реален, что Бог даровал тебе вечную жизнь – и это мы знаем, на основании свидетельства Святого Духа.

Можно ли это продемонстрировать наружу? Я думаю, что нет. Это… знаете, это ситуация, как… по-моему, у Плантинги есть такой пример.

Вот, представьте себе, что Вас обвиняют в убийстве. Есть серьёзные улики против Вас, но Вы знаете, что Вы убийства не совершали – Вы, в это время, гуляли по парку. Но беда такая, что Вы гуляли один, Вас никто не видел. И никто не может подтвердить Ваше алиби. Но Вы отлично знаете, что, несмотря на все улики против Вас, Вы не совершали убийства, а гуляли, в это время, по парку.

Вы не можете это предъявить, как доказательство. Вам скажут: «А, любой злодей скажет, что он… там… гулял в парке! Все вы это говорите!» – Вам придётся как-то иметь дело с уликами, Вам придётся как-то опровергать это обвинение, но, в сердце своём, Вы, всё равно, знаете, что Вы не виноваты.

К.Мацан:

- «Религия нужна была древнему первобытному человеку, чтобы объяснить необъяснимые в природе вещи. С ростом научного знания, необходимость в религиозной составляющей жизни отпадёт».

Что Вы такому критику скажете?

С.Худиев:

- Ну, я скажу, что это просто… поразительная наивность. Потому, что… есть вещи, которые не могут быть объяснены в рамках научного метода – не потому, что наука, до сих пор, не достигла таких высот. Просто, потому, что этот метод – он не под это заточен.

Научный метод… естественно-научный метод – он исследует движение материи. Он исследует повторяющиеся события, повторяющиеся явления. Научный метод не может объяснить феномен свободной воли, например. Более того, в рамках материалистического взгляда на мир, свободной воли не существует вообще. Что, на самом деле, абсурдно. Мы не можем обмениваться аргументами, если у нас нет свободной воли.

И… научное объяснение – оно никак не вытесняет религиозное. Вот, представим себе – автомобиль едет, и мы задаёмся вопросом, почему он едет. И мы можем дать на него два разных ответа.

Научный ответ: потому, что там двигатель внутреннего сгорания, в нём происходит окисление углеводородов, горячие газы толкают поршни, поршни передают усилие на коленвал, коленвал – на привод… ну… в общем… мы всё это можем описать в рамках физики и химии.

Мы можем сказать по-другому: «А это Иван Иванович повёз своих домашних на дачу».

И, если выступит некий сциентист, и скажет: «Ну, вот, смотрите… мы же можем описать движение автомобиля на языке физики и химии. Следовательно, объяснение через Ивана Ивановича… наука доказала, что никакой Иван Иванович тут не нужен». Но мы поймём, что это просто ошибка в категориях. Что некое описание того, как процесс происходит, совершенно не исключает того, что этот процесс является проявлением чьей-то воли.

К.Мацан:

- Но, если снова обращаться к нашему несчастному «древнему человеку», такому наивному, что он религией, божественным объяснял явления природы… вот, что здесь можно сказать?

С.Худиев:

- То, что… как Вам сказать… языческая религиозность, которая обожествляет явления природы – она находится… скажем так… совершенно в другой клетке классификации, нежели библейский теизм. Бог Библии – это не бог, контролирующий… там… определённые явления природы. Это – Бог, сотворивший весь мир.

Я попробую привести такой пример. Вот, есть… представьте себе какую-нибудь компьютерную игру. Ну, например, вот, Skyrim. Там… такой… квазисредневековый мир, и там – разные существа живут… там… разные люди, эльфы… там… орки, и ещё какие-то фантастические твари. И, допустим, кто-то нам говорит, что, среди этих существ, в этом мире Skyrim есть ещё… ну… не знаю… летающие крокодилы. И… исследователи мира Skyrim – они исследуют, и говорят: «Нет, вы знаете, нету там летающих крокодилов!» Это – одно утверждение.

Если человек говорит: «Вы знаете, у мира Skyrim нет создателя. На самом деле, его не создала… вот эта… Bethesda ( так называется эта фирма, которая написала эту программу ), а этот мир Skyrim – он сам собой написался, в результате глюков операционной системы. Это – другое утверждение. Это – утверждение на другом совершенно уровне.

Поэтому, когда мы говорим о наличии или отсутствии языческих богов и прочих… там… персонажей языческой мифологии, мы говорим о каких-то элементах, внутри нашего мира.

Когда мы говорим о Боге, мы говорим о Том, Кто существует за пределами этого мира, Кто этот мир создал.

Вот, как по отношению к компьютерной игре, её создатели находятся не внутри этого мира, а снаружи.

К.Мацан:

- Мы движемся к завершению нашего разговора, и у меня такой последний вопрос… может быть, более… такой… на размышление, более философский.

Ну, вот… два тезиса мне встречалось у популярных наших духовных авторов. Сергей Фудель пишет… по-моему, в книге «У стен Церкви» приводит слова монахини, которая говорит, обращаясь к своим собеседникам: «Очень трудно вам объяснить, что такое духовная жизнь. Достаточно для вас знать, что она есть». Некая… такая… в этих словах можно считать… некое такое… уход от ответа какого-то… попытки объяснять веру.

С другой стороны, мне очень памятны слова отца Александра Шмемана, в одной из его бесед, где он… так… очень скептически и едко говорит, что: «Когда мы, христиане, говорим, что нашу веру… вот… мы верим в Бога… и это невозможно объяснить, можно только почувствовать – мы не имеем права на такие слова», – говорил отец Александр. Мы должны объяснять, должны давать понять, почему мы верим.

Вот, эти две цитаты, два высказывания – для Вас, они, друг другу, противоречат?

С.Худиев:

- Ну… я думаю, нет. Потому, что, действительно, передать некий внутренний духовный опыт, его… нельзя. Но можно объяснить, почему наша вера может быть обоснована, почему она разумна, почему она не предполагает жертвоприношения интеллекта, почему мир, в котором мы живём – это мир, созданный Богом.

То есть, есть опасность, что люди начинают воспринимать духовный мир, как что-то такое, что происходит исключительно у тебя в голове. Но христианская вера – это не про содержимое нашей головы – это про мироздание вне нас, которое создал Бог, которое устроено так, как оно устроено.

К.Мацан:

- Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу!

Публицист Сергей Худиев сегодня был с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы попытались поразмышлять над часто звучащими вопросами о религиозной вере, о её рациональных основаниях. Спасибо, ещё раз, за наш сегодняшний разговор!

У микрофона был Константин Мацан.

До свидания!

С.Худиев:

- До свидания! Всего доброго!

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА».

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Слушать на мобильном

Смотрите наши программы на Youtube канале Радио ВЕРА.

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Мы в соцсетях
******
Другие программы
Свидетели веры
Свидетели веры
Программа «Свидетели веры» — это короткая, но яркая история православного миссионера, как из древних времен, так и преимущественно наших дней, т. е. ХХ и ХХI век. В жизненной истории каждого миссионера отражается его личный христианский подвиг и присутствие Христа в жизни современного человека.
Имена милосердия
Имена милосердия
Эти люди посвятили свою жизнь служению близким: не просто жертвовали на благотворительность, а посвящали всех себя добрым делам. Чьи-то имена мы помним до сих пор, чьи-то нет, но их стоит вспомнить.
Мудрость святой Руси
Мудрость святой Руси
В программе представлены короткие высказывания русских праведников – мирян, священников, монахов или епископов – о жизни человека, о познании его собственной души, о его отношениях другими людьми, с природой, с Богом.
Живут такие люди
Живут такие люди
Программа Дарьи Виноградовой Каждый из нас периодически на собственном или чужом примере сталкивается с добрыми, вдохновляющими историями. Эти истории — наше богатство, они способны согревать в самое холодное время. Они призваны напоминать нам, что в мире есть и добро, и любовь, и вера!

Также рекомендуем