«Обесценивание в семейной жизни». Священник Владислав Береговой

Нашим собеседником был настоятель Никольского собора города Мосальска священник Владислав Береговой.

Мы говорили о том, как научиться поддерживать своих близких, понимать и чувствовать их потребности и не обесценивать их переживания.

Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова

---

А. Ананьев

— Добрый вечер, дорогие друзья! В очередной раз пришла пора сесть за семейный стол, заварить семейный чай и достать семейные баранки и поговорить на животрепещущие семейные темы. С вами ведущая Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Ведущий Александр Ананьев.

А. Ананьев

— Не так давно мы вместе с Алечкой и с журналом «Фома», и с реабилитационным центром «Крылья» запустили потрясающий семейный подкаст, где мы разбираем очень сложные вопросы, почему не складываются отношения, почему люди ссорятся, почему люди несчастливы в семье, почему мы не можем встретить того, с кем сложится настоящая семья. Одним словом, что мешает нам быть счастливыми и что стоит преградой между нами и Богом.

А. Митрофанова

— А главное — что с этим делать.

А. Ананьев

— Да, проект так и называется — «Что будем делать?» Мы ищем ответ на вопрос, чего мы делаем не так и что мы должны сделать, чтобы быть счастливыми. И собеседником у нас выступает замечательный священник — протоиерей Александр Гаврилов из Санкт-Петербурга, а также профессиональный психолог Кристина Курочка из реабилитационного центра «Крылья». Обязательно посмотрите, уже вышло три выпуска. И вот в третьем выпуске, который посвящен насилию в семье... Я сразу скажу, что даже если вы, милые девушки, не бьете мужа скалкой по голове, а он не бьет вас в ответ сковородкой...

А. Митрофанова

— ...слава Богу...

А. Ананьев

— ...да, слава Богу, и насилия как такового в семье нет, тем не менее, то, о чем мы там говорим, очень актуально для всех, потому что вот эти вот модели отношений, которые разбирают профессиональный психолог и опытный священник, они действительно существующие, они действительно реальные. И даже мы вот с Алечкой, примеряя все то, что говорится в этом подкасте, на себя, понимаем, что мы этого не знали, мы должны это знать и мы можем это использовать.

И вот. В частности, обсуждая то, почему возникают конфликты между мужчиной и женщиной, почему уходит из отношений...

А. Митрофанова

— ...радость...

А. Ананьев

— ...любовь, нежность и радость, мы столкнулись с тем, что мы никогда не говорили об очень неприятном, но очень расхожем феномене, с коренные малочисленные народы сталкивался каждый из нас, — с феноменом обесценивания в отношениях. И мы подумали, что мы хотим поговорить об этом в программе «Семейный час» на радио «Вера», и даже пригласили к разговору нашего дорогого друга, нашего постоянного собеседника — настоятеля Никольского собора в городе Мосальск Калужской области, священника Владислава Берегового. Добрый вечер, отец Владислав, здравствуйте!

Священник В. Береговой

— Добрый вечер, мои дорогие!

А. Ананьев

— Как ваши дела, если коротко и не вдаваясь в подробности?

Священник В. Береговой

— Живем по заветам преподобного Амвросия Оптинского — не тужим, всем желаем всего хорошего, моего почтения, и — в простоте сердца. Тут по-другому никак.

А. Ананьев

— Вы знаете, нам из центра Москвы, из огромного мегаполиса, который всегда жил в каком-то своем ритме и по каким-то своим законам, не всегда понятно, как строится жизнь в маленьких городах. А мы один раз были в Мосальске в Калужской области и, в общем, полюбили этот уютный маленький городок. Вот за последние три недели как изменилась жизнь в Мосальске и изменилась ли?

Священник В. Береговой

— Представьте себе, совсем нет. Так иногда почитаешь новости, еще почитаешь, зарядишь телефон, сядешь возле розетки с телефоном, еще раз почитаешь, понимаешь, что уже сил нет читать, но продолжаешь читать... Теперь перестаешь осуждать зависимых людей. Раньше был такой оттеночек некоторый осуждения: «Ну что ж ты, там, не можешь, что ли, справиться? С молитвой да с Божьей помощью!» — а тут не можешь не читать новости, это простая вещь, это еще хуже, чем объедение. Привыкли православные христиане как-то бороться с нашим чревом, вкусовыми рецепторами, ограничивая себя в количестве еды, вкусности еды, а новости мы все равно смотрели, смотрим и будем смотреть. И почитаешь это — идешь на улицы, думаешь: «Все, все пропало! Все, конец света! Все о том, что говорили старцы, старицы, их друзья и друзья друзей, старцев или старицей, то все реализуется». Но смотришь — люди ходят, в храмы заходят, продукты покупают... Подбегаешь к одной: «Ну что, Марья Ивановна, как вы, что вы? Доллары купили? Биткоины спрятали в надежном месте („холодные кошельки“, все такое), пароли не забыли? Как теперь жить будем?» — «А что, что случилось? Ну, как копали огород — так и копаем. Вот рассада на подоконниках стоит, картошечка всегда будет. Соток земельки немало. Работаем». Ко второй подходишь, думаешь — может быть, вторая будет как бы «в духе». Нет, а вторая: «Да что? Слава Богу, все в порядке. Да, там, грустно, мы молимся, чтобы все исправилось, все наладилось к лучшему. Вот рассада на подоконнике стоит, землю сейчас будем пахать, помидорчики — тепличку уже почистила, от фитофторы средство купила, консервация еще даже не закончилась с позапрошлого года. Не хотите, я еще жбанчик вам привезу?»

И вот как-то успокаиваешься, потому что человек, который близок к земле, он стабилен, как мамврийский дуб.

А. Митрофанова

— «Помирать собрался, а рожь сей» — часто в последнее время вспоминают эту поговорку.

Священник В. Береговой

— Ну вот типа того, да.

А. Митрофанова

— Да. Наверное, наши текущие дела, которые в любом случае нужно делать, и обязательства, которые на нас лежат, на тех местах, где Господь поставил, все это мы должны делать, вот, естественно, не прекращая молитву о мире и о наших братьях, которые сейчас в тяжелейших обстоятельствах. Спаси их Господи. Конечно, это страшные переживания, но...

А. Ананьев

— А у меня нет ответа на вопрос, хорошо это или плохо. С одной стороны, это, конечно, хорошо, потому что все-таки будущее за вот такими маленькими городками, как мне кажется сейчас, где каждый друг друга знает, каждый друг друга бережет и помогает и каждый занимается своим делом. С другой стороны, вот так задумываешься: а не является ли это обесцениванием текущей ситуации и, ну, осознанным или неосознанным стремлением не замечать происходящее? Нет у меня ответа на этот вопрос.

Равно как нет ответа...

Священник В. Береговой

— А разве вот знание новостной повестки дня — оно разве дает какую-то ценность, вот объективную ценность этим событиям? Потом, знание из разных источников, из всех возможных, там, Телеграм-каналов, YouTube и еще чего-нибудь. Вот я знаю много — соответственно, это важная, нужная информация, я страдаю от переизбытка информации, не знаю, совершенно не понимаю, кому верить, а кому не верить. Мы же теперь наученные, что теперь кому-то надо верить, а кому-то нельзя, и теперь это еще хуже. Проще было, когда мы верили, там, какому-то конкретному источнику информации — мы были психологически стабильны и спокойны. «Что говорят? Ага, вот так говорят — ну, слава Богу, да». А теперь же ж перепроверяешь одно, другое, другое — первым, первое — третьим. Вот. И что такое «ценность»? Мы слышим ровно то, что вот нам дали услышать. Правда это или нет, совершенно неизвестно. Потому что ежедневно ты утром, там, или ночью читаешь какую-нибудь новость. Ты не спишь — через пять-шесть часов оказывается, что это вообще... все хорошо. Или, наоборот, еще хуже, чем ты рассчитывал. То есть, в таком вот состоянии находиться просто невозможно. И мы думаем, что это ценное состояние... Знаете, иногда отсутствие информации, обилия информации — это духовно, душевно более здоровое состояние, нежели вот быть в теме всего. Ну ты же все равно — ты не находишься в верхушках власти ни с какой из сторон, ты не знаешь полноты информации. Ты знаешь только то, что тебе надо было знать.

Поэтому молитва — самое главное, что сейчас может быть. Мы вот... Меня тоже это удивляет — вот православные три канала, православное радио, православные паблики, странички священников превратились в такую именно «пандемию» — все были «вирусологами», теперь все «политические аналитики». И бывает, ты часто с кем-то общаешься в группе тех же самых, допустим, политиков... политологов, простите, ну, и политиков, в том числе, на православном каком-нибудь ресурсе... Я говорю: «Батюшка, ну подытожьте, пожалуйста. Что вы скажете?» И приходится говорить, что мы за этот час не вспомнили ни разу о Боге. Вот совершенно. Да... Ведь Господь если захочет ожесточить сердце фараона — ожесточит, захочет помиловать Ниневию, даже при том, что есть уже Божье пророчество о том, что Ниневия будет разрушена, — помилует, еще десятки лет будут жить спокойно. Поэтому главная наша с вами задача — священников, мирян, радиослушателей, телезрителей — молиться о том, чтобы свершилась воля Божья. Вот это самое сильное оружие, если хотите. Вот мы его забыли, мы капитулировали, мы отложили и читаем бесконечно новости, и звоним бесконечно друзьям, по восемь раз в день узнаем одну и ту же информацию или не узнаем, а молитва — молитва уходит. Ну что такое молитва? «Вон, когда я ключи потеряла — вот я молилась Иоанну-воину. Ну вот когда вот надо было ипотеку взять подешевле, вот молилась Матроне Московской. А сейчас чего ей молиться-то? Сейчас вон уже какие, там, цены — уже не купить ничего. Да. Лучше, там, новости посмотрю». Вот. Мы вот самое главное оружие сложили и можем капитулировать. Поэтому если мы хотим, чтобы все закончилось как можно быстрее, храмы должны быть наполнены. Это как-то промыслительно даже, что все это происходит в дни Великого Поста, когда хочешь — не хочешь, люди все равно в храмах. Вот. Но их не настолько много, как должно было бы быть. Об этом мы должны кричать из каждого утюга — не о курсе валюты, а о призыве к молитве.

А самое интересное, да? — ведь духовная составляющая всех этих событий. Мы ее просто игнорируем. Мы смотрим, там, сводки, числа, цифры. О том, что самая главная сила — это сила общей молитвы о мире, мы частенько забываем. Поэтому каждый на своих местах... Потому что в храм не придешь — дома помолись, в метро едешь, в самолете летишь (хотя они сейчас не особо-то летают), в паровозе, в кочегарке уголек подкидываешь — вот молись Господу. «Отче Наш» есть молитва? Есть. «Да будет воля Твоя, Господи!» И пусть Господь услышит нашу молитву.

А. Ананьев

— И вот тут мы переходим от глобального к более локальному, и на вот той иллюстрации, которую я сейчас приведу, станет понятно, почему у меня нет однозначного ответа на вопрос, а как же надо.

Давайте представим, что у моей жены — Аллы Сергеевны Митрофановой — на душе, прямо скажем, погано. Она переживает из-за работы, из-за своей прически, из-за того, что, там, я не знаю, на улице холодно...

А. Митрофанова

— Ты какие-то факторы приводишь на фоне нынешних событий совершенно несущественные!

А. Ананьев

— Я просто... хватаю с неба. Ну просто... просто тяжело, допустим, моей жене.

А. Митрофанова

— Так. Угу.

А. Ананьев

— Просто тяжело на душе. Она переживает тяжелый период своей жизни.

Священник В. Береговой

— Угу.

А. Ананьев

— И я смотрю на нее и говорю: «Подожди-подожди-подожди, зачем мне все это знать? Ну зачем? Давай помолимся! Господь все управит. Твои проблемы, в общем — не мои проблемы. И я думаю, что, ну, все будет хорошо». И это чистой воды обесценивание самого дорогого, что есть у нее, а, соответственно, есть у меня. И это происходит довольно часто. Поэтому, как мне кажется, стоит сопереживать, со-болезновать, со-чувствовать.

А. Митрофанова

— И со-молиться тоже.

А. Ананьев

— Со-молиться — безусловно. Со-молиться — безусловно. Но как можно не сесть рядом, не заварить чай и не сказать: «Так. Я очень хочу тебя выслушать. Твои проблемы для меня — первоочередные. Ты — самый близкий мне человек. Давай поговорим. Для меня важны твои вот эти вот переживания»?

Священник В. Береговой

— Я прямо заслушался. Вы и спросили, и ответ дали, на самом деле — все в одном предложении.

Сколько ни молись о том, чтобы мусор был выкинут, он сам себя не выкинет. Сколько ни молись о том, чтобы прическа поправилась, пока ты расческу в руки не возьмешь, она никак не поправится. В каких-то вещах можно обойтись без молитвы — в том плане, что «Господи, не знаю, что делать, помоги, направь». Когда ты знаешь, что делать, достаточно сказать: «Господи, благослови!», а сделал — сказать: «Слава Тебе, Господи!»

Переводя уже в бытовую плоскость наш разговор... Совершенно точно подметили, что нельзя делать вид, что тебе неинтересно. Даже если тебе действительно неинтересно... Давайте положим руку на сердце и скажем, что многие вещи, которые мужчинам интересны, женщинам неинтересны и наоборот. Особенно чаще — наоборот: мужчине сложно предъявить... проявить такой открытый, искренний интерес, условно говоря, там, к шпилькам и булавкам. И поэтому еще хуже, когда ты видимо его проявляешь, не отрывая глаз от телефона: «Угу... Ага... Ну да, да, да...» Значит, слушаешь: «Ой, и не говори, да!» А сам там ленту листаешь, ты смотришь, новости какие. Потом: «Ах!» Что-то это... Да, так делаешь какое-то, вот видно явно, эмоциональное сопереживание прочитанной новости. Жена спрашивает: «А что случилось, что случилось?» А ты: «Ну, там, Инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) блокируют»... Боже мой... Да, и она видит — в ее системе ценностей как бы ее проблема какая-то, вполне реальная, намного ниже того, что ты сейчас прочитал в Интернете про чужого человека, про чужую проблему, да. Вот это большая проблема, особенно для того, кто ее реально переживает. Вот. Но у тебя конкретно сейчас маленькая, незатейливая проблема — тебе грустненько. Хотел стать космонавтом, а стал грустненьким. Вот. И мужчина, особенно мужчина, должен поддержать. Ну женщина ж — немощнейший этот сосуд. В первую очередь мужчина должен поддерживать. И: «Ну вот что у тебя там? Ну, ноготок сломался... Ну ничего, миленькая, починим! На тебе денежку, там». Вот. Цомнул в макушечку: «Давай, пойди, там, чего-нибудь сделай».

Сломалось что-нибудь? «Ну ничего, починим. Вот сейчас наберу номерочек, не переживай. Сейчас все сделаем».

На душе тяжело? «Ну, пошли, поговорим», как вы все правильно заметили.

Этому так тяжело научиться! Вот научиться думать о родном человеке не меньше, чем о себе, и не меньше, чем о других. Я знаю достаточно много социально активных мужчин и женщин, супружеских пар, ну когда кто-то один из них социально активен, и он прямо весь такой в жертве, в самопожертвовании, и не спит, не ест, вот весь в людях. А дома — а дома его нет. При том он физически есть, а душевно его нет — он весь, там, в проектах, он весь в сборе средств, он весь в чужой боли. А вот... И на этом фоне, на фоне чужой боли боль твоей жены или детей кажется незначительной. Да что там твоя проблема на фоне общемировой революции? И что это? Это раз, два, три, четвертый месяц, год... Есть семья, ну, есть фасад семьи. Это очень важно, вот, мне кажется, не открою Америку, соблюдать золотую середину и вот быть тактичным, уважительным. То есть, уметь ценить вот то, что для твоей второй половинки действительно ценно. Ну, крючки затупились рыболовные? Ну посочувствуй муженьке, скажи: «Вот беда какая... Сочувствую. Как можно исправить?» Вот надо на разговор, действительно, человека выводить, чтобы человек сам, во-первых, увидел твой интерес. Не просто «угукать», а говорить: «А что можно сделать в этой ситуации? Ты как видишь, как решить эту проблему? Как я могу помочь? Может быть, совет какой дать?» — «Да нет, ребенка покачай, там, в два часа ночи, не надо никаких советов». Ну вот как-то так...

А. Ананьев

— «Семейный час» на Светлом радио. Здесь настоятель Никольского собора в маленьком, но прекрасном и уютном Мосальске Калужской области священник Владислав Береговой, я, Александр Ананьев и ведущая Алла Митрофанова.

А. Митрофанова

— Может показаться, что говорим мы о каких-то мелочах сейчас, но, вы знаете, опять же, не раз уже мы на радио «Вера» вспоминали «Поэму без героя» — такое поэтическое размышление Анны Ахматовой, — в какие моменты происходят катастрофы глобального масштаба. Они происходят, по логике, вот этой поэтической логике Ахматовой, основанной на ее собственном колоссальном и — не приведи Господь кому-то пережить такое! — опыте, внутри которого она, в общем-то, ясно видит: действительно, беды, настоящие беды приходят тогда и туда, где мера равнодушия становится выше меры любви, мера беззакония становится выше меры любви. И в этом смысле то, что мы можем сделать здесь и сейчас, в своих собственных семьях, — это действительно, наверное, стараться быть максимально внимательными друг к другу. И вот это самое «обесценивание», модное сейчас слово — оно, наверное, тоже информация к размышлению: какую лепту мы сами можем внести? Мы молимся сейчас все о мире, да? Нам, наверное, важно Господу Богу помогать в своих... вот в своих жизнях помогать в нашем мире проявиться. Как это можно сделать? Наверное, поддерживая мир внутри своей собственной семьи. И в этом смысле вот подумать, например, что мы можем противопоставить каким-то обидам друг на друга, недомолвкам, ссорам и прочее, прочее, как сделать так, чтобы они ушли из нашей жизни. И пусть это будет нашим собственным вкладом в то дело мира, о котором мы сейчас все молимся.

И, вы знаете, вот если про обесценивание, например, говорить, Александр Владимирович размышляют когда об этом, говорят, как важно, чтобы, наверное, не было в нашей жизни и идеализации. Если копнуть глубже — где корни обесценивания, — пожалуй, что в идеализации. Мы возлагаем на человека какие-то непомерные ожидания и бремена этих ожиданий с нашей стороны. А потом — оп! — что-то не вышло, что-то не получилось. И вместо понимания и поддержки у нас уже вот, ну, с одной стороны — обида, с другой стороны — «ах так, вот ты мне должен был то-то и то-то, а ты этого не сделал!» Но на самом деле, может быть, это были действительно наши идеализации и наши завышенные ожидания в адрес друг друга?

Священник В. Береговой

— Добавлю — даже не просто завышенные, а, ну, ложные. У нас огромное количество разводов, сами знаете — в основном, из-за того, что ты думал, что брак — это большое романтическое приключение, угождение своим желаниям, а оказывается, что это непростая школа любви, постоянных уступок друг другу и терпения друг друга таким, какой человек есть. Тут важные моменты...

А. Ананьев

— А вот это предположение Алечки, согласно которому обесценивание есть противоположность идеализации, оно вообще правомерно?

Священник В. Береговой

— Вот тоже пытаюсь осмыслить... Мы-то какое-то время идеализируем все друг друга. Потом немножко начинаем понимать, что ну да, другой человек — вообще другой мир, другая природа; надо как-то сгладить все острые углы и потихонечку этому учиться. Поэтому, ну, в принципе, идеализация быстро проходит, мне кажется. Вот на первых этапах, может быть, здесь и есть какая-то взаимосвязь. А дальше же природа обесценивания лежит в природе гипер-... ну, или как сказать... сверхоценки, гипероценки своей собственной личности. То есть, чем выше «я», чем значимее «я», тем ниже другие. Соответственно, то, что у меня в моей... маленькая проблемочка, она выше чужого горя, каким бы большим оно не было. Вот в этом проблема-то. Чем больше меня в моей семье, тем меньше других. Чем больше в моем сердце желания, чтобы все было по-моему, чтобы все ценили только меня и никого другого, тем менее значимы, тем мельче серьезные, большие проблемы окружающих людей. Я вот вижу, там, по отношению к бездомным, как много людей черство к ним относятся, совершенно бесчеловечно. И вижу, как сейчас резко изменилось отношение к ним — те, кто сейчас вынуждены, по сути, жить рядом с ними. Вот резко изменилось отношение.

Бывает такое же отношение просто в семье. То есть, я глава семьи. Я, там, Авраам... Особенно, знаете, бывает, когда еще мужчина начитается о библейских взаимоотношениях между мужчиной и женщиной, таких ветхозаветных, и начинает быть таким православным тираном, сакрализируя свою значимость, свою ценность и, опять же ж, обесценивая все то, что дорого твоей супруге. «Да это ерунда, это мелочь, ты не обращай внимания». Вот это — научиться вот... Чем меньше ты будешь ценить себя и свои собственные желания, тем больше будешь видеть значимости в желаниях, ценностях твоей второй половинки.

А. Ананьев

— Ой, отец Владислав, вы сейчас натолкнули меня на сенсационный вывод. Я его сейчас дооформлю в голове, потому что очень важно сформулировать его лаконично и хлестко, но я вам действительно обещаю сенсацию. Но сначала я хочу задать вам прямой и очень простой вопрос. У меня есть гипотеза, отец Владислав, что все наши семейные проблемы, ссоры, недопонимания, как следствие — разлад, развод и трагедия — возникают именно из-за того, что мы в отношениях начинаем друг друга обесценивать. И следствием этого обесценивания становится конечное разрушение отношений и расставание.

Это гипотеза. Как вы считаете, так это или нет?

Священник В. Береговой

— Да, так и есть. И по-христиански это называется «оскудением любви». Потому что любовь — она видит больше другого, чем самого себя. Когда ее меньше, особенно деятельной любви, в том числе эмоциональной, тогда ты начинаешь видеть себя больше, других меньше. Но по сути вы правы, да. Вот так, чтобы емко и хлестко, совершенно верно.

А. Ананьев

— Сегодня вечер сенсаций просто благодаря вам, отец Владислав. То есть, обесценивание есть антоним любви?

Священник В. Береговой

— Да, да, да. Именно так. Для любви нет мелочей. Это евангельский принцип: верен в малом — будешь верен во многом. Вот. Если твой молодой человек пренебрежительно относится к твоим маленьким капризам — не на уровне психологических отклонений, а к таким маленьким женским капризам, то дальше будет хуже. Если он говорит: «Да что это все? Не знаю, чем... Это все мелко, это все глупо». Когда ты начинаешь и прилагательные употреблять по отношению к тому, что говорит или делает твоя супруга, все равно это начало конца. Когда она хочет заняться рукоделием или печь кексики, тортики, игрушки — ну, для себя, для семьи, для продажи, возможно, в какой-нибудь там соцсети, ты говоришь: «Да что ты, ничего у тебя не получится! Не выдумывай! Что ты на двадцатый год супружеской жизни решила ерундой какой-то заниматься? Вот уже поздно! Ты уже не успеешь даже в последний вагон сесть», вот это обесценивание. Отсутствие поддержки. Вот это очень важный момент. Ведь что? Ведь как придать ценность? Когда мы еще говорим с обратной стороны, с отрицательной — об обесценивании, а ценность-то надо же как-то уметь придать! Вот сейчас, допустим, нас послушали сколько там десятков тысяч человек, может быть, миллионов, и говорят: «Все, перестаем обесценивать. Так, а что ж теперь делать? Вы сказали, что нельзя. А что же делать?» Придавать ценность всему, благодарить за все. Помыла супруга посуду — «благодарю тебя». Это придание ценности тому, что она сейчас сделала, хотя это ежедневный, как ты считаешь, ее долг, обязанность. Ну, или мужа, в том числе. Зарплату принес: «Ну где? Где деньги-то, а? Давай сюда!» Вот. «Спасибо» скажи! Притом, вот от сердца! Вот это умение благодарить за все и всегда и поддержать во всем и всегда — это есть придание ценности всему тому, что делает твоя вторая половинка. И этот брак будет крепким. Нам так не хватает поддержки, ужасно! Вот давайте просто сейчас вот посидим и вспомним!

А. Ананьев

— В жизни семейного христианина ничего не бывает самого собой разумеющегося. В жизни семейного христианина все заслуживает его искренней благодарности.

Священник В. Береговой

— Да, да.

А. Ананьев

— Прекрасный вывод. На этом выводе мы сейчас прервемся на минуту — у нас полезная информация на радио «Вера». А через минуту — обещанная сенсация. Надеюсь, что она сложится.

А. Митрофанова

— Заинтриговал!

А. Ананьев

— Да, заинтриговал. Не переключайтесь, будет интересно.

Мы возвращаемся в нашу светлую студию радио «Вера». Здесь замечательный священник, наш дорогой друг, настоятель Никольского собора в городе Мосальск Калужской области священник Владислав Береговой. Я Александр Ананьев, вместе со мной — Алла Митрофанова. И прежде, чем я попробую сформулировать вопрос/сенсацию, я хочу спросить и Алечку, и отца Владислава... Сначала спрошу Аллу: тебя обесценивали когда-нибудь? Или тебя обесценивают сейчас? Только я попрошу тебя ответить максимально искренне.

А. Митрофанова

— Ну, по правде говоря, чего-то не припомню. Ну правда. Бывает знаешь как? Бывает, что, ну, к примеру, я сижу и занимаюсь... Если мы работаем дома, мы понимаем — продолжается вот этот период, когда часть работы мы выполняем из дома. Ты сидишь за своим компьютером, я сижу за своим компьютером. И у меня что-то очень срочное и горящее, и ты в этот момент можешь меня срочно позвать, чтобы я тебе что-то там сказала, посмотрела и так далее. И я себя ловлю на том, что «ах, елки, ну... ну... ну почему именно сейчас?» Ну, то есть, можно, наверное, назвать это обесцениванием это той работы, важности той работы, которую я сама делаю в своем ноутбуке, сидя в кухне. Но, с другой стороны, ведь ты же меня не зовешь просто так, ты же меня зовешь по делу. Поэтому, вообще-то...

А. Ананьев

— Может быть, просто на тебя посмотреть. И порадоваться.

А. Митрофанова

— Может быть, и просто... Так это самое важное дело в семейной жизни, вообще-то. Поэтому можно задвинуть как бы вот это свое вот это вот оскорбленное, так сказать, «я» куда подальше и, вообще-то, подойти к мужу и его обнять, поцеловать и спросить, чем могу ему помочь. Не знаю — мне кажется, что это тоже, скорее, не про обесценивание, а про мои собственные реакции на твою просьбу, там, не знаю, подойти и что-то сделать. Поэтому чего-то вот как-то...

А. Ананьев

— Это абсолютно вписывается в мою предполагаемую сенсацию. Отец Владислав, было ли у вас или есть ли у вас ощущение, что вас, ваши дела, ваши проблемы, ваши победы и достижения обесценивали или обесценивают?

Священник В. Береговой

— Каждый человек в этой парадигме живет ежедневно. Потому что проявлением зависти является обесценивание. Или, как по-другому правильнее сказать, обесценивание — это проявление зависти, да. Ну, и, как я уже перед этим говорил, это мое, там, эго. Если внутри семьи, то тут на первую очередь выходит желание, чтобы все было по-моему. А если в рабочем коллективе, если между сотрудниками, между людьми знакомыми, студентами, одноклассниками, то здесь зависть, и пусть... «Что это такое за выскочка такая? А вдруг у него получится?», да? И те, кто слабее, те, кто глупее, те, кто страдает от того, что у них не получается, они все силы, оставшиеся у них, будут направлять на то, чтобы «у тебя не получилось — и...» не давать никакой поддержки. «Слушай, да что ты тут лезешь? Сейчас все сложно. Сколько людей, там, обанкротилось, сколько людей, там, потеряло деньги, время, жизни. Не лезь сюда, слушай, я тебе как друг говорю». И ты, такой, уже начинаешь сам сомневаться. Поэтому очень важно для любого человека, который хочет что-то начать новое, интересное, советоваться с теми, у кого уже что-то получилось, кто уже прошел все эти круги ада и скажет тебе: «Ну, дружище, это сложно, адски сложно, но это возможно. Попробуй, вдруг у тебя получится». Кто не пробует, у того действительно ничего не получается. А если ты не хочешь, боишься ошибок, ну, тогда ничего не делай. Но ты будешь так... посредственной личностью, что я тебе могу сказать, да? Ну, может быть, уютненько тебе будет, комфортно в твоем тепленьком и безопасном мирке, но это неправильно. Даже слова Евангелия всех мотивируют к приумножению всего в притче о талантах. Поэтому поддержка не всегда получается, и ожидать ее — это тоже будет большой ошибкой. Так мало друзей у нас, на самом деле, с которыми можно поделиться радостью, проектом каким-нибудь. Очень мало. У нас на пальцах можно пересчитать, с кем бы поделиться радостью. Бедой — ой, беду все разделят — и подписчики, и друзья, и недруги. Недруги вообще там будут больше всех тебе сочувствовать и даже какую-то слезу прольют. Попробуй вот радость разделить — это очень непросто. А ведь это ж есть. А отсутствие вот сорадования — это проявление обесценивания.

А. Ананьев

— Это то, чего нам очень не хватает. Спасибо вам за это замечание. И да, за последние три-четыре недели — я не знаю, как у вас, дорогой отец Владислав, и, в общем, полагаю, что к Алечке это не относится, но у меня в жизни тех, кого я могу назвать другом, стало существенно меньше — к сожалению моему огромному, и это не делает мне чести.

Священник В. Береговой

— Угу.

А. Ананьев

— Вопрос вот какой. Опять же...

А. Митрофанова

— Сенсацию-то ты свою выдашь?

А. Ананьев

— Я медленно подхожу к сенсации. Не обесценивай мой драматический дар, Алла Сергеевна! Не обесценивай!

А. Митрофанова

— (Смеется.) Хорошо, хорошо. Хорошо.

А. Ананьев

— Да. Смотрите: и вы, и Алла Сергеевна сейчас косвенно доказали мою гипотезу, вот какую: ощущение, что «стоп, друзья меня обесценивают», есть обида/гордыня. Понимание, что мне недодали внимания, поддержки, похвалы, благодарности, не делает чести настоящему христианину. Опять же, это предположение, которое пришло мне в голову только что, во время нашей беседы. Так это или нет?

Священник В. Береговой

— Оно... (Смеется.) Оно лежало на поверхности. Я даже ждал, когда вы спросите. Так, подождите, мы же, вроде что-то... у нас не светская беседа — вроде, со священником говорим о духовном, а что ж тут одна психология сплошная?

Да, совершенно верно подметили. Но для того, чтобы сердечно, душевно не реагировать на отсутствие поддержки, на отсутствие сорадования и, наоборот, на присутствие желания тебя закопать и затоптать, свидетельствует о высоком духовном уровне. Только тот не отреагирует на все это с огорчением, кто уже много чего достиг на этом поприще. А вот ребенку, подростку, студенту, которого постоянно обесценивают папа, мама, братья, одноклассники, учителя, к сожалению, постоянно с кем-то сравнивают, говорят: «А вот посмотри на это, посмотри на то», это же тоже одно из проявлений обесценивания. Мы своих детей просто затаптываем в грязь, все их порывы, все их стремления. Потому что «это глупо», «это неправильно», «это не нужно», «это немодно»... Еще месяц назад было модно быть айтишником, а сейчас модно быть слесарем и хлеборобом.

А. Ананьев

— Нет, мода на айтишников не прошла, даже возросла, я все-таки считаю.

Священник В. Береговой

— (Смеется.)

А. Ананьев

— Слушайте, ну вот мы подошли, собственно говоря, к той сенсации, которую я сформулировал. Давайте предположим, что в мире есть идеальный христианин — такой «сферический конь в вакууме». Идеального христианина, которым мы все стремимся быть, невозможно обесценить.

Священник В. Береговой

— Угу.

А. Ананьев

— Но он может обесценить другого. И стремится этого не допустить. То есть, если человек обладает известной абсолютной мерой смирения, кротости, любви, принятия, благодарности, ни при каких обстоятельствах ничто и никто не сможет его обесценить, никто не родит в нем обиду. Любое внешнее воздействие он будет воспринимать с благодарностью и, еще раз повторюсь, с кротостью.

А. Митрофанова

— Ну это знаешь как... Это, мне кажется, опять же, к вопросу о гордыне и размерах нашего «я».

А. Ананьев

— Так вот он напрочь... вот он напрочь лишен гордыни.

А. Митрофанова

— Чем меньше внутри «я», тем труднее в это «я» попасть.

А. Ананьев

— Конечно, конечно, конечно!

А. Митрофанова

— Ну вот да.

А. Ананьев

— Вот, собственно говоря, та и сенсация, о которой я говорил. Христианина невозможно обесценить — христианин стремится не обесценить сам.

Священник В. Береговой

— Идеальный христианин — он существует. На самом деле, это здесь не совсем «сферический конь в вакууме». Другое дело, что нам недостижим этот уровень. Идеальный христианин — это Христос. По своей человеческой природе, действительно, Его обесценивали все, кто только мог обесценить, и к чему это приводило? Да к чему? К любви, кротости. «Возмите иго Мое на себе, и научитеся от Мене, яко кроток есмь и смирен сердцем... Иго бо Мое благо, и бремя Мое легко есть». На Кресте Он прощает всех совершенно искренне, а не так, «галочки» ради. Более того, молится о всех тех, кто обесценил все, что Он делал. Повесили Его на древе. «Простим им, не ведают, что творят», Вот это... Ну это любовь. Абсолютная любовь. Мы, взирая на Христа, должны тоже этой любовью напитаться. Просить просто у Него помощи. Не просто теоретизировать: «Вот а где ж мне этой любви взять?» Просить помощи: «Господи, не хватает мне. Да, вот у Тебя много — поделись, помоги. Да, я буду стараться». Так что — да, она существует...

А. Ананьев

— И вот здесь мы с вами утыкаемся в парадокс некоторый — конфронтацию веры и психологии.

Священник В. Береговой

— Угу.

А. Ананьев

— Христианин, как мне кажется, ну не должен сказать: «Так, муж, стоп — ты меня сейчас начинаешь обесценивать, мы этого с тобой не допустим. Давай проговорим этот момент и не допустим обесценивания в наших отношениях».

Священник В. Береговой

— А чего? Мне матушка говорила пару раз! (Смеется.) И все, меня сразу попускало! (Смеется.) Потому что я ж не вижу!

А. Ананьев

— Ну, вот, собственно, я к этому и веду. То есть, с одной стороны, вроде как, если у нас предполагается, что нет гордыни, но есть смирение, нас невозможно обесценить, но, с другой стороны, мы, как живые люди, которые существуют в системе отношений, получается, должны в какой-то момент поднять ладошку, сказать: «Так, стоп! Мы сейчас не будем меня обесценивать». Так ведь это?

Священник В. Береговой

— Да, это будет очень правильно. Можно это по-другому сказать — поменьше этих слов из современной психологии, но более человечно. Но говорить. Потому что ты раз промолчишь, второй раз промолчишь, вроде, как бы соблюдая заповедь Христову — ну «с кротостью, со смирением же надо все принимать». Это не значит, что нельзя об этом сказать не понимающему мужу, который, как котелок чугунный, надо хорошенько стукнуть, чтоб звук какой-то появился. Здесь это не будет проявлением нелюбви или гордыни — надо просто нормально сказать: «Слушай, ну ты видишь — для меня это ценно, для тебя — нет. Ты можешь принять вот мое это желание? Можешь поддержать? Я хочу этим заниматься, ты мне крылья подрезаешь». Ну... пусть это будет в начале супружеской жизни, но об этом мальчики должны знать, и взрослые дяденьки — тоже. Девочки — тоже, между прочим. Мы просто вот не понимаем вот этой остроты отсутствия поддержки. Когда тебя самый главный друг твоей жизни, муж или жена, не поддерживает — ну а зачем тогда брак? Ведь брак, вторая половинка — это самый большой друг, которому можно доверить все, от которого ждешь поддержки всегда, даже когда ошибаешься. Поэтому школа большая.

А. Ананьев

— Ну очень хорошо, что вы сказали сейчас о поддержке, потому что в финальной части нашей беседы я хочу привести некоторый опросник — ну, такая практическая польза для тех, кто слушает в эти минуты радио «Вера», — который даст более или менее однозначный ответ на вопрос, являетесь ли вы в данный момент жертвой обесценивания. Можно не отвечать вслух — можно ответить самому себе, сделать выводы и предпринять какие-то решительные действия.

«Семейный час» на радио «Вера». Настоятель Никольского собора в городе Мосальск Калужской области священник Владислав Береговой, Алла Митрофанова и я, Александр Ананьев, говорим сегодня об обесценивании. И вот мы с Алечкой подготовили, ну, такой простой, довольно условный, но весьма показательный опросник, который даст ответ на вопрос, обесценивают ли вас в ваших отношениях.

А. Митрофанова

— Давай называть вещи своими именами — ты подготовил. Это ты подготовил. И не обесценивай свою работу! И нечего тут... (Смеется.)

Священник В. Береговой

— О, кстати, это новая тема — самообесценивание!

А. Ананьев

— Кстати, про обесценивание собственных успехов... Самообесценивание, да.

Священник В. Береговой

— Это, слушайте, есть тема для следующей программы!

А. Ананьев

— Давайте не путать благородное самообесценивание и низкое мужское кокетство. Это разные вещи. Это разные вещи.

А. Митрофанова

— (Смеется.)

А. Ананьев

— Мужское кокетство — это такая грубая мужская уловка, чтобы его просто лишний раз похвалили...

Священник В. Береговой

— Хитро!

А. Ананьев

— ...сказали: «Нет, нет, ты не толстый! Нет, нет, у тебя хорошая прическа! Нет, нет, ты отлично водишь автомобиль, продолжай в том же духе!»

А. Митрофанова

— Ну ты действительно отлично водишь автомобиль, и слава Богу! (Смеется.)

А. Ананьев

— Вот видите — напросился на комплимент, и на душе стало теплее.

Священник В. Береговой

— Да.

А. Ананьев

— Смотрите, пункт первый: вам приходится скрывать свои чувства, эмоции, переживания. Вы понимаете, что вам лучше не говорить о том, что у вас на душе, — просто так будет комфортнее всем.

А. Митрофанова

— И что нужно сделать? Ответить?

А. Ананьев

— Ну, я сейчас, да, предлагаю этот пункт нашим слушателям, а отца Владислава ставлю вот на место комментатора: подходит ли этот пункт для того, чтобы ответить на вопрос, обесценивают вас или нет.

Священник В. Береговой

— Да. Но каждый человек склонен драматизировать все, что относится к его жизни. Человек склонен к саможалению, и можно в этом увязнуть очень сильно. Я убежден, что просто не будет ни одного человека вот на планете, который бы не ответил бы на этот вопрос утвердительно — «да, меня обесценивают, да». Потому что мы всех... Даже, смотрите...

А. Ананьев

— Ну я, например, точно знаю, что вот Алечке в наших отношениях очень часто приходится скрывать свои эмоции, потому что я ее эмоции... Ну вот слезы, например, да? То есть, тебе иногда хочется поплакать. Она знает, что я терпеть не могу, когда она плачет. Поэтому она старается это скрывать. И это чистой воды обесценивание ее чувств с моей стороны.

Священник В. Береговой

— Да нет. Да нет. Это проявление любви к вам.

А. Митрофанова

— Вот именно. (Смеется.)

Священник В. Береговой

— Потому что она... Это ж как надо любить своего мужа! Вот это как раз проявление, да? То есть, она боится вас огорчить, чтобы не умножить боль в вашей семье. Потому что вы в данном случае... будут два расстроенных человека. А так — как мы родителям не говорим, что у нас плохого. «Все хорошо, мамулечка, все замечательно». Хотя у тебя, там, все валится. Чтобы не приумножить боль. Поэтому проявление любви — это совсем не обесценивание.

А. Митрофанова

— Просто, отец Владислав, вы же знаете меня прекрасно и много раз видели — у меня все эмоции написаны на лице. У меня никогда их не получается скрывать. Что ты придумываешь чего нет? Правда, ну в самом деле! Все, что, там, я думаю и чувствую, прекрасно ты знаешь, и... ну, и слава Богу. Мне кажется, опять же, здесь, вот действительно, это та ловушка — ну, эгоизм или эгоцентризм, не знаю, как это назвать, — в которую мы часто попадаем. Нам кажется: «Ах, вот меня не ценят!» Чего больше в этой фразе — «меня» или, ну, какой-то объективной картины мира? Вообще, вот это вот «когда строку диктует чувство, оно на сцену шлет меня», вот эта самая пародия на Пастернака, да?.. У меня эта фраза часто звучит в голове, и как-то вообще вот с этим размером собственного «я», мне кажется, ну, нам хорошо бы разобраться. Тогда, может быть, и правда, для других людей внутри места станет побольше?

А. Ананьев

— Хорошо. Пункт второй. Вас открыто или завуалировано критикуют.

А. Митрофанова

— М-м... Вот это, кстати... Ну, судя по тому, о чем говорят — ну даже в рамках нашего подкаста «Что будем делать?» — вот отец Александр Гаврилов и Кристина Курочка (то есть, они психологи с огромным стажем), это частый запрос, опять же. Что вот действительно люди часто с этим приходят — с болью от того, что их не услышали и каким-то образом даже, ну, принизили, что ли. Особенно когда это происходит на людях, в присутствии третьих лиц, особенно это все болезненно. Хотя когда между мужем и женой — это тоже, наверное, очень болезненно. Ну не знаю, я сейчас...

А. Ананьев

— Я тебя сегодня критиковал три раза, ты обратила внимание?

А. Митрофанова

— Нет.

Священник В. Береговой

— (Смеется.)

А. Ананьев

— Было. Когда я ждал тебя и ты там что-то задержалась...

А. Митрофанова

— Ну потому что я там закопалась, как всегда.

А. Ананьев

— Да, да, да.

А. Митрофанова

— Пора уже программу начинать, а я там все водичку наливаю, там, что-то еще делаю. Ну чего же — правильно...

А. Ананьев

— Ну хорошо, тогда я вот так сформулирую вопрос: когда критика, отец Владислав, в отношениях становится уже актом обесценивания?

Священник В. Береговой

— Когда без любви. Когда с каким-то металлическим оттенком в голосе. Когда без... Когда ты хочешь не пользу принести семье и себе, и своей супруге, а просто поставить человека на место. Вот эта критика. Критика не имеет разрешения. Просто, ну, по сути, какое слово придумать-то... обругивание, да? Ссора, в каком-то смысле. Потому что когда тебе, допустим, мастер на участке говорит: «Вот слушай, здесь это недокрутил. Докрути!», вот это полезная критика. А когда уже, там, машина попала в аварию, и тебе говорят: «Что ж ты, там, недокрутил-то, а? Ох ты, нехороший человек, редиска», то есть, это уже что-то другое. Поэтому важно, чтобы критика была продуктивной, полезной. Тогда это не вызовет отторжения. Чтобы можно было ее исправить. То есть, не ругать впоследствии, чтоб неповадно было — чтобы это принесло пользу всем. Поэтому критика с любовью — это хорошо.

А. Ананьев

— Я сегодня узнал новый термин, который вряд ли мне пригодится в реальной жизни, но я его теперь знаю, и с этим ничего не поделать. Уж простите меня, я сейчас скажу вам: «неггинг» — это стремление сделать комплимент, который приправлен негативом. То есть, по сути, такая завуалированная критика: «О, муж! Ты, наконец, надел приличные штаны!», например.

А. Митрофанова

— (Смеется.) Да.

Священник В. Береговой

— Да, не дырявую футболку. Да. Никакая женщина не поймет, как приятна и нежна для тела футболка, которая пережила восемьсот стирок и видала многое, может быть даже, живого Брежнева.

А. Митрофанова

— Ой...

А. Ананьев

— Никто не понимает меня так хорошо, как вы, отец Владислав!

А. Митрофанова

— Ну почему же? Многие женщины слышали: «Ах, как хорошо ты сегодня выглядишь!»

Священник В. Береговой

— Да. (Смеется.)

А. Митрофанова

— Какая первая реакция у женщины на эту фразу? «Это значит, что я вчера?..» (Смеется.) Вот именно!

Священник В. Береговой

— А вчера как? (Смеется.) А вчера — что, плохо? (Смеется.)

А. Митрофанова

— Так что женщинам это тоже хорошо знакомо. И нечего тут гендерные вносить различия. Ага?

Священник В. Береговой

— Ой, слушайте, а вы такую правильную сейчас вот подняли тему, очень важную! Обесценить можно... придраться к любой фразе! К любой абсолютно! То есть, если женщина или мужчина задастся целью выискивать абьюзерские, «обесцениванинские»...

А. Митрофанова

— Ой...

Священник В. Береговой

— ...газлайтерские фразы в словах своего супруга, вот — найдет обязательно все! То есть, не будешь знать, куда деваться, потому что любая фраза обернется для тебя кровопролитной войной. Поэтому тоже надо попроще, попроще со всеми этими психологическими штучками, если честно...

А. Митрофанова

— Это знаете как называется?

Священник В. Береговой

— Потому что можно войти вот в это прокрустово ложе современной психологии и оттуда не выбраться никогда.

А. Митрофанова

— Есть простое, очень простое определение: не надо носиться с собой. Вот все. Ну хватит носиться с собой, ну обрати внимание, вообще-то, на других. И все будет попроще. (Смеется.)

А. Ананьев

— Ох как вот прямо мне нравится вот это вот твое отношение!

А. Митрофанова

— Только сделать это сложно!

А. Ананьев

— Понимаешь, миллионы людей каждый день ходят к психологам. Будь по-твоему, психологи бы говорили: «Так, хватит носиться с собой! С вас пять тысяч, до свидания!» Это не так...

А. Митрофанова

— Нет, на то они и психологи, чтобы профессионально людям помогать. Но мне кажется, что очень многие наши сложности возникают от того, что мы сейчас... У нас как-то, ну... У нас, видите, ресурсы освободились. Раньше люди в поле работали и занимались тяжелым трудом.

Священник В. Береговой

— Ничего, у нас все впереди. Мы еще будем...

А. Митрофанова

— Да, у нас, может быть, действительно, тоже это все впереди. Но у сейчас у нас есть стиральные машины, горячая вода и вообще много всяких «прибамбасов», которые нам освобождают силы, чтобы заниматься собой. Вот мы собой и занимаемся. Можно заниматься друг другом, а мы занимаемся собой. (Смеется.) Это не значит, что не надо заниматься собой. Но только, мне кажется, все очень... ну, во всем хорошо меру какую-то соблюдать. Если бы это, конечно, так просто все было — сижу, такая умная, тут, размышляю, понимаете ли...

А. Ананьев

— Да, да! Да!

А. Митрофанова

— Простите меня, дорогие слушатели!

А. Ананьев

— Да! Да!

А. Митрофанова

— Да я сама не умею того, о чем говорю.

А. Ананьев

— Последний пункт нашего импровизированного опросника: вы не чувствуете реальную поддержку (ту самую поддержку, о которой говорили вы, отец Владислав). Это, пожалуй, самое сильное и самое важное: вы не чувствуете поддержку. Давайте начистоту: а вы чувствуете поддержку от тех, кто вас окружает, от тех, кто живет рядом с вами, от тех, кто решил однажды разделить свою жизнь с вами? Они вас поддерживают? А вы их поддерживаете? Это очень важный вопрос. Как ответить на него правильно и честно, отец Владислав?

Священник В. Береговой

— Ну, у моей матушки это ее суперсила, если хотите. Если бы она была супергероем, то ее бы качество было — умение поддержать в минуту жизни трудную. Это не значит, что она супермен, она никогда не падает духом и никогда не бывает ей грустненько. В этот момент просто надо самому таковым становиться. Но вот я ей очень признателен за вот это невероятное ее качество — поддержать тогда, когда мир рушится вокруг тебя, когда ты падаешь так низко, откуда уже, как тебе кажется, уже и не встать. Притом, я знаю, что достаточно большое количество твоих «вторых половинок» тебя может еще глубже затоптать. И поэтому особенно ценю это на фоне, не имея... отсутствия такой суперсилы у других женщин. Искренне хочу пожелать всем нашим слушательницам, да и слушателям, чтобы они не «добивали» упавшего.

А. Ананьев

— И на этом прекрасном пожелании, да, мы завершаем, к сожалению, наш этот удивительный, теплый, очень хороший, местами непростой, но полезный разговор. Добавлю лишь одно: каким бы длинным не был список предлагаемых деструкций и обесцениваний психологами, отец Владислав и мы с Аллой Митрофановой добавляем: если без любви — то да, а если с любовью — то все будет хо-ро-шо, с Божьей помощью.

А. Митрофанова

— Поправимо.

А. Ананьев

— Поправимо, да.

Священник В. Береговой

— Аминь.

А. Ананьев

— Настоятель Никольского собора в городе Мосальск Калужской области священник Владислав Береговой сегодня был вместе с нами. Спасибо вам большое, отец Владислав!

Священник В. Береговой

— Спасибо за приглашение! Божье благословение вам и всем нашим радиослушателям!

А. Ананьев

— С вами была Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— ...Александр Ананьев.

А. Ананьев

— До следующей встречи! Пока!

А. Митрофанова

— До свидания!