Поделиться
У нас в гостях была женский психолог, психолог в центре Святителя Тихона при Донском монастыре, мама троих детей, в том числе «особенного» ребенка Адищева Софья.
Мы говорили о семье Софьи и о её пути к тому, чтобы стать психологом, при том, что она никогда не хотела связывать жизнь с психологией. Наша гостья ответила на вопрос, как можно удерживать позитивный настрой и почему это так важно, а также каким образом бороться с заниженной самооценкой. Софья отметила, что важно замечать и с благодарностью принимать знаки свыше — разнообразные подсказки от Бога.
А. Леонтьева
— Добрый «Светлый вечер». Сегодня с вами в студии: Анна Леонтьева...
К. Мацан
— И Константин Мацан. Добрый вечер.
А. Леонтьева
— Сегодня у нас в гостях Софья Адищева — психолог в Социальном центре святителя Тихона при Донском монастыре. Но поскольку сегодня мы говорим о семье, то мы также должны сказать, что Софья — мать троих детей, один из которых особенный ребенок. Добрый вечер.
С. Адищева
— Добрый вечер.
А. Леонтьева
— Очень долго вас представляла. Знаете, у нас было много психологов. Ну, не много, но психологи стали часто захаживать на наши программы, видимо, это такая тенденция. Видно, это нам нужно. И с одним из них мы говорили о том, что от хорошей жизни психологами не становятся. В вашем случае это так?
С. Адищева
— Как говорит один из моих учителей, что у каждого психолога должна быть история — должна быть история трансформации, когда он из обычного человека стал психологом и тем человеком, который может чему-то научить других людей. В моем случае это так. То есть я окончила университет, отделение психологии, очень давно, в 1999-м году. И никогда не хотела быть психологом. То есть я пошла под давлением и совершенно в бессознательном состоянии, у меня были совершенно другие интересы. И после этого 20 лет я работала в рекламе, то есть вообще о психологии даже речи не шло. И когда у меня родился ребенок — у нас с мужем родилась двойня, и один из мальчиков особенный был. И для меня это стало периодом трансформации, принятия его, проживания всей этой истории с трансформацией себя — как себя таким образом перестроить, чтобы жить счастливо несмотря ни на что. И когда я это сделала сама с собой, я вдруг вспомнила, что у меня, во-первых, есть диплом. Во-вторых, я поняла, что я могу другим людям быть примером — таким же мамочкам, своим подругам, друзьям. И когда мои знания начали меня распирать уже изнутри, я начала причинять добро всем вокруг. И в какой-то момент вдруг вспомнила, что у меня есть диплом и поняла, что я хочу. И решила попробовать. И вот у меня получается. И через какое-то время я ушла из рекламы. У меня был опыт работы в благотворительном фонде «Детские сердца», когда я вышла из декрета, уже полностью трансформированная. 4 года я сидела дома и занималась только реабилитацией, семьей. Это был такой период, когда я носила одежду мужа, вообще о себе не заботилась, занималась только детьми. И вот это продолжалось 4 года. После этого я прошла свой путь трансформационный, посетила кое-какие мероприятия, тренинги, то есть полностью перекроила голову. И пошла работать. Меня сразу взяли пиар-директором в фонд «Детские сердца». И полгода я работала там, даже чуть больше. И параллельно я начала работать у Александра Гезалова в Социальном центре. И вот эти две истории, это было одновременно... То есть сначала меня взяли в фонд «Детские сердца» и буквально через неделю Александр пригласил на собеседование. И в фонде мне дали ключ от офиса, такой маленький. И Александр дал мне ключик от офиса. И они были одинаковые. То есть мне придется выбрать. И в итоге я выбрала психологию и осталась в психологии, развиваясь в ней. Да, моя история — от хорошей жизни не становятся психологами. И вообще, для России это тренд — чем больше психологов на душу населения, тем лучше.
А. Леонтьева
— Я хотела сказать, что чем больше, тем, значит, хуже? У нас так обстоят дела.
С. Адищева
— У нас есть один психолог, который говорит, что прежде чем начинать психотерапию с пациентом, из него нужно вывести Россию. То есть если начинать психотерапию с пациентом из России, из него сначала мы выводим Россию...
К. Мацан
— Что это значит?
С. Адищева
— А потом мы лечим человека. Потому что советское прошлое накладывает огромный отпечаток на нас. То есть это послевоенные годы, поколение, которое в 90-х годах формировалось, дети родителей, которые в 90-х годах лишились всего. То есть очень много блоков именно по отношению к себе, по отношению к деньгам, по отношению к успеху, вообще, очень много каких-то внутренних установок, которые мешают принимать действительность такой, какая она есть. И многие женщины моего возраста — 40-50 лет — они сталкиваются с тем, что они в детстве привыкли жить по одному сценарию, как им родители внушали, а мир так сильно поменялся, и они никак не могут это принять. И у них состояние полного шока, у многих.
А. Леонтьева
— Вы имеете в виду этот сценарий по отношению к самим себе или по отношению к своим детям?
С. Адищева
— И к детям тоже. Конечно, это всё передается. То есть, как в советских школах относились к себе? «Ты последняя буква алфавита, размечтался, одноглазый, твое слово последнее, сначала коллектив». И вот это всё в нас есть. И истина, что полюби ближнего, как самого себя — для многих это непонятная история. Если им всю жизнь говорили, что «ты последняя буква в алфавите», как я могу полюбить себя? И начинаются проблемы. И они такие общероссийские. То есть практически все страны СНГ в этом были затронуты.
К. Мацан
— Я понимаю, о чем вы говорите. Но есть же и другая крайность. Наверное, может быть, вы опровергнете мое предположение как психолог. Есть другая крайность, когда «я — первая буква алфавита», и никого кроме меня и моих интересов вокруг не существует. Если каждый в себя заглянет, он поймет, что то, что называется гордыней, присутствует, и тоже ведет к проблемам. Вам, наверное, и с этим приходится сталкиваться. Значит, есть какая-то золотая середина, если угодно, в этом поиске, что такое любовь к себе.
А. Леонтьева
— Это какая буква: «к», «л», «м»? (Смеются.)
К. Мацан
— Да, ты поняла меня с полуслова. А и вправду — вот эта любовь к себе, чтобы, с одной стороны, не гордыня, с другой стороны, чтобы она была. И была правильно понята любовь к себе. Что это такое?
С. Адищева
— Если говорить с моей точки зрения, скромной очень, я не претендую на истину, потому что у каждого человека, у всех людей разное представление об этом. Но, как мне кажется, любовь к себе — это когда ты настолько спокойно относишься ко всем своим проявлениям и принимаешь себя со всеми своими недостатками, достоинствами, что у тебя нет никакого желания причинять другим людям боль какую-то, или за счет кого-то реализовываться или за счет кого-то каким-то образом себя обелять, оправдывать. Или искать любви, если тебе ее не дают и страдать из-за несчастной любви, потому что кто-то тебя не любит, а у тебя внутри нет фундамента — ты спокойно к себе относишься, ты себя любишь, насколько это возможно. То есть любовь к себе это прежде всего принятие себя такого, какой ты есть. Всё. Из этого состояния ты можешь дарить эту любовь всем вокруг. Это как сосуд. У меня есть много женщин в коучинге, в терапии, которые хотят любить своих близких — мужа, детей, родителей, подруг. Они хотят всех любить. Но они чувствуют себя опустошенными, как бы их кувшин пуст. Откуда она черпает? Она пытается ложкой выскрести какие-то остатки любви и дать, а у нее самой засуха, она страдает, по углам ходит и плачет. А обложка красивая. И у нее нет источника. Вот.
А. Леонтьева
— Мы начали передачу с того, что вы сказали, что у вас был период очень тяжелый. Я не знаю, называть ли его депрессией, вы так его не назвали.
С. Адищева
— Нет.
А. Леонтьева
— Когда вы носили одежду мужа и как-то пытались вернуться к действительности жизнерадостной. Но вы не только вернулись, а вы еще и стали помогать другим людям. И судя по всему, хорошо помогаете. Когда вы вошли в студию, у вас такой образ, я сразу поняла, что приду к вам когда-нибудь.
С. Адищева
— Приходите.
А. Леонтьева
— И как был пройден этот путь? — от собственной недостачи до такого изобилия, что вы можете, так сказать, разлить всем по стаканчику.
С. Адищева
— Работа над собой. Это такая же работа, как если ты хочешь иметь хорошее подтянутое тело — ты занимаешься и следишь за питанием, ты ходишь в спортзал, у тебя хороший сон. Точно так же и со своей психикой, со своим мозгом — если у тебя есть желание, ты начинаешь заниматься, тренировать себя. То есть тренировать себя на хорошие эмоции, избавляться от всех обид, которые у тебя были. Прощать людей. Есть очень много упражнений. Сейчас в интернете их масса. Можно начинать самостоятельно делать всё, не обязательно идти к дорогим психологам. Масса видео на «Ютьюбе», в «Гугле» можно найти всегда.
А. Леонтьева
— Там очень много видео таких и таких. То есть можно уйти куда-нибудь...
С. Адищева
— Нужно обязательно прислушиваться к себе, к внутреннему себе — резонирует этот человек, который говорит? Не идет ли то, что он говорит, вразрез с твоими ценностями? Если ты христианин, если ты мусульманин, не надо слушать тех, кто говорит то, что тебя расстраивает. Или ты начинаешь думать, что какой-то не такой. Всегда можно найти людей, которые будут тебя вдохновлять. В моем случае это было именно так. То есть у меня в какой-то момент появилась серия людей, взгляд которых на мир, на Сашу, на моего мальчика, на меня — он был совершенно иным. И поскольку мне эти люди нравились, я тоже решила попробовать так, посмотреть...
А. Леонтьева
— Что значит — другой взгляд на ребенка? Что вы имеете в виду?
С. Адищева
— Что не надо страдать.
А. Леонтьева
— Просто светлый взгляд.
С. Адищева
— Да. Откуда ты знаешь... Кстати, честно говоря, я в первый раз исповедовалась, когда мальчики родились такими. Вот с этого, может быть, надо начинать. Потому что до этого всё было так — всё мимо меня проходило.
К. Мацан
— Если позволите, как раз об этом вопрос. Со стороны, пытаясь взором окинуть биографию, кажется в чем-то даже логичным. Вот у человека ситуация, рождается особенный ребенок, и некий следующий шаг — в такой монтажной склейке — человек на исповедь пришел. С другой стороны, неочевидна связь двух вещей. Почему в ситуации, казалось бы, когда есть проблема вот такого плана... Ну, не проблема, это мы плохо называем. Есть просто жизнь, вот такой поворот в жизни. Как через это человек доходит до необходимости покаяния? Это же какая-то должна быть логическая цепочка выстроена? Какая она была?
А. Леонтьева
— Можно, я вклинюсь в твой вопрос, мне он показался классным. Но хотелось еще дополнить, что ведь можно прийти к Богу, а можно прийти и к обиде на того же Бога или на мироздание, как угодно. Вот, теперь можете отвечать.
С. Адищева
— Люди очень разные все. Невозможно под какие-то рамки, даже у психологов невозможно точно сказать, к какому типу человек относится. Сейчас в современной психологии уже такой тренд, это называется квантовая психология, когда мы определяем человека по разговору. Вот пришел ко мне Константин, я вообще не знаю про него ничего. И мне и не надо знать, потому что я начинаю работать с тем, что он хочет, что бы хотелось. Потому что если сразу определять: давать какие-то тесты, спрашивать про семью, про пятое-десятое, то это всего лишь моя интерпретация этого человека. Точно так же мы не можем точно сказать, у кого как происходит путь от такого поворота событий в жизни, как, например, рождение особенного ребенка, до исповеди. Кто-то не приходит — кто-то, наоборот остается в этой обиде и начинает болеть, начинает каким-то образом противостоять. Это его выбор, это выбор его такой. В моем случае, может быть, это был в какой-то степени даже торг, то есть я просила: вот я сейчас всё это сделаю... У меня есть знакомые, которые воцерковленные — Ирина Денисова, еще знакомые девушки, которые в этой теме были глубоко. И мне казалось, что они какие-то странные, зачем об этом постить? Я помню, например, что Ирина Денисова мне прислала однажды какой-то текст и говорит: «Сонечка, вы запостите у себя на Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)». Я говорю: «Ира, как я буду такое постить?» Сейчас я пощу с удовольствием, я подписана на всё это, мне это близко, я это понимаю.
К. Мацан
— Я напомню на всякий случай, что Ира Денисова — актриса, она работала в Центре святителя Тихона, она была у нас в программе «Светлый вечер» не раз. Кому интересно, можно на сайте радио «Вера» поискать программы с ней, с Ириной Денисовой.
С. Адищева
— Мы с ней учились вместе в нашем городе. И для меня это было так, то есть я слушала тех людей, которые были со мной тогда близки: Ира и еще несколько девушек. И в какой-то момент почитала Иоанна (Крестьянкина), мне его дали — «Подготовка к исповеди». Я помню мои первые шаги. Я помню, что мы пошли на исповедь со всеми детьми, я надела черное длинное платье в пол. Это было очень красивый акт, я очень волновалась. Писала все свои грехи за 40 лет, которые у меня накопились. Я очень боялась, что батюшка мне скажет: «Уходи, грешница». Была безумно счастлива, что меня допустили к таинствам. И когда я вышла из этого храма, у меня, конечно, было чувство полного перерождения, освобождения. И возникло такое понимание, что неважно, какой ребенок у тебя. И у Бога есть, скорее всего, на тебя другие виды. После этого я начала по-другому относиться к ребенку и вообще ко всему. И поняла, что... И потом, знаете, еще повлиял на меня один батюшка в Зачатьевском монастыре. Я все время плакала, был у меня такой период в одно время. Я плакала, плакала. Ходила в мужниных ботинках, в мужниных штанах, в его куртке. Не потому, что он не хотел мне покупать, а потому что мне не надо было. То есть зачем — зачем о себе думать?
А. Леонтьева
— Жизнь кончена.
С. Адищева
— Жизнь только ради детей — я буду жить только ради детей. И всё, что я буду делать, это ради Саши. Я жертва. Я прибежала в храм — такая вся... А тут идет служба. Я отвела дочку в бассейн и прибежала к концу службы, у меня было 5 минут. А тут идет служба и все целуют крест. И я забежала, в кроссовках, в каких-то растянутых штанах, и встала к батюшке. А батюшка был очень строгий, батюшки разные бывают, у него такие брови... И он говорит: «Это что такое? Что ты сюда пришла?» — «У меня ребенок...» — «Чтобы я в первый и в последний раз в таком виде видел тебя». И я, рыдая, отошла. Меня подхватили под рученьки монашки в монастыре, напоили. Я ушла и подумала: а люди-то в чем виноваты? В том, что у меня такой ребенок, никто не виноват. Никто не обязан смотреть на меня, как я все время плачу и страдаю, и хожу, как чучело. Правда, это было так. Это тоже на меня повлияло. То есть, понимаете... Если мы обо мне говорим, мое счастливое качество такое, что я всегда во всех ситуациях спрашиваю: а что можно сделать хорошего из этого? А какие выводы хорошие можно из этого сделать? А как можно сейчас в этой ситуации как-то вывернуться, чтобы было хорошо, а не чтобы дальше страдать? Наверное, у меня так — у меня переполнилась чаша страданий и этого всего, и я начала...
А. Леонтьева
— Прекрасное качество.
К. Мацан
— Софья Адищева, психолог в Социальном центре святителя Тихона при Донском монастыре, мама троих детей, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Поскольку мы сегодня говорим о семье, можно я в эту тему продолжу углубляться? Есть аспект, который, кстати, мы нечасто обсуждаем, я имею в виду тех, кто о таких ситуациях говорит, когда рождается особенный ребенок: очень часто не выдерживают папы.
А. Леонтьева
— Я то же самое хотела спросить.
К. Мацан
— Но у вас другая ситуация. Как хватило сил? Была ли потребность искать силы или было нормально? Вот как папа, как муж это принял?
С. Адищева
— Ну, папа у нас совершено замечательный. Во-первых, он красавчик, давайте с этого начнем.
К. Мацан
— Я видел в «Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», согласен.
С. Адищева
— Он марафонец, он бегает. Он ездил в Бостон, он здесь все московские марафоны бегает. У него очень правильное воспитание, для него семья — это большая ценность. И когда мальчики родились, он заботился о дочке и обо мне, потому что я была в бессознательном состоянии. То есть он всё это на себя принял — первые слова врачей о возможном диагнозе. И меня поддерживал. Спокойно к этому относился, то есть никогда не было между нами таких разговоров: это ты виноват, это ты виновата. Нет, никогда. Всегда на равных, всегда с поддержкой. Мне очень повезло с мужем. Я думаю, что таких пап много, просто они не привыкли об этом говорить. Когда я хожу в реабилитационные центры с ребенком, конечно, там есть мамы, но есть и папы. Тут вопрос, скорее всего, знаете в чем: не в том, что папа не принимает особенного ребенка, а в том, что, может быть, изначально не было нормальной коммуникации между папой и мамой. И что для папы было важнее какие-то другие свои ценности удовлетворять, чем оставаться с этой женщиной. Тут надо смотреть — у всех по-разному. Мне повезло.
А. Леонтьева
— Расскажите про старшую дочь. У нее никогда не бывает проблем с тем, что у нее братик особенный? Я слышала рассказ, как дразнили в школе ребенка, и пришлось ему объяснять какие-то вещи. Такого нет у вашей дочери?
С. Адищева
— Моя дочь очень толерантная, дружелюбная, к ней все прекрасно относятся. И никогда не было такого, чтобы кто-то ей что-то сказал. Видимо, фишка в том, что она сама думает, что у каждого человека что-то есть — у кого-то сахарный диабет, у кого-то рак, у кого-то нога, рука — что ничего такого особенного не происходит. И у Саши тоже есть счастливая черта — он очень улыбчивый, у него внутренний свет, он очень радостный всегда. И когда мы с ним приходим в садик к его брату или в школу, то дети его обычно обступают, начинают: ой, какой мальчик, какой мальчик... А Саша улыбается. И мои дети говорят: «Это мой братик». Лена всегда с ним очень ласкова. Ей, конечно, тоже надоедает постоянное: «Лена, посиди, Лена, давай». Но если у меня уже не хватает терпения, а Саша, например, истерит, я говорю: «Всё, я ушла в другую комнату». Она идет его утешать первая. И он с ней разговаривает. Тоже, конечно, есть какие-то перекосы. Скорее всего, у нее и внутренняя травма. Знаете, я тут проходила курс коучинговый «Как управлять детьми» — как так правильно выстраивать фразы, чтобы ребенок слушался, чтобы он уроки делал сам, чтобы то и чтобы сё... То есть 10 ситуаций, и на каждую ситуации правильный алгоритм, как это с ребенком выстраивать. Вот я начала это делать с Леной — у меня ничего не получилось. И в какой-то момент я поняла, что это бессмысленно. То есть в нашей ситуации не только Саша особенный, но и она особенная. И мы особенные.
А. Леонтьева
— И все мы особенные.
С. Адищева
— Да, если смотреть дальше, то все мы — особенные. У всех что-то, у каждого человека есть что-то. Знаете, Саше было года 2, и мы пришли к стоматологу. Я тогда была в состоянии, что у нас ужас-ужас происходит, что ДЦП — вот это всё. И стоматолог говорит: «У вас что?» Я говорю: «У нас ДЦП». Она говорит: «У всех что-то».
К. Мацан
— «С зубами у вас что?»
С. Адищева
— Да. У меня есть тетрадка, где я записываю фразы, которые меня каким-то образом зацепили. И когда мне становится не очень хорошо, я их перечитываю. И этот стоматолог тоже повлияла. У меня постоянно происходят такие точки сборки заново — я что-то услышала, и всё опять пересматривается. Я стараюсь всё это пересматривать. Я знаю инструменты, как это делать — пересматривать, чтобы было хорошо, а как сделать еще лучше? То есть не западать в плохое, потому что можно о плохом все время думать и тренировать вот это плохое. Привычка страдать, ее можно тренировать. А можно наоборот — можно себя постоянно в радость, в радость, в радость. И прямо выискивать...
А. Леонтьева
— Тренировать мышцы радости.
С. Адищева
— Да. Есть такое упражнение даже.
К. Мацан
— Это очень важная тема про радость. При этом, мне кажется, мы каждый раз вынужденно сталкиваемся с необходимостью определить: а что же такое радость? И как не перепутать ее с таким беспечным позитивом: ах, как прекрасно, птички поют за окном, вот солнышко вышло — ну, замечательно же. Это даже по́шло немножко, я специально это так описываю. И вы не об этом говорите, это понятно. Но вот о чем?
А. Леонтьева
— Истинная радость.
К. Мацан
— Да. Потому что иногда, когда человек говорит... Апостол Павел говорит «всегда радуйтесь», даже это понимается: улыбайтесь почаще, господа. И это, наверное, какое-нибудь 15 следствие радости — да. Но не в корне. И не об этом в глубине мы говорим. О чем надо говорить, когда мы говорим о радости?
А. Леонтьева
— Костя, у меня есть подруга. В какой-то момент она очень много прочитала статей о том, что, что бы ни происходило, надо быть все время радостной. Вот она стала все время радостной. Это тяжело. Я вижу, что ей это тяжело: это вкусно, это как красиво, это как чудесно! Никоим образом я над ней не насмехаюсь, просто я вижу, какую она колоссальную работу проделывает, чтобы...
К. Мацан
— Это нечто внешнее, искусственное.
С. Адищева
— Нужно находить радость естественную — если тебя радует что-то, то и ты радуешься. А если не радует, то ты принимаешь то, что тебя это не радует. И как сделать так, чтобы радовало.
К. Мацан
— А как? Или тут нет алгоритма?
С. Адищева
— На самом деле, есть тренажеры. Есть тренажеры, когда мы стараемся как можно чаще удерживать себя в состоянии позитива. На самом деле, это состав крови — есть состав крови, когда человек постоянно вырабатывает кортизол, и у него состав крови, биохимия такая, что ему постоянно надо быть в напряжении — это естественная для него история. А есть, когда, например, кормящая мать — с эндорфинами, с окситоцином — она в состоянии радости и блаженства. И вот эти состояния можно тренировать. То есть это можно делать физически — просто перестать, например, пить кофе, который вырабатывает кортизол. Перестать ходить в те места, где ты находишься в стрессе, где ты стрессуешь. А начать сознательно выбирать те вещи, которые тебя радуют. То есть когда ты это осознаешь... Я просто работаю над этим и со своими девчонками, которые ко мне приходят в платный коучинг, в платную терапию, мы начинаем с этого: то есть она начинает выписывать, что ее радует за этот день. И на следующий день она отчитывается, что ее еще порадовало. И что она может сделать еще, чтобы ее порадовало. В какой-то момент для нее привычка быть в состоянии подъема становится естественной. Но над этим нужно поработать. Это если говорить с точки зрения физики. Но если говорить с точки зрения, как вы, Константин, говорите: ах, цветочки, — конечно, это глупо и пошло. Потому что у тебя сегодня солнце и цветочки, а завтра ты в Халка превратился и всем головы пооткусывал.
К. Мацан
— Цветочки все оборвал.
С. Адищева
— Да, все цветочки оборвал. То есть должна быть основа для этого, фундамент, основа для этого должна быть создана — чтобы ты мог постоянно радоваться. И то это невозможно — постоянно радоваться. Все даже самые большие гуру и просветленные люди, они тоже бывают иногда в унынии, потому разные эмоции — это естественно для нас. Есть шкала эмоций, такой круг эмоций, там разные эмоции: печаль, грусть, радость, веселье. И есть теория, что в течение дня нужно проживать их все — просто смотреть, чтобы было в балансе всё. И тогда ты прекрасно реагируешь на мир — и так пореагировал, и так пореагировал. То есть у тебя как бы полноценный рацион получился. А если себя постоянно удерживать в состоянии радости и не давать себе возможности позлиться, попсиховать, выпустить пар, конечно, это ни к чему хорошему не ведет.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Сегодня в «Светлом вечере» Софья Адищева — психолог в Социальном центре святителя Тихона при Донском монастыре, женский психолог, как наша гостья себя определяет, и мама троих детей. В студии Анна Леонтьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
А. Леонтьева
— Сегодня с нами и с вами говорит о семье Софья Адищева, женский психолог, психолог в Социальном центре святителя Тихона при Донском монастыре, мать троих детей и, как вы сказали сами, особенная мать, то есть мать особенного ребенка. Мы говорим о радости и способах ее достижения.
К. Мацан
— Мне один священник однажды сказал — к вопросу о радости, — даже не мне, а в интервью он это озвучил. Такая интересная мысль — надо начать улыбаться. Вот начните просто улыбаться. Просто почаще улыбаться. Поначалу родственники и друзья будут немного удивляться: «Ты что, по стройке гулял, тебе кирпич на голову упал? Ты улыбаешься постоянно». Но он говорит, что через год «улыбка из мимических мышц опустится в сердце», и будет радость уже подлинная. То есть это будет уже радость в сердце.
А. Леонтьева
— Сердечная мышца у нас нетренированная, кстати.
К. Мацан
— Да-да, если тренируешь мимические мышцы на улыбку, то через год, почему-то именно через год, — видимо, он на личном опыте проверил, — улыбка опускается в сердце.
С. Адищева
— Да, это именно так — трансформация длится год в среднем. То есть изменения должны происходить в течение года, чтобы пройти все-все этапы и чтобы всё изменилось. То же самое с улыбкой. Про улыбку это отдельная история. Да, есть даже упражнения такие, называются «улыбка». Когда утром ты просыпаешься, и ты чувствуешь что-то не то, ты просто заставляешь себя улыбаться, лежишь и улыбаешься — таким образом ты телесно посылаешь сигналы в мозг. Это я знаю, потому что я занимаюсь еще гимнастикой для лица и связью эмоций наших ведущих — у меня же женщины, я должна знать, что болит у человека — связью эмоций, которые человек испытывает, с морщинами, которые у него на лице. И если мы будем, действительно, как можно чаще тренировать улыбку, наш мозг привыкнет к тому, что мы улыбаемся. Да, это тоже один из способов. Даже есть такое упражнение, называется оно «поза чемпиона». Сейчас открываю вам секрет секретный...
К. Мацан
— Только для радио «Вера».
С. Адищева
— Для слушателей радио «Вера», это супер-методика. Люди не всегда верят словам. И мы не всегда верим словам, потому что слова можно говорить, а при этом человек будет выглядеть совершенно по-другому. И мы все знаем, как выглядит человек в депрессии — у него сгорблены плечи, у него опущено лицо, он вот так сидит. И если мы спросим: «Как у тебя дела?» — он скажет: «У меня всё отлично. Я очень счастливый человек», — никто никогда не поверит ему, все будут знать, что у человека что-то не в порядке. И другая ситуация: если человек стоит с высоко поднятой головой, у него широко раскрыты плечи, у него выпрямлена спина, у него закинуты руки вот так или вот так.
К. Мацан
— Руки либо за голову закинуты, либо на пояс.
С. Адищева
— Либо раскинуты широко, как будто он только что пробежал стометровку первым. Широко расставлены ноги. Эта поза называется «поза чемпиона». И если в этой позе он скажет: «У меня всё плохо, я самый несчастный человек на свете», — ему тоже никто не поверит, и наше тело не верит этому, и наша голова не верит этому. Поэтому, что нужно делать для того, чтобы моментально входить в состояние радости и такого состояния, что ты всё можешь? Когда, например, вы идете на какое-то мероприятие, где вам нехорошо или вы идете на собеседование, или в кабинет к директору. И вам не нравится, вы думаете, что вот, сейчас будут вас ругать, за что-то отчитывать. И мы подсознательно делаем эту позу жертвы. И мы приходим, и нас начинают отчитывать, потому что мы встали в эту позу. Но если вы за несколько минут до захода к этому неприятному человеку зайдете в уборную и там 3 минуты постоите в позе чемпиона, вы поменяете... Просто постоите и подышите — и вы поменяете свою биохимию. И ваше тело начнет давать команду вашей голове: ты всё можешь. И вы заходите к этому человеку уже в совершенно другом состоянии. Это такая фишка, она очень рабочая. И проверенная не раз и не два. Дарю. Пробуйте. Даже если хочется иногда себя пожалеть и подумать о том, как у тебя всё плохо — просто выпрямить плечи и поднять голову. Тело просто не дает солгать. Мы в этом мире представлены в виде тела. И очень часто мы нивелируем его значение — нам кажется, что оно не важно. Важна голова и душа. Голова и душа. На самом деле нас трое: голова, душа и тело. Когда всё в гармонии, тогда хорошо. И надо тело использовать. Тело это, как компьютер, если ты программируешь постоянно тело в такую позицию, тело дает сигналы в мозг. Мозг: «Ну ладно, о’кей, пусть всё будет хорошо».
К. Мацан
— В общем, к знаменитой фразе героя фильма «Тот самый Мюнхгаузен» «улыбайтесь, господа», добавляем еще: вставайте в позу победителя, в позу чемпиона, господа. И улыбайтесь в ней.
А. Леонтьева
— Как Гагарин недалеко от нашей редакции.
С. Адищева
— Знаете, есть такая картинка-карикатура. Мальчик в депрессии рассказывает девочке: «Самое глупое, что можно сделать в депрессии — это выпрямить спину. Потому что тогда ты не насладишься своей депрессией никогда». Чтобы насладиться депрессией, нужно согнуть спину, опустить голову и идти.
А. Леонтьева
— Тогда кайф.
С. Адищева
— Да.
А. Леонтьева
— Софья, сейчас очень часто мы говорим о том, что мы травмированы в семье, мы травмированы семьей, мы травмированы родителями. Мы сейчас говорили со звукорежиссером перед нашей беседой о том, как жить в Москве и быть нетравмированным. Но я прочитала вашу статью, которая меня очень вдохновила, о том, что не обязательно копаться в этих травмах прошлого. А можно это прошлое, поскольку мозгу можно очень много рассказать, и он поверит (это я очень грубо с русского на русский пересказываю), то можно это прошлое просто переписать для себя, мысленно для себя переписать. И стать героем, который претерпел, но победил. Мне это очень понравилось, показалось очень вдохновляющим моментом.
С. Адищева
— Да, это очень классный момент, действительно вдохновляющий. Работа с прошлым — это одна из моих любимых тем, когда ты из жертвы обстоятельств в прошлом сам себе рисуешь картинки, сам переписываешь эту биографию по-другому. То есть события происходят, и они просто происходят. Реальность, как говорят, никакая, мы сами придаем ей смысл, сами придаем ей значение. И то, что происходило в прошлом, его сейчас вообще нет. Где наше прошлое? Нет такого места на земле, где стоят коробочки и там эти факты — это всё в нашей голове. Если это в нашей голове, то почему бы с этим не поработать? То есть мозг — структура очень пластичная. И до старости, если развивать его, то всегда будут появляться новые нейронные связи, и как угодно можно с ним работать, если хочешь. Если есть такое желание. То же самое с прошлым. Многие забывают прошлое. Есть такие исследования, когда людям внушали, что в 5 лет они разбили, например, бокал на свадьбе. Ребенок этого не помнит. Но когда несколько человек скажут ему, что ты тогда разбил: помнишь, тогда была свадьба у друзей, и ты бегал? Он помнит, как он бегал, но как он разбивал бокал, он не помнит. Но когда ему несколько человек сказали и потом, когда его спрашивают через какое-то время, он рассказывает, что он бегал на свадьбе и разбил бокал. Его мозг это уже принял: ну, пусть это будет как факт. Конечно, травмирующие ситуации бывают очень разные. Мы сейчас не говорим о таких глубоких травмах, как насилие, убийства — вот такие тяжелые вещи. Я не работаю с такими вещами. Мы к психиатрам отправляем. Но если речь о чем о том, например, что папа ушел или кто-то недолюбил — такие вот истории — то, конечно, здесь можно это переписать.
Но, во-первых, должно быть у человека желание это переписывать, туда лезть. А во-вторых, желание освободиться от обид, от обид прошлого, желание простить этих людей, которые его травмировали, желание по-другому посмотреть. Есть тоже упражнение, когда мы возвращаемся в это прошлое и смотрим как бы сверху. И видим, что во многих ситуациях, когда девочке казалось, что ее как-то травмировали или обидели, тем людям, которые это сделали, им тоже не хватало любви. Им чего-то не хватало. То есть счастливый человек не будет причинять другому боль, то есть из этой позиции. Я очень много использую таких техник, когда прощение, принятие того, что было — не для того, чтобы «бейте меня, унижайте меня, я всех прощу», а для того, чтобы тебе легче жилось. Есть такая фраза: я выпью яда, чтобы тебе стало хуже. И наши обиды, которые мы носим, несем в себе, мы себе же хуже и делаем. А что касается переписывания биографий, то есть такие методики. Например, есть такая писательница Джулия Кэмерон, у нее есть книжка «Путь художника». Всем слушателям рекомендую. Она бывшая жена кинорежиссера Мартина Скорсезе, она преподаватель в одном из американских университетов — ведет курс для художников и для творческих людей, которые зашли в тупик. И на основе этого курса она написала несколько книг. Курс длится, например, 12 недель, надо делать задания. В книге есть упражнения, как относиться к биографии. И ты просто берешь и переписываешь свою биографию, как сказку. То есть ты говоришь, в одной семье жил король и королева... И ты наделяешь всех своих родственников какими-то атрибутами сказочными — добрый король, например, как папа, который ушел от девочки из семьи. Мы говорим не о том, что он плохой человек, ушел из семьи. Мы говорим о том, что вдруг в королевстве этого короля случилось что-то, что ему срочно нужно было уйти. И он ускакал, плача и переживая. Юная принцесса осталась с мамой. Но всегда знала о том, что король смотрит за ней, наблюдает и переживает. Но для безопасности своей дочки он не мог ее видеть. Всё что угодно, какие угодно метафоры, какие-то вдохновляющие истории, всё что угодно можно про себя начать выдумывать.
Я могу долго об этом говорить. Например, как это еще работает круто: когда ты прописываешь сказку от своего рождения, и даже если ты знаешь отношения родителей, что они были болезненными, и ты туда добавляешь какой-то ресурс, добавляешь туда радость, легкость — снимаешь важность того, что было всё плохо. Перестаешь нести этот груз, эти камни на себе. То есть ты туда добавляешь волшебства и ты идешь, идешь... И когда ты дописываешь до нынешнего состояния, ты понимаешь, что тебе уже неохота в этом дальше ковыряться. То есть ты так много уже сделал, такую большую работу проделал, что пусть, хорошо. И ты смотришь назад и думаешь: жизнь-то неплохая была — тут я поделала что-то, тут волшебник прилетел, тут что-то было. И ты себе даешь альтернативную историю. Знаете, это еще работает, когда, например, человеку не хватает в чем-то уверенности. Приходит женщина, говорит: «Я не уверена в себе, я плохо себя чувствую, когда разговариваю с незнакомцами». Мы говорим: «В прошлом у тебя было, когда ты разговаривала с незнакомцами хорошо?» — «Да, я пришла в садик, там все были незнакомые». — «Молодец, очень круто». И мы берем оттуда эту ситуацию и говорим: «Как ты себя чувствовала тогда?» — «Я чувствовала себя смелой, сильной». — «Значит, у тебя есть эти качества?» — «Есть». — «Еще были такие ситуации, когда ты это чувствовала?» Она говорит: «Да, были». И мы эти ситуации гипертрофируем.
А. Леонтьева
— Выращиваете.
С. Адищева
— Выращиваем, увеличиваем. И всё — она с чувством того, что она уже этого делала, не только мозгами понимает, но мы еще работаем через тело — она как бы это встраивает в себя, и она уже понимает, что у нее есть этот потенциал. Мне сейчас мысль пришла по поводу самооценки, завышенной самооценки. Константин в начале нашей беседы спрашивал о том, как отличить любовь к себе и гордыню. На территории России и бывших советских республик нет такого понятия у женщин, как завышенная самооценка. Вот ее нет. И мы с девочками, например, сейчас на своих занятиях тренируем эту завышенную самооценку. Для чего? Для того чтобы прийти в баланс рано или поздно. Потому что они 20, 30, 40 лет думали про себя, что они очень плохие, недостойные, какие-то не такие, потому что соседская девочка лучше. Много всего они несут из детства. У кого-то волосы пушистее, и она всю жизнь с этим. Папа не одобрял... И они это несут, несут эту боль, и что они плохие. И если, например, представить шкалу эмоций — они все время находятся внизу, и они все время думают о себе очень плохо. И чтобы нам выйти на уровень посередине — что я не плохая и не хорошая, а какая есть, — нам сначала нужно подняться на самый пик. И когда она начинает себя накачивать тем, что «я вообще молодец, да я и то и сё», то в какой-то момент оно само собой приходит в этот баланс.
К. Мацан
— Софья Адищева, психолог в Социальном центре святителя Тихона при Донском монастыре, женский психолог, мама троих детей, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
С. Адищева
— И жена счастливая.
А. Леонтьева
— Напомнила.
К. Мацан
— Это правильно. Надо нам написать себе в памятке.
А. Леонтьева
— Судя по всему, у вас, Софья, идеальная семья. У вас трое детей, и при этом один из них особенный. При таком прекрасном муже, очень многие скажут: «Хорошо ей быть такой светящейся и лучащейся, когда у нее всё так идеально. А вот вы нам скажите, при наших обстоятельствах и мужьях?» Что бы такое посоветовать, какой лайфхак? Кроме того, чтобы все время улыбаться в течение года. Чтобы вот уравновесить нашу такую счастливую передачу сегодня. Я вот заряжаюсь от вас колоссально, но думаю, что может быть и такая реакция. Я думаю, что даже над вашей статьей про то, чтобы переписывать прошлое в сказочное, сидит какая-то женщина, которую папа лупил в детстве, а может быть, и бросил семью, и говорит: «Да не буду я папу королем отправлять на войну».
С. Адищева
— Конечно, это непросто. И это не у всех получается. Сначала нужно прощать, если мы про прошлое говорим. А если про настоящее, то это, конечно, иллюзия, что у нас идеальная семья. Мы обычная семья, обычные люди, мы ссоримся и можем какое-то время не разговаривать. Я могу и поплакать, походить по углам, поиграть в жертву, как раньше. И дочка может психовать, и муж тоже может психовать. Тут, наверное, фишка в том, что мы можем договариваться — с мужем можем договариваться, с детьми. И самое важное, например, что можно посоветовать женщинам с обычными мужьями: мужа вообще не трогать. Муж не изменится никогда — принять это, как факт.
К. Мацан
— Какие хорошие слова вы говорите. Не трогайте мужа!
С. Адищева
— Не трогайте мужа ни в коем случае. Если вам не нравится, что муж мало зарабатывает, идите и зарабатывайте сами. Это же не ему не нравится, а вам. То есть заняться собой — заняться только собой. Всё. Никто не поменяется вокруг вас. Принять эту истину, отстать от людей полностью, целиком и полностью. В этой ситуации, в которой вы сейчас находитесь, про себя: а мне-то что надо? А чего я хочу? Потому что многие женщины (и мужчины тоже) легко очень себе рисуют картинку, чего я не хочу. Они приходят и говорят: я не хочу, чтобы было вот это, не хочу, чтобы было вот это и это. А хочет-то чего? А другой-то нет картинки. И получается, что продолжают жить в этих обстоятельствах, в которых они не хотят. Но наш мозг не понимает. Например, если мы представим девочку с не рыжими волосами. Все представили сразу рыжую. А уже потом мы начинаем отталкиваться от того, какие бывают не рыжие. Тут то же самое: а как вы хотите? Так не хотите, как сейчас есть. А как хотите? То есть вот этот вопрос нужно задать — это самый главный. Про это не одна книга написана. Самый главный вопрос: а хотите-то чего конкретно вы? Не хотите вы переписывать биографию, не хотите прощать. А хотите чего?
А. Леонтьева
— То есть это такая вполне христианская история, такой христианский лайфхак, я бы сказала, что поработать не с мужем, а с собой.
С. Адищева
— Конечно. А потом уж муж посмотрит, что вы меняетесь, и он тоже будет меняться. Когда вы начинаете светиться, как говорят, пламя одной маленькой свечи не может покрыть никакая мгла. Точно так же про женщину можно сказать или про мужчину, который решил обратиться к себе, начать себя развивать, то он начинает светиться и освещает всё вокруг. У нас женщины привыкли жертвить, в основном: я всё для вас, а вы мне ничего — это классическая история, конечно.
К. Мацан
— Такое выражение в продолжение этой замечательной темы: что излучаешь, то и получаешь. Я часто его себе напоминаю. Хочешь, чтобы вокруг была любовь и доброта — ну, вот излучай любовь и доброту. И вокруг что-то поменяется.
С. Адищева
— Стань тем изменением, которое ты хочешь увидеть в мире. Та психология, которую я изучаю, новые веяния, об этом как раз: доверяй пространству, доверяй Богу. И успокойся. Успокойся. То есть жить в потоке — это тоже об этом.
А. Леонтьева
— Меня прямо поразила мысль, она очень простая, и вы ее озвучили очень здорово, что мы тренируем или мышцы тревоги и каких-то неприятных состояний, или мы тренируем мышцы радости. Видимо, это нужно сделать только со специалистом или это можно делать самостоятельно?
С. Адищева
— Конечно, можно самостоятельно. Это можно начинать самостоятельно делать. Я это делала, поэтому я знаю. Я начала без специалиста. Я год занималась без специалиста, то есть сама по себе. А потом уже нашла на «Ютьюбе» группу, была закрытая группа, называлась «Живая взрослая женщина». Я купила абонемент. Эта замечательная женщина, она сейчас выкладывает уже в общий доступ на «Ютьюбе». Я буквально полгода сидела на ее семинарах. Но я это всё делала — фишка в том, чтобы делать. Можно смотреть, сколько угодно. Но я делала. У меня пачка тетрадей общих, где я всё выписывала. Плюс еще книга «Путь художника» Джулии Кэмерон очень большое влияние оказала. Я приняла волевое решение перестать плакать, вставать в 6 утра и час, до пробуждения семьи, заниматься. Начала заниматься спортом, у меня появились цели, о которых я раньше даже и не думала. Потом я попала к ней на личные курсы. Она приехала в Москву — она из Питера. 12 дней мы занимались, и это полностью мою голову окончательно поставило на место. А дальше уже по накатанной. И дальше уже в моей жизни было много разных учителей, и онлайн, и личных, тренинги и семинары, какая-то учеба. А дальше я уже начала со специалистом. Но начинать, конечно, можно самостоятельно.
А. Леонтьева
— Но началось всё с вашего горячего желания измениться.
С. Адищева
— Вообще, какая-то история смешная для сорокалетней женщины. В январе 2017-го года я решила, что всё: я принимаю всё, как есть — я мать троих детей, мне больше ничего не надо. Я буду заниматься реабилитацией, я буду заниматься семьей, я буду заниматься Сашей. А я всю жизнь была очень активная и везде успевала. А тут я решила, что всё, та роль не моя, а моя роль — сидеть дома с детьми, быть хорошей женой, матерью. Вот это моя роль, я буду этим жить. И буквально через месяц увидела на «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» ролик. Есть такой немецкий скрипач Дэвид Гарретт — просто какая-то девочка выставила в ленту на «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)». Я посмотрела, и у меня что-то поменялось в голове. Я даже сейчас не могу объяснить чувства, которые у меня возникли — это не влюбленность, не фанатство какое-то, а просто я увидела, что можно рвать шаблоны. Он скрипач, он играет классическую музыку, но в рваных штанах, в драных ботинках, он похож на Курта Кобейна. Александр Гезалов книжку выпустил, и я писала об этом в статье, я потом много анализировала, почему у меня так срезонировала эта история. Я вдруг увидела, что необязательно быть, как сказать... Не обязательно жить так, как все эти мамочки живут. То есть если вот этот человек, непонятный музыкант, совершенно мне незнакомый, ко мне никакого отношения не имеющий, но он почему-то собирает залы. И его все любят и обожают. Почему я не могу тогда? Почему я в мужниных штанах не могу тоже быть какой-то — как-то по-другому жить, ярко? И у меня началось. Я захотела учить английский, впервые за сколько-то лет захотела учить английский. По совместительству учителем английского оказалась женщина, которая ведет этот курс про «Живую взрослую женщину». Так всё совпало — я начала учить английский бесплатно, на «Ютьюбе» нашла ее. И начала у нее заниматься. То есть это увлечение, вот этот толчок: что может быть по-другому — я считаю, что это был какой-то знак свыше, если честно. Хотя он очень спорный. Но для меня это был...
К. Мацан
— Теперь понятно, откуда у вас так много фотографий со скрипкой в «Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)».
А. Леонтьева
— Я должна сказать, что я вас очень понимаю. Мне кажется, что из вашего удивительного рассказа это тоже следует, что Бог в какие-то моменты посылает не какие-то, например, миллионы денег, чтобы человек исправил ситуацию, а Он посылает какую-то маленькую подсказку. Скрипача, сказанное вовремя слово...
С. Адищева
— Конечно.
А. Леонтьева
— И они вдруг переворачивают всё твое сознание. Мне знакомо такое состояние.
К. Мацан
— При этом еще очень важно, я тоже об этом задумываюсь, что эти подсказки от Бога могут прийти совершенно не из книги святого и не от священника. «Когда б вы знали, из какого сора растут стихи, не ведая стыда». Слово друга, случайно встреченного в метро, совершенно нецерковного, неверующего, но точно попадающее в тебя — вот знак от Бога. Вот он сейчас выступил проводником. И это может быть где угодно. История со скрипачом потрясающая.
А. Леонтьева
— Даже птичка, которая вовремя села на ветку перед твоим окном, может стать таким знаком, который переворачивает твою жизнь.
С. Адищева
— Мне захотелось лично ему сказать, этому скрипачу. Почему я английский стала учить? — мне захотелось лично ему сказать спасибо за музыку, за то, что «ты меня возродил к жизни». Я начала учить английский. И в итоге я с ним встретилась ведь.
А. Леонтьева
— Да вы что?
С. Адищева
— Да, так совпало, случилась встреча. Я ему лично это всё сказала, как могла, конечно. Эта история завершилась. У меня очень много фотографий со скрипками, я делала для него эти фотографии с фотографом...
К. Мацан
— А играть на скрипке не начали?
С. Адищева
— Нет, я не умею. Мне кажется, это закончилось, я уже всё проработала. Это тоже была моя трансформация — я копировала его, то есть я тогда нашла такой способ, как использовать эту историю, просто копируя внешне. Брать его свободу, брать его... Но это отдельная тема. Брать его раскрепощенность... В общем, это была моя такая история.
А. Леонтьева
— Сегодня Софья Адищева, женский психолог, мама троих детей, особенная мама, с нами провела очень вдохновляющую и страшно полезную беседу, то есть мы получили много сплошной пользы и исписали всю тетрадку всякими лайфхаками. Большое вам спасибо за это.
С. Адищева
— Спасибо за приглашение.
А. Леонтьева
— И почему-то хочется сказать, что мы с вами еще повидаемся.
С. Адищева
— Я только рада буду. Я очень люблю радио «Вера», оно тоже на меня очень сильно повлияло, потому что в момент моей учебы я постоянно слушала радио «Вера». Так получалось, что я слушала утром, когда в начале часа идет кусочек Литургии и трактовка священника.
К. Мацан
— «Евангелие дня».
С. Адищева
— Да, вот это я слушала. И я постоянно поражалась, как совпадает то, чему я учусь — отношению к людям, своей психологии — с тем, что я слышу. Поэтому, когда я пришла в Донской, для меня это было просто мега, супер. И для меня радио «Вера» — это тоже такой мощный якорь, позитивный. Поэтому я очень счастлива здесь находиться.
К. Мацан
— Спасибо огромное. Софья Адищева, психолог в Социальном центре святителя Тихона при Донском монастыре, мать троих детей и счастливая жена, сегодня была с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии были Анна Леонтьева и я, Константин Мацан. До свидания.
А. Леонтьева
— До свидания.
С. Адищева
— До свидания.
Деяния святых апостолов
Поделиться
Апостолы
Деян., 21 зач., VIII, 40 - IX, 19.
Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
В мире немало преступников, негодяев, злодеев, да и просто дурных людей. Глядя на них, невозможно не задаться вопросом: а почему Бог позволяет им быть? Почему Бог не ограничивает то зло, которое они причиняют другим людям? Неужели Бог не в силах это сделать? Или, может, Бог попросту не видит? А, может, Бога и вовсе не существует? Ответы на эти вопросы нам даст та история, которая рассказана в 8-й и 9-й главах книги Деяний святых апостолов. Отрывок из этих глав звучит сегодня во время литургии в православных храмах. Давайте его послушаем.
Глава 8.
40 А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.
Глава 9.
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.
10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.
11 Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится,
12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.
13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
Будущий апостол Павел, как мы можем понять из только что прозвучавшего отрывка книги Деяний, был человеком весьма незаурядным: он был гонителем христиан, он деятельно поддерживал попытки иудеев уничтожить весть о Христе Воскресшем, он, пусть и опосредовано, но принимал участие в убийстве первомученика и архидиакона Стефана. Тогда, когда Павел ещё не был Павлом, а был ревностным фарисеем Савлом, он представлял угрозу для христиан, и именно об этом сказал в своей молитве Анания: «Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме» (Деян. 9:15). Наверняка христиане, знавшие Савла, могли бы задаться вопросом о том, почему Бог попускает этому человеку творить зло. Таким вопросом можно было бы задаться и в отношении других гонителей христиан, и, конечно же, много вопросов вызывает попущение Божие, из-за которого Господь наш Иисус Христос оказался пригвождённым ко Кресту.
Однако мы не видим, чтобы первые христиане задавали такие вопросы Богу. Они поступали иначе — они просто принимали всё как есть, что, впрочем, не мешало им испытывать опасения по поводу Савла.
История обращения будущего апостола Павла очень показательна: она свидетельствует, что Бог способен буквально в одно мгновение переменить весь образ мысли человека, нарушить все его планы, изменить круг общения, и даже само имя человека. В истории апостола Павла действие Божие было очень быстрым, хотя, конечно, не стоит забывать о предшествующем периоде подготовки к восприятию этого действия — такой подготовкой была вся жизнь святого апостола, и даже его страстное желание уничтожать христиан — это тоже определённый этап подготовки. Можно сказать, что Бог попускал будущему апостолу совершать ошибки и зло ради того, чтобы в будущем Павел стал тем, кем он стал.
Возможно, что и нам Бог попускает совершать наши грехи по этой же причине. Да, конечно, никто не сможет сравниться с апостолом Павлом, но у нас своя мера, и нельзя исключать, что к ней мы движемся в том числе и через впадение в те или иные грехи. То же самое можно сказать и о любом другом человеке: не исключено, что таков его путь к Богу и к святости. Хотелось бы, конечно, чтобы было как-то иначе — без злобы, без греха, без страстей, но, увы, человек искажён грехопадением, и зачастую нам необходимо дойти до своего предела, и лишь после этого мы становимся способны слушать и слышать Бога.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов
Поделиться
У нас в студии был режиссер, сценарист Иван Перекатов.
Разговор шел об истории создания и христианских аспектах фильма Андрея Тарковского «Сталкер».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ о христианских смыслах в фильмах Андрея Тарковского.
Первая беседа с кинокритиком Львом Караханом была посвящена фильму «Андрей Рублев».
Вторая беседа с заместителем главного редактора журнала «Фома» Владимиром Гурболиковым была посвящена фильму «Солярис».
Третья беседа с киноведом Августиной До-Егито была посвящена фильму «Зеркало».
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов
Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был исполнительный директор Группы компаний «ЭФКО» Сергей Иванов.
Наш гость рассказал о своем пути в предпринимательстве, как на его жизнь и отношение к работе повлиял приход к вере и как удается применять христианские ценности внутри компании и во взаимодействии с партнерами.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня нашим гостем будет Сергей Иванов, исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор Telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Добрый вечер, Сергей.
С. Иванов
— Добрый вечер.
М. Сушенцова
— Вы знаете, я начну, может быть, с необычного вопроса. Где-то в своих выступлениях или текстах вы упоминали о том, что многое из того, что вы сейчас имеете, вы захватили с собой из вашего сибирского босоногого детства, и не могли бы вы с нами поделиться, что особенно ценного вы взяли из этого периода своей жизни? Понятно, что все мы родом из детства, но тем не менее. И что мне особенно интересно: связана ли история вашего детства, ваш детский опыт с выбором пищевой отрасли, как своей основной траектории развития в дальнейшем?
С. Иванов
— Я до шестнадцати лет жил в Забайкалье, в Бурятии. Вообще, мы потомки семейских старообрядцев, но вера закончилась, оборвалась на прабабушках, бабушки уже были советские, а вот моя мама опять вернулась в Церковь. Нас как будто бы прабабушка Аня наша благословила в Московский Патриархат пойти, потому что это была та ветвь, где попов не было – беспоповцев, без священников. И вот наша семья к вере пришла тридцать лет назад примерно. Я до шестнадцати лет жил в Бурятии, потом уехал в Новосибирск, в Академгородок, и как будто бы дальше у меня началась такая дорога «убегания», то есть ты живешь в очень тупиковом селе и у тебя одна мечта – оказаться в большом каком-то городе. Я мечтал сначала в Улан-Удэ уехать, а потом, когда узнал про Новосибирск, то о нём стал мечтать. И вот ты едешь, едешь, едешь, и в какой-то момент так увлекаешься этой гонкой, ты себя сравниваешь с городскими, и ты всегда понимаешь, что ты в этом сравнении проигрываешь, потому что они больше театров посещали, больше музеев видели, и ты их в этом не догоняешь, это формирует такой как бы комплекс. А потом, наверное, в пандемию это произошло, я девять месяцев провел в Белгородской области рядом с нашей штаб-квартирой в Алексеевке, и я впервые оказался на такое длительное время опять в деревне, и это запустило какие-то очень сильные, если честно, процессы внутри меня, я вдруг понял, что то немногое хорошее, что во мне есть, что отклик находит, что мне силы даёт как-то двигаться по жизни, оно на самом деле всё из деревни. А что именно? Ну, во-первых, деревня русская, она очень сильно изменилась. Она далека, наверное, от тех образов пасторальных или каких-то нарисованных, но всё равно есть что-то, что её сохраняет даже сегодня, например, отношения между людьми. В деревне сосед ближе родственника, потому что, если у тебя что-то случилось, ты первым делом к соседу пойдёшь. И соседские отношения могут быть разные, они могут быть напряжённые, вы можете мало общаться, но вот помощь, взаимопомощь и сопереживание соседу – это необсуждаемая вещь. Вот так живёт, так формируется община, когда ты про другого думаешь всегда, не забываешь о нём. И вот этот элемент деревенской жизни, когда ты просто не можешь не подумать о близком, то, что называется сопереживанием, сочувствием, соучастием, вот этот элемент нашего культурного кода или то, что Достоевский называет «всемирной отзывчивостью», он в этой аграрной эпохе и формировался, и в деревне это то, что проявляется ярче, там атомизированности нет, там индивидуализма нет. Даже, например, вот что такое дети в деревне и дети в городе: в деревне, если дети не мои, то это дети общины, дети улицы нашей или околотка, и если ребенок что-то делает не так, то нормально сделать замечание взрослому, старшему, и ребёнок отреагирует, потому что это старший. В городе попробуйте что-то сказать чужому ребёнку – вам глаза выколят за то, что не в своё дело лезете. И вот эта часть нашей культуры, которую можно назвать общиной, я, во-первых, в неё очень верю, мне кажется, что в ней лежит вообще наша энергия, там она произрастает, атомизация и индивидуализация – это то, что её отключает. И вот это, наверное, одно из того самого важного, что мне судьба подарила или семья моя подарила, родня, родственников у нас невероятное количество. Первое моё соприкосновение с городом случилось в Новосибирске и это было открытие, что, в отличие от меня, у всех моих городских друзей родни почти нет. Точнее, у них есть родственники, но что такое у меня родня, в моём понимании: братья, сёстры мамы и папы, их восемь, они между собой как родные. У них есть дети, то есть мои двоюродные братья и сёстры, нас двадцать человек. Ещё есть двоюродные дядья мамин и папин, они тоже родные, и это мои как будто бы деды. Когда меня отправляли в Новосибирск в начале 90-х, 1992 год, денег не было, и наш род собрался на речке, вот Серёжу отправить в физмат школу учиться, и вся родня, в чём сила родни проявилась – все хотели, чтобы Серёжа уехал куда-то, чтобы у него получилось, они забивали скотину, доставали сбережения с пенсионных книжек, все ехали к этой речке с конвертами, я на эти конверты жил год следующий. По-моему, даже ещё на первом курсе мне этих денег хватило. И вот для меня родня – это что-то огромное, большое, двоюродные для меня братья и сёстры как родные, троюродные все очень близкие. А городские про родных начинают говорить так, как у нас про двоюродных, а двоюродных даже не роднятся совсем. И вот это соприкосновение с городом, мне так жалко было моих друзей городских, что у них нет того, что роднёй называется. Когда они в гости к нам приезжали, они никак не могли поверить, сколько их, и эти, и эти, и эти, мы из гостей в гости приезжаем, из застолья в застолье. Поэтому община, семья, род – это всё, что оттуда идёт.
М. Сушенцова
— Сергей, получается из вашего рассказа о детстве замечательном, что идея вот этой сопричастности, соборности, которую вы в ваших выступлениях противопоставляете вот этому индивидуальному атомизму, она черпает своё начало из вашего детства, несомненно? Мне так сейчас показалось.
С. Иванов
— Ну, здесь я точно благодарен своей Бурятии, бабушкам, дедушкам, маме, папе, это точно оттуда.
М. Сушенцова
— Скажите, а то, что вы выбрали своей основной профессиональной траекторией именно пищевую промышленность, вообще вот сферу, где производится еда...
С. Иванов
— Это было случайно.
М. Сушенцова
— Это было случайно, да? Потому что, когда читаешь вашу биографию, кажется, что будто бы это не случайно, потому что, во-первых, всё, что касается производства еды, это вообще, в принципе, очень традиционно для России.
С. Иванов
— Ну нет, не случайно. Я точно понимал, что не хочу финансами заниматься, я не мыслил себя в банках, в этой деятельности. И диплом я писал по управлению промышленным предприятием, мне хотелось на завод пойти, я и пошёл на завод после окончания университета. А оказалось так, что завод занимается растительными маслами, к еде отношение имеет, и вот так меня жизнь в еду привела.
М. Сушенцова
— Надолго, как оказалось. Да, интересно. Наша программа в целом, она посвящена вопросам этики и экономики и мне кажется, вы, как никто другой, можете об этом рассказать, именно руководствуясь своим обширным опытом. И знаете, какой хотелось бы мне вопрос первый задать в связи с этим: а вот какую проблему вы из своего опыта можете сформулировать, касающуюся ведения бизнеса и столкновения этого бизнеса с какими-то моральными принципами, как вы себе видите эту проблему? Наверняка за годы вашей руководящей деятельности и насмотренности вы как-то её уже для себя увидели.
С. Иванов
— Наверное, самое острое и самое такое кровоточащее – это человек. Есть социально-экономические отношения, наш бизнес – это социально-экономические отношения, в которые мы погружаем человека, то есть это эмоционально насыщенные циклические, повторяющиеся отношения, в которых мы зарабатываем на хлеб насущный. И наука подсказывает, и опыт мой об этом говорит, и литература – о том, что как бы нас правильно не воспитывали в семье, как бы общественное мнение не формировало какие-то идеи, но если человек погружается в социально-экономические отношения, приходит на работу, где для того, чтобы ему заработать деньги, для того, чтобы потом родителям помочь со здоровьем или там семья есть, ипотеку надо платить, ну ты не можешь без денег, и вот для того, чтобы ты просто состоялся в этой материальной части, тебе нужно переступить через себя, тебе нужно, например, начинать лицемерить или начинать обманывать. Вот эти социально-экономические отношения, они меняют человека, то есть ты вначале будешь сопротивляться, а потом тебе твоя же боль за близких, она скажет: «ну, куда-нибудь подальше это отодвинь, давай. Это вот тот мир, в котором мы вынуждены жить». И вот этот выбор, который каждый делает, где те красные линии, за которые я переступаю или не переступаю, он на самом деле очень серьезный, потому что он либо включает, либо отключает созидательное начало в человеке. И вот как в нашем бизнесе, особенно сегодня, когда внешние социокультурные тренды, они очень неблагоприятны по подготовке творцов-созидателей, потому что я не знаю, как вы в Высшей школе экономики это идентифицируете, но мы три года назад делали исследование, назвали «ковчеги постмодерна», мы просто начали обращать внимание, что к нам приходят ребята молодые, которым ничего не надо. Точнее так: им надо, но вот напрягаться они готовы. Мы у Гэллапа подсмотрели очень сильное падение эмоциональной значимости чувства долга и запустили исследование большое, на выборке полторы тысячи человек, назвали его «ковчеги постмодерна». Внутри этого мы обнаружили, что 95 процентов ребят молодых, которым 20-25 лет, это Москва, Воронеж, Питер, Белгород, такие города, вот 95 процентов ребят своей мечтой заявляют: «хочу всё и сразу, и чтобы мне ничего за это не было». И только 5 процентов готовы к созидательной деятельности, которая обязательно подразумевает преодоление, ситуационный дискомфорт, эмоциональное напряжение, которые готовы вот к такой самореализации, их всего 5 процентов. И вот это, наверное, главный вызов, он же и следующий шаг развития компании, от него зависит, сможем ли мы создавать условия, в которых ребята, которые предрасположены к созидательной деятельности, оказавшись в которых, они будут раскрывать свой потенциал, творческий в первую очередь и созидательный тот самый, либо мы не способны это сделать. И вот это, наверное, самый главный вызов, он определяет, мы на следующем цикле нашего развития состоимся как социальная система или подвинемся и уступим место конкурентам.
М. Сушенцова
— Дорогие слушатели, я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами ведущая Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, вы подняли такую животрепещущую тему, как и вся наша повестка программы в целом. Мне бы хотелось кое-что уточнить: получается, по итогам этого исследования, что молодым ребятам не хватает смысла, на самом деле. Как говорил Виктор Франкл: «Дайте человеку «зачем», и он вам сделает «как». Создается такое впечатление, что когда человек хочет просто что-то иметь, но при этом никак лапками не шевелить, то, может быть, он недостаточно хорошо понимает ту некую мета-цель или даже ценность, вообще ради чего он живёт, ради чего он действует. И у меня такой вопрос, может быть, даже очень практичный: а как вы считаете, по вашему опыту, всё-таки задача формирования этого смысла и вот этой ценностной надстройки – это индивидуальная задача человека? То есть, грубо говоря, в любой сфере человек сталкивается с проблемой морального выбора, так наша жизнь устроена, просто в сфере зарабатывания денег это особенно обостряется, но в целом перед моральным выбором мы каждую секунду все находимся так или иначе, в той или иной ситуации. Или всё-таки здесь больше ответственность той компании или той организации, в которой этот молодой человек работает, и он смотрит на отношения, которые приняты в этой компании, и начинает их, допустим, копировать, или считает, что вот это норма, я буду под это подстраиваться. Вот как вы считаете, здесь центр тяжести, вот он где, он у самого человека внутри (возьмём молодого человека) или всё-таки центр тяжести у руководителей компании, у тех, кто её выстраивает?
С. Иванов
— Очень сложный вопрос, нет на него однозначного ответа. Но если Евангелие вспомнить, там подсказка-то есть, то есть, если «Царство Божие внутри вас есть», тогда всё начинаться должно с человека. И здесь я могу сказать, что, наверное, одно из наиболее дефицитных качеств, которые мы сегодня в рекрутинге ищем, вот нам такие люди нужны – это субъектность. Что такое субъектность – это когда человек точно знает, кто он, куда он по жизни идёт, чего он ожидает от работодателя, с каким работодателем он точно за один стол не сядет, а с каким работодателем он готов работать. У него есть мечта, и он за эту мечту готов обострять, конфликтовать со своим работодателем. Вот когда есть такая субъектность, с таким человеком можно строить отношения, то есть от него можно оттолкнуться, его можно встраивать в разные модели, помогать, вести. Но почему однозначного ответа нет? Это долгий разговор, не этой передачи, но вот есть такое понятие, президент в последнее время часто упоминает: «культурный код русского человека», и что этот культурный код что-то включает, а что-то выключает. Вот есть какой-то внешний контекст, который наполняет жизненной энергией этот самый культурный код. А есть какой-то внешний контекст, который эту жизненную энергию выключает, и как бы он начинает спать, он начинает выпивать, он начинает люмпенизироваться, и вот как Александр Александрович Ауза́н говорит в исследовании своем, что в России два сердца: Россия индивидуальная и Россия коллективная. Вот Россия коллективная, мы называем это «эмпатично-общинная», она, особенно в последние тридцать лет, как будто бы вытолкнута на обочину, то есть ей говорят: «ну, вы как бы вот в стороне постойте», это его оценки. Если это так, тогда не только все с человека начинается, тогда нужно на уровне общественного мнения или среды социальной, в которой он находится, предложить что-то, какую-то альтернативу. Нужно сказать: а вот эта социальная система, она о чем? Она куда идет? Она себе какую мечту заявляет? И у нас в этой части удивительная есть статья в нашей Конституции, номер 13, в ней идеология запрещена. То есть как будто бы нам сказали: «смыслами не надо заниматься, их чем больше, тем лучше», вот выключили. Важно, чтобы компания длинный взгляд имела, если мы сейчас говорим про компанию, я убежден глубоко, что, если вы не имеете ответа на вопрос: зачем вы существуете как бизнес, причем именно в таком длинном-длинном горизонте, вы проиграете борьбу за таланты завтрашнюю, они просто к вам не пойдут, вот эти самые субъектные ребята, которые себя сверяют: «я-то мечтаю, а вы-то о чем? А вы-то куда идете?»
М. Сушенцова
— А если представить ситуацию, что к вам пришел не субъектный человек, он, может быть, к этому в пределе стремится, но не вызрела еще в нем субъектность, то вы, как руководитель компании, можете вырастить в нем эту субъектность?
С. Иванов
— Ну, это педагогика. Мы с вами сталкиваемся с проблемой сегодня: взрослые детины, тридцатилетние, которые о своей семье позаботиться не могут. Что это, субъектность?
М. Сушенцова
— Я думаю, это уже крайний случай. Я, скорее, здесь имела в виду человека, который хочет прийти в компанию, допустим, ему симпатичен руководитель, но он, конечно, не такой безответственный, чтобы прямо не мог совсем на хлеб своей семье зарабатывать.
С. Иванов
— Уровни этой субъектности, они разные очень, это фактически наше развитие и есть внутреннее по жизни, поэтому, с какой точки ты начинаешь это осознавать, как ценность, как важность того, что ясный образ должен быть и меня самого, и жизни моей будущей, он может начинаться в разном возрасте. Поэтому я начал серию текстов у себя, заявил о том, что главная компетенция руководителя сегодняшнего и завтрашнего дня – это вообще быть педагогом, без шансов просто, иначе вы не выживете, потому что система образования готовит ребят, которые не готовы к созидательной деятельности. Вот это сегодняшний вызов образования, причем глобального, не только у нас – такое вот записывающее устройство, диктофоноговорящее, образного мышления нет, эмоционально-чувственного восприятия практически нет, и вот символы, слова, цифры, которые вообще не складываются во что-то цельное. И даже трудолюбивые ребята, даже трудяги, там два образования, два красных диплома, а вот он в практическую деятельность переходит и ничего сделать не может, как будто бы рыба о стену долбится. Это все сложно, конечно, это можно делать, но для начала компания должна осознать, что работа с персоналом или HR, Human Resources, как нам принесли и научили из западных бизнес-школ – это не дело директора по персоналу, это вообще ключевая задача генерального директора или на самом деле – собственника. А если это так, тогда вопросы рекрутинга, оценки персонала, подготовка программ развития, гарантированный карьерный рост, это тоже дело не HRD или там не директоров по персоналу, а дело как раз акционеров, потому что там именно ваши люди и появляются, вот в этих бизнес-процессах.
М. Сушенцова
— Вы знаете, вы рассказываете, а у меня в мыслях проплывают воспоминания о недавнем нобелевском лауреате в области экономики Джеймсе Хекмане, который доказал, в том числе с помощью эмпирических исследований, значимость некогнитивных навыков для будущего развития человека и в принципе, для его успешности, и в материальной части тоже, и для развития общества в целом. И как раз среди этих некогнитивных качеств упоминалась и стрессоустойчивость, и коммуникабельность, и вот та самая эмпатия, о которой, по сути, вы сейчас говорили, такой эмоционально развитый интеллект, об этом много сейчас пишут, но вот наконец-то и экономическая наука обратила внимание на эти моменты.
С. Иванов
— Можно про эмпатию уточнить, потому что я этот вопрос задал в Руанде в феврале этого года. Я предложил необходимые критерии устойчивости бизнес-модели будущего, то есть, что в будущем только такие социальные системы будут конкурентоспособны. Первое – они должны быть человекоцентричны. И сразу задается вопрос: хорошо, красиво. А какого человека-то мы в центр ставим? А давайте о нем договоримся, и там такие вариации. Но тем не менее: человекоцентричны, мультикультурны – уважать и принимать богатство в разнообразии, а не diversity вот в современном ESG-контексте. Социально ответственным. То есть человекоцентричен, мультикультурен и социально ответственен. И задал вопрос: какой компетенции номер, и вот внутри этого есть какой-то особый тип лидерства. Не все люди умеют вот так, потому что это какие-то специфические, личностные свойства должны быть у человека, давайте назовем его «созидательный лидер» – вот свойство номер один, без чего никогда не случится такой человек? Я задал этот вопрос в аудитории и вам его тоже задам: вот вы бы каким назвали это свойство?
М. Сушенцова
— Без чего не случится лидер?
С. Иванов
— Созидательный лидер, да.
М. Сушенцова
— Я бы дала два ответа. Первое – это чувство ответственности за тех людей, которые тебе поручены. А второе – наверное, чувство эмпатии. Вот как-то так.
С. Иванов
— Вот там в зале было 250 человек со всего мира, собственники и генеральные директора, и тоже так «эмпатия», «эмпатия», «эмпатия» прозвучала. А вот вопрос теперь: а какая эмпатия? Потому что мы внутри компании различаем, вот есть эмпатия первого рода, это – я чувствую вашу боль, чувствую, что сейчас вам больно, но я вашу боль в себя не пускаю, я умею от неё защититься. Это определение, более-менее традиционное, сегодня вы прочитаете, это вот психологи, психотерапевты, коммерсанты, политики, манипуляция, она вся вот на этой эмпатии строится. А мне выгодно, чтобы вы сейчас в вашей боли, мне хочется, чтобы вы приняли решение и пошли мне на уступки, я нашёл болевую точку, я на неё буду давить, чтобы вы просто, выскочив из этого разговора, пошли мне на уступку, вот коммерческий поединок на этом строится, такая эмпатия. Или: я чувствую вашу боль, я её переживаю как свою собственную, я с этим ничего сделать не могу, вообще ничего не могу с этим сделать. Мне перестанет быть больно только тогда, когда вам перестанет быть больно. Это вот то, что у нас называется сопереживанием, сочувствием, состраданием и это бессознательное, это вот крест, который ты несёшь, ты с этим ничего поделать не можешь, отгородиться ты от этого не можешь. Мы это называем эмпатия второго рода. Так вот вы, когда произносите слово «эмпатия», какую имеете ввиду, первую или вторую?
М. Сушенцова
— Я думаю, что я имею ввиду первую. И то, что вы назвали «эмпатией второго рода», я сюда вкладываю смысл вот этой самой ответственности, ответственность – это некий клей, который нас связывает, то есть я, допустим, вижу твою боль, но поскольку я чувствую себя связанным с тобой, есть некая целостность, к которой мы относимся, я не могу закрыться от неё до конца, и мне не будет хорошо, если тебе будет продолжать быть плохо, потому что есть какая-то связка, в которой мы общая, в которой мы находимся.
С. Иванов
— Наша версия ответа, и мы на этом строим вообще всю нашу культуру и системный менеджмент – это эмпатия второго рода, как бы это странно и страшно не звучало, потому что она формирует контекст, когда человек может заботиться о другом человеке. Быть руководителем – это заботиться о ком-то, потому что иначе у тебя нет внутренних сил гармонизировать социальное пространство, которым ты занимаешься. И вот об этом надо договориться, о какой эмпатии мы ведём речь. Слово нехорошее, если честно. Оно привнесённое в наш язык, было бы что-то лучше, можно было бы другое использовать. Но мы внутри его используем, потому что правильнее было бы слово «любовь», наверное, сюда поставить, но оно ещё более засорённое, оно включает такие ассоциации не те, мы его убираем, и мы для себя сказали: вот эмпатия второго рода, это мы как личностную компетенцию идентифицируем, мы прямо её исследуем больше двадцати лет. Наши результаты исследования нашего культурного кода, почему они с Александром Александровичем Аузаном-то совпадают, мы тоже эту тему исследуем, она нам интересна, и мы в цифрах совпали: 75 на 25. 75 процентов нашего населения – это как раз носители эмпатии второго рода, а 25 процентов – это рационально-достиженческие индивидуалисты. Они друг друга вообще не понимают, это как инопланетяне. И с точки зрения создания среды, коллективов, первое, что должен осознать руководитель нашей культуры – что это два разных мира, две разных цивилизаций, потому что если вы первых, рациональных достиженцев в одном помещении собираете, они девяносто восемь процентов энергии будут тратить на то, чтобы доказать, кто главный. А если вы эмпатично-общинных сюда добавляете, для рационально-достиженческих эмпатично- общинные – лузеры, неудачники и вообще непонятные люди, что они здесь делают? Но, если вы создаете среду этим коллективистам или эмпатично-общинным, где они себя чувствуют защищенными, где они чувствуют возможность реализовываться – по потенциалу они кратно мощнее интеллектуально и в творческой самореализации, чем первые. У нас вся компания – это вот социальный эксперимент, именно этот опыт реализующий – строить компанию на таких ребятах.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами Мария Сушенцова и наш гость сегодня – Сергей Иванов из «ЭФКО». Мы вернемся после короткой паузы.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова, я напомню, что это программа «Вера и Дело», сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, у нас закрутился какой-то невероятно глубокий философский разговор. Знаете, это крайне, мне кажется, насущная для нас повестка – тема столкновения коллективизма и индивидуализма, и мне очень приятно, что вы упоминали сегодня Александра Александровича Аузана, это декан моего родного факультета, экономического факультета МГУ, который я заканчивала. Я всегда с удовольствием слушала его лекции, продолжаю читать его книги и слушать лекции, и мне тоже очень близки эти идеи. Но вот знаете, какая мысль мне пришла? Когда вы назвали это соотношение вашего исследования: 75 на 25, создается впечатление, что у России всё-таки не два сердца, одно как будто побеждает, то есть всё-таки как будто коллективистов три четверти, на одну четверть больше.
С. Иванов
— Нет, нет – два, потому что… Ну, это сложно.
М. Сушенцова
— Да, да, я поняла, потому что они принципиально разные, их невозможно помирить. А как быть-то с этой проблемой? Если невозможно одних перевоспитать в других, то есть, скажем, рационалистов-индивидуалистов подтянуть в коллективисты, как быть тогда нам с этим? На уровне общества, может быть, это даже слишком большой масштаб для сегодняшней нашей программы, но по крайней мере, на уровне компании, как вы с этой проблемой управляетесь? Какое решение вы видите?
С. Иванов
— Да, вот давайте на уровне общества не будем, потому что это тема большая. Есть какие-то смыслы, о которых еще три года назад мы даже внутри компании не со всеми были готовы говорить. То есть вот ресурсность предпринимателя, есть такой текст у меня, рассуждение о том, что вообще происходит с психикой человека, который себя называет предпринимателем, как его маниакальный истероидно-паранойяльный комплекс, это свойства психики, которые делают таких людей успешными в предпринимательстве, как он его трансформирует, уничтожает изнутри. Ну и еще там серия текстов, мы их написали и внутри сказали так: мы даже в компании об этом будем рассказывать только тем, кто в программы роста подготовки будущих акционеров попадает, чтобы понимали, как акционеры живут, в сейф забрали, убрали. А потом началось что-то такое, что я не только начал об этом говорить вовне, но я даже начал доставать такие смыслы, к которым мы и внутри-то не очень готовы были подступаться, потому что обвинят в одном, в другом, в третьем. И силы говорить об этом, если честно, мне добавили мои поездки за границу, в Коста-Рику, в Африку, как мы сейчас вообще выводим свой бизнес вовне, и как мы думаем. Мы конкурируем там с транснациональными корпорациями, поле битвы – это умы и сердца людей, молодых людей в первую очередь. И еще международное право не очень работает, потому что это просто повод начать передоговариваться, если что-то пошло не так. Поэтому нам нужно искать единомышленников, с которыми ценности разделяем, и свою трактовку вообще происходящего в мире предлагать. И вот мы в Африке, я на ВДНХ рассказывал эту историю, один из вопросов, о которых мы общаемся, о которых говорим – о том, что давайте подумаем, что такое та социально-экономическая система, в которой мы с вами трудимся сегодня, капитализм? Может быть, пришло время как-то переосмысливать его, просто назвать вещи своими именами, что конкуренция, как идея ключевая в этой системе, главная этическая норма: «разрешено все, что не запрещено», то есть в этой системе сильный имеет законное право уничтожить слабого. У нас она в 34-й статье Конституции, кстати, тоже зафиксирована. Фактически можно сказать так, что конкуренция, как социальный институт – это философия добровольного признания обществом, что жадность – двигатель прогресса, и она запускает очень сложные процессы все. И как мы, например, ищем своих единомышленников, что внутри страны среди молодежи, что за границей? Нам Владимир Владимирович подсказал, где смотреть, он в 2012 году выпустил удивительной силы текст, статью. Там, среди прочего, он говорит, что «великая миссия русских – объединять, скреплять цивилизации культурой, языком, всемирной отзывчивостью». А культурный код предложил считать вообще главной причиной конкурентоспособности любой социальной системы. И вот для того, чтобы в этом культурном коде как-то научиться ориентироваться, мы внутри компании используем систему смыслов, в которых мы разное мировоззрение распределяем между тремя цивилизациями и критерий распределения – это имманентность, (да простят меня наши слушатели) естественно, присущность трех явлений: жадности, тщеславия и гедонизма. То есть как к этому мировоззрению относятся? Цивилизация номер один, она говорит о том, что жадность – двигатель прогресса, самые успешные люди в ней те, кто имеют больше всего денег на счету, ну и мечтой можно назвать стать самым богатым на кладбище. Это мировоззрение, которое тридцать последних лет доминирует. Вторая цивилизация, она тоже не отрицает, не борется с жадностью и тщеславием, но она идет еще дальше – она говорит о том, что деньги имеют сакральную силу, они являются мерилом правильного служения Богу и даже признаком богоизбранности. А третья цивилизация, она возмущается. Она не отрицает, что жадность и тщеславие внутри нас живут, но с этим надо что-то делать, это порок! Она называет их пороком. Половина смыслов Нагорной проповеди – это атака на жадность, тщеславие и гедонизм. И это, в основном, христианство, это традиционные религии, это все смыслы, которые духовное выше материального ставят, это третья цивилизация. Мы, как компания – это социальный эксперимент, во-первых, построить не капиталистическую компанию, которая конкурентной была бы в свободном рынке, а во-вторых, и самое главное, – в которой бы представители третьей цивилизации чувствовали себя защищенными и имели возможность творчески самореализовываться. И это то, за что нашу компанию долгое время клеймили разными словами, что, когда ты не понимаешь и не готов принять какие-то идеи, оно уводит в сторону. Так вот, как мы это делаем? Начинать все надо с акционеров, акционерная модель – вся рыба гниет с головы, и все самое доброе, если есть, то оно оттуда идет. У нас ни у кого нет контрольного пакета, у нас все акционеры должны работать. У нас акции не наследуются детям. Они дают право вето. Они не выкупаются, то есть мы деньги не платим за акции, это эквивалент твоей компетентности. У нас 30% нераспределенных акций. Сейчас компанией управляет второе поколение акционеров, и из третьего уже начинают появляться ребята. Мы говорим о том, что пока мы воспроизводим акционеров, мы живем. Как только мы теряем способность воспроизводить, мы перестаем жить. Ты, если уходишь из компании, ты получаешь деньги, и всё, и гуляешь, ну или семья твоя, если что-то с тобой случается, семья получает. Главный элемент эксперимента этого – это отношение к богатству и к капиталу. Вы сейчас, как экономист, поймете. Мы, как любой человек, он ведь работает не за деньги, мы работаем, деньги нам нужны для того, чтобы получать эмоции, которые мы можем позволить себе на эти деньги. И главная эмоция предпринимателя – это создать что-то новое, особенно если никто не верит в то, что это новое вообще случится. Мы делим капитал на две части, есть первая часть, которая помогает воспроизводить пользу или свободу творчества нашего обеспечивает, эти деньги из компании никогда не вынимаются. И то, что личное потребление акционеров. У нас стоимость акции не равна стоимости компании, это формула, которая уровень жизни какой-то обеспечивает достойный, но деньги, воспроизводящие пользу, они внутри остаются. Это дает, с одной стороны, возможность проинвестировать всегда очень много. А с другой стороны, молодежь смотрит, они же видят, как мы живём, они видят, что у нас ничего за границей нет, у нас вилл нет, яхт нет, мы все работаем. Наши «виллы» и «яхты» – это научный городок, это заводы наши, это вот та среда социальная, которую мы строим. И вот это как пример того, как мы это делаем, он, может быть, не очень эффективный, он очень сложный, потому что построить культуру, в которой ни у кого нет контрольного пакета, это огромный вызов. Нам нужно строить собор. У нас есть такое партнерское соглашение, мы называем шесть принципов формирования собора, и вот эти шесть принципов, если они не работают, у вас он никогда не получится. Первый: все участники должны быть референтны друг другу. Мы не деньги зарабатываем, мы жизнь вместе проживаем. Должны уметь подстраиваться снизу. Я даже и старший, но я первый среди равных, и старшинство у нас определяется по компетенциям, то есть, если в этом деле я более компетентен, значит, я в нем сейчас старший, а не сколько у кого акций или какая там формальная позиция. Обязательно должен поддерживаться разумный уровень конфликтности, потому что это обеспечивает эффективность экономическую. Каждый должен быть способен к самоиронии, у нас это называется «иметь вид веселый и немножко придурковатый», потому что иначе психика не выдержит, если только ответственность ваша останется, это просто психику выживает. Ну и последнее: иметь способность к многоаспектному и многоуровневому моделированию, это самое сложное. И вот если этот собор работает, если он запущен, это рождает энергию внутреннюю и молодежи двигаться, и внутри лифты обязательно должны работать. Механизм воспроизводства справедливости в компании должен существовать. В нашей компании нет стены, отделяющей акционеров от простых наемников, «мы барья, а вы наши холопы», у нас такого нет. У нас там сегодняшние акционеры приходили работать аппаратчиком цеха рафинации, менеджером по продажам, бизнес-администратором, аналитиком, начальником финансового отдела – это реальные истории, вступление, с чего карьера начиналась. Ну, я вот залетный, немножечко приблудный, я сразу пришел в компанию в этом статусе и в этом качестве. Это очень интересная социальная система, которая появилась, зародилась в Белгородской области, я с ней знаком с 1998 года, первый раз в компании «Слобода» увидел, в Новосибирске, мы как конкуренты были. Я долгое время считал эту компанию кукукнутой на всю голову, просто секта, вообще ничего не понятно. Потом мы делали слияние в 2008 году, я себе сказал: ох, как интересно Кустов придумал, вот кручу-верчу, запутать хочу, всем акции раздал, чтобы денег поменьше платить, и вообще живут припеваючи. Не поверил. И только когда ты внутрь помещаешься этой среды, видишь, какова культура взаимоотношений, ты понимаешь вообще, какую силу такая социальная система имеет.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость Сергей Иванов. Невероятное направление приобретает наш разговор, как на американских горках, не знаешь, куда повернет. Знаете, Сергей, так много вопросов мне хочется уточняющих задать, вот так сформулирую: как вы все-таки находите общий язык? У вас, по сути, такая форма товарищества, несмотря на то, что это акционерное общество.
С. Иванов
— Артель, можно сказать.
М. Сушенцова
— Артель, да. Можно разные слова подобрать…
С. Иванов
— Община.
М. Сушенцова
— Да, смысл тот, что есть общинность, нет контрольного пакета ни у кого, то есть нет отношений иерархической соподчиненности. Но как вы все-таки находите общий язык, во-первых? А во-вторых, как все-таки уступить место молодому поколению? Потому что вот я представила себя на месте акционера, и когда ты видишь молодого талантливого, двойственные чувства возникают, с одной стороны – да, ты понимаешь умом, что уступить место было бы логично и продуктивно, но это тяжело. Как справляться с тем, что тебя может заместить кто-то более молодой и талантливый?
С. Иванов
— Посмотрим, какие механизмы социального конструирования помогают находить на эти вызовы ответы. Если вы развиваетесь всегда, а развитие – это же вообще инструмент выживания в первую очередь, то есть ваша социальная система живет, как и любой человек, любой человек живет до тех пор, пока он развивается. Когда он в своем развитии остановился, то стагнация начинается, а потом всё, затухание. И ровно так же про социальный организм, которым компания является: если ваша компания растет, ставит себе цели, задачи амбициозные, большие, тогда вы всегда горизонт своей мечты сдвигаете, горизонт своих амбиций сдвигаете, и у вас всегда дефицит ресурсов управленческих и интеллектуальных находится, у нас такое количество задач, нам людей не хватает постоянно, поэтому вообще даже проблемы такой, если честно, нет. Вот мы замахнулись, года четыре назад мы себе сказали о том, что мы хотим победить сахарный диабет, мы хотим поучаствовать в этой войне против сахарного диабета и найти решение свое. Или: мы хотим создать такие продукты, которые помогли бы человеку чувствовать себя с 60-ти до 80-ти лет так, как он чувствует себя с 30-ти до 50-ти. Или: мы хотим создать такие продукты, и есть опыты уже, я сейчас не фантазирую, это научно доказанная связь нашего микробиома, ось: кишечник и мозг. Здоровый микробиом может в три раза увеличивать память, в три раза увеличить концентрацию внимания и снимать стресс, и это не какие-то антидепрессанты, не БАДы какие-то, просто нормальная, правильная, здоровая бактерия у вас в кишечнике. И есть решения, которые помогают его оздоравливать. И вот когда вы такие задачи ставите, это вас, во-первых, переводит в ситуацию, когда вы понимаете, что вы должны становиться сами большими. Мы шесть лет назад раздали каждому акционеру и каждому топ-менеджеру зеркала, на зеркалах написали: «Мышь не рождает гору». То есть какая диалектика была? Наши конкуренты – транснационалы, понятно, и мы их здесь победили, но это ничего, мы сами должны стать транснациональной корпорацией, мы сами должны стать международной компанией. Для того, чтобы стать большими, каждый из нас должен стать большим, а поэтому посадили за парты всех акционеров и топ-менеджеров, начали учить философию, социологию, нейрофизиологию, психологию, сравнительную теологию – все, что изучает человека и человеческие отношения. Штудировать генетику, химию, физику, чтобы в технологических трендах разбираться. Если ваша система, она динамичная, как самолет летит, то есть это же динамическая система, вы не можете самолет остановить, он упадет, и если ваша социальная среда всегда ставит себе задачи выше или горизонт мечты своей всегда сдвигает, тогда у вас нет такого вызова, о котором вы говорите, вам всегда не хватает талантов. И внутриконфликтность, она про другое, мы не делим дивиденды или там не делим портфели, или не делим кресла, мы понимаем, что все так много работают, что вот кто бы помог мне взять у меня часть чего-то. Ты, молодежь, давай расти, пожалуйста, как можно скорее, потому что ну вообще уже сил нет, язык через плечо, восемь часов на работе, суббота у нас рабочий день. Акционеры у нас больше всего работают и в этом нету надрыва, кстати. Это очень важная часть. У меня жена – театральная актриса, заслуженная артистка России, она однажды в интервью сказала, что такое театр настоящий. Она говорит: «Театр – это образ жизни, чтобы делать этот мир лучше». Простая фраза, удивительная просто по своей силе. И я такой сказал: а почему же вот они могут про свое дело так говорить, а почему мы не можем про свое дело так же говорить? Бизнес же тоже может быть образом жизни, чтобы делать этот мир лучше. А если это образ жизни, тогда это не зарабатывание денег, чтобы потом пожить нормально – нет, это ты вот в нем и живешь. Я поэтому в telegram-канале своем много же пишу странных вещей, вроде как не относящихся к бизнесу, я просто пытаюсь вот эту тему раскрыть, что такое образ жизни, бизнес как образ жизни. А если это так, то тех конфликтов нет просто, о которых вы говорите. Конфликты будут про другое – про культуру, про то, что мы друг другу что-то уступили, в смысле – не заметили, проявление какой-то своей нехорошести пропустили вот внутри этого собора, это нехорошо. Там в коммуникациях что-то забыли, человека отодвинули в сторону, просто переступили для того, чтобы задачу какую-то решить, и вот забыли о том, что каждое решение любой задачи, кроме решения самой задачи, оно должно формировать новых людей, потому что иначе как они формируются? А часто очень лидерский вот этот комплекс: «нет, я сам все сделаю» – да, ты сделал, а люди новые не появились. Вот мы за это будем конфликтовать, просто очень-очень сильно конфликтовать, если такие компромиссы делаются. А те конфликты, о которых вы говорите, их просто в природе не существует. Это очень интересно, я ровно так же думал, когда извне заходил, это вот только почувствовать, соприкоснуться с ребятами нашими, чтобы понять, что так можно тоже.
М. Сушенцова
— Вы знаете, то, о чем вы говорите, напоминает такую парадигму, в которой экономика растворяется в этике, как в общем бульоне, в котором мы живем, если говорить о каком-то их концептуальном соотношении. Очень часто у нас в науке все наоборот, этика там либо сбоку вообще от экономики и между ними непонятно, какие мосты, либо она где-то за заборчиком сидит внутри, ее там выпускают в нужные моменты, и так удивительно, что вы именно своей практикой доказываете обратную точку зрения. И мне кажется, многие мыслители с вами бы согласились великие, вспомним нашу русскую традицию, отца Сергия Булгакова, который написал докторскую на тему «Философия хозяйства», где он говорил о том, что наша хозяйственная деятельность – это, вообще-то говоря, воплощение замысла, и мы себя в этом реализуем непосредственно, как творцы по образу и подобию Божию. С другой стороны, предприниматель, который горит своим делом – Шумпе́тер, известный мыслитель, на эту тему мы тоже много со студентами об этом говорим, они очень зажигаются от этого экономисты и социолога…
С. Иванов
— Шумпетера надо читать сейчас, он невероятно актуален.
М. Сушенцова
— Да многих надо читать, на самом деле, того же Адама Смита с его симпатией, а не эмпатией. В общем, мне кажется, сейчас многие радуются великие. (смеются)
С. Иванов
— Про то, как это все поженить, и про этику тоже. В Коста-Рике, когда я был там с докладом, у меня был слайд в конце. Мне кажется, на Радио ВЕРА об этом надо рассказать, будет странно, если я об этом здесь не расскажу. Консультанты, которые меня готовили, а это был формат TED, сказали: «Уберите этот слайд, это неприлично, некрасиво, так не делают вообще в нормальных обществах». Я убрал его, а потом засомневался, в telegram-канале опрос сделал. У меня же такая особенная аудитория, мировоззрения понятного, и 30% говорит: «Сергей, ну не надо, со своим вот этим не надо туда лезть». А там была цитата из Евангелия. Я обращаюсь к своим товарищам- православным бизнесменам, говорю: «Ребята, я хочу переделать цитату из Евангелия вот так-то. Как вы считаете, это приемлемо-неприемлемо?» И пятьдесят на пятьдесят, пятьдесят процентов говорит: «Сергей, не трогай, пожалуйста». Я обращаюсь к священнику, вы его хорошо знаете, не буду сейчас произносить его имени, говорю: «Отец (имярек», вот можно так переделать Евангелие?» Он говорит: «Так – можно». Я вот с этим благословением еду, но не меняю. И где-то в середине полета думаю: «ну не пригласите вы меня еще раз, больно мне надо! Вообще, может быть, это главное, что я хотел бы вам сказать внутри своего сообщения». И в конце доклада выношу слайд: «Ищите прежде Царства Божия, и все остальное приложится вам». И говорю: «Я православный христианин, я больше двадцати лет в церковь хожу, в церковном хоре пою тринадцать лет, для меня это очень важная система смыслов, но мне кажется, что она касается каждого из присутствующих, потому что в ней зашифрована формула бизнес-успеха завтрашнего бизнеса. Как это можно перевести на современный русский язык: ищите прежде делать что-то полезное для других. Для кого – для других? Для клиентов наших и для сотрудников. И все прочее – что прочее? Бизнес, выручка, прибыль обязательно приложатся вам. Вот вам ваша этика и смысл, и философия в одной простой фразе евангельской.
М. Сушенцова
— Прекрасный финал. Я предлагаю на этой ноте завершить наш увлекательный разговор. Напомню, что эта программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы говорим с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня в студии у нас был Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Сергей, спасибо вам огромное за эту беседу. Мне кажется, надо срочно делать второй эфир, где мы продолжим нашу дискуссию.
С. Иванов
— Спасибо за эфир. Очень неожиданно, необычно, я вещи какие-то произнёс, о которых даже не думал. Слушателям желаю всего самого доброго и дай Бог здоровья всем нам.
М. Сушенцова
— Спасибо. До встречи в следующих выпусках.
Все выпуски программы Вера и дело
