Москва - 100,9 FM

«О пользе знаний в сфере психологии». Константин Владимиров

* Поделиться

У нас в гостях был психолог, гештальт-терапевт Константин Владимиров.

Константин рассказал, почему он решил связать свою жизнь с психологией, и как знания в этой области помогают ему в работе и в семейной жизни. Наш гость поделился своим опытом, как реагировать на агрессию другого человека, всегда ли стоит утешать близкого человека, когда ему плохо, и на что родителям стоит обратить особенное внимание при воспитании детей.

Ведущие: Константин Мацан, Анна Леонтьева


А. Леонтьева

– Добрый «Светлый вечер». Сегодня с вами – Анна Леонтьева...

К. Мацан

– И Константин Мацан. Добрый вечер!

А. Леонтьева

– Сегодня мы, как всегда по понедельникам, говорим о семье. У нас в гостях – Константин Владимиров, психолог, гештальт-терапевт, прекрасный семьянин, как обычно... Добрый вечер!

К. Владимиров

– Добрый вечер!

А. Леонтьева

– Константин, я, наверное, начну со своего такого коронного деликатного вопроса... Я знаю, что большинство психологов пришли к своей профессии, как бы это сказать... не от хорошей жизни. (смеется) Ну, то есть, обретя какие-то психологические проблемы, люди (и я знаю много таких людей) стали психологами. Как это произошло с вами?

К. Владимиров

– Когда я думаю (или меня спрашивают) о том, как я пришел в психологию... Наверное, возникает два вопроса. Во-первых, среди психологов чаще встречаются женщины. Во-вторых, ну правда – думают, что приходят через какие-то проблемы. В принципе, как человек приходит в помогающую профессию? Потому что психолог, врач или еще какие-то специальности, ряд специальностей – это помогающие профессии... И туда идут в наше время далеко не все люди.

Не знаю, я в принципе вырос в обычной российской семье. Мои школьные годы были в девяностые, события были своеобразные... И в связи с тем, что у меня была вполне рабочая семья, я должен был поступать в машиностроительный институт на инженера, но… Так получилось, что однажды я общался со своей подругой, хорошей знакомой, мы беседовали на лавочке... У нее произошла трагедия. И мы сидели и просто разговаривали на лавочке в парке – мы провели, наверное, часа два-три в беседе... И я в первый раз испытал удовольствие от того, что ты разговариваешь с человеком и можешь помочь человеку просто своим присутствием, своим словом, своим каким-то советом...

И тогда я задумался, что это достаточно интересная профессия – когда ты помогаешь людям, поддерживаешь их в трудный момент. Я пришел к родителям (а на тот момент я уже окончил школу и поступил в институт) и сказал, что не хочу быть инженером. Мама с папой сказали: «Ты что! Столько сил, столько усилий...». А я сказал, что я хочу быть психологом. Они сказали: «Ну, если хочешь – иди, поступай в институт, если поступишь – учись».

И я поступил в один институт на психолога; потом подумал, поступил во второй и выбирал уже между институтами. То есть вот, моя встреча с психологией произошла именно тогда – когда я испытал это удовольствие от того, что помогаешь людям... Как бы это пафосно ни звучало.

А. Леонтьева

 – Очень хорошая история. Я должна сказать (ну, сразу раскрыть карты), что мы с Константином общаемся уже давно. Он очень помог в сборе материала, вообще экспертных всяких мнений для книги о депрессии подростков – «Я верю, что тебе больно», которую я писала и собирала по крупице четыре с половиной года. И надо сказать, что мы прошли от А до Я – то есть, мы начали от всяких начальных травм, откуда, собственно, столько боли у подростка, откуда эти депрессивные состояния, эти зависания во всяких страшных каких-то группах...

И наверное, сегодня у нас с Костей такая прекрасная профессия, что мы можем поговорить о всяком полезном – и для нас, и для слушателей. С чего бы нам начать, Кость?

К. Мацан

– А вот я как раз хочу начать с того, как я с Константином познакомился на той самой презентации твоей книги «Я верю, что тебе больно». И вспомнить историю личную, которой Константин с аудиторией поделился. Вы рассказывали, что как психолог Вы занимаетесь утратами, опытом утраты, и часто помогаете именно тем людям, которые пережили утрату...

Но и в Вашей жизни была утрата. Вы рассказывали, что тяжело переживали уход Вашего отца... И исцеление пришло с рождением сына. Но вот у Вас была одна фраза, к которой я хочу прицепиться (в хорошем смысле слова). Вы говорили: «Я как верующий человек понимаю, что человек, умирая, не уходит в никуда, что будет встреча потом в вечности... Но сейчас мне больно, вот сейчас мне горько – и надо это принять».

И я подумал, что очень часто мы от психологов слышим вот это: «Надо принять, что сейчас тебе плохо». Вот для Вас это все-таки, на фоне личной рассказанной истории… Вот Вы к этому пришли со стороны психологии – это некое такое ноу-хау из науки и практики, или это то, что в первую очередь лично выстрадано, такое личное обретение – завоевание этого знания?

К. Владимиров

– Ну, скажем так, в психологию это ноу-хау пришло не просто так. У каждого психолога бывают события, когда он встречается со смертью, встречается с расставанием. И про эту утрату на первых этапах я читал, про проживание горя – естественно, я это узнал из книг. Но когда это случается с тобой, в этот момент...

Я помню этот момент, когда после похорон я сидел один в комнате на диване, молился Богу и… Я понимал, что отец умер, и я понимал, что его не вернуть. И никакие духовные и психологические знания в этот момент не помогают. В этот момент я прощался не столько с отцом, сколько с теми возможностями, которые уже никогда не произойдут ни с ним, ни со мной в этой жизни, в этой реальности.

На тот момент у меня получилось прожить этот опыт не на уровне теории, а на уровне своих переживаний. Это был длительный опыт, достаточно тяжелый. В тот момент я ходил на психотерапию... В принципе, большинство моих коллег, которые занимаются частной практикой – они ходят сами в психотерапию, в супервизию, и это тоже вполне нормально.  И благодаря терапии... тоже терапия мне помогла прожить это состояние более мягко, более как-то сглажено.

Но боль всегда остается... Ну, в какой-то момент, наверное, эта боль становится некоей грустью о невозможности дальнейших встреч. Однажды мы даже проводили такой мастер-класс, у которого было название «Грусть и радость расставания». Потому что любое расставание с человеком, а точнее, сама грусть показывает нам то, насколько дорог нам человек. Если в момент расставания мы не испытываем грусти, не испытываем сожаления, то этот человек не был в нашей жизни. И чем сильнее уровень грусти, тем более значимым является для нас этот человек.

А. Леонтьева

– Я очень хорошо это понимаю... Потому что кажется, что совсем недавно, а на самом деле уже почти год назад, друг за другом ушли папа и мама.  И вот знаете, о чем хочется спросить... Вот Вы сказали, что не всегда – в тот момент, когда ты потерял – не всегда помогает знание психологии и всяких духовных истин. Да, я это хочу подтвердить, потому что как бы ты ни молился, мне кажется, прежде всего ты задаешь вопрос: «Почему? Зачем?».

Ну, некоторые говорят: не говори «Почему?», скажи «Зачем?». И ты задаешь вопрос: «Зачем?», а он такой же бессмысленный, как и «Почему?»... То есть, все равно незачем. И вот были ли у Вас какие-то такие проживательные моменты на духовном уровне... Имели ли Вы какой-то вот такой жесткий вопрос к Всевышнему?

К. Владимиров

– Как ни странно, вопроса не было. Зачем... Скорее эта смерть позволила лучше видеть и ценить то, что мы в жизни очень часто упускаем. В тот момент я осознал, что умер отец, и у меня уже мать пенсионного возраста, и когда-то случится и это расставание. В тот момент я лучше и более четко осознал, что вокруг меня есть близкие, которые могут уйти в любой день, и очень важно говорить им слова заботы, слова поддержки – те слова, которые мы за суетой жизни, может быть, не успеваем говорить, думая, что «всегда успеем»...

Для меня смерть носит такое философское значение. Она нам показывает ограниченность нашего времени и то, что надо делать каждый день то, что необходимо делать. Завтра может не наступить...

К. Мацан

– Вот Вы не случайно уже в начале нашего разговора, когда рассказывали о выборе профессии, упомянули, что, когда решили стать психологом, пришли к родителям и сообщили об этом решении. Ну, иной человек мог не пойти к родителям – мог просто сразу пойти поступать, а они должны смириться с фактом. А Вы все-таки пришли за какого-то рода… ну, если не благословением, то советом – вот как-то утвердиться в этом решении в общении с родителями.

То есть, явно была какая-то близость, был контакт с родителями, это были значимые люди, мама – значимый человек, папа – значимый человек... В этом смысле становится еще более понятно то, почему Вы остро переживали уход отца. Ну вот мы в разговоре о семье часто концентрируемся на отношениях мужа и жены, взрослых родителей и маленьких детей. А вот Вы нам даете возможность еще с другой стороны посмотреть.

Ваши отношения с папой, то, как Вы их сейчас осмысляете и, наверное, применяете в Ваших отношениях с Вашим ребенком – вот это про что? Для Вас отношения отца и сына в семье – это про что?

А. Леонтьева

– Когда у тебя трехлетний ребенок, непросто, наверное, ответить на этот вопрос... (смеются)

К. Мацан

– Я поэтому не случайно оговорился, что мы можем в данном случае спрашивать не только о Ваших отношениях с трехлетним сыном, но и то, как Вы это проживали, будучи подростком и ребенком, со своим отцом. Ведь это же есть в памяти и в душе, никуда не делось.

К. Владимиров

– Отчасти я, наверное, был сложным подростком... И возможно, в тот момент я считал, что у меня далеко не самый лучший отец. Как и многие подростки, я был в чем-то недоволен своими родителями. Скажу так: я полностью принял своего отца – такого, какой он есть – и стал его любить после того, как закончил институт, начал жить самостоятельно и уехал из отцовского дома.

А когда ты живешь с родителями, будучи подростком – они всегда тебя как-то ограничивают, притесняют, пытаются наставлять, давать советы – и это напрягает. Будучи подростком, я с ними спорил, ругался... и порой творил глупости. Сейчас я понимаю, что отец жил в том мире, в котором он жил. Он воспитывался в той советской среде, в какой-то своей культуре, и пытался донести свои ценности, свои взгляды, свое мироощущение...

Я злился потому, что он был таким заботливым... Я обижался, когда он заботился больше о других, чем о нас. Когда он помогал своей родной сестре очень много, когда он помогал просто так другим людям, потому что его просили – и в тот момент я не понимал, почему это делает. Ну, порой надо повзрослеть, чтобы лучше понять отца... Или даже самому стать отцом.

Сейчас, когда я воспитываю своего ребенка, наверное, самое главное, что я хочу ему дать – это свою любовь и возможность... возможность реализовать себя так, как он захочет.  Максимально вкладываться в его потенциал, в его какие-то возможности развития. По-моему, главное, чему должны научить родители ребенка – это тому, как быть счастливым.

А. Леонтьева

– Для этого, наверное, им самим надо этому научиться... (смеются)

К. Владимиров

– К сожалению, да, у нас…

К. Мацан

– Почему «к сожалению»? (смеются)

К. Владимиров

– К сожалению, им придется стать счастливыми, чтобы их дети стали счастливыми.

А. Леонтьева

– «Придется», – сказал грустно Константин... Я хотела знаете чем поделиться? Что в процессе даже написания книги – помню, я ее начала писать в 2016 году – и у меня вот... Вы сказали про отца... Это просто может быть интересно – у меня была целая книга жалоб и предложений своим родителям, и она была так очень густо заполнена... И не потому, что я писала книгу, а потому, что я взрослела – ну, как-то вот поздно начался этот процесс, да, ближе к пятидесяти... И мои жалобы все меньше и меньше занимали место в этой книге, и непосредственно перед уходом родителей я с удивлением обнаружила, что там одни чистые страницы. То есть, там просто ничего не осталось... Рада, что я успела это сделать.

К. Мацан

– Константин Владимиров – психолог, гештальт-терапевт, отец трехлетнего сына сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер», и мы продолжаем наш разговор. И пока мы далеко не ушли от темы, я не могу вот об этом не спросить – об этой «трагической необходимости» стать счастливым родителем, чтобы воспитать собственного ребенка...

На самом деле, это какая-то колоссально важная тема, как мне кажется. Потому что я это замечаю и в себе, и (чего уж греха таить) я это замечаю в других – нежелание быть счастливыми. Быть в позиции жертвы, в позиции моральной претензии, в позиции такого морального права на сожаление и на какое-то саможаление – в каком-то смысле проще, комфортнее и менее энергозатратно, чем... ну, иметь надежду, чем быть счастливым...

Вот меня всегда поражало: почему вообще в христианском языке надежда – это добродетель. Вот добродетель – это, казалось бы, что-то такое трудное, чего нужно достичь. Вот там... достигнуть любви к ближнему – это трудно. А надежда – ну, это же так, казалось бы, легко и просто, так, должно быть, желанно... Так хочется надеяться на лучшее! Но это названо добродетелью – видимо, имея в виду, что это тоже требует какого-то в себе возделывания чего-то. Вот что Вы как психолог об этом думаете?

К. Владимиров

– Ну, первый момент – что когда мы пытаемся кого-то обвинить, на кого-то перенести ответственность за свое несчастье, мы всегда попадаем в какую-то такую... немножко детскую позицию. Кто-то сулит на Бога, что жизнь не удалась, кто-то – на своих родителей, кто-то – на страну, что не там родился, не в то время... Позиция взрослого человека подразумевает, что я начинаю брать ответственность за свою жизнь, здесь и сейчас.

И наверное, все-таки в самой надежде заключается такое... спасение, на мой взгляд. Потому что будь то психолог, будь то священник, будь то врач, его главная задача – это зародить надежду на изменение. Потому что пока не возникнет надежда, невозможно исцеление.

К. Мацан

– Даже в психологическом смысле?

К. Владимиров

– И в психологическом смысле в том числе. Люди приходят со своей болью, со своим страданием, и порой это исповедь. Они рассказывают, что «у меня вот так, и я не верю, что это можно изменить». Иначе бы они не пришли! Они приходят с отсутствием веры в изменения. Они говорят: «А как может быть иначе? Вот есть такая данность, и с этой данностью я живу». И именно после того, как появляется надежда, после того, как появляется возможность двигаться в какую-то сторону – у человека появляется энергия на изменения. 

К. Мацан

– Вы знаете, а вот я представляю себе, допустим... маму, уставшую от детей. Она проводит время и всю себя посвящает, может быть, детям небольшого возраста, поэтому о карьере речи не идет. А образование получено, и обидно, что вот так жизнь складывается... Я себе представляю папу, который ходит на не самую любимую работу ради того, чтобы кормить семью. Ну и... честь и хвала людям, которые заботятся о своих близких...

С другой стороны, Вы сказали о тех людях, которые к Вам приходят и не верят, что в жизни что-то можно изменить. И вот дальше – так, на уровне общей логики, думаешь: «Ну что им психолог говорит? Ну, наверное, говорит: «Слушай, как много в жизни хорошего! Давай на чем-нибудь хорошем сконцентрируемся, какой-то повод для позитива найдем». Вы смеетесь... Ну я специально это говорю в несколько таком гипертрофированном ключе...

Но в принципе, это же правда правильно – немножко искать повод к оптимизму. Но вот как в этом смысле не впасть в такое вот прекраснодушие, в такую какую-то приторность и в наивность такую: «Давай вот просто – солнышко взошло, и поблагодарим Бога... и мироздание, что солнышко взошло... И дальше пойдем на нелюбимую работу». Вот так же не работает, наверное, так не бывает...

К. Владимиров

– В христианстве, насколько я знаю, есть даже такой грех – впасть в прелесть. И это так не работает. Ты можешь сколько угодно говорить аффирмацию: «я счастлив, я счастлив, я счастлив, я счастлив...», но если вокруг тебя только страдание, то через некоторое время ты устанешь это произносить. Для изменений – любых изменений – нужны всегда действия. Просто фантазирования о том, что «моя жизнь становится счастливой» – недостаточно. Нужно совершать какие-то движения, нужно совершать какие-то действия...

Я приведу такой пример из жизни. Один студент после первого курса висел на доске отчисления, сказали: «Все, ты учиться у нас не будешь», и мальчик тоже сказал дома родителям: «Я учиться не буду». И тогда его мама вместе с ним пришла и поступила на первый курс института, и вместе с ним отучилась пять лет, и получила диплом – в сорок с лишним лет...

Потому что она сказала: «Ну ты хочешь – прогуливаешь, развлекаешься с друзьями. Но мы будем учиться вместе». Не знаю, насколько... С одной стороны, это является таким самопожертвованием – потратила свое время, тратила свои силы... Но ее сын получил образование, и в какой-то момент... Естественно, он в начале сопротивлялся, будучи молодым студентом...

К.  Мацан

– А это реальная история?

К. Владимиров

– Это реальная история...

А. Леонтьева

– Удивительно...

К. Владимиров

– Да... Она ходила с ним и училась на одной специальности. Потому что она сказала: «Я буду тебе помогать, я буду тебя поддерживать, я буду с тобой, будем бороться»...

К.  Мацан

– «Буду давать списывать»... (смеются)

К. Владимиров

– Давать списывать, да... То есть, на мой взгляд, надежда всегда возможна. А зачем вообще тогда нужен психолог? Зачем вообще тогда нужен священник? Зачем вообще нужен врач, к которому приходишь и говоришь: «Доктор, у меня болит», а он говорит: «Прости, ты умираешь»...

К. Мацан

– Ну вот мне кажется, Вы одну важную вещь сказали – что водораздел между такой иллюзорной надеждой, таким пустым позитивом... и чем-то по-настоящему наполняющим пролегает по действию. Либо ты только говоришь и думаешь... и ожидаешь, либо ты берешь и маленькими шажочками – не с завтрашнего дня, а с сегодняшнего, вот с этой секунды – начинаешь что-то менять.

А. Леонтьева

– Слушайте, а у меня такой вопрос – он вообще немножко в другое русло направит временно разговор... Но вот поскольку мы получаем сплошную пользу, и мне очень хочется получить. У меня есть довольно молодой знакомый – молодой человек, который был православным, но как и многие в его возрасте, отошел от церкви... Верил в Бога, и вдруг – у него наступил такой период в 25 лет, когда его, что называется, «зарубило», извините...

Он говорит: «А я что-то тут почитал – столько экспериментов этих с опытом загробной жизни, что-то все доказывают – похоже, что там ничего нету, все это придумали». И у нас такие долгие беседы... Я говорю: «А что, ты думаешь, что тебя выключат, как телевизор?». А он: «Ну, все к тому идет»... И такое вообще непростое состояние. Вот у Вас бывали такие истории? Вы вообще представляете, как в такой ситуации помочь человеку, который, ну... прямо в такое уныние впадает, теряет надежду?

К. Владимиров

– В уныние от того, будто нет загробной жизни?

А. Леонтьева

– Да...

К. Владимиров

– К психологу чаще все-таки приходят с мирскими заботами, с мирскими делами. У меня был опыт, наверное, немного похожий, когда я работал с девочкой с депрессивными состояниями, и когда она говорила, что хочет покончить жизнь самоубийством... Единственное – она говорила, что у нее очень верующие родители. Но она не верила в Бога. Единственное, что ее останавливало от совершения самоубийства – то, что родители будут расстраиваться. И в тот момент, естественно, хорошо, что ее это останавливало. Мы работали как раз с ее невозможностью найти в этом мире ничего, что ее цепляет...

А. Леонтьева

– Непростая история, да...

К. Мацан

– Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня с нами и с вами в «Светлом вечере» – Константин Владимиров, психолог, гештальт-терапевт, отец сына трех лет. В студии – Анна Леонтьева и я, Константин Мацан. Мы вернемся после небольшой паузы, не переключайтесь.

А. Леонтьева

– Сегодня с вами – Анна Леонтьева и Константин Мацан. Мы говорим о семье с Константином Владимировым – психологом, гештальт-терапевтом. Мы остановились на таком очень непростом моменте в первой части нашей передачи. Мы говорили о Вашей пациентке, которая потеряла какие-то смыслы в жизни и пришла с такими суицидальным поведениями... Как же работать вот с такими пациентами? Или это такой специальный... Что в них взращивать, как им помочь?

К. Владимиров

– В тот момент моя основная задача была – это быть с ней... И искать те моменты... В принципе, если она опиралась прежде всего на своих родителей, на то, что родители для нее цены – мы общались про ее семью, про ее маму, про ее папу и говорили о том, насколько они дороги, насколько они теплы ей. Постепенно мы стали расширять этот круг от ее родителей к каким-то друзьям и знакомым – находить те связи и восстанавливать связи, которые у нее в мире были.

По большому счету... Есть такое понятие, как разрушенные социальные связи. И когда человек теряет надежду, когда он остается один, в одиночестве, один с самим собой, один в трагедии какой-то, в потере – мы говорим о том, что он закрылся от всего мира и отошел. И единственный способ вернуть его в этот мир – это налаживать отношения с ним непосредственно и с остальным миром.

А эта девушка – мы с ней работали года два – недавно пришла ко мне с такими словами: «Знаете, я уже три недели чувствую себя счастливой!»...

А. Леонтьева

– Три недели?!

К. Владимиров

– Три недели чувствует себя счастливой... И это, говорит... такого давно не было. Поэтому в любом случае, пока мы живы, пока есть наши близкие – нам надо не терять надежду, веру, и идти навстречу друг другу.

К. Мацан

– Когда человек говорит «я себя три недели чувствовал счастливым», Вы как психолог что констатируете – что человек пришел просто в норму, так можно сказать?

К. Владимиров

(смеется) Что человек стремится к этой норме... Если у нее были на протяжении дня несколько переходов от очень сильно депрессивного настроения к такому подъему – этот подъем пугал ее еще больше. Три недели стабильности – это прямо вызывает...

К. Мацан

– Как отпуск...
К. Владимиров

– Да, как отпуск...
А. Леонтьева

– Хорошо.. Ну вот Вы очень хорошо ответили о том, что вот эти проблемы, которые, может быть, кажутся духовными, часто бывают в разрушенных каких-то связях с миром. И как раз у Вас множество, видимо, пациентов, с которыми Вы работаете...

Вот про пациентку я еще раз хотела спросить, про эту девушку... Если у нее были такие теплые отношения с родителями – а мы с Вами много говорили о таких вот не разрушенных, хороших отношениях в семье– то, ну... как-то это не помогало ей, не держало ее, так сказать, на поверхности счастья?

К. Владимиров

– Когда ты находишься в каком-то депрессивном длительном состоянии, когда ты находишься в состоянии утраты, в состоянии потери – в этот момент ты закрываешься всего мира, потому что... Если мир не готов встречаться с тобой, разделять эту боль, эту трагедию...

Вот есть одна пациентка, которая потеряла своего ребенка. И в этот момент ей настолько тяжело, ей настолько больно... У нее есть муж, есть другой ребенок – но она не готова быть с ними, она не готова разделять свою боль с ними. В этот момент ей хочется побыть одной, оплакать, прожить это состояние, уйти в какой-то внутренний далекий мир. И поэтому, как бы она ни любила их – если они не готовы встретиться, не готовы разделить это горе, то это очень сложно сделать.

В принципе, встреча возможна только в том случае, если два человека хотят этой встречи. Если хотя бы один человек сопротивляется либо боится, пугается, то встреча не состоится.

А. Леонтьева

– Я вот вспоминаю Вашу историю... Может быть, Вы ее еще раз расскажете для слушателей, если вспомните. Вы рассказывали о девушке, с которой Вы работали... Вы попросили ее представить, где она находится – она находилась в пещере, и Вы пытались развести огонь... Вот расскажите, у Вас лучше получится – это такой очень яркий рассказ, который я запомнила...

К. Владимиров

– Она сидела у меня в кабинете в достаточно таком грустном, апатичном состоянии... И мы попробовали с ней поиграть в своеобразные такие метафоры. Я попросил, чтобы она закрыла глаза и представила то место силы, то пространство, где ей комфортно. И она представила пещеру – а в этой пещере было темно, холодно и никого не было.

Я предложил ей представить, что я прихожу в ее пещеру – и она разрешила это, и она попыталась описать, как выглядит эта пещера. И в тот момент, когда я понимаю, что мне самому... когда я нахожусь с этой пациенткой, я понимаю, что мне самому там темно и холодно, и мое присутствие ее не согревает.

Я попросил ее мысленно представить, что она просто в этой пещере разводит огонь и сидит рядом со мной. И она почувствовала тепло от огня, она почувствовала тепло от присутствия... И когда я ей сказал о том, что настало время мне выйти из этой пещеры, и теперь она может некоторое время побыть здесь одна с огнем, либо пойти вместе со мной. Она сказала, что она останется – но при этом у нее огонь потух, она сказала: «Это костер потух, когда ты ушел».

А. Леонтьева

–  А что это в реальности? Это какое-то одиночество, опять же, отсутствие контактов?

К. Владимиров

– В реальности... Ну, мы же говорим немножко языком метафор, языком такого бессознательного... В реальности как раз это то, как невозможно испытывать тепло, когда ты остаешься один. В реальности даже мне, взрослому человеку, иногда хочется подойти к жене и говорить: «Я хочу побыть с тобой, я хочу, чтобы ты просто уделила мне внимание, поделилась своим теплом»...

И если у человека нет такой возможности – получать тепло от близкого, по разным причинам – либо близкие чем-то заняты, либо сам человек спрятался в свою пещеру и в эту пещеру не готов никого впускать, тогда ему становится очень холодно... И он замыкается, он уходит в какой-то свой такой депрессивный грустный мир.

А. Леонтьева

– Вот то, что Вы говорите, я считаю, опровергает знаменитую и очень любимую мной фразу Антуана де Сент-Экзюпери: «Когда тебе холодно, веди себя теплее». В свете Вашего рассказа она какая-то прямо жесткая получается...

К. Мацан

– Вот еще одна тема есть (раз уж мы получаем пользу)... Она, может быть, напрямую не вытекает из того, о чем мы говорим... Но я сейчас слушаю разговоры, слушаю то, что Вы, Константин, рассказываете, и почему-то, размышляя, представляя разные ситуации человеческих взаимоотношений, я вот о чем подумал...

Вот есть близкий наш, и ему плохо, у него есть какое-то там негодование на окружающую действительность, есть какая-то боль своя, какая-то обида на мир. И что говорит в этот момент совесть? Что нужно к человеку подойти и утешить. А иногда сталкиваюсь с тем, что я не могу подойти и утешить, потому что внутренне – либо мне кажется, либо я уверен, я это вижу – что человек ждет от меня как близкого человека не утешения, а поддержки его обиды, поддержки его негодования.

И я в этой ситуации, честно, теряюсь – что делать? И получается, вроде и долг совести и просто христианского человеколюбия не исполняю, потому что не могу утешить; а с другой стороны, успокаиваю себя тем, что передо мной поставили стену и, в общем-то, не утешения ждут, а ждут, чтобы я солидаризовался с гневом. А мне не хочется с гневом солидаризоваться – потому что, видимо, хочется себя поберечь... Не знаю, почему – почему-то. Вот что Вы об этом думаете, что в этой ситуации мне делать?

К. Владимиров

– Что хотите, то и делайте, как говорится... (смеется)

К. Мацан

– Спасибо, следующий вопрос... (смеется)

К. Владимиров

– На самом деле, эти странные люди очень часто в своих взаимодействиях дают нам двойные послания. Особенно эти двойные послания зачастую дают близкие люди. Потому что внутри нас одновременно существует два желания: одно желание – чтобы меня услышали и поняли, и позаботились обо мне; с другой стороны – есть желание, чтобы ты осознал, какой ты негодяй, чтобы тебя замучила совесть и ты как-то извинился, исправился...

И в принципе, когда человек приходит – близкий человек – и начинает ругаться на тебя или на кого-то из близких... Ведь что он кричит? Что ты был в чем-то не прав, ты должен был поступать так-то и так-то... На самом деле, он говорит о том, что «мне с тобой сложно, мне с тобой тяжело... а я хочу, чтобы ты был рядом».

Одна из таких странных функций агрессии – это функция приближения. Потому что когда человек переходит на крик, он говорит, значит: «Когда я говорил тихо, вы не услышали меня». Я зачастую воспринимаю именно агрессию как крик о помощи, а не как крик в наказание близкого.

А. Леонтьева

– Так а что Косте делать-то? (смеются)

К. Владимиров

– Что делать...

А. Леонтьева

– Помогать или избегать этой агрессии?

К. Мацан

– То есть, выбор – либо я сейчас себя, скажем так, в бараний рог скручу и пойду человеку давать то, что ему нужно... А ему нужно, чтобы я вместе с ним посетовал на то, какой мир жестокий и несправедливый, и как все вокруг ничего не понимают, например, и как ему сейчас тяжело... Я могу вот как-то пойти и это сделать. Но мне почему-то кажется, что я не склонен это делать – и я вот себя за это корю...

К. Владимиров

– За что коришь? За то, что не хочешь?

К. Мацан

– Ну, я не хочу солидаризоваться с чужим негодованием, гневом и его разделять; а мне кажется, что меня именно к этому, в общем-то, призывают. И именно это человеку сейчас бы помогло – вот с его точки зрения...

К. Владимиров

– За его гневом, на самом деле, ведь что-то стоит. И за любым криком что-то стоит. И если он кричит, что он недоволен, я не знаю... властью, страной, Богом, мирозданием, и как весь мир несправедлив по отношению к нему – с одной стороны, вы можете подойти и сказать: «Да, ты абсолютно прав, мир несправедлив... Но кто сказал, что он должен быть справедлив? И как в этом несправедливом мире мы можем получить от этого мира максимально...

К. Мацан

– Все, что нам причитается? (смеются)

К. Владимиров

– Да, что нам причитается... Как много «плюшек» мы можем получить от этого несправедливого мира!»... В психологии есть такое понятие, в гештальт-терапии – что мы можем двигаться в двух направлениях. И мы двигаемся зачастую двух направлениях. Например, когда приходят...

Такой яркий пример – приходит женщина и говорит: «Я очень люблю своего мужа... Но он мне изменил, и я хочу от него уйти... А я не могу уйти, потому что я его очень люблю». И она находится вот на этих качелях. У нее есть два желания одновременно: желание остаться – потому что она его любит, и желание уйти – потому что он такой негодяй. И если я начну двигаться в сторону и склонять ее, что действительно он негодяй, давай бросим этого негодяя – как ни странно, будет усиливаться и желание остаться с ним.

И одна из частей нашей работы – это одновременно не принимать за клиента решения. Не говорить, что вот «я психолог, я решил – ты живи так, это правильно». Дать возможность человеку побыть и в этом полюсе, и в этом... Потому что она находится посередине, не находится ни в каком полюсе. Ну, наберись сил, отойди, поживи какое-то время там, недельку-другую, одна побудь, и вернись, поживи с ним... И тогда, когда ты поживешь и там, и там – почувствуй, что для тебя ближе, что для тебя роднее...

То есть, здесь, когда люди дают такие странные двойные послания, вы можете двигаться в оба полюса. С одной стороны, вы можете его поддержать в его желании... или в том, «как несправедлив этот мир», а после – двинуться в другую сторону. Ну что – он несправедлив... Но жить-то надо дальше! Что будем делать с этим миром?

А. Леонтьева

– Это помнишь, у нас в передаче была замечательная психолог тоже, Татьяна Воробьева, и она рассказала очень такую прекрасную вещь... У нее двое сыновей. Ей звонит невестка сына и говорит: «Какой он разтакой там, он такое сделал...». И она говорит: «Тут моя задача – немножко послушать молча все, что она скажет, все эпитеты, так сказать, какие употребит в отношении сына... и в конце сказать: «Да, ты права, это так сложно. Я считаю, что вам надо расставаться». И тут невестка говорит: «Почему это?». То есть, такой эффект – когда ты пускаешь человека, разрешаешь его чувствам существовать...

К. Мацан  

– Константин Владимиров – психолог, гештальт-терапевт, отец трехлетнего сына сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

А. Леонтьева

– Константин, у меня такой вот еще один участок беседы – еще один участок, который вот чуть-чуть хотелось осветить. У меня есть взрослые дети, и они как бы взаимодействуют... Там, у дочери есть жених, у сына есть невеста, и когда они начинают... Ну, они оба очень подкованы – как все современные дети (как, наверное, и к Вам приходящие подростки) – очень подкованы в психологии...

И я с удивлением смотрю – ну, в моей юности я не знала всех этих слов, может быть, делала какие-то ошибки, но сейчас я слышу от них миллион выражений. Вот он не прислал цветы – это, например, абьюзмент, а например, что-то еще – это... И вот понимаете, столько терминов, которыми они перебрасываются между собой, выясняя, здоровые у них отношения или нездоровые, любовь это или созависимость... Вот Вы сталкиваетесь с этой какой-то чрезвычайной грамотностью этих людей? Которые просто уже вообще запутались, созависимость у них или… (смеются)

К. Мацан

– Трудно жить умным людям... Горе от ума...

А. Леонтьева

– Нужно ли им это все в таком объеме?

К. Владимиров

– На самом деле, мне кажется, что это немножко псевдограмотность, потому что эти абьюзеры, феминистки различные там и прочее термины – они немножко такие... поверхностные. Что значит абьюзинг? Когда я ругаю своего сына и высказываю ему свое недовольство – я становлюсь абьюзером?

К. Мацан

– Я тоже волнуюсь каждый раз по этому поводу... (смеются)

К. Владимиров

– Где грань между насилием над личностью и заботой? По большому счету, это некая такая своеобразная дань моде, когда они смотрят различные тиктоки, различные популярные статьи популярных психологов, когда они читают термины и пытаются углубиться в эти отношения, углубиться в познания...

Одна из клиенток тоже приходила ко мне с таким вопросом, что ее муж – абьюзер. Я спросил: «Как ты это узнала?». Она сказала: «Ну, я прошла тест, и он набрал там столько-то пунктов из абьюзинга». Я говорю: «Окей, ради интереса дай мне этот тест». Я прошел этот тест, и я набрал чуть меньше пунктов со своей женой – то есть, по этому тесту я тоже являюсь абьюзером. Но при этом я не считаю себя абьюзером, и моя жена не считает меня абьюзером. У нас вполне такие гармоничные, хорошие отношения...

Но как будто в современном мире запрещено проявлять агрессию, здоровую агрессию, как будто в современном мире запрещено, чтобы мы злились и говорили, что мы чем-то не довольны. Как будто мы должны жить такими «розовыми пони» и друг другу только улыбаться...

А. Леонтьева

– И соответствовать всем стандартам,

К. Владимиров

– Да, соответствовать всем стандартам...

А. Леонтьева

– И тесты проходить с минимальным баллом... (смеются)

К. Мацан

– Много вопросов возникает в этой связи... Ну вот с одной стороны, очень утешительно слышать, что мы не должны жить как «розовые пони». С другой стороны... Ну допустим, я как отец предъявляю к себе некоторые требования доброго, нежного, не грубого такого, не высокомерного отношения к детям. И ругаю себя, когда не могу этого достичь, когда в очередной раз соскакиваю на рельсы раздражения, какого-то такого проявления власти, и в этой связи – невнимательности... И тут же я возвращаюсь к первому тезису – нет, ну я же не могу не проявлять какие-то свои эмоции... Как вот здесь какую-то грань найти, как Вам кажется?

К. Владимиров

– Ну, первый момент – мы должны понимать, что каждый человек живет в своей фантазии, бета-реальности. Мы считаем, что мы хотим для детей чего-то хорошего, чего-то светлого, и хотим их обезопасить, ограничить. Как общался недавно с одной мамой, и она говорила: «Вы представляете, какая у нее компания! Среди ее компании есть парень, который торгует наркотиками. Я боюсь, что она тоже будет употреблять наркотики».

Это вполне здоровый и адекватный страх матери. Но при этом... Я помню, что я жил в 90-е годы, и в те годы в любой компании были люди, которые так или иначе связаны были с наркоманией. И при этом наркоманами стали единицы (ну, относительно). То есть, все-таки есть что-то, что останавливает людей от совершения какого-то проступка. И как ни странно, подростки, которые ориентированы больше всего на друг друга, на других сверстников, и еще не знают ценности жизни и безысходности при смерти, больше всего боятся именно разрушить отношения с близкими...

И поэтому самое главное, что должно быть у ребенка и родителей – это хорошие отношения, и ребенок должен четко понимать, за что он несет наказание и какое он несет наказание. На мой взгляд, с определенного возраста с ребенком надо это проговаривать, а в школьном возрасте так тем более. «Дорогой сын, если ты совершишь такие-то, такие-то деяния, ты получишь... давай договоримся, какое наказание». И когда ребенок с вами обсуждает это наказание, если он совершает это деяние – у него нет обиды, он понимает, что «накосячил»…

А. Леонтьева

– На берегу договорились...

К. Владимиров

– Да... И это странно, правда – если папа ни разу не запрещал, например, сыну курить, а тут он увидел, что сын курит – и он начинает его там... пороть... А он говорит: «Папа, ты же не запрещал». За что наказание, если не было запрета и не было договоренности о том... ну, что произойдет.

Второй момент очень важный – к сожалению, мы живые люди, и мы иногда бываем в каких-то растрепанных чувствах, усталые приходим с работы... Если ты понимаешь, что ты сорвался на ребенка, сорвался на жене, на матери (не дай Бог) – пока мы живы, у нас всегда есть возможность подойти и покаяться, извиниться, сказать, что... «ну прости, вот сейчас я потому-то и потому-то в таком состоянии», и объяснить, почему ты разозлился и на что ты гневался.

А. Леонтьева

– Прошу прощения, вот про это просто засорение русского языка словами «абьюзмент» и так далее. У меня дети стали жить самостоятельно, в том числе и в бытовом смысле. У них такое общежитие из трех моих взрослых детей, и они как бы ведут хозяйство – ну, как могут, так и ведут, постепенно этому обучаясь. Вот я приезжаю... А я же всегда очень волнуюсь, кушают ли они белки, овощи, углеводы...

Я открываю холодильник – а он наполнен такими баночками всякими, и создается такое впечатление его заполненности, но в баночках уже ничего нет. И я начинаю потихонечку эти баночки выкидывать (они или уже просроченные, или пустые)... И остается только банка с майонезом посреди холодильника, и дети так грустно на это смотрят и говорят: «Мам, а вот сейчас ты обесценила все». То есть, я обесценила этот холодильник! (смеется) Наверное, это очень символично…

К. Мацан

– «Всю экосистему порушила, в пух разметала… одни руины!»... (смеется) Мне кажется, что в вопросе Ани вот про этих очень образованных подростков (и я бы даже расширил – в принципе про нас всех сегодня, «образованных» в плане психологии) есть еще такая важная составляющая. Он не только про частности, но про сам факт... Факт, скажем так, применения каких-то знаний – пусть даже поверхностных (а может, даже и более серьезных) – в семейной жизни.

Потому что вот смотрим мы, как принято говорить, на поколение родителей, бабушек и дедушек – ну, не знали они ничего про психологию семейных отношений, а жили как-то вместе всю жизнь. Ну многие, кто-то – нет... Можно, конечно, сказать, что в нашем советском прошлом развод был чреват последствиями на работе, и так далее, поэтому люди не разводились – хотя понятно, что у всех были семейные проблемы, само собой...

Но вопрос вот в чем. Это вопрос, наверное, к Вам как психологу профессиональному и как семьянину – именно на этой грани. Насколько глубоко вообще следует в свои отношения вот эту психологическую мудрость пускать? Не получится ли так, как у сороконожки, у которой спросили: «А как ты ходишь?» – а она подумала и сразу упала? Вот пока живем – ну, живем! Ну, ссоримся, миримся, просим прощения – но живем же. Как только влезаешь в этот механизм и начинаешь его разбирать – он может сломаться, и обратно ты его уже не соберешь. Вот что Вы об этом думаете?

А. Леонтьева

– А можно дополню вопрос? Вот это о том же самом, только другими словами – Вам помогают Ваши психологические знания в семейной жизни? Вы решаете вопрос на уровне терминов, или все равно ссоритесь?

К. Владимиров

– Я хочу рассказывать две истории по этому поводу. Когда мы еще только поженились, у нас периодически с женой возникали такие истории, когда жена манипулировала тем, что я психолог. Когда ей было нужно, она говорила: «Слушай, ну я же выходила замуж за психолога, а что ты вот... Ты – психолог, ты должен как-то спокойно реагировать на мое поведение». А периодически, наоборот, она высказывала что-то вроде: «Нечего меня лечить, иди лечи там своих клиентов – я выходила замуж за мужчину, а не за психолога». То есть, женщины – они тоже хитрые... (смеются)

К. Мацан

– Какая мудрая жена...

К. Владимиров

– Да, мудрая жена... Второй момент – как бы это странно ни звучало, есть направление такое в психологии, которое называется «семейная психотерапия». И когда набирается учебная группа на семейную психотерапию и учится (и туда ходят уже специалисты, практикующие психологи), часть людей после группы семейной психотерапии разводятся...

К. Мацан

– Печально...

К. Владимиров

– Но это не значит, что сама терапия построена таким образом... что она создана для того, чтобы люди разводились. Зачастую люди не готовы развестись, но в их отношениях уже накопилось очень много страданий, каких-то недомолвок... И они приходят туда для того, чтобы лучше понять свою ситуацию внутри своей семьи и набраться некоей поддержки, набраться уверенности, набраться сил, на кого-то опереться и сказать, что «несмотря ни на что, это тоже – один из этапов моей жизни, и мне надо развестись».

Поэтому среди моих знакомых психологов есть многие, которые разводятся. Психология, к сожалению – это не панацея того, что мы становимся счастливыми на всю жизнь. И это немножко напоминает, может быть, священника, который все равно остается живым человеком, который может грешить.

К. Мацан

– Ну Вы как психолог... У Вас бывает ситуация, когда Вы говорите: «Так, сейчас я все свои знания оставляю где-то вот в заднем ящике стола – хотя они никуда не денутся, но сейчас я не буду их применять – сейчас я просто муж, друг, папа» и так далее... Когда надо остановиться в шаге от профессионализации?

К. Владимиров

– Скажем так, у меня происходит с точностью наоборот, наверное – я живу обычной жизнью. Естественно, какие-то там следы психологии уже изменили личность окончательно... (смеются)

К. Мацан

– И бесповоротно...

К. Владимиров

– Да, и бесповоротно... То есть, я стараюсь жить обычной жизнью и не задумываться о психологии. Именно в работе с клиентами я такой... включаю роль психолога. При этом были на самом деле этапы, когда жена мне говорила: «Ты как-то неправильно ругаешься на сына – ты же психолог, почему ты так ругаешься?». На что я отвечал: «Я психолог, и поэтому я ругаюсь».

А. Леонтьева

– Как это? (смеются)

К. Владимиров

– Знаете, когда ребенок лезет на какую-то опасную горку, и ты ему говоришь: «Остановись, стой – там опасно, ты можешь упасть», но он смеется и продолжает лезть – у нас есть возможность либо подойти и снять его, либо, ну... как-то на него повысить голос, покричать. И если крик (ну, как некая такая своеобразная команда) не помогает, то нужно правда взять ребенка и обезопасить.

Поэтому, естественно, на детской площадке, еще где-нибудь периодически приходится повышать голос на своего ребенка. Когда он летит на самокате на дорогу – естественно, я кричу «Стоп!», и могу сделать это достаточно громко и жестко, чтобы он остановился, потому что там дорога. То есть, в самом крике не всегда выступает агрессия.

В самом наказании ребенка – когда его берешь и снимаешь с этой горки опасной – он плачет, и естественно, он чувствует недовольство. Но в этот момент я не чувствую себя насильником, абьюзером – в этот момент я чувствую себя отцом, который снимает ребенка с опасного места (хотя он, может быть, и недоволен)...

К. Мацан

– В следующий раз, когда мне скажут: «Почему ты на ребенка ругаешься?», я скажу: «Я записал много программ с психологами, поэтому я ругаюсь»... (смеются)

А. Леонтьева

– «Я теперь знаю все»...

К. Мацан

– Спасибо огромное! Константин Владимиров – психолог, гештальт-терапевт, отец трехлетнего сына – сегодня был с нами и с вами в программе «Светлый вечер» и делился «лайфхаками». Меня очень согрела такая Ваша мысль про то, что «мы обречены быть счастливыми»... Мы должны быть счастливыми, и должны приложить усилия (если у нас не получается) к тому, чтобы быть счастливыми – потому что только счастливый человек сможет воспитать счастливого ребенка...

А. Леонтьева

– Дорогие радиослушатели, предлагаю начинать прямо сейчас!

К. Мацан

– Все, мы пошли – Анна Леонтьева, Константин Мацан... До свидания!

А. Леонтьева

– До свидания!

К. Владимиров

– До свидания!

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Псалтирь
Псалтирь
Андрей Борисович – увлеченный своим делом человек. А дело всей жизни нашего героя – это изучение Псалтыри, библейской книги царя Давида. Вместе с Андреем Борисовичем мы попадаем в различные житейские ситуации, которые для нашего героя становятся очередным поводом поговорить о любимой книге.
Фрески
Фрески
Фрески – это очень короткие прозаические произведения, написанные интересно, порою забавно, простым и лёгким слогом, с юмором. Фрески раскрывают яркие моменты жизни, глубокие чувства, переживания человека, его действия, его восприятие окружающего мира. Порою даже через, казалось бы, чисто бытовые зарисовки просвечивает бытие, вечность.
Моя Вятка
Моя Вятка
Вятка – древняя земля. И сегодня, попадая на улицы города Кирова, неизбежно понимаешь, как мало мы знаем об этом крае! «Моя Вятка» - это рассказ о Вятской земле, виртуальное путешествие по городам и селам Кировской области.
Вселенная Православия
Вселенная Православия
Православие – это мировая религия, которая во многих странах мира имеет свою собственную историю и самобытные традиции. Программа открывает для слушателей красоту и разнообразие традиций внутри Православия на примере жизни православных христиан по всему миру.

Также рекомендуем