«О пользе знаний в сфере психологии». Константин Владимиров

У нас в гостях был психолог, гештальт-терапевт Константин Владимиров.

Константин рассказал, почему он решил связать свою жизнь с психологией, и как знания в этой области помогают ему в работе и в семейной жизни. Наш гость поделился своим опытом, как реагировать на агрессию другого человека, всегда ли стоит утешать близкого человека, когда ему плохо, и на что родителям стоит обратить особенное внимание при воспитании детей.

Ведущие: Константин Мацан, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова

---

---

А. Леонтьева

– Добрый «Светлый вечер». Сегодня с вами – Анна Леонтьева...

К. Мацан

– И Константин Мацан. Добрый вечер!

А. Леонтьева

– Сегодня мы, как всегда по понедельникам, говорим о семье. У нас в гостях – Константин Владимиров, психолог, гештальт-терапевт, прекрасный семьянин, как обычно... Добрый вечер!

К. Владимиров

– Добрый вечер!

А. Леонтьева

– Константин, я, наверное, начну со своего такого коронного деликатного вопроса... Я знаю, что большинство психологов пришли к своей профессии, как бы это сказать... не от хорошей жизни. (смеется) Ну, то есть, обретя какие-то психологические проблемы, люди (и я знаю много таких людей) стали психологами. Как это произошло с вами?

К. Владимиров

– Когда я думаю (или меня спрашивают) о том, как я пришел в психологию... Наверное, возникает два вопроса. Во-первых, среди психологов чаще встречаются женщины. Во-вторых, ну правда – думают, что приходят через какие-то проблемы. В принципе, как человек приходит в помогающую профессию? Потому что психолог, врач или еще какие-то специальности, ряд специальностей – это помогающие профессии... И туда идут в наше время далеко не все люди.

Не знаю, я в принципе вырос в обычной российской семье. Мои школьные годы были в девяностые, события были своеобразные... И в связи с тем, что у меня была вполне рабочая семья, я должен был поступать в машиностроительный институт на инженера, но… Так получилось, что однажды я общался со своей подругой, хорошей знакомой, мы беседовали на лавочке... У нее произошла трагедия. И мы сидели и просто разговаривали на лавочке в парке – мы провели, наверное, часа два-три в беседе... И я в первый раз испытал удовольствие от того, что ты разговариваешь с человеком и можешь помочь человеку просто своим присутствием, своим словом, своим каким-то советом...

И тогда я задумался, что это достаточно интересная профессия – когда ты помогаешь людям, поддерживаешь их в трудный момент. Я пришел к родителям (а на тот момент я уже окончил школу и поступил в институт) и сказал, что не хочу быть инженером. Мама с папой сказали: «Ты что! Столько сил, столько усилий...». А я сказал, что я хочу быть психологом. Они сказали: «Ну, если хочешь – иди, поступай в институт, если поступишь – учись».

И я поступил в один институт на психолога; потом подумал, поступил во второй и выбирал уже между институтами. То есть вот, моя встреча с психологией произошла именно тогда – когда я испытал это удовольствие от того, что помогаешь людям... Как бы это пафосно ни звучало.

А. Леонтьева

 – Очень хорошая история. Я должна сказать (ну, сразу раскрыть карты), что мы с Константином общаемся уже давно. Он очень помог в сборе материала, вообще экспертных всяких мнений для книги о депрессии подростков – «Я верю, что тебе больно», которую я писала и собирала по крупице четыре с половиной года. И надо сказать, что мы прошли от А до Я – то есть, мы начали от всяких начальных травм, откуда, собственно, столько боли у подростка, откуда эти депрессивные состояния, эти зависания во всяких страшных каких-то группах...

И наверное, сегодня у нас с Костей такая прекрасная профессия, что мы можем поговорить о всяком полезном – и для нас, и для слушателей. С чего бы нам начать, Кость?

К. Мацан

– А вот я как раз хочу начать с того, как я с Константином познакомился на той самой презентации твоей книги «Я верю, что тебе больно». И вспомнить историю личную, которой Константин с аудиторией поделился. Вы рассказывали, что как психолог Вы занимаетесь утратами, опытом утраты, и часто помогаете именно тем людям, которые пережили утрату...

Но и в Вашей жизни была утрата. Вы рассказывали, что тяжело переживали уход Вашего отца... И исцеление пришло с рождением сына. Но вот у Вас была одна фраза, к которой я хочу прицепиться (в хорошем смысле слова). Вы говорили: «Я как верующий человек понимаю, что человек, умирая, не уходит в никуда, что будет встреча потом в вечности... Но сейчас мне больно, вот сейчас мне горько – и надо это принять».

И я подумал, что очень часто мы от психологов слышим вот это: «Надо принять, что сейчас тебе плохо». Вот для Вас это все-таки, на фоне личной рассказанной истории… Вот Вы к этому пришли со стороны психологии – это некое такое ноу-хау из науки и практики, или это то, что в первую очередь лично выстрадано, такое личное обретение – завоевание этого знания?

К. Владимиров

– Ну, скажем так, в психологию это ноу-хау пришло не просто так. У каждого психолога бывают события, когда он встречается со смертью, встречается с расставанием. И про эту утрату на первых этапах я читал, про проживание горя – естественно, я это узнал из книг. Но когда это случается с тобой, в этот момент...

Я помню этот момент, когда после похорон я сидел один в комнате на диване, молился Богу и… Я понимал, что отец умер, и я понимал, что его не вернуть. И никакие духовные и психологические знания в этот момент не помогают. В этот момент я прощался не столько с отцом, сколько с теми возможностями, которые уже никогда не произойдут ни с ним, ни со мной в этой жизни, в этой реальности.

На тот момент у меня получилось прожить этот опыт не на уровне теории, а на уровне своих переживаний. Это был длительный опыт, достаточно тяжелый. В тот момент я ходил на психотерапию... В принципе, большинство моих коллег, которые занимаются частной практикой – они ходят сами в психотерапию, в супервизию, и это тоже вполне нормально.  И благодаря терапии... тоже терапия мне помогла прожить это состояние более мягко, более как-то сглажено.

Но боль всегда остается... Ну, в какой-то момент, наверное, эта боль становится некоей грустью о невозможности дальнейших встреч. Однажды мы даже проводили такой мастер-класс, у которого было название «Грусть и радость расставания». Потому что любое расставание с человеком, а точнее, сама грусть показывает нам то, насколько дорог нам человек. Если в момент расставания мы не испытываем грусти, не испытываем сожаления, то этот человек не был в нашей жизни. И чем сильнее уровень грусти, тем более значимым является для нас этот человек.

А. Леонтьева

– Я очень хорошо это понимаю... Потому что кажется, что совсем недавно, а на самом деле уже почти год назад, друг за другом ушли папа и мама.  И вот знаете, о чем хочется спросить... Вот Вы сказали, что не всегда – в тот момент, когда ты потерял – не всегда помогает знание психологии и всяких духовных истин. Да, я это хочу подтвердить, потому что как бы ты ни молился, мне кажется, прежде всего ты задаешь вопрос: «Почему? Зачем?».

Ну, некоторые говорят: не говори «Почему?», скажи «Зачем?». И ты задаешь вопрос: «Зачем?», а он такой же бессмысленный, как и «Почему?»... То есть, все равно незачем. И вот были ли у Вас какие-то такие проживательные моменты на духовном уровне... Имели ли Вы какой-то вот такой жесткий вопрос к Всевышнему?

К. Владимиров

– Как ни странно, вопроса не было. Зачем... Скорее эта смерть позволила лучше видеть и ценить то, что мы в жизни очень часто упускаем. В тот момент я осознал, что умер отец, и у меня уже мать пенсионного возраста, и когда-то случится и это расставание. В тот момент я лучше и более четко осознал, что вокруг меня есть близкие, которые могут уйти в любой день, и очень важно говорить им слова заботы, слова поддержки – те слова, которые мы за суетой жизни, может быть, не успеваем говорить, думая, что «всегда успеем»...

Для меня смерть носит такое философское значение. Она нам показывает ограниченность нашего времени и то, что надо делать каждый день то, что необходимо делать. Завтра может не наступить...

К. Мацан

– Вот Вы не случайно уже в начале нашего разговора, когда рассказывали о выборе профессии, упомянули, что, когда решили стать психологом, пришли к родителям и сообщили об этом решении. Ну, иной человек мог не пойти к родителям – мог просто сразу пойти поступать, а они должны смириться с фактом. А Вы все-таки пришли за какого-то рода… ну, если не благословением, то советом – вот как-то утвердиться в этом решении в общении с родителями.

То есть, явно была какая-то близость, был контакт с родителями, это были значимые люди, мама – значимый человек, папа – значимый человек... В этом смысле становится еще более понятно то, почему Вы остро переживали уход отца. Ну вот мы в разговоре о семье часто концентрируемся на отношениях мужа и жены, взрослых родителей и маленьких детей. А вот Вы нам даете возможность еще с другой стороны посмотреть.

Ваши отношения с папой, то, как Вы их сейчас осмысляете и, наверное, применяете в Ваших отношениях с Вашим ребенком – вот это про что? Для Вас отношения отца и сына в семье – это про что?

А. Леонтьева

– Когда у тебя трехлетний ребенок, непросто, наверное, ответить на этот вопрос... (смеются)

К. Мацан

– Я поэтому не случайно оговорился, что мы можем в данном случае спрашивать не только о Ваших отношениях с трехлетним сыном, но и то, как Вы это проживали, будучи подростком и ребенком, со своим отцом. Ведь это же есть в памяти и в душе, никуда не делось.

К. Владимиров

– Отчасти я, наверное, был сложным подростком... И возможно, в тот момент я считал, что у меня далеко не самый лучший отец. Как и многие подростки, я был в чем-то недоволен своими родителями. Скажу так: я полностью принял своего отца – такого, какой он есть – и стал его любить после того, как закончил институт, начал жить самостоятельно и уехал из отцовского дома.

А когда ты живешь с родителями, будучи подростком – они всегда тебя как-то ограничивают, притесняют, пытаются наставлять, давать советы – и это напрягает. Будучи подростком, я с ними спорил, ругался... и порой творил глупости. Сейчас я понимаю, что отец жил в том мире, в котором он жил. Он воспитывался в той советской среде, в какой-то своей культуре, и пытался донести свои ценности, свои взгляды, свое мироощущение...

Я злился потому, что он был таким заботливым... Я обижался, когда он заботился больше о других, чем о нас. Когда он помогал своей родной сестре очень много, когда он помогал просто так другим людям, потому что его просили – и в тот момент я не понимал, почему это делает. Ну, порой надо повзрослеть, чтобы лучше понять отца... Или даже самому стать отцом.

Сейчас, когда я воспитываю своего ребенка, наверное, самое главное, что я хочу ему дать – это свою любовь и возможность... возможность реализовать себя так, как он захочет.  Максимально вкладываться в его потенциал, в его какие-то возможности развития. По-моему, главное, чему должны научить родители ребенка – это тому, как быть счастливым.

А. Леонтьева

– Для этого, наверное, им самим надо этому научиться... (смеются)

К. Владимиров

– К сожалению, да, у нас…

К. Мацан

– Почему «к сожалению»? (смеются)

К. Владимиров

– К сожалению, им придется стать счастливыми, чтобы их дети стали счастливыми.

А. Леонтьева

– «Придется», – сказал грустно Константин... Я хотела знаете чем поделиться? Что в процессе даже написания книги – помню, я ее начала писать в 2016 году – и у меня вот... Вы сказали про отца... Это просто может быть интересно – у меня была целая книга жалоб и предложений своим родителям, и она была так очень густо заполнена... И не потому, что я писала книгу, а потому, что я взрослела – ну, как-то вот поздно начался этот процесс, да, ближе к пятидесяти... И мои жалобы все меньше и меньше занимали место в этой книге, и непосредственно перед уходом родителей я с удивлением обнаружила, что там одни чистые страницы. То есть, там просто ничего не осталось... Рада, что я успела это сделать.

К. Мацан

– Константин Владимиров – психолог, гештальт-терапевт, отец трехлетнего сына сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер», и мы продолжаем наш разговор. И пока мы далеко не ушли от темы, я не могу вот об этом не спросить – об этой «трагической необходимости» стать счастливым родителем, чтобы воспитать собственного ребенка...

На самом деле, это какая-то колоссально важная тема, как мне кажется. Потому что я это замечаю и в себе, и (чего уж греха таить) я это замечаю в других – нежелание быть счастливыми. Быть в позиции жертвы, в позиции моральной претензии, в позиции такого морального права на сожаление и на какое-то саможаление – в каком-то смысле проще, комфортнее и менее энергозатратно, чем... ну, иметь надежду, чем быть счастливым...

Вот меня всегда поражало: почему вообще в христианском языке надежда – это добродетель. Вот добродетель – это, казалось бы, что-то такое трудное, чего нужно достичь. Вот там... достигнуть любви к ближнему – это трудно. А надежда – ну, это же так, казалось бы, легко и просто, так, должно быть, желанно... Так хочется надеяться на лучшее! Но это названо добродетелью – видимо, имея в виду, что это тоже требует какого-то в себе возделывания чего-то. Вот что Вы как психолог об этом думаете?

К. Владимиров

– Ну, первый момент – что когда мы пытаемся кого-то обвинить, на кого-то перенести ответственность за свое несчастье, мы всегда попадаем в какую-то такую... немножко детскую позицию. Кто-то сулит на Бога, что жизнь не удалась, кто-то – на своих родителей, кто-то – на страну, что не там родился, не в то время... Позиция взрослого человека подразумевает, что я начинаю брать ответственность за свою жизнь, здесь и сейчас.

И наверное, все-таки в самой надежде заключается такое... спасение, на мой взгляд. Потому что будь то психолог, будь то священник, будь то врач, его главная задача – это зародить надежду на изменение. Потому что пока не возникнет надежда, невозможно исцеление.

К. Мацан

– Даже в психологическом смысле?

К. Владимиров

– И в психологическом смысле в том числе. Люди приходят со своей болью, со своим страданием, и порой это исповедь. Они рассказывают, что «у меня вот так, и я не верю, что это можно изменить». Иначе бы они не пришли! Они приходят с отсутствием веры в изменения. Они говорят: «А как может быть иначе? Вот есть такая данность, и с этой данностью я живу». И именно после того, как появляется надежда, после того, как появляется возможность двигаться в какую-то сторону – у человека появляется энергия на изменения. 

К. Мацан

– Вы знаете, а вот я представляю себе, допустим... маму, уставшую от детей. Она проводит время и всю себя посвящает, может быть, детям небольшого возраста, поэтому о карьере речи не идет. А образование получено, и обидно, что вот так жизнь складывается... Я себе представляю папу, который ходит на не самую любимую работу ради того, чтобы кормить семью. Ну и... честь и хвала людям, которые заботятся о своих близких...

С другой стороны, Вы сказали о тех людях, которые к Вам приходят и не верят, что в жизни что-то можно изменить. И вот дальше – так, на уровне общей логики, думаешь: «Ну что им психолог говорит? Ну, наверное, говорит: «Слушай, как много в жизни хорошего! Давай на чем-нибудь хорошем сконцентрируемся, какой-то повод для позитива найдем». Вы смеетесь... Ну я специально это говорю в несколько таком гипертрофированном ключе...

Но в принципе, это же правда правильно – немножко искать повод к оптимизму. Но вот как в этом смысле не впасть в такое вот прекраснодушие, в такую какую-то приторность и в наивность такую: «Давай вот просто – солнышко взошло, и поблагодарим Бога... и мироздание, что солнышко взошло... И дальше пойдем на нелюбимую работу». Вот так же не работает, наверное, так не бывает...

К. Владимиров

– В христианстве, насколько я знаю, есть даже такой грех – впасть в прелесть. И это так не работает. Ты можешь сколько угодно говорить аффирмацию: «я счастлив, я счастлив, я счастлив, я счастлив...», но если вокруг тебя только страдание, то через некоторое время ты устанешь это произносить. Для изменений – любых изменений – нужны всегда действия. Просто фантазирования о том, что «моя жизнь становится счастливой» – недостаточно. Нужно совершать какие-то движения, нужно совершать какие-то действия...

Я приведу такой пример из жизни. Один студент после первого курса висел на доске отчисления, сказали: «Все, ты учиться у нас не будешь», и мальчик тоже сказал дома родителям: «Я учиться не буду». И тогда его мама вместе с ним пришла и поступила на первый курс института, и вместе с ним отучилась пять лет, и получила диплом – в сорок с лишним лет...

Потому что она сказала: «Ну ты хочешь – прогуливаешь, развлекаешься с друзьями. Но мы будем учиться вместе». Не знаю, насколько... С одной стороны, это является таким самопожертвованием – потратила свое время, тратила свои силы... Но ее сын получил образование, и в какой-то момент... Естественно, он в начале сопротивлялся, будучи молодым студентом...

К.  Мацан

– А это реальная история?

К. Владимиров

– Это реальная история...

А. Леонтьева

– Удивительно...

К. Владимиров

– Да... Она ходила с ним и училась на одной специальности. Потому что она сказала: «Я буду тебе помогать, я буду тебя поддерживать, я буду с тобой, будем бороться»...

К.  Мацан

– «Буду давать списывать»... (смеются)

К. Владимиров

– Давать списывать, да... То есть, на мой взгляд, надежда всегда возможна. А зачем вообще тогда нужен психолог? Зачем вообще тогда нужен священник? Зачем вообще нужен врач, к которому приходишь и говоришь: «Доктор, у меня болит», а он говорит: «Прости, ты умираешь»...

К. Мацан

– Ну вот мне кажется, Вы одну важную вещь сказали – что водораздел между такой иллюзорной надеждой, таким пустым позитивом... и чем-то по-настоящему наполняющим пролегает по действию. Либо ты только говоришь и думаешь... и ожидаешь, либо ты берешь и маленькими шажочками – не с завтрашнего дня, а с сегодняшнего, вот с этой секунды – начинаешь что-то менять.

А. Леонтьева

– Слушайте, а у меня такой вопрос – он вообще немножко в другое русло направит временно разговор... Но вот поскольку мы получаем сплошную пользу, и мне очень хочется получить. У меня есть довольно молодой знакомый – молодой человек, который был православным, но как и многие в его возрасте, отошел от церкви... Верил в Бога, и вдруг – у него наступил такой период в 25 лет, когда его, что называется, «зарубило», извините...

Он говорит: «А я что-то тут почитал – столько экспериментов этих с опытом загробной жизни, что-то все доказывают – похоже, что там ничего нету, все это придумали». И у нас такие долгие беседы... Я говорю: «А что, ты думаешь, что тебя выключат, как телевизор?». А он: «Ну, все к тому идет»... И такое вообще непростое состояние. Вот у Вас бывали такие истории? Вы вообще представляете, как в такой ситуации помочь человеку, который, ну... прямо в такое уныние впадает, теряет надежду?

К. Владимиров

– В уныние от того, будто нет загробной жизни?

А. Леонтьева

– Да...

К. Владимиров

– К психологу чаще все-таки приходят с мирскими заботами, с мирскими делами. У меня был опыт, наверное, немного похожий, когда я работал с девочкой с депрессивными состояниями, и когда она говорила, что хочет покончить жизнь самоубийством... Единственное – она говорила, что у нее очень верующие родители. Но она не верила в Бога. Единственное, что ее останавливало от совершения самоубийства – то, что родители будут расстраиваться. И в тот момент, естественно, хорошо, что ее это останавливало. Мы работали как раз с ее невозможностью найти в этом мире ничего, что ее цепляет...

А. Леонтьева

– Непростая история, да...

К. Мацан

– Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня с нами и с вами в «Светлом вечере» – Константин Владимиров, психолог, гештальт-терапевт, отец сына трех лет. В студии – Анна Леонтьева и я, Константин Мацан. Мы вернемся после небольшой паузы, не переключайтесь.

А. Леонтьева

– Сегодня с вами – Анна Леонтьева и Константин Мацан. Мы говорим о семье с Константином Владимировым – психологом, гештальт-терапевтом. Мы остановились на таком очень непростом моменте в первой части нашей передачи. Мы говорили о Вашей пациентке, которая потеряла какие-то смыслы в жизни и пришла с такими суицидальным поведениями... Как же работать вот с такими пациентами? Или это такой специальный... Что в них взращивать, как им помочь?

К. Владимиров

– В тот момент моя основная задача была – это быть с ней... И искать те моменты... В принципе, если она опиралась прежде всего на своих родителей, на то, что родители для нее цены – мы общались про ее семью, про ее маму, про ее папу и говорили о том, насколько они дороги, насколько они теплы ей. Постепенно мы стали расширять этот круг от ее родителей к каким-то друзьям и знакомым – находить те связи и восстанавливать связи, которые у нее в мире были.

По большому счету... Есть такое понятие, как разрушенные социальные связи. И когда человек теряет надежду, когда он остается один, в одиночестве, один с самим собой, один в трагедии какой-то, в потере – мы говорим о том, что он закрылся от всего мира и отошел. И единственный способ вернуть его в этот мир – это налаживать отношения с ним непосредственно и с остальным миром.

А эта девушка – мы с ней работали года два – недавно пришла ко мне с такими словами: «Знаете, я уже три недели чувствую себя счастливой!»...

А. Леонтьева

– Три недели?!

К. Владимиров

– Три недели чувствует себя счастливой... И это, говорит... такого давно не было. Поэтому в любом случае, пока мы живы, пока есть наши близкие – нам надо не терять надежду, веру, и идти навстречу друг другу.

К. Мацан

– Когда человек говорит «я себя три недели чувствовал счастливым», Вы как психолог что констатируете – что человек пришел просто в норму, так можно сказать?

К. Владимиров

– (смеется) Что человек стремится к этой норме... Если у нее были на протяжении дня несколько переходов от очень сильно депрессивного настроения к такому подъему – этот подъем пугал ее еще больше. Три недели стабильности – это прямо вызывает...

К. Мацан

– Как отпуск...
К. Владимиров

– Да, как отпуск...
А. Леонтьева

– Хорошо.. Ну вот Вы очень хорошо ответили о том, что вот эти проблемы, которые, может быть, кажутся духовными, часто бывают в разрушенных каких-то связях с миром. И как раз у Вас множество, видимо, пациентов, с которыми Вы работаете...

Вот про пациентку я еще раз хотела спросить, про эту девушку... Если у нее были такие теплые отношения с родителями – а мы с Вами много говорили о таких вот не разрушенных, хороших отношениях в семье– то, ну... как-то это не помогало ей, не держало ее, так сказать, на поверхности счастья?

К. Владимиров

– Когда ты находишься в каком-то депрессивном длительном состоянии, когда ты находишься в состоянии утраты, в состоянии потери – в этот момент ты закрываешься всего мира, потому что... Если мир не готов встречаться с тобой, разделять эту боль, эту трагедию...

Вот есть одна пациентка, которая потеряла своего ребенка. И в этот момент ей настолько тяжело, ей настолько больно... У нее есть муж, есть другой ребенок – но она не готова быть с ними, она не готова разделять свою боль с ними. В этот момент ей хочется побыть одной, оплакать, прожить это состояние, уйти в какой-то внутренний далекий мир. И поэтому, как бы она ни любила их – если они не готовы встретиться, не готовы разделить это горе, то это очень сложно сделать.

В принципе, встреча возможна только в том случае, если два человека хотят этой встречи. Если хотя бы один человек сопротивляется либо боится, пугается, то встреча не состоится.

А. Леонтьева

– Я вот вспоминаю Вашу историю... Может быть, Вы ее еще раз расскажете для слушателей, если вспомните. Вы рассказывали о девушке, с которой Вы работали... Вы попросили ее представить, где она находится – она находилась в пещере, и Вы пытались развести огонь... Вот расскажите, у Вас лучше получится – это такой очень яркий рассказ, который я запомнила...

К. Владимиров

– Она сидела у меня в кабинете в достаточно таком грустном, апатичном состоянии... И мы попробовали с ней поиграть в своеобразные такие метафоры. Я попросил, чтобы она закрыла глаза и представила то место силы, то пространство, где ей комфортно. И она представила пещеру – а в этой пещере было темно, холодно и никого не было.

Я предложил ей представить, что я прихожу в ее пещеру – и она разрешила это, и она попыталась описать, как выглядит эта пещера. И в тот момент, когда я понимаю, что мне самому... когда я нахожусь с этой пациенткой, я понимаю, что мне самому там темно и холодно, и мое присутствие ее не согревает.

Я попросил ее мысленно представить, что она просто в этой пещере разводит огонь и сидит рядом со мной. И она почувствовала тепло от огня, она почувствовала тепло от присутствия... И когда я ей сказал о том, что настало время мне выйти из этой пещеры, и теперь она может некоторое время побыть здесь одна с огнем, либо пойти вместе со мной. Она сказала, что она останется – но при этом у нее огонь потух, она сказала: «Это костер потух, когда ты ушел».

А. Леонтьева

–  А что это в реальности? Это какое-то одиночество, опять же, отсутствие контактов?

К. Владимиров

– В реальности... Ну, мы же говорим немножко языком метафор, языком такого бессознательного... В реальности как раз это то, как невозможно испытывать тепло, когда ты остаешься один. В реальности даже мне, взрослому человеку, иногда хочется подойти к жене и говорить: «Я хочу побыть с тобой, я хочу, чтобы ты просто уделила мне внимание, поделилась своим теплом»...

И если у человека нет такой возможности – получать тепло от близкого, по разным причинам – либо близкие чем-то заняты, либо сам человек спрятался в свою пещеру и в эту пещеру не готов никого впускать, тогда ему становится очень холодно... И он замыкается, он уходит в какой-то свой такой депрессивный грустный мир.

А. Леонтьева

– Вот то, что Вы говорите, я считаю, опровергает знаменитую и очень любимую мной фразу Антуана де Сент-Экзюпери: «Когда тебе холодно, веди себя теплее». В свете Вашего рассказа она какая-то прямо жесткая получается...

К. Мацан

– Вот еще одна тема есть (раз уж мы получаем пользу)... Она, может быть, напрямую не вытекает из того, о чем мы говорим... Но я сейчас слушаю разговоры, слушаю то, что Вы, Константин, рассказываете, и почему-то, размышляя, представляя разные ситуации человеческих взаимоотношений, я вот о чем подумал...

Вот есть близкий наш, и ему плохо, у него есть какое-то там негодование на окружающую действительность, есть какая-то боль своя, какая-то обида на мир. И что говорит в этот момент совесть? Что нужно к человеку подойти и утешить. А иногда сталкиваюсь с тем, что я не могу подойти и утешить, потому что внутренне – либо мне кажется, либо я уверен, я это вижу – что человек ждет от меня как близкого человека не утешения, а поддержки его обиды, поддержки его негодования.

И я в этой ситуации, честно, теряюсь – что делать? И получается, вроде и долг совести и просто христианского человеколюбия не исполняю, потому что не могу утешить; а с другой стороны, успокаиваю себя тем, что передо мной поставили стену и, в общем-то, не утешения ждут, а ждут, чтобы я солидаризовался с гневом. А мне не хочется с гневом солидаризоваться – потому что, видимо, хочется себя поберечь... Не знаю, почему – почему-то. Вот что Вы об этом думаете, что в этой ситуации мне делать?

К. Владимиров

– Что хотите, то и делайте, как говорится... (смеется)

К. Мацан

– Спасибо, следующий вопрос... (смеется)

К. Владимиров

– На самом деле, эти странные люди очень часто в своих взаимодействиях дают нам двойные послания. Особенно эти двойные послания зачастую дают близкие люди. Потому что внутри нас одновременно существует два желания: одно желание – чтобы меня услышали и поняли, и позаботились обо мне; с другой стороны – есть желание, чтобы ты осознал, какой ты негодяй, чтобы тебя замучила совесть и ты как-то извинился, исправился...

И в принципе, когда человек приходит – близкий человек – и начинает ругаться на тебя или на кого-то из близких... Ведь что он кричит? Что ты был в чем-то не прав, ты должен был поступать так-то и так-то... На самом деле, он говорит о том, что «мне с тобой сложно, мне с тобой тяжело... а я хочу, чтобы ты был рядом».

Одна из таких странных функций агрессии – это функция приближения. Потому что когда человек переходит на крик, он говорит, значит: «Когда я говорил тихо, вы не услышали меня». Я зачастую воспринимаю именно агрессию как крик о помощи, а не как крик в наказание близкого.

А. Леонтьева

– Так а что Косте делать-то? (смеются)

К. Владимиров

– Что делать...

А. Леонтьева

– Помогать или избегать этой агрессии?

К. Мацан

– То есть, выбор – либо я сейчас себя, скажем так, в бараний рог скручу и пойду человеку давать то, что ему нужно... А ему нужно, чтобы я вместе с ним посетовал на то, какой мир жестокий и несправедливый, и как все вокруг ничего не понимают, например, и как ему сейчас тяжело... Я могу вот как-то пойти и это сделать. Но мне почему-то кажется, что я не склонен это делать – и я вот себя за это корю...

К. Владимиров

– За что коришь? За то, что не хочешь?

К. Мацан

– Ну, я не хочу солидаризоваться с чужим негодованием, гневом и его разделять; а мне кажется, что меня именно к этому, в общем-то, призывают. И именно это человеку сейчас бы помогло – вот с его точки зрения...

К. Владимиров

– За его гневом, на самом деле, ведь что-то стоит. И за любым криком что-то стоит. И если он кричит, что он недоволен, я не знаю... властью, страной, Богом, мирозданием, и как весь мир несправедлив по отношению к нему – с одной стороны, вы можете подойти и сказать: «Да, ты абсолютно прав, мир несправедлив... Но кто сказал, что он должен быть справедлив? И как в этом несправедливом мире мы можем получить от этого мира максимально...

К. Мацан

– Все, что нам причитается? (смеются)

К. Владимиров

– Да, что нам причитается... Как много «плюшек» мы можем получить от этого несправедливого мира!»... В психологии есть такое понятие, в гештальт-терапии – что мы можем двигаться в двух направлениях. И мы двигаемся зачастую двух направлениях. Например, когда приходят...

Такой яркий пример – приходит женщина и говорит: «Я очень люблю своего мужа... Но он мне изменил, и я хочу от него уйти... А я не могу уйти, потому что я его очень люблю». И она находится вот на этих качелях. У нее есть два желания одновременно: желание остаться – потому что она его любит, и желание уйти – потому что он такой негодяй. И если я начну двигаться в сторону и склонять ее, что действительно он негодяй, давай бросим этого негодяя – как ни странно, будет усиливаться и желание остаться с ним.

И одна из частей нашей работы – это одновременно не принимать за клиента решения. Не говорить, что вот «я психолог, я решил – ты живи так, это правильно». Дать возможность человеку побыть и в этом полюсе, и в этом... Потому что она находится посередине, не находится ни в каком полюсе. Ну, наберись сил, отойди, поживи какое-то время там, недельку-другую, одна побудь, и вернись, поживи с ним... И тогда, когда ты поживешь и там, и там – почувствуй, что для тебя ближе, что для тебя роднее...

То есть, здесь, когда люди дают такие странные двойные послания, вы можете двигаться в оба полюса. С одной стороны, вы можете его поддержать в его желании... или в том, «как несправедлив этот мир», а после – двинуться в другую сторону. Ну что – он несправедлив... Но жить-то надо дальше! Что будем делать с этим миром?

А. Леонтьева

– Это помнишь, у нас в передаче была замечательная психолог тоже, Татьяна Воробьева, и она рассказала очень такую прекрасную вещь... У нее двое сыновей. Ей звонит невестка сына и говорит: «Какой он разтакой там, он такое сделал...». И она говорит: «Тут моя задача – немножко послушать молча все, что она скажет, все эпитеты, так сказать, какие употребит в отношении сына... и в конце сказать: «Да, ты права, это так сложно. Я считаю, что вам надо расставаться». И тут невестка говорит: «Почему это?». То есть, такой эффект – когда ты пускаешь человека, разрешаешь его чувствам существовать...

К. Мацан  

– Константин Владимиров – психолог, гештальт-терапевт, отец трехлетнего сына сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

А. Леонтьева

– Константин, у меня такой вот еще один участок беседы – еще один участок, который вот чуть-чуть хотелось осветить. У меня есть взрослые дети, и они как бы взаимодействуют... Там, у дочери есть жених, у сына есть невеста, и когда они начинают... Ну, они оба очень подкованы – как все современные дети (как, наверное, и к Вам приходящие подростки) – очень подкованы в психологии...

И я с удивлением смотрю – ну, в моей юности я не знала всех этих слов, может быть, делала какие-то ошибки, но сейчас я слышу от них миллион выражений. Вот он не прислал цветы – это, например, абьюзмент, а например, что-то еще – это... И вот понимаете, столько терминов, которыми они перебрасываются между собой, выясняя, здоровые у них отношения или нездоровые, любовь это или созависимость... Вот Вы сталкиваетесь с этой какой-то чрезвычайной грамотностью этих людей? Которые просто уже вообще запутались, созависимость у них или… (смеются)

К. Мацан

– Трудно жить умным людям... Горе от ума...

А. Леонтьева

– Нужно ли им это все в таком объеме?

К. Владимиров

– На самом деле, мне кажется, что это немножко псевдограмотность, потому что эти абьюзеры, феминистки различные там и прочее термины – они немножко такие... поверхностные. Что значит абьюзинг? Когда я ругаю своего сына и высказываю ему свое недовольство – я становлюсь абьюзером?

К. Мацан

– Я тоже волнуюсь каждый раз по этому поводу... (смеются)

К. Владимиров

– Где грань между насилием над личностью и заботой? По большому счету, это некая такая своеобразная дань моде, когда они смотрят различные тиктоки, различные популярные статьи популярных психологов, когда они читают термины и пытаются углубиться в эти отношения, углубиться в познания...

Одна из клиенток тоже приходила ко мне с таким вопросом, что ее муж – абьюзер. Я спросил: «Как ты это узнала?». Она сказала: «Ну, я прошла тест, и он набрал там столько-то пунктов из абьюзинга». Я говорю: «Окей, ради интереса дай мне этот тест». Я прошел этот тест, и я набрал чуть меньше пунктов со своей женой – то есть, по этому тесту я тоже являюсь абьюзером. Но при этом я не считаю себя абьюзером, и моя жена не считает меня абьюзером. У нас вполне такие гармоничные, хорошие отношения...

Но как будто в современном мире запрещено проявлять агрессию, здоровую агрессию, как будто в современном мире запрещено, чтобы мы злились и говорили, что мы чем-то не довольны. Как будто мы должны жить такими «розовыми пони» и друг другу только улыбаться...

А. Леонтьева

– И соответствовать всем стандартам,

К. Владимиров

– Да, соответствовать всем стандартам...

А. Леонтьева

– И тесты проходить с минимальным баллом... (смеются)

К. Мацан

– Много вопросов возникает в этой связи... Ну вот с одной стороны, очень утешительно слышать, что мы не должны жить как «розовые пони». С другой стороны... Ну допустим, я как отец предъявляю к себе некоторые требования доброго, нежного, не грубого такого, не высокомерного отношения к детям. И ругаю себя, когда не могу этого достичь, когда в очередной раз соскакиваю на рельсы раздражения, какого-то такого проявления власти, и в этой связи – невнимательности... И тут же я возвращаюсь к первому тезису – нет, ну я же не могу не проявлять какие-то свои эмоции... Как вот здесь какую-то грань найти, как Вам кажется?

К. Владимиров

– Ну, первый момент – мы должны понимать, что каждый человек живет в своей фантазии, бета-реальности. Мы считаем, что мы хотим для детей чего-то хорошего, чего-то светлого, и хотим их обезопасить, ограничить. Как общался недавно с одной мамой, и она говорила: «Вы представляете, какая у нее компания! Среди ее компании есть парень, который торгует наркотиками. Я боюсь, что она тоже будет употреблять наркотики».

Это вполне здоровый и адекватный страх матери. Но при этом... Я помню, что я жил в 90-е годы, и в те годы в любой компании были люди, которые так или иначе связаны были с наркоманией. И при этом наркоманами стали единицы (ну, относительно). То есть, все-таки есть что-то, что останавливает людей от совершения какого-то проступка. И как ни странно, подростки, которые ориентированы больше всего на друг друга, на других сверстников, и еще не знают ценности жизни и безысходности при смерти, больше всего боятся именно разрушить отношения с близкими...

И поэтому самое главное, что должно быть у ребенка и родителей – это хорошие отношения, и ребенок должен четко понимать, за что он несет наказание и какое он несет наказание. На мой взгляд, с определенного возраста с ребенком надо это проговаривать, а в школьном возрасте так тем более. «Дорогой сын, если ты совершишь такие-то, такие-то деяния, ты получишь... давай договоримся, какое наказание». И когда ребенок с вами обсуждает это наказание, если он совершает это деяние – у него нет обиды, он понимает, что «накосячил»…

А. Леонтьева

– На берегу договорились...

К. Владимиров

– Да... И это странно, правда – если папа ни разу не запрещал, например, сыну курить, а тут он увидел, что сын курит – и он начинает его там... пороть... А он говорит: «Папа, ты же не запрещал». За что наказание, если не было запрета и не было договоренности о том... ну, что произойдет.

Второй момент очень важный – к сожалению, мы живые люди, и мы иногда бываем в каких-то растрепанных чувствах, усталые приходим с работы... Если ты понимаешь, что ты сорвался на ребенка, сорвался на жене, на матери (не дай Бог) – пока мы живы, у нас всегда есть возможность подойти и покаяться, извиниться, сказать, что... «ну прости, вот сейчас я потому-то и потому-то в таком состоянии», и объяснить, почему ты разозлился и на что ты гневался.

А. Леонтьева

– Прошу прощения, вот про это просто засорение русского языка словами «абьюзмент» и так далее. У меня дети стали жить самостоятельно, в том числе и в бытовом смысле. У них такое общежитие из трех моих взрослых детей, и они как бы ведут хозяйство – ну, как могут, так и ведут, постепенно этому обучаясь. Вот я приезжаю... А я же всегда очень волнуюсь, кушают ли они белки, овощи, углеводы...

Я открываю холодильник – а он наполнен такими баночками всякими, и создается такое впечатление его заполненности, но в баночках уже ничего нет. И я начинаю потихонечку эти баночки выкидывать (они или уже просроченные, или пустые)... И остается только банка с майонезом посреди холодильника, и дети так грустно на это смотрят и говорят: «Мам, а вот сейчас ты обесценила все». То есть, я обесценила этот холодильник! (смеется) Наверное, это очень символично…

К. Мацан

– «Всю экосистему порушила, в пух разметала… одни руины!»... (смеется) Мне кажется, что в вопросе Ани вот про этих очень образованных подростков (и я бы даже расширил – в принципе про нас всех сегодня, «образованных» в плане психологии) есть еще такая важная составляющая. Он не только про частности, но про сам факт... Факт, скажем так, применения каких-то знаний – пусть даже поверхностных (а может, даже и более серьезных) – в семейной жизни.

Потому что вот смотрим мы, как принято говорить, на поколение родителей, бабушек и дедушек – ну, не знали они ничего про психологию семейных отношений, а жили как-то вместе всю жизнь. Ну многие, кто-то – нет... Можно, конечно, сказать, что в нашем советском прошлом развод был чреват последствиями на работе, и так далее, поэтому люди не разводились – хотя понятно, что у всех были семейные проблемы, само собой...

Но вопрос вот в чем. Это вопрос, наверное, к Вам как психологу профессиональному и как семьянину – именно на этой грани. Насколько глубоко вообще следует в свои отношения вот эту психологическую мудрость пускать? Не получится ли так, как у сороконожки, у которой спросили: «А как ты ходишь?» – а она подумала и сразу упала? Вот пока живем – ну, живем! Ну, ссоримся, миримся, просим прощения – но живем же. Как только влезаешь в этот механизм и начинаешь его разбирать – он может сломаться, и обратно ты его уже не соберешь. Вот что Вы об этом думаете?

А. Леонтьева

– А можно дополню вопрос? Вот это о том же самом, только другими словами – Вам помогают Ваши психологические знания в семейной жизни? Вы решаете вопрос на уровне терминов, или все равно ссоритесь?

К. Владимиров

– Я хочу рассказывать две истории по этому поводу. Когда мы еще только поженились, у нас периодически с женой возникали такие истории, когда жена манипулировала тем, что я психолог. Когда ей было нужно, она говорила: «Слушай, ну я же выходила замуж за психолога, а что ты вот... Ты – психолог, ты должен как-то спокойно реагировать на мое поведение». А периодически, наоборот, она высказывала что-то вроде: «Нечего меня лечить, иди лечи там своих клиентов – я выходила замуж за мужчину, а не за психолога». То есть, женщины – они тоже хитрые... (смеются)

К. Мацан

– Какая мудрая жена...

К. Владимиров

– Да, мудрая жена... Второй момент – как бы это странно ни звучало, есть направление такое в психологии, которое называется «семейная психотерапия». И когда набирается учебная группа на семейную психотерапию и учится (и туда ходят уже специалисты, практикующие психологи), часть людей после группы семейной психотерапии разводятся...

К. Мацан

– Печально...

К. Владимиров

– Но это не значит, что сама терапия построена таким образом... что она создана для того, чтобы люди разводились. Зачастую люди не готовы развестись, но в их отношениях уже накопилось очень много страданий, каких-то недомолвок... И они приходят туда для того, чтобы лучше понять свою ситуацию внутри своей семьи и набраться некоей поддержки, набраться уверенности, набраться сил, на кого-то опереться и сказать, что «несмотря ни на что, это тоже – один из этапов моей жизни, и мне надо развестись».

Поэтому среди моих знакомых психологов есть многие, которые разводятся. Психология, к сожалению – это не панацея того, что мы становимся счастливыми на всю жизнь. И это немножко напоминает, может быть, священника, который все равно остается живым человеком, который может грешить.

К. Мацан

– Ну Вы как психолог... У Вас бывает ситуация, когда Вы говорите: «Так, сейчас я все свои знания оставляю где-то вот в заднем ящике стола – хотя они никуда не денутся, но сейчас я не буду их применять – сейчас я просто муж, друг, папа» и так далее... Когда надо остановиться в шаге от профессионализации?

К. Владимиров

– Скажем так, у меня происходит с точностью наоборот, наверное – я живу обычной жизнью. Естественно, какие-то там следы психологии уже изменили личность окончательно... (смеются)

К. Мацан

– И бесповоротно...

К. Владимиров

– Да, и бесповоротно... То есть, я стараюсь жить обычной жизнью и не задумываться о психологии. Именно в работе с клиентами я такой... включаю роль психолога. При этом были на самом деле этапы, когда жена мне говорила: «Ты как-то неправильно ругаешься на сына – ты же психолог, почему ты так ругаешься?». На что я отвечал: «Я психолог, и поэтому я ругаюсь».

А. Леонтьева

– Как это? (смеются)

К. Владимиров

– Знаете, когда ребенок лезет на какую-то опасную горку, и ты ему говоришь: «Остановись, стой – там опасно, ты можешь упасть», но он смеется и продолжает лезть – у нас есть возможность либо подойти и снять его, либо, ну... как-то на него повысить голос, покричать. И если крик (ну, как некая такая своеобразная команда) не помогает, то нужно правда взять ребенка и обезопасить.

Поэтому, естественно, на детской площадке, еще где-нибудь периодически приходится повышать голос на своего ребенка. Когда он летит на самокате на дорогу – естественно, я кричу «Стоп!», и могу сделать это достаточно громко и жестко, чтобы он остановился, потому что там дорога. То есть, в самом крике не всегда выступает агрессия.

В самом наказании ребенка – когда его берешь и снимаешь с этой горки опасной – он плачет, и естественно, он чувствует недовольство. Но в этот момент я не чувствую себя насильником, абьюзером – в этот момент я чувствую себя отцом, который снимает ребенка с опасного места (хотя он, может быть, и недоволен)...

К. Мацан

– В следующий раз, когда мне скажут: «Почему ты на ребенка ругаешься?», я скажу: «Я записал много программ с психологами, поэтому я ругаюсь»... (смеются)

А. Леонтьева

– «Я теперь знаю все»...

К. Мацан

– Спасибо огромное! Константин Владимиров – психолог, гештальт-терапевт, отец трехлетнего сына – сегодня был с нами и с вами в программе «Светлый вечер» и делился «лайфхаками». Меня очень согрела такая Ваша мысль про то, что «мы обречены быть счастливыми»... Мы должны быть счастливыми, и должны приложить усилия (если у нас не получается) к тому, чтобы быть счастливыми – потому что только счастливый человек сможет воспитать счастливого ребенка...

А. Леонтьева

– Дорогие радиослушатели, предлагаю начинать прямо сейчас!

К. Мацан

– Все, мы пошли – Анна Леонтьева, Константин Мацан... До свидания!

А. Леонтьева

– До свидания!

К. Владимиров

– До свидания!