«Нравственность в мультфильмах». Кирилл Поликарпов, Роман Торгашин

У нас в студии были Креативный директор Московского музея анимации Кирилл Поликарпов и Директор Радио ВЕРА Роман Торгашин.

Мы говорили об анимационных работах Леонида Шварцмана, о влиянии мультипликации на детей, о мультфильмах разных времен, какие нравственные ценности они передавали, а также о том, как влияло на работу советских анимационных студий то, что они располагались в зданиях православных храмов.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. У микрофона Константин Мацан. Сегодня в нашей программе, собственно, как и всегда, мы поговорим о радостном и хорошем. Поговорим о мультфильмах. Казалось бы, такая парадоксальная тема для радио «Вера», с одной стороны. А с другой стороны, я думаю, что каждый родитель согласится, что мультфильмы не только играют роль в жизни ребенка, но и оказывают влияние, имеют значение, могут оказывать влияние. И, конечно, любому родителю, который ответственно подходит к выбору той продукции, которую ребенок потребляет, конечно, хотелось бы, чтобы это влияние было хорошим, чтобы мультики были в худшем случае не вредными, а в лучшем случае полезными. О содержании мультфильмов прошлых времен и нынешних, об их влиянии, о том, какие смыслы они в себе несут, мы сегодня поговорим в нашей программе. У нас в гостях: Кирилл Поликарпов, креативный директор Московского музея анимации, художник-мультипликатор, бывший сотрудник студии «Союзмультфильм». Кирилл говорит называть его «Мультик», как дети его зовут. Добрый вечер.

К. Поликарпов

— Добрый вечер.

К. Мацан

— И Роман Торгашин, директор радио «Вера», знакомый нашим радиослушателям. Но, наверное, в нашей беседе существенно то, что Роман — многодетный отец и не один год работы до радио «Вера» отдал тоже работе в сфере мультипликации, в сфере представления зарубежных мультфильмов российским детишкам. Добрый вечер.

Р. Торгашин

— Добрый вечер, дорогие слушатели.

К. Мацан

— Вот, смотрите, у нас есть прекрасный инфоповод для нашей беседы. Сегодня пятница, до воскресенья еще несколько дней, на территории Измайловского кремля проходит фестиваль под названием очень таким интересным, его нужно хорошо выговорить — «Лёляленд».

К. Поликарпов

— Совершенно верно.

К. Мацан

— «Лёляленд», арт-фестиваль, связанный с мультипликацией, с мультфильмами. Наверное, там не просто показ мультфильмов, но много разных мероприятий. Мы об этом поговорим. Стартовал он 30 августа, потому что 30 августа исполнилось 100 лет легендарному мультипликатору, режиссеру Леониду Шварцману, автору, наверное, сейчас можно долго перечислять: «Чебурашка, «Крокодил Гена», Котенок по имени Гав», «Снежная королева», «Аленький цветочек», «Золотая антилопа», «38 попугаев», «Варежка»… И список неполный. И в честь этого юбилея был начат этот фестиваль, который пройдет несколько дней. Вот обо всем этом мы сегодня поговорим. Но для начала. Кирилл, вы знали Леонида Шварцмана. И вы его знаете, вы с ним работали…

К. Поликарпов

— Вот, это ключевая фраза: знаю. Потому что обычно, когда говоришь людям: «Вы знаете такого человека, Шварцмана?» — все пожимают плечами. И, естественно, начинают сразу ссылаться: «Да, кажется, я слышал — есть такой аргентинский теннисист. Да, я его знаю». Я говорю: «Помилуйте, Леонид Аронович Шварцман, известнейший российский и советский мультипликатор, режиссер». Естественно, кто он на самом деле, не знает никто. Мы проводили соцопрос, свой независимый, от московского Музея анимации. Понятно, что это не ВЦИОМ, мы не опрашивали тысячи человек, но было достаточно 50 человек. И среди 50 опрошенных, кстати, это уже были  не подростки, скажем, возраст от 15 до 30 лет, и вот из них только 10 процентов сказали: «Да-да, это же вот тот самый, кто Чебурашку нарисовал». Остальные 70 процентов пожали плечами и сказали: «Мы вообще не знаем, кто это такой». 20 процентов пожали плечами и сказали, что где-то это слышали, знакомая фамилия, но затрудняются ответить. Так вот, по поводу «Лёляленда». Что такое «Лёляленд»? Во-первых, Лёля — его так зовут друзья, его так зовут коллеги по работе, его так зовут все знакомые, кому небезразлична судьба этого человека. И Лёля — это как раз и есть тот самый эликсир вечной молодости. Леонид Аронович Шварцман, которому исполнилось 100 лет, он остался до сих пор в душе, да и, наверное, не только в душе, а вообще абсолютным ребенком. Вот совсем еще недавно, будучи у него в гостях накануне праздника, мы с ним разговаривали о том, как разросся МКАД. Казалось бы, кому какая разница, что со МКАДом. И Лёля начал рассказывать о тех временах, когда на МКАДе была одна полоса в одну сторону и одна полоса в другую сторону. Я сказал, что уже ситуация изменилась, уже всё не так. И он начал со мной спорить и говорить: «Ну как же так, такого быть не может!» И тогда я достал из интернета фотографии и показал: «Вот так сейчас выглядит МКАД». Это как раз говорит о том, что человек до сих пор остался ребенком. И я больше вам скажу: настоящим мультипликатором стать невозможно, — мультипликатором уровня Норштейна, уровня Бардина, уровня Хржановского стать невозможно — им надо родиться. Это люди, которые сохраняют в себе ребенка до своего возраста преклонного, не преклонного, потому что это именно та самая история, которая позволяет сохранять долголетие, трезвость ума и ясность мысли.

К. Мацан

— Пару слов о самом фестивале. Что там будет?

К. Поликарпов

— Фестиваль действительно очень уникальный, потому что, смотря на разные фестивали, замечаешь такую вещь: либо какая-то веселуха, либо что-то где-то попели, попрыгали. Ну, может быть, кого-то вспомнили. У нас не просто арт-фестиваль — на площадке Измайловского кремля развернуты инсталляции, всевозможные конкурсы. Например, в частности, есть один такой конкурс, называется кросс-квест. Многие, наверное, подумают, кросс-квест — что это же такое, абракадабра какая-то. Ну, то, что квест, это понятно, сейчас это модно. Но «кросс» это не от слова кроссворд, а от слова «кросс», потому что по территории всего кремля расставлены кубы разного цвета — очень яркие, красочные, детям очень нравятся.  И на каждом кубе задание — задание из мультфильмов Леонида Ароновича Шварцмана. Каждый на входе получает флаер, купончик такой, где нужно заполнить все ответы, а там как раз уже кроссворд. Там нет вопросов,  там есть только номера. Вот человек заходит в Кремль, смотрит: ага, первый вопрос, цифра 1. А где же цифра 1? И он идет, ищет кубик с номером 1.

К. Мацан

— Вопросы по мультфильмам?

К. Поликарпов

— А попутно разглядывает инсталляции с персонажами из мультфильмов Леонида Ароновича Шварцмана. Но и эти персонажи — тоже загадка. Потому что они всего-навсего абрис. Что такое абрис? —  ну, контур. Контур белого цвета, некий силуэт, даже, кстати, правильно сказать именно силуэт, не контур. На что же он похож? И когда, проходя мимо этого силуэта, некоторые, может быть, не обращают внимания, пока не доходят до второй стороны этого купона. Потому что там как раз второе задание, которое называется «силуэткой». И нужно отгадать не силуэт, а нужно отгадать название мультфильма, которому принадлежит этот силуэт. И таким образом, расхаживая взад и вперед по кремлю, они наматывают круги и начинают потихонечку соображать, что все-таки это действительно интересная история, потому что они там они отгадали, тут они отгадали. Они проходят мимо досок, где можно мелом нарисовать открытку, сфотографировать и отправить ее Леониду Ароновичу Шварцману. Понятно, что это всё делается через соцсети. Но обязательно открытку, обязательно поздравление. Но хотя у нас кто-то нарисовал открытку, а кто-то просто написал: «Поздравляю!» Однажды был смешной случай, уже за эти несколько дней были фантастические встречи, совершенно нереальные. И как-то ко мне подбежали двое ребят. На вид уже немолодые, но еще нельзя сказать, что они в возрасте, и потащили меня к этим доскам: «Вот, посмотрите внимательно. Видите, что мы тут написали?» Я говорю: «А что вы тут написали?» Читаю: Маша + Петя = 40». Я говорю: «А что такое 40?» — «А это мы уже 40 лет вместе». Я говорю: «Тогда почему вы не напишете здесь: «Лёля + Таня = 70»? Они говорят: «А кто такие Лёля и Таня?» — «Ну вы же на «Лёляленде». Лёля — это Леонид Аронович Шварцман, ему исполнилось 100 лет. И он до сих пор живет со своей женой, с которой уже 70 лет вместе. А ей исполняется 95». То есть три даты: 100, 95 и 70. То есть, понимаете, если бы мы взяли любого, скажем, человека, который где-то живет в Сибири, на Дальнем Востоке, в Петербурге, где угодно, — и вот с таким послужным списком, то я думаю, что ему уже надо было поставить памятник, сыграть какой-нибудь красивый юбилейный концерт. И, наверное, поздравить шикарным букетом цветов просто за то, что 100 лет человеку, 95 его супруге и 70 лет они вместе.

К. Мацан

— Говорили про любимых персонажей мультипликационных. В начале передачи я сказал, что для любого родителя важно, какие смыслы ребенок получает через экран телевизора. И я думаю, что не секрет и всем это заметно, что когда речь заходит о мультиках современных, родители немножко настораживаются. Причем будь то мультики зарубежные или наши. А вот когда речь идет о мультиках советского периода, многие, очень многие из которых созданы Леонидом Ароновичем Шварцманом, тут, как правило, многие родители: «Ну, это наше. Всё в порядке, мы это смотрели, мы тоже на этом росли». Роман, а вам, как многодетному родителю, как кажется: есть какой-то секрет этих мультиков? Почему они кажутся правильными, безопасными, чему-то доброму научающими?

Р. Торгашин

— Наверное, секрет все-таки в том, что хотим мы того или не хотим, но это художественное произведение, которое на момент выхода собрало весь тот багаж культуры советской и русской и упаковало ее в те формы художественные, которые доступны ребенку для понимания. И понятно, что безопасно еще потому, что это продукт, проверенный нами — мы сами на этом выросли, мы сами знаем, что наши дети увидят, чего ждать. Это с одной стороны. С другой стороны, анимация, мультфильмы — это же современные сказки. А сказки это не просто какое-то произведение. Сказки, как нас современная психология учит, это способ передачи из поколение в поколение архетипов или коллективного бессознательного. Понятно, что мы в студии христианского радио и, что называется, Юнг нам не указ, но Юнг ведь же не сам придумал архетипы, он их у Августина Блаженного заимствовал. И собственно, даже абстрагируясь от современной психологии, наши святые отцы говорили еще в III веке, что дух творит себе форму, то есть любое художественное произведение является выражением того духа, который несет его носитель, автор. И хотим мы того или не хотим, но если говорить об анимации 50-х, 70-х, 80-х годов, она создавалась людьми, которые родились в тогда еще христианской стране. Вот часто отец Димитрий Смирнов любит приводить в пример перепись 30-х годов, организаторы которой были расстреляны в том числе за это, что не убрали вопрос о религиозной принадлежности. И когда у нас в 30-е годы две трети страны назвали себя православными, — это в стране, в которой уже лютовал воинствующий коммунизм практически почти 20 лет. В общем, хотим мы того или не хотим, но весь тот багаж русской культуры, которая по природе своей была культурой христианской, он, будучи освобожден от, скажем так, идеологем советских, которые накладывали свои требования во взрослом искусстве — от произведений для детей не требовалось особого такого идеологизма, художники все еще могли быть относительно от него свободны. И хотим мы того или не хотим, но всё это протранслировалось. Вся та наша русская по сути христианская культура, возьмем любого художника: Дёжкина, Сутеева, Русакова — эти образы, как бы сейчас сказали, они такие ламповые. Они до сих пор вот это тепло русской души транслируют. И мы никуда от этого не денемся.

К. Мацан

— У нас сегодня в гостях: Кирилл Поликарпов, креативный директор Московского музея анимации; и Роман Торгашин, директор радио «Вера». Мы говорим о мультфильмах, о тех смыслах, которые мы считываем. И давайте, отдавая дань уважения советским мультфильмам, всему тому, о чем, Роман, вы сейчас сказали, не будем думать и пытаться сказать, что в современных мультфильмах все как-то не так, всё как-то неполезно. Я вот, как родитель, понимаю, что дети смотрят мультфильмы, и в каждом из них есть какие-то положительные образцы для поведения — отношения родителей и детей, взаимовыручка братьев и сестер и так далее. Ну, если не в каждом, то во многих. По крайней мере, мы такие смотрим. А вот насколько, Кирилл, наверное, к вам вопрос, как к практикующему мультипликатору, режиссеру и художнику, для создателя мультфильма на этапе создания — этот вопрос об ответственности за воспитание детей на самом деле стоит? Понятно, что нельзя к искусству предъявлять требования учебника по морали, это понятно. Об этом речи не идет. Но есть ответственность художника. Что вы об этом думаете?

К. Поликарпов

— Можно Роману ответить? Извините, меня просто распирает. Так вот, по поводу атеистических направлений и по поводу того, в какой стране мы жили. Вы понимаете, что если мы, например, будем открыто говорить о том, что все-таки советская страна была христианской страной, наверное, это тема для отдельной передачи и отдельного разговора. Потому что в тоталитарном режиме не могло быть никаких полумер — либо ты враг, либо ты друг. Поэтому, естественно, открыто никто не порицал христианство, никто открыто храмы не закрывал. Существовала партия, которая не приемлела никаких верований. И если, например, вдруг партийный человек оказывался христианином, или, не дай Бог, крестился и ходил в храм, то его исключали из партии.

К. Мацан

— Да, мы много об этом в наших программах рассказываем и обсуждаем.

К. Поликарпов

— Поэтому здесь эта вещь такая серьезная, и мы не должны это сбрасывать со счетов. Но это ответ. А я хотел сказать немножечко про другое. Почему все-таки наши советские мультфильмы — и до сих пор мы их смотрим, и до сих пор они именно такие. И мы хотели бы, конечно, отчасти, ну, я, скорее всего, да, вернуться в то самое время, чтобы опять застать тот самый момент создания вот этих потрясающих мультфильмов. Так вот, к вопросу о том, какие же все-таки советские мультфильмы. Как-то раз в 1978-м году Римский понтифик Иоанн Павел II на своей проповеди сказал, вернее, он посоветовал родителям воспитывать детей на советских мультфильмах, потому что они самые гуманные и христианские в мире. Вы можете себе представить? Римский понтифик, который был совершенным реакционером и он не приемлел коммунизма, он был ярым антикоммунистом. И он мог такое сказать. Так вот, советские мультфильмы самые христианские в мире. А дальше давайте разбираться, почему? Ведь большинство работников киностудии «Союзмультфильм» были членами партии, потому что состояли в Союзе кинематографистов. А в Союзе кинематографистов были только члены партии. Если ты не член партии, то ты в Союз кинематографистов вступить не мог. Почему это происходило? Друзья мои, вы помните, в каких зданиях располагались два объединения? Первое объединение — рисованных мультфильмов — располагалось на Каляевской. А второе — кукольное объединение — располагалось на Арбате. Первое, рисованное, располагалось в Никольском храме, который после революции был разрушен и к нему пристроили эту страшную, непонятную совершенно, архитектурную какую-то извращенческую форму, названную Музеем атеизма. Вы представляете себе? Музей атеизма в храме? Это ли не извращение? А вот, несмотря на то, что «Союзмультфильм» был образован по указу Сталина в 1936-м году и через 10 лет после войны «Союзмультфильм» въехал непосредственно в здание Никольского храма на Каляевской. И съемочные группы сидели, как вы думаете, где?

К. Мацан

— В алтаре?

К. Поликарпов

— Прямо вот в точку.

К. Мацан

— Ну, где они еще могли сидеть?

К. Поликарпов

— А все собрания и просмотры были в храме под куполом на втором этаже. Потому что, как вы понимаете, храм был полностью перестроен и на втором этаже, прямо под самым куполом, проходили собрания. Невозможно было сделать по-другому. Сам Господь охранял наши мультфильмы, понимаете? Даже люди, которые, казалось бы, были атеистами, они не могли сделать иначе — они не могли соврать, они не могли ругаться, хотя, конечно, иногда ругались и даже покуривали и выпивали. Но ничего дурного они посоветовать не могли. Так ведь и кукольное объединение, которое располагалось на Арбате, оно тоже было в храме Спаса на Песках. Понимаете, о чем речь? То есть это практически то самое явление, это чудо. И если кто-то, например, еще не верит в чудеса, то я думаю, есть повод поверить.

К. Мацан

— Как любопытно: вы вроде бы предположили некое возражение тому, что сказал Роман, а по факту сказали о том же самом, но с другой стороны. Неслучайно у Романа прозвучали слова об архетипах, о том, что когда человек обращается к глубоким важным смыслам в рамках русскоязычного мира, он, хочешь не хочешь, обращается к евангельским смыслам, к христианским смыслам. Других предельных главных смыслов в человеке у нас нет. И даже если человек был партийным и заявлял себя как неверующий, делал что-то настоящее, подлинное и глубокое, он так или иначе, может быть, отблеском каким-то, не напрямую, но наследует всем тем смыслам, которые мы находим в христианской традиции. А вы об этом сказали именно со стороны интуиции художника, вот тех тонких интуитивных вещей, которые чувствует человек, который рисует и впитывает. И это проявляется в его творчестве.

К. Поликарпов

— Может быть, слово «возражение» вас смутило. На самом деле, я хотел не столько возразить, сколько… Помните, такой фильм был интересный, когда в здание суда забегал один человек, и он просто кричал: «Что вы делаете?» Он говорит: «Да нет, я просто хотел, чтобы вы на меня обратили внимание». Поэтому, может быть, слово «возражение» было чисто интуитивно произнесено.

К. Мацан

— А если вот к современным мультикам обратиться — то, о чем я спрашивал. Вы общаетесь с художниками, с мультипликаторами, вы сами работаете как режиссер-мультипликатор. Насколько для современного творца этот вопрос об ответственности за детские души, скажем так громко и пафосно, стоит? Вот об этом размышляет автор, режиссер, сценарист, когда что-то делает? Или это абсолютно на периферии? Мы занимаемся творчеством, а дальше: «нам не дано предугадать, как слово наше отзовется»?

К. Поликарпов

— Ребята, это вопрос на три передачи. А может, на четыре, а может, и на пять.

К. Мацан

— А мы только такие и задаем.

К. Поликарпов

— Понимаете, меня сейчас спрашивают: «А не замахнуться ли нам на Вильяма, понимаете,  нашего Шекспира?» Или еще что-то… Так вот, я могу вам сказать о том, что послужной список мой, как режиссера, очень маленький. Потому что в основном я, конечно, бо́льшую часть свой жизни проработал на киностудии «Союзмультфильм» в качестве сначала художника-фазовщика. Этой дорогой проходят практически все, и прошли все наши потрясающие режиссеры…

К. Мацан

— Художника кого?

К. Поликарпов

— Вот. Это начало. Понимаете, это самое начало.

К. Мацан

— Расскажите нам, непросвещенным.

К. Поликарпов

— Я же сказал, придется, наверное, три или четыре программы писать тогда. Я еще даже не начал отвечать на ваш вопрос. Так вот, художник-фазовщик. Потом идет художник черновой фазовки, потом прорисовка, фазовка, контуровка. А, я еще мультипликат забыл. Потом заливка. И вот все эти стадии желательно пройти. То есть, чтобы режиссер знал, как это делается. Ну, понятно, сейчас это не нужно, потому что некоторые процессы делаются на компьютере. Но это не значит, что это быстрее или проще. То есть от того, что это делает компьютер, это не делает эту работу более простой. На самом деле, компьютер, если с точки зрения некой вербальности, вот сам компьютер — без человека — делает всего лишь одну операцию. Знаете, такое слово странное — рендер. Это конечная визуализация каждого кадра. То есть, если мы, например, сделали мультфильм в формате 3D или в каком-то другом формате, компьютер нам, для того чтобы конечную визуализацию произвести, нужно нажать на кнопочку «рендер». И вот тут как раз мы можем с вами пойти и чай пить, и можно даже поехать куда-то отдохнуть. А компьютер будет считать эти кадры. То есть он будет, грубо говоря, превращать их в цифровую матрицу. Другое дело, что рендер одного кадра формата 3D, если мы захотим его отрендерить на домашнем компьютере, то понадобятся сутки.

К. Мацан

— Я сейчас понимаю, когда вы говорили о трех или четырех программах. Но давайте, перескакивая через стадии, такими широкими мазками, все-таки к вопросу о человеке, о личности, о работе души и совести художника.

К. Поликарпов

— Так вот. Дело в том, что как раз когда мы начинаем работать над мультфильмом, то в первую очередь мы задумываемся о смыслах. Это важно. И, кстати, я вспомнил ваш вопрос в процессе мозгового штурма своего, на той стороне моей «коробки», и я хотел ответить вам, что я как раз как режиссер не состоялся. Я работаю не с режиссерами-аниматорами — я работаю с детьми. И последние лет шесть мы снимаем мультфильмы с детьми. И я работаю, наверное, больше как художественный руководитель. И почему, собственно меня и зовут «Мультик» — потому что и вид у меня такой странный. И на самом деле, когда взрослые смотрят на меня, они смеются.

К. Мацан

— Я расскажу нашим радиослушателям: бандана, желтые очки, оранжевая майка, джинсовая жилетка. Легкая расслабленная поза. А, бандана с Чебурашкой, это важно. С красным Чебурашкой.

К. Поликарпов

— Это непростая бандана, это винтажная бандана 80-х годов. Это косынка. Косынка, которая продавалась в магазине и стоила всего-навсего полтора рубля. И это на самом деле вообще-то экспонат музея. Я просто стащил его с экспозиции. Потому что если говорить, например, про проведение арт-фестиваля, вы же понимаете, наверняка кто-то из вас, может быть, слушатели наши, увлекается спортом и хоккеем и знает, что такое плей-офф. Так вот, когда хоккеисты уходят в плей-офф, они, чтобы успешно преодолеть этот этап, не бреются. Вот эта бандана на мне с того момента, как мы запустили арт-фестиваль. И я сниму ее ровно тогда, когда мы закончим этот арт-фестиваль. Закончим мы его 6 сентября.

К. Мацан

— Да, у наших слушателей есть еще 2 дня.

К. Поликарпов

— Но давайте продолжим. Просто может сложиться впечатление, что я юлю. Нет, просто, как я говорю, что этот вопрос на несколько передач. Так вот, по поводу съемок мультфильмов. Понимаете, когда занимаешься с детьми, то существует одна очень интересная проблема. Ребенок внимателен, даже если ты очень интересен: почему я еще говорю, что мне нужно соответственно выглядеть, потому что меня должны воспринимать соответственно, — потому что если ребенок будет задавать дурацкие вопросы, я вообще не смогу приблизиться к сути. Так вот, через пять минут после начала съемок мультфильма, дети спрашивают: «А когда мы будем его смотреть?» И я не могу объяснить, что технологический процесс настолько сложен, что мы, может быть, в лучшем случае, посмотрим его через полгода. Тогда они развернутся и уйдут. И мы используем самую простую, самую доступную технологию — это технология самая древняя, технология «перекладка». Этот способ съемок использовал Юрий Борисович Норштейн практически во всех своих мультфильмах. И в том числе как раз мультфильм «Ежик в тумане». Дети рисуют всё руками, всё самостоятельно. Причем можно рисовать чем угодно, у нас есть все доступные материалы: хочешь рисовать фломастером — рисуешь фломастером, хочешь рисовать карандашами — рисуешь карандашами, хочешь рисовать мелками — рисуешь мелками, хочешь гуашью — рисуешь гуашью. Но они рисуют сами. Они сами изготавливают простые плоские марионетки. И если ребенок хочет, чтобы движение было более сложным, но это он сам определяет — если он в состоянии сделать сложную марионетку, то мы делаем сложную марионетку. Дети трех лет, например, конечно, не в состоянии, поэтому они рисуют какой-то простой персонажик, или, может быть, солнышко или еще что-то. И буквально через пару часов после того, как они всё это нарисовали, мы начинаем съемки. Понятно, что нужно придумать историю. И, как правило, дети могут ее придумывать, могут наговаривать, если кто-то умеет писать, могут даже писать. Но процесс съемок мультфильма такого характера занимает у нас в самом долгом формате две недели. Это максимум. А обычно мы снимаем мультфильмы 2-3 дня. То есть два дня — это стандартный срок. Три дня — это уже так серьезно, а четыре бывает уже совсем... И вот как-то однажды мы сняли мультфильм длиною в 12 минут. 12 минут! Понимаете, для того, чтобы понять, что это такое, я могу вам сказать, что минута анимации, если мы говорим о профессиональном подходе, занимает времени где-то около месяца. То есть обычный стандартный 10-минутный мультфильм, то есть эта часть, как раньше называлось на «Союзмультфильм», занимает 10 месяцев — производство. И плюс не менее пятидесяти, а порой даже и до ста доходит художников. Причем, заметьте, профессионалов. Так вот, с детьми мы снимаем мультфильмы быстро. А самое удивительное, что дети не только не успевают устать, а они только начинают проявлять все больший интерес. И уже в конце, когда они видят плоды своего труда на экране, тут у них, конечно же, восторгу нет предела.

К. Мацан

— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня с нами и с вами на «Светлом вечере»: Кирилл Поликарпов, креативный директор Московского музея анимации, и Роман Торгашин, директор радио «Вера». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. У микрофона Константин Мацан. У нас сегодня в гостях: Кирилл Поликарпов, креативный директор Московского музея анимации, и Роман Торгашин, директор радио «Вера». Мы продолжаем наш разговор о радостном, приятном и прекрасном — о мультфильмах. Хотел бы теперь вас, Роман, спросить. Вы много лет занимались тем, что знакомили, можно сказать, российского зрителя, российских детей с зарубежными мультфильмами, самыми такими топовыми, самыми главными, работали в крупной международной компании, будучи православным человеком. Вот насколько когда-либо, может быть, возникал для вас, если угодно, конфликт интересов или какой-либо нравственный вопрос: а что я своим трудом предлагаю зрителям, продаю родителям? В таком здоровом смысле слова «продаю». Ведь есть же стереотип, ну, не стереотип, а мнение, что вот наши мультфильмы хорошие — они про добро, про нравственность, а что идет оттуда, из-за океана, мы не знаем, — там другие ценности, другие подходы. Может быть, это не полезно детям.

Р. Торгашин

— Вопрос такой на самом деле стоял очень часто, почти что ежедневно, потому что я лично, как отец и как гражданин, я эту свою ответственность ощущал буквально на кончиках пальцев. И, конечно, старался в любой ситуации мыслить с позиции родителя: хотел бы я, чтобы моему ребенку вот такое произведение попалось на глаза и чему оно его научит. И это, конечно, помогало и решения принимать и, в принципе, что называется, отделять одно от другого. Потому что много достойного контента идет, много не очень достойного, много контента, которого не хотелось бы, чтобы мои дети видели. Опять же, потому что разные смыслы транслируют. Хотя мы и говорим, что сказки транслируют национальные архетипы, но очень многие вещи… Ну, во-первых, мы живем всё больше в глобальном мире и всё больше каких-то общечеловеческих — в хорошем смысле общечеловеческих ценностей — становятся общими для большого количества людей. И сейчас ведь уже, скажем так, люди разделяют свои мнения часто не по национальному принципу, а по принципу принадлежности или следования каким-то ценностям. И в этом смысле очень много по-прежнему, в том числе и в анимационной западной культуре, создается много продукции, которая несет, не побоюсь этого слова, христианские смыслы, они там есть. И такие материалы детям показывать можно и нужно. Разница только в том, что самому приходится это подвергать, что называется, домашней цензуре. То есть, даже оглядываясь на самые уважаемые бренды, мы не можем сейчас сказать, что, не глядя, можно тот или иной мультфильм поставить ребенку. Все равно ты сначала садишься и смотришь его сам, и потом понимаешь, полезен он твоему ребенку или нет. Что касается национальных против зарубежных, иностранных — здесь и то и то правда. Потому что, с одной стороны, конечно, культурная продукция, которая на детей нацелена, это фактор, не побоюсь этого пафосного слова, национального суверенитета. И возвращаясь к поводу, насколько я помню, Президент Леонида Ароновича к 100-летию наградил орденом Александра Невского. Для меня это очень символичная ситуация. Оглядываясь на Александра Невского, — это воин, который воевал за свободу своего Отечества. И в каком-то смысле ты понимаешь, что наши легендарные деятели культуры, тем более такие, как Леонид Аронович, который создал фильмы, которые мы все любим, это человек, который сражался за культуру и независимость нашего Отечества. Ну, может быть, это пафосно звучит, но я это так прочитал в речи Президента.

К. Мацан

— Иногда нет других слов, кроме пафосных, чтобы выразить точную суть.

Р. Торгашин

— И поэтому я бы сейчас не стал так категорично даже современную анимацию противопоставлять классической. И до сих пор и в нашем отечестве есть прекрасные анимационные продукты, которые людьми создаются с добрыми намерениями, чтобы правильному детей научить. И это работает — дети прекрасно учатся, дети прекрасно познают мир через современные анимационные продукты. Просто мир стал более зашумленным и приходится родителям большую бдительность, может быть, проявлять. И выполнять ту функцию, которую в прошлое советское время выполняли какие-то советские цензурные органы. Понятно, что репрессивные часто органы, но это тоже наша история, они эту функцию выполняли. Сейчас родители эту функцию выполняют.

К. Мацан

— Не могу не спросить, может быть, это мне как родителю в личном плане интересно. И думаю, что кому-то из наших радиослушателей этот вопрос тоже покажется релевантным, резонирующим с ситуацией. Вот простой пример. Мультфильм про крокодила Гену и Чебурашку. Любимейший, который мы все смотрели, и дети смотрят радостно до сих пор. И вот там серия, как Чебурашку с крокодилом Геной то принимают, то не принимают в пионеры. И мой ребенок спрашивает: «А что такое пионеры?» И я понимаю, что лично я, оказываюсь в ситуации такого выбора: с одной стороны, есть какое-то понятное сформированное отношение к советскому идеологическому слою — негативное. Все-таки были организации пионерская, комсомольская, в комсомольской прямо записано, что она имеет цели борьбы с религией. Либо я должен как-то пытаться аккуратно, но эту правду, в моем понимании, до ребенка доносить. Либо решить, что нет, это мило, это мультик, с этим сейчас я могу внутри себя пойти на компромисс. Сказать: ну, была такая молодежная организация, туда принимали, это как школа, как отряд, как детский лагерь. И всё хорошо. Вот вы сталкивались с чем-то подобным — с попыткой, с необходимостью как-то освоиться с теми реалиями в разговоре с ребенком?

Р. Торгашин

— Это вопрос довольно широкий и универсальный. Каждый родитель рано или поздно сталкивается с тем, что ребенку нужно рассказать о советской истории. Во-первых, в школе ему об этом расскажут. А, во-вторых, от разговора о том, как жила наша страна последние 100 лет, мы никуда не денемся. Это наша история, в конце концов. И коммунистическая история со всеми теми тяжестями, которые наша страна перенесла в этот период — дети все равно это должны знать. Когда — прямо сейчас вокруг Чебурашки строить разговор вокруг пионеров или отложить его на пару лет и поговорить о том, кто такой Ленин, Сталин иже с ними уже с более сознательным ребенком, — мне кажется, это каждый родитель в состоянии сам решить. Главное, чтобы у родителя такие вопросы были, и была возможность пообщаться с ребенком и это обсудить. Потому что я думаю, что вызов даже не в этом, а в том, что мы часто отдаем своих детей на воспитание телевизору: включили и забыли — это очень удобно. А если мы будем вместе с ними любую продукцию смотреть и вместе с ними ее обсуждать, и вместе с ними делать выводы, то это будет для ребенка учебный материал и хороший повод для общения с родителями. Вот и всё.

К. Мацан

— Кирилл Поликарпов, креативный директор Московского музея анимации, и Роман Торгашин, директор радио «Вера», сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Много слов о детях, много слов о христианских смыслах. Мне кажется, что вот то, с чего мы начали с вами, Кирилл, — разговор, сходится всё в рассказе о личности Леонида Шварцмана. Судя по тому, что вы рассказываете, вот это евангельское «будьте как дети», понятое как-то очень глубоко, очень сердечно, к нему в полном смысле относилось. Будьте открытыми, будьте благодарными, воспринимайте мир как дар и как чудо каждую секунду. Вот это тот образ, который вы своими рассказами о Леониде Шварцмане рисуете. А расскажите еще: как это проявлялось, в чем он был ровесником аудитории своих мультфильмов?

К. Поликарпов

— А хотите о чуде?

К. Мацан

— Давайте.

К. Поликарпов

— Для меня это самое настоящее чудо. И когда я вспоминаю этот факт и хочу его рассказать, у меня подступает комок к горлу, потому что я понимаю, что это самое настоящее чудо. И если говорить, бывают чудеса или нет, то я считаю, что они не только бывают, а они вокруг нас, надо просто его разглядеть. Понятно, что мы сейчас чествуем Леонида Ароновича и говорим, что 100 лет и долгая лета, и замечательно. Он же все равно не перестает рисовать, несмотря на то, что у него проблемы с рукой, он все равно продолжает рисовать и иллюстрировать книжки. Заслуги его перед всем миром, я уже не говорю о том, что в Японии его просто боготворят, и Чебурашка для них это просто как некое вислоухое божество. Так ведь и в Америке его тоже награждали премией специальной, посвященной именно детскому творчеству: «Голливуд — детям». Но ведь дело в том, что Леонида Шварцмана могло и не быть. Потому что накануне войны, как раз возраст подошел, буквально накануне войны, в 1940-м году Леонид Аронович Шварцман пришел в военкомат для очередного срочного призыва в армию. Он пришел абсолютно без задних мыслей, как все советские граждане. И только ему одному сказали: «Вы знаете, мы не находим ваши документы. Может быть, вы пока пойдете домой, подождете. И мы вас вызовем». Понимаете, какой был год, 1940-й год, какая была обстановка? И, собственно говоря, всё, из этого вытекающее — те, кто потеряли документы, могли понести самое серьезное наказание. Леонид Шварцман пошел домой. И когда началась война, он пошел не в армию, а отправился в эвакуацию и работал на Челябинском танковом заводе, точил детали для танков. А если бы он пошел в армию, неизвестно, вернулся бы он с войны? Вот это настоящее чудо. Значит, там, наверху, решили, что этот человек здесь нужнее.

К. Мацан

—Я помню историю, где-то читал или слышал, как наш великий артист Евгений Леонов, уже будучи в преклонном возрасте, летел на гастроли или ехал куда-то. И плохо себя чувствовал. И даже начали переживать, доедет ли. Я пересказываю, как помню, может быть, в деталях ошибусь, но суть такая, что в аэропорту была группа детей, которые тоже куда-то летели. И увидели Леонова, подвели к нему детей. «Это Винни-Пух», — сказали им. Они его окружили, обняли, все восторженные. И те, кто наблюдали за этой сценой, говорят, что вот тут Леонов начал оттаивать, он начал выздоравливать на глазах. И болезнь отступила. Я вот так эту историю запомнил. А вот у Леонида Шварцмана как складывалось общение с детьми? Что вы видели, что вы помните?

К. Поликарпов

— Вот как раз давайте про Леонова закончим. Он же актер, актеру нужно тепло детей, а тем более актеру, который озвучивает мультфильмы, потому что ведь его не видит никто. Ну, просто понятно, что Леонов актер театральный и киношный, и его знают все. Но голос, голос, как правило, всегда остается за кадром. Вот, например, та же самая Клара Румянова — в лицо практически ее не знали.

К. Мацан

— Которая зайца озвучивала в «Ну, погоди!».

К. Поликарпов

— Не только зайца, она озвучивала огромное количество персонажей. И, естественно, ее можно было узнать только по голосу. Конечно, Лёля очень любил детей. Но, знаете, это, скажем, немножечко как-то даже надуманно, потому что если говорить: ну, любил и любил. Мне кажется, тут не надо спрашивать, любил ли он детей — в его фильмах всё сказано. И если мы говорим о том, любил ли человек детей или любил ли он животных, достаточно посмотреть его творчество и сразу становится ясно — любил или нет.

К. Мацан

— Я не спрашиваю, любил ли, но были новости буквально на днях, когда 30 августа отмечали юбилей Леонида Шварцмана, что у него под балконом дети собрались, спели песни. Это очень трогательно. И понимаешь, как мне кажется, насколько в этот день художнику было важно увидеть тех, для кого он всю жизнь работал. Я просто спросил, что, может быть, были истории и вы наблюдали, как он общается с детьми в прежние годы, кто-то с ним знакомился, кто-то говорил ему о его мультфильмах.

К. Поликарпов

— На самом деле, человек с таким послужным списком практически всю жизнь работал. Вы можете представить, сколько сделано фильмов? Ведь он же не только как режиссер, понятно, что в большей степени он как художник. А как режиссер меньше. Но если мы будем разбираться в хронологии, то по сути Леонид Аронович работал до 80 лет. Последний его фильм вышел в 2002-м году. То есть это беспрецедентный случай. И причем фильм тоже замечательный совершенно, там очень веселая песенка. И он совершенно не изменил себе, он работал с таким же задором и так же целеустремленно. Причем они сделали это на пару с еще одним замечательным режиссером, и еще замечательным музыкальным критиком в прошлом, Инессой Алексеевной Ковалевской. Это мультфильм «Дора-Дора-помидора». И этот мультфильм я долгое время не то чтобы не хотел смотреть, мне казалось: ну что же там такого уже можно сделать, потому что понятно, что самые запоминающиеся, потрясающие мультфильмы…Причем мой самый любимый мультфильм, если говорить о творчестве Леонида Ароновича Шварцмана, то это не «Чебурашка» и не «Крокодил Гена», и совсем не «Варежка», хотя на «Варежке» я плачу всегда. Это «Окно». Это еще более взрывающий мозг мультфильм, еще более трогательный. И когда балкон летит по небу или даже плывет по волнам, то это невозможно передать никакими словами, это нужно только смотреть. Так вот, «Дора-Дора-помидора», последний мультфильм, я думаю: может, не буду смотреть. И когда я все-таки решился и посмотрел, то понял, что и даже здесь ни Леонид Аронович, ни Инесса Алексеевна себе не изменили. То есть, понимаете, в 80 лет оставаться таким же молодым и еще при этом заниматься работой, которая достаточно тяжелая, потому что режиссер — это тяжелая работа, это вредная работа. И, как правило, почему режиссеры так быстро сгорают и все великие режиссеры не дожили до 70 лет? Это работа действительно очень опасная.

К. Мацан

— Роман, для вас, как для родителя, из этого золотого фонда наших мультфильмов что самое дорогое? Вот для вас, как для человека, для которого наверняка и мультфильмы тоже некий повод поговорить с ребенком, повод какой-то образ привлечь, может быть, в разговорах о тех самых христианских смыслах. Что первое на ум приходит?

Р. Торгашин

— Ой, сложный вопрос. Я пытаюсь ответить и прямо затрудняюсь. Чтобы назвать одно какое-то произведение, которое собрало в себя все смыслы? Не знаю, не отвечу, честно. Потому что это такой багаж…

К. Мацан

— Я на «Варежке» тоже плачу всегда, поэтому иногда стараюсь не смотреть, потому что боюсь, что дети будут задавать вопросы, почему папа так реагирует. У нас еще немного времени остается, вот еще какую тему хотел обсудить. Вот эти смыслы, которые существуют в этих мультфильмах, они же на самом деле очень простые, как вы сегодня сказали, Роман, про общечеловеческие смыслы в хорошем смысле слова. А есть разница в этом смысле между тем, что можно ребенку сказать или чем-то поделиться, обсудить именно между общечеловеческими смыслами и христианскими, более близкими к религиозному измерению жизни?

Р. Торгашин

— Я не стал бы их противопоставлять, потому что понятие одно в другое входит, или как-то они пересекаются. Мне кажется, опять же, «дух дышит, где хочет» и любую ситуацию, в которой добро побеждает зло, которая в эмоциональном или в духовном смысле человека возвышает, ее можно всегда для ребенка поместить в христианский контекст. И вокруг нее построить разговор о ценностях. А можно даже ничего и не говорить, потому что зачем что-то говорить, когда художник уже всё сказал и все струны, которые нужно тронуть в душе ребенка, он уже тронул. И здесь нужно просто не мешать ребенку самому расти с тем произведением, которое он получил. Главное, чтобы было с чем расти.

К. Мацан

— Кирилл, а есть такое, что меняется в детях из поколения в поколение, — ну, может быть, не каждый год, но вы давно за детьми наблюдаете — какие-то приоритеты и интересы? Вот современному ребенку, грубо говоря, те же мультики нужны, что и 20 лет назад или 40 лет назад?

К. Поликарпов

— Понимаете, слово «наблюдаете» меня немножко рассмешило. Вы меня простите за такое, может быть, мое хамство. Мы снимаем мультфильмы, я не наблюдаю.

К. Мацан

— Я имею в виду, что вы работаете и видите из года в год, возможно, какие-то перемены, наблюдаете за этим срезом общества, если угодно.

К. Поликарпов

— Перемены как раз в поведении. То есть понятно, для психологов уже достаточно давно известно, что психика ребенка формируется от 3 до 5, и если мы не успели в этот промежуток туда что-то положить, то, в принципе, вторгаться позже уже бесполезно. То есть понятно, что всё это обрастет «мясом», но самое главное это идти с ребенком по жизни. Мы не говорим о том, что мы прямо буквально берем его за руку и ведем. Но для ребенка важна искренность. И если, допустим, даже есть какие-то вещи, которые мы не должны говорить, мы можем не говорить именно впрямую об этом, но обязательно мы должны детям объяснить. И если ребенок смотрит на тебя, как на отца и мать и верит тебе, то он обязательно задаст наводящий вопрос. Или же, наоборот, согласится. Если не говорить — это преступление, потому что ребенок потом перестает верить, потому что он чувствует. Мы работаем с детьми на уровне чувств. И когда к нам приходят дети снимать мультфильм, как правило, они не совсем понимают, что они хотят снимать, как они хотят снимать. Скорее, это хотят родители. Но мы увлекаем детей именно с точки зрения творчества, а не говорим им про нормы морали. Просто в сюжете никогда не будет насилия, никогда не будет каких-то скабрезностей ради того, чтобы потом где-то коммерчески продать это. Ведь, понимаете, парадокс той самой советской анимации в том, что... плюс к тому, что все-таки технология производства мультфильмов была позаимствована у Диснея. И, кстати, сам Дисней был совершенно не против. Потому что когда мне говорят, что Дисней был ярым антисоветчиком, я сразу говорю: «Дорогие мои, если бы они был таким злодеем, то делегацию советских аниматоров, которая приехала из Советской страны, он бы не стал принимать так радушно, не стал бы водить по своей студии и показывать всё то, о чем мы сейчас говорим — о той технологии, которая была привезена из Голливуда». Но в том-то и дело, что мы-то говорим не о той самой технологии, а говорим об отношении. И когда мы занимаемся с детьми, когда мы с ними снимаем мультфильмы, то именно здесь и сейчас, на кончиках наших пальцев вот эта позитивная энергия переходит на кончики пальцев детей. И они никогда в жизни, даже если они шалят в процессе съемок, не станут делать что-то плохое.
Массу примеров могу привести. В частности, например, мультфильм, который мы снимали с одной девочкой из 2-го класса. Девочка очень плохо говорила, она практически никаких своих мыслей не могла рассказать. Скорее, это хотели делать родители мама с папой. Они привели ее за ручку, рассказали ей примерно, что нужно ей сказать. И девочка пыталась, но ничего не получилось. В итоге я попросил родителей выйти и пробеседовал с ней два часа. И я ей задавал самые дурацкие и непонятные вопросы, ну, с точки зрения именно взрослых. Я задавал ей именно детские вопросы и разговорил ее. И мы с ней проболтали два часа, и после этого я понял все-таки, о чем идет речь. И это самый длинный на сегодняшний день наш мультфильм, который мы сняли с детьми. Причем сначала они снимали — мама, папа и дочка. Потом они привели с собой бабушку с дедушкой. И к концу съемок уже три семьи, то есть присоединились еще две семьи, тоже с бабушками и с дедушками, то есть такая нормальная студия. И мы снимали мультфильм. Причем этот мультфильм получился длинным, большим. Причем я не говорю длинным с точки зрения длины, а то, что это действительно получилась серьезная грамотная работа, законченная. И мы хотели пригласить на озвучивание этого мультфильма нашего знаменитого актера Александра Ленькова. Но, к сожалению, в тот момент он уже был не в состоянии это сделать. И пришлось пригласить Полонского. Кстати, Полонский с Леньковым были друзьями, они начинали примерно в одно и то же время актерскую карьеру.
И когда Полонский озвучивал этот мультфильм, мы подумали: какой интересный мультфильм получился — какой трогательный, какой проникновенный. Будем показывать его на наших программах, потому что в музее у нас есть не только экспозиция, у нас еще есть масса интересных программ. И, в частности, на одной из программ, это программа детского дня рождения, на которой мы тоже снимаем мультфильмы. И вот мы хотели показывать на этой программе этот мультфильм. А мультфильм называется «День рождения Даниэля». И каково же было наше удивление, что после первых кадров мультфильма дети начинали плакать. Не смеяться, как нам казалось, а плакать. А из-за чего они плакали? — потому что этот мультфильм источает искренность, там нет никакой агрессии, там есть только тепло и доброта. И самое удивительное, что девочка в процессе этого фильма стала очень бойко разговаривать. И когда мы приехали в школу, где училась эта девочка, с премьерой этого мультфильма, зал не вместил всех желающих, и нам пришлось устраивать два сеанса. И эта скромная девочка выходила на сцену одна, с микрофоном, и бойко рассказывала, как же проходили съемки мультфильма.

К. Мацан

— Спасибо огромное. Мы заканчиваем нашу беседу словами об искренности. И мне кажется, у нас сегодня была очень искренняя беседа. Спасибо за такую ее тональность. Давайте мы уже под занавес нашего разговора напомним, что до воскресенья, до 6 сентября, в Культурно-развлекательном комплексе «Кремль в Измайлово» идет арт-фестиваль под названием «Лёляленд», он посвящен 100-летию нашего выдающегося мультипликатора, режиссера и художника Леонида Ароновича Шварцмана. Там будет много всего интересно, мы сегодня об этом рассказывали. Информацию можно найти в интернете. Еще есть два дня, чтобы успеть этот праздник посетить. У нас сегодня в гостях в «Светлом вечере» был Кирилл Поликарпов, креативный директор Московского музея анимации, художник, мультипликатор, режиссер, преподаватель, человек, которого все называют просто Мультик. Мне кажется, это очень почетное звание.

К. Поликарпов

— Ну, преподаватель-то я пока еще никакой, потому что, понимаете, преподавателем должен быть человек уже с дипломом. У меня диплом мультипликатора, у меня диплом режиссера-документалиста. Но диплома преподавателя у меня нет, поэтому я не замахивался на такое.

К. Мацан

— Знаете, Умберто Эко, знаменитый писатель и ученый, написал свой первый роман в 50 лет. И после этого стал называть себя молодым литератором, начинающим. Вот вы у нас молодой, начинающий преподаватель.

К. Поликарпов

— Начинающий педагог — мне так больше нравится.

К. Мацан

— И второй гость программы — Роман Торгашин, директор радио «Вера», многодетный отец, который много лет работал в индустрии мультипликации, тоже сегодня с нами опытом, и профессиональным и личным, делился. Спасибо огромное за эту беседу. У микрофона был Константин Мацан. До свидания, до новых встреч на волнах радио «Вера».

К. Поликарпов

— Ура.

Р. Торгашин

— Всего доброго.