Москва - 100,9 FM

"Ной и история Всемирного потопа". Светлый вечер с Владимиром Стреловым (13.03.2017)

* Поделиться

У нас в гостях был ректор Библейского колледжа "Наследие" Владимир Стрелов.

Разговор шел о том, что известно из Библии о Ное и Всемирном потопе, и как эти данные соотносятся с современными научными знаниями.

 

 

 

 


А. Пичугин

— В студии светлого радио приветствую вас я — Алексей Пичугин. Здравствуйте, дорогие друзья! Сегодня вместе с нами эту часть «Светлого вечера» проведет Владимир Стрелов — ректор Библейского колледжа «Наследие» и наш очень частый гость. Здравствуйте!

В. Стрелов

— Я приветствую вас!

А. Пичугин

— Сегодня мы поговорим про Всемирный потоп. За богослужением сейчас читается история, которая волнует человечество не одно тысячелетие, о ней можно говорить очень долго. Всемирный потоп — это практически самое начало книги Бытия, с одной стороны. Когда мы читаем книгу Бытия нам кажется, что всё, что написано по крайней мере в первой её части, ближе к началу — это что-то совсем недалекое от сотворения мира в его библейском представлении. Хотя речь идёт уже о довольно совершенной, могущественной цивилизации, которая утратила свою связь с Богом и в итоге была уничтожена. Это довольно зловеще звучит даже по библейским меркам какого-то очень древнего времени. А что мы вообще знаем о Всемирном потопе? Когда он произошел? Насколько он действительно отстоял от времен Адама и Евы, о которых мы читаем в самом начале книги Бытия? Что это была за цивилизация, которой не стало? Очень много вопросов, ответы на которые нам пытаются дать культурологи, историки, библеисты.

В. Стрелов

— Действительно, и можно начать с любого из этих вопросов. Например, когда произошёл Всемирный потоп и был ли он действительно всемирным? Оказывается, что если мы посмотрим мифы разных народов, которые живут и в Китае, и на Филиппинах, и в Австралии, и в Южной Америке, то так или иначе миф о потопе там будет присутствовать. Но те рассказы, которые дали свое начало собственно библейскому рассказу о потопе связаны с районом Междуречья. И там фигурировали разные версии того, как произошел потоп, и в связи с чем боги этот потоп наслали на человечество. Был ли этот потоп историческим? Мы знаем, что археологи действительно докопали до слоя, который соответствует приблизительно 4000 году до Р.Х., то есть от нас это около 6000 лет назад. И действительно в районе Междуречья произошел такой потоп, что слой ила, который остался, покрывал землю где-то на 2.5—3.5 метра.

А. Пичугин

— Получается, что потоп произошел за 4000 лет до Р.Х.?

В. Стрелов

— Да.

А. Пичугин

— Но это уже довольно развитая цивилизация!

В. Стрелов

— Мы уже читаем о Каине, что с него началось строительство городов, поэтому, конечно, цивилизация была.

А. Пичугин

— Но, понимаете, в сознании некоторых людей, когда идёт речь о Каине и Авеле (понятно, что помимо них на Земле есть другие люди), откладывается что-то такое, что говорит о том, что они были чуть ли не одни. Ну, конечно, там были их жены, дети, но всех их не много, можно по пальцам пересчитать. А это всего лишь история двоих людей, которая… Нигде же не говорится, или говорится, что это было первое убийство?

В. Стрелов

— Библия это так представляет.

А. Пичугин

— Как первое убийство?

В. Стрелов

— Но для нас, наверное, важно, не то, а было ли оно фактически первым, а то, какие выводы мы можем сделать из этого. Точно так же как и с историей о потопе. Существуют разные версии того, были ли это потоп одиночный или потопы действительно повторялись в разные эпохи. Важно, что мы слышим в этой истории, что за этим мифом, переработанным библейским автором, действительно по вдохновению Божию, мы можем услышать. Он нам что-то открывает и о себе как о людях, и о Боге, его отношении к нам.

А. Пичугин

— Давайте, действительно, разберем это с точки зрения книги Бытия. Я думаю, что мы еще вернемся и к культурологическому, и к историческому, и к археологическому аспектам. Но если идти по порядку… Давайте вкратце напомним слушателям всю историю, связанную с потопом. Я думаю, что в двух словах это можно сделать, потому что даже в кратком изложении Библии это всегда на одну страничку умещается.

В. Стрелов

— Начинается всё с 6-й главы, а заканчивается 10-й главой книги Бытия. Человечество оказывается развращенным. Непонятно как, но сыны Божии вступают в некий союз с дочерьми человеческими, и появляются некие гиганты. При этом Господь смотрит на всё это дело и говорит, что не вечно Духу его быть пренебрегаемым этими людьми. И всякая плоть извращает свой ход по земле. И принимается решение о том, что будет потоп. И вдруг нам показывается фигура Ноя, который обрел благодать перед Богом. Благодать эта не в том же самом смысле, что в Новом Завете, а скорее Господь увидел, что он как-то хорошо себя ведет и живет действительно перед Богом. И Ной начинает строить ковчег по повелению Божию, строительство которого длится по библейскому повествованию примерно 100 лет, а потом наступает потоп. Ной предварительно собирает в ковчег всех животных по паре и по семь животных, если это чистые животные. И Господь сам затворяет крышку ковчега, и он начинает подниматься на той воде, которая пребывает. Фактически год длится весь потоп, а потом Ной выходит из ковчега вместе со своими сыновьями и дочерьми и приносит первую жертву всесожжения. Потом он напивается, и случается неприятная история с Хамом. Но ещё в промежутке Господь делает некоторые выводы для человечества и для самого Себя из этой истории. Он говорит, что зло человека от юности его, поэтому больше потопа не будет, и Он устанавливает первый завет с человечеством. Всего заветов было несколько: завет с Ноем, с Авраамом, с Моисеем, с Давидом, и наконец, через Иисуса Христа. Но это был самый первый завет, который, собственно, показывает, что такое быть человеком. Вот это, если вкратце, такая история.

А. Пичугин

— Дальше там ещё, может быть, важно то, что мы видим, даже скорее совсем не из Библии, а из разного рода совсем недавних для нас (около 1000 лет) преданий, летописей, как дети Ноя разбрелись по всему миру, и один из них чуть ли не в наши пределы приходил. Но понятно, что всё это уже мифы и легенды. Но если посмотреть на потоп с точки зрения современного человека, который обладает богатым научным арсеналом… Что же это такое? Чем может быть этот потоп? Вот вы говорите, что археологи докопались до каких-то слоев с илом в Междуречье. Мы знаем легенды о потопе, как вы правильно говорите, у разных народов, в разных частях планеты. У кого-то даже есть, по-моему, легенды, связанные с чем-то вроде ковчега. Можно ли всё это увязать воедино? Были ли это одни люди? Мы, конечно, судить сейчас не можем, но ведь книга Бытия создавалась спустя довольно длительный промежуток времени после описываемых событий. Когда она появилась, кстати? Это, наверное, тоже очень важно для сегодняшнего разговора.

В. Стрелов

— Тут всё зависит от того, к какой школе библеистики вы принадлежите. Большинство ученых считает, что письменный текст начинает складываться где-то в XI — X веке до Р.Х., а самую нижнюю границу ставят V веком до Р.Х., то есть это пять веков.

А. Пичугин

— Откуда черпалась информация?

В. Стрелов

— Это были устные предания, которые передавались из поколения в поколение. И в основе своей, как говорит традиция, они восходят к самому Моисею.

А. Пичугин

— А должны ли мы, будучи христианами XXI века, безоговорочно побуквенно верить тому, что написано в книге Бытия?

В. Стрелов

— Я думаю, что у нас это просто не получится. Потому что, даже если мы возьмем самую первую главу, где говорится о том, что Бог создает некую твердь, которая отделяет воду сверху от вод, которые снизу, и твердь эта называется небом, то понятно, что это космология, которая сегодня уже (после исследований космоса) никак не работает.

А. Пичугин

— А почему мы тогда воспринимаем всё, что говорится в книге Бытия как священный текст, неотъемлемый от Библии, как канонический текст, пусть и Ветхого Завета? Но при этом относимся к мифам и легендам Древней Греции как к мифам и легендам?

В. Стрелов

— Когда мы смотрим на мифы и легенды Древней Греции, то не так-то легко увидать в этих богах (с позволения сказать) тех, на кого можно равняться. Скорее, настоящими героями являются там люди, а боги являют картину разнообразного падения. Они постоянно ссорятся между собой, занимаются кровосмешением, похищают невест и молодых людей друг у друга. Библейский текст совершенно другой. Особенно это видно, когда мы начинаем его сравнивать с теми же самыми легендами о потопе, которые существуют в том же самом ареале. Это, например, вавиолоно-аккадский эпос, шумерский эпос. Нюансы, которые библейский автор вносит в этот рассказ, дают нам совершенно иной образ Бога и совершенно другой образ его взаимоотношений с человечеством. Скажем, если мы возьмем аккадо-вавилонский эпос, то почему устраивается потоп? Потому что богам надоел шум, который устраивают люди. Это эпос об Атрахасисе. И чтобы этот источник шума нивелировать, они насылают потоп. Но совершенно по-другому мы читаем об этом в книге Бытия. Это никакой не шум, а действительно людской грех.

А. Пичугин

— Напомню, что Владимир Стрелов — ректор Библейского колледжа «Наследие» — гость программы «Светлый вечер», и сегодня мы говорим о Всемирном потопе. Да, нравственный императив совершенно другой. Но интересно, что потоп — это, наверное, одно из немногих ранних библейских свидетельств, которые можно как-то подтвердить археологическими данными. Информация об этом потопе записана на «жесткий диск» огромного количества разных народов и проявляется в совершенно разных мифах, сказаниях, и память эта живет. Что из этого мы можем для себя вынести? То есть, можем ли мы историю о потопе представить как реально происходившую «от и до»? То, что действительно Ной собирал каждого по паре животных, заводил их в ковчег, год они плавали, даже больше немного, может быть? Или мы должны к этому относиться так, как написано об этом в книге Бытия? Вот мы с вами несколько минут назад говорили о том, что всё-таки людям, христианам XXI-го века совершенно необязательно буквально воспринимать всё, что сказано в Ветхом Завете, особенно в его первых частях. Как мы должны относиться к истории о потопе? Именно так, как там написано? То, что были собраны животные, их завели в ковчег, потом с ними плавали и т.д.?

В. Стрелов

— Вопрос о том, как мы должны относиться — это вопрос, наверное, не ко мне, а к совести, внутренней логике каждого человека, потому что, если мы будем сейчас диктовать то, как должны относиться, то у кого-то, например, более традиционные взгляды и более буквалистские даже, может быть, и он скажет, что у такого-то Святого отца мы читаем, что он буквально это понимал. А кто-то скажет, что действительно мы сегодня живём в XXI веке, и это можно понять несколько иначе. Мне кажется, что возможны разные интерпретации. И, может быть, задача нашей сегодняшней передачи не сузить всё к одному какому-то варианту такого понимания, а посмотреть разнообразные возможности того, что нам дает этот текст, если мы читаем его в одной, в другой, в третьей перспективе.

А. Пичугин

— Давайте посмотрим, а что нам дает этот текст? Для чего он нужен? Мне всегда очень нравится перекладывать всё на восприятие человека XXI века, потому что те люди, которые получали образование богословское или хотя бы ходили в воскресную школу, сталкиваются обычно с интерпретациями, которые были даны самое позднее в XIX веке, просто потому, что это самая доступная литература, которая это объясняет с позиций человека, жившего 150 лет назад. Естественно, сейчас на Западе, где библейская школа развивается гораздо быстрее и лучше (я не знаю, но так вижу), там, наверное, всё уже немного по-другому. И поэтому, вы простите, может, я как-то не так ставлю вопрос, как это должно делать в этой истории про потоп, но мне кажется, что очень важно понять его с позиций человека именно XXI века. Как на это смотреть? Что, действительно, человеку XXI века может дать этот текст о потопе?

В. Стрелов

— Давайте просто начнём с причин потопа.

А. Пичугин

— Давайте!

В. Стрелов

— Мы уже с вами посмотрели, что аккадо-вавилонский эпос нам мало что дает для понимания причин потопа. Есть шумерский эпос с рассказом о Гильгамеше, где бог Энлиль насылает потоп, причем он уничтожает и праведных вместе с неправедными — ему просто не понравилось человечество. Бог Эа, который как-то особенно питает приязнь к своему герою Утнапишти тайным образом рассказывает ему, что будет потоп, и Утнапишти начинает строить корабль, но при этом делает это тайно. То есть, когда его спрашивают, а зачем ему это, то он использует какие-то отговорки, не рассказывает истинные причины того, что происходит. А потом происходит потоп, и тут Утнапишти спасается. Здесь тоже очень странная позиция — праведные гибнут вместе с неправедными, и вместо того, чтобы дать возможность спастись хорошим людям, тут такая обстановка секретности. Библия же начинает с другого. Начинается рассказ о союзе сынов Божьих с дочерьми человеческими. Мне сейчас интересно это, потому что мы с супругой перечитываем по вечерам книгу Льюиса «За пределами безмолвной планеты», и там как раз наш мир показан как безмолвная планета, на которой властвует Порченный, но он не может выйти за пределы этого нашего земного человеческого мира. И многочисленные апокрифические истории, которые дошли до нас с библейских времен, приблизительно так же рисуют и эту картину, что действительно эти падшие ангелы оказываются на Земле и они начинают общаться с человечеством. В Библии это описывается как половые акты. Если мы посмотрим на религии, которые окружали библейские народы, то нам будет понятно, почему это так. Потому что, собственно, часто религиозные культы включали в себя священную проституцию. Кроме того, сам глагол «познать» в Библии может включать в том числе и сексуальные акты. Но, скорее всего, таким образом священный автор пытается нам сказать, что человечество начинает общаться с этим духовным миром, минуя Бога. Откройте сегодня половину желтой прессы и вы увидите очень много объявлений о том, что предлагаются услуги колдунов, гадалок, ясновидящих и так далее.

А. Пичугин

— Все прилавки на вокзалах завалены «тайными силами» и всем прочим.

В. Стрелов

— И люди, таким образом, к Богу не прорываются. У Андрея Борисовича Зубова в свое время были лекции по истории архаических религий, где он прекрасно показал, что, собственно, разница между архаическими религиями, которые не дали никакого плода и остались как неписьменные культуры, и развитыми религиями, особенно монотеистическими, заключается в одном вопросе: «Ты общаешься с Богом или ты общаешься с духами?» И эти допотопные люди выбирают общаться с духами, выбирают получать от них определенные знания для того, чтобы действительно властвовать в этом мире, но без Бога. Бог в этой картине мира оказывается не нужен.

А. Пичугин

— Он есть, но Он остается за пределами. То есть понимание того, что Он есть, сохраняется, но зачем Он нужен — непонятно.

В. Стрелов

— Это как у народов Океании — если дождя нет, то сначала они используют домашнюю магию, потом обращаются к колдуну, и только когда ничего не помогает, они раздирают себе икры бамбуковыми палками, бьют себя в грудь и кричат: «О, Ты, которого нельзя называть, прости, потому что я согрешил!» Но делают это только в самом конце. И то же самое, по-видимому, происходит и с этим человечеством. Бог в их картине мира оказывается просто лишним. Мне кажется, что если мы посмотрим на сегодняшнюю цивилизацию с развитием технологий, с таким упором на самосовершенствование, то мы увидим очень много параллелей с тем, что было тогда.

А. Пичугин

— Вот я как раз хотел спросить про эти параллели. Бог обещал (по крайней мере так, как это написано в книге Бытия), что больше такого не будет, что Он больше не будет устраивать уничтожение человека.

В. Стрелов

— Да. Только будет Новое небо и Новая земля.

А. Пичугин

— Да! И мы живем в эпоху Нового Завета. Но если сравнивать и прийти к выводу, что человек всё равно рано или поздно начинает утрачивать свою связь с Богом или переносить ее на какой-то новый уровень, который непонятно к чему приведет и каким в итоге окажется. Мы ничего не знаем о тех людях, которые погибли во время потопа. Мы знаем, что они якобы смеялись над Ноем, глядя на то, как он строил ковчег. Но нам, современным, сложно себе представить, что все ходят и смеются, и никто не задумывается и не просится туда. Вот в вавилонском эпосе, который вы приводили, говорится о том, что всё-таки тот человек не захотел открывать всем эту тайну, которая у него была. Тут нравственные углы сглажены, скажем так. Но всё равно это немного странно. Это же получается история одной маленькой территории, ведь люди-то жили… Простите, я всё равно буду сбиваться, потому что мне всегда интересен этот исторический стержень, который там должен присутствовать. Всё-таки территории были заселены обширные, но люди далеко не всегда соприкасались друг с другом и общались. И вот он строит ковчег на одной отдельно взятой небольшой совсем территории, и, соответственно, его могут видеть, наблюдать и общаться с ним люди, которые живут в радиусе, может быть, десятков километров от него. А земля-то гораздо более населена к тому времени уже, если речь идет о 4000 лет до нашей эры.

В. Стрелов

— Бог тоже никуда не делся. В книге Бытия мы не читаем об этом непосредственно, что Он говорит кому-то, кроме Ноя, но мы видим, что Ной ходил перед Богом. Это знание не было утеряно у человечества: о том, что есть Бог, что можно ходить перед Ним, жить в Его присутствии. Есть такая серия мультиков «Ветхий Завет в анимации», которые сделали наши отечественные аниматоры. Совершенно потрясающе! И говорят, что в процессе того, как они делали эти мультфильмы, то они сами уверовали. Так вот в мультфильме «Ной и Всемирный потоп» есть эпизод, где приезжает правитель местной области, смеется над Ноем и говорит: «Ну что, ты говоришь с Богом?» Ной говорит: «Я говорю». — «И что ты Ему отвечаешь?» — «Ничего, я слушаю». Вот это искусство слушания Бога было и у допотопного человечества, и сегодня оно есть. Вопрос в том: кто ищет Бога? Об этом потом будут говорить пророки: о том, что никто не ищет Бога. Об этом будет говорить Сам Христос, что «даны им уши, и они не слышат».

А. Пичугин

— Но нет пророка в своем отечестве!

В. Стрелов

— Да. То есть вот в чем, мне кажется, такая серьезная проблема. Ну, а если представить, почему для них это так смешно, то вспомните «Властелина колец», и насколько притягательна эта сила, которая стоит за Мордором, что даже мудрый Саруман в итоге склоняется к тому, чтобы остаться не на стороне добра, а быть вместе с этим человечеством, ищущим тайных знаний.

А. Пичугин

— Мы продолжим через минуту! Я напомню, что в гостях у радио «Вера» сегодня Владимир Стрелов — ректор Библейского колледжа «Наследие». Я — Алексей Пичугин. Никуда не переключайтесь!

А. Пичугин

— Возвращаемся в нашу студию, где сегодня у нас в гостях Владимир Стрелов — ректор Библейского колледжа «Наследие». Мы говорим о Всемирном потопе, о времени Ноя. А как вы в колледже «Наследие» разбираете эту историю?

В. Стрелов

— По-разному. У нас есть три преподавателя, и у каждого из них будет немножко своя интерпретация.

А. Пичугин

— Но всегда, в любом случае, в разговоре о Ветхом Завете, и в первую очередь о книге Бытия, идет не исторический разбор (как это сейчас я вас пытаюсь увести), а именно нравственный?

В. Стрелов

— Это может быть по-разному. У Сергея Дмитриевича Каринского, с которым мы пытаемся рассмотреть Библию и основы современных научных знаний, мы говорим просто о том, как смотреть на Библию глазами XXI века, уже из тех парадигм, которые характерны для нашего времени. Илья Яковлевич Гриц будет использовать разнообразные иудейские интерпретации, например. Ну и плюс то, что ему самому, за уже более чем пятидесятилетнюю… Вот я знаю, что он точно уже 30 лет читает Библию регулярно, ему что-то как-то открывается. То есть можно очень по-разному подходить. Вот Владимир Владимирович Сорокин, у которого недавно в «Никее» вышла книга по псалмам, у него будет своя интерпретация. Он будет смотреть, может быть, вам будет интересно, с точки зрения как раз традиций «яхвиста», «священнического кодекса», которые, собственно, составили эту историю о потопе. Для меня здесь действительно важно услышать: а что же мне эта история говорит сегодня. И я смотрю в этом смысле в первую очередь на Ноя. Библия, в отличие от советских учебников историографии, где оперируют скорее массами и народами, говорит о личностях. И вот Ной — это действительно уникальная и неоднозначная личность. Если мы берем, например, Авраама, то это идеальный праведник практически во всем. Если мы берем Давида, то это тоже во многом идеальная фигура для царя. Полностью идеальная фигура, единственная — это Сам Христос. А вот про Ноя говорится, что он праведник, но в своем поколении. И это достаточно давно заметили библейские толкователи. И идет спор о том, что же значит «он был самый праведный в роде своем»?

А. Пичугин

— То есть, соответственно, до него, за какое-то довольно длительное время и после него могли быть люди гораздо более праведной жизни?

В. Стрелов

— Вот тут и возникает дискуссия. Одни говорят, что быть праведником в таком поколении — это, вообще, великий подвиг, это значит идти против течения. И поэтому, если бы он был, например, во времена Авраама, то ещё неизвестно, кто бы был более праведным: Ной или Авраам?

А. Пичугин

— Но здесь же сложно сравнивать. Как мы можем сравнивать людей, которые стоят в одном храме, о которых мы знаем достаточно (может быть, мы с ними каждое воскресенье и чаще общаемся), но тем не менее мы никогда не сможем погрузиться внутрь этого человека, в образ его мышления, в образ его предстояния перед Богом. Мы же не можем его сравнивать.

В. Стрелов

— Библия, скорее, говорит о поступках. Мы можем смотреть по тому, как они действуют. И в этом смысле мы видим, что тоже очень интересно, что для XX века, по крайней мере в психологии, характерен детерминизм. То есть, если у тебя плохие родители, то тебе достаточно сложно быть хорошим человеком, это тебя извиняет. Ты вырос в плохой среде, и, соответственно, ничего удивительного, что ты ведешь себя так-то и так-то. Кто отец Ноя? Это Ламех, про которого мы читаем, что…

А. Пичугин

— Напомните чуть подробнее про сам род.

В. Стрелов

— Фактически это десятое поколение от Адама. Насколько это действительно десятое поколение или это просто такие знаковые, говорящие фигуры, мы не знаем. Собственно, в шумерских таблицах, которые были найдены и которые говорят о потопе, тоже упоминается десять царей, каждому из которых приписываются невероятные годы жизни, больше нескольких тысяч лет.

А. Пичугин

— Но и Ною было 600 лет на момент потопа, если я не ошибаюсь.

В. Стрелов

— Да. Поэтому некоторые интерпретируют эти цифры не как реальные, а как символические. Если кто-то живет 365 лет, то это значит, что он проживает полный круг своей жизни. В 600 годах тоже можно с помощью различных комбинаций увидеть то, что это еще незаконченная жизнь и т.д. Самое главное, в том, что эти цифры нам показывают, что жизнь человечества постепенно становится всё более краткой. И, по-видимому, это связано с тем, что человечество теряет эту связь с Богом, всё дальше удаляется от источника жизни, и соответственно, жизнь тоже укорачивается.

А. Пичугин

— Современные антропологи вам скажут, что человек, в ходе своего развития, сейчас как раз переживает наибольшую продолжительность жизни, потому что во время своего эволюционного развития первоначально это было не больше, наверное, 30 лет максимум.

В. Стрелов

— Библия — это не учебник по антропологии.

А. Пичугин

— Я понимаю!

В. Стрелов

— В этом смысле она скорее хочет через эти символические цифры нам донести определенные смыслы.

А. Пичугин

— Нам говорят о праведности Ноя. А вопрос вот в чём. Это, наверное, психология человека, жившего в то время… Но неужели ему не хотелось спасти кого-то ещё? Когда он точно знает, что все, кроме него, погибнут, неужели ему… Или мы просто об этом не знаем? Мы не можем понять, что у него было в голове, но это же естественно — пытаться помочь ещё кому-то.

В. Стрелов

— Существует множество интерпретаций этого вопроса. С одной стороны, мы можем сказать, что сам факт постройки ковчега в течение 100 лет говорил лучше всякой проповеди.

А. Пичугин

— Тоже верно.

В. Стрелов

— И требовалось большое мужество для того, чтобы продолжать это строительство. Если посмотреть размер ковчега, то его длина — 156 метров, ширина — приблизительно 26 метров, высота — 16 метров. Это те размеры, которые приводятся в Библии в пересчете на метры. То есть это больше чем… Я смотрел сейчас размеры пятиэтажного дома, и приблизительно два пятиэтажных дома в длину (которые сейчас сносятся) — это длина этого ковчега. Ну и можно представить себе ширину. Это такая, можно сказать, плавучая баржа, очень здоровая. И вот он это строит! И строит, несмотря на насмешки, посередине земли, где никаких потопов, и даже моря близко нет. В этом смысле это действительно такое пророческое действие, можно сказать. Пророки в Ветхом Завете часто используют не слова, потому что слова затираются, а какие-то очень наглядные демонстрации того, что Бог собирается сделать. И строительство ковчега это такая форма — как донести идею о том, что нужно что-то менять в своей жизни. С другой стороны, если мы возьмем Иосифа Флавия, Филона Александрийского и некоторых раннецерковных экзегетов, то они говорят, что Ной ходил и всех предупреждал, но все над ним смеялись, и никто его не слушал.

А. Пичугин

— Да, это то, о чём мы уже говорили.

В. Стрелов

— Кроме того, мы видим в нашей библейской истории… Даже есть мидраш, что Ной стоит по щиколотку в воде…

А. Пичугин

— И всё равно зовёт всех.

В. Стрелов

— Да! И только потом он заходит, и Бог затворяет за ним дверь ковчега. И в этом смысле это одна такая линия интерпретации. А некоторые современные библеисты говорят иначе. Почему, собственно, потоп был таким длинным, целый год? Всё же погибло гораздо раньше, что должно было погибнуть. И они говорят, что это как наказание Ною за то, что он действительно не позаботился о других людях. И это как если человек совершит непреднамеренное убийство, то он должен убежать в город-убежище и там пребывать достаточно длительное время, ему там будет совсем не сладко, точно так же и здесь. Но мне кажется, эта интерпретация неверная по очень простой причине. Библия очень редко говорит о том, что происходит внутри человека. Если она говорит об этом, то посредством каких-то внешних проявлений. Например, человек может споткнуться, ходя по комнате, по которой он ходит 25 лет, и мы понимаем через это, что он слишком взволнован. Мы видим, что девушки у колодца начинают беседовать с одним из библейских героев и просто трещат без умолку, и мы понимаем через это, что они настолько потрясены его красотой, что они забыли о всяком приличии. Вот здесь нам тоже, скорее, нужно искать каких-то внешних знаков для того, чтобы понять, что чувствует Ной. В этой же истории из книги Бытия, как она дошла до наших времен, таких внешних знаков, по крайней мере я их не прочитываю. Но, может быть, кто-то, кто будет читать более внимательно и с молитвой, тот сможет это увидеть. Мне всё-таки кажется, что Ной сделал всё возможное от него для того, чтобы человечество было спасено.

А. Пичугин

— Причем он же… Давайте тоже вкратце напомним о тех, кто с ним вместе путешествовал в этом ковчеге. Там были его дети, их было трое. Правильно?

В. Стрелов

— Да. Восемь душ спасается в ковчеге. Соответственно, это он, его супруга и дети со своими женами.

А. Пичугин

— Это тоже ведь к вопросу о том, насколько всеобъемлющ был потоп, насколько он происходил в разных частях одномоментно. Ведь 8 человек, понятно, восстановить население Земли вряд ли могут. И возвращаясь к моей любимой исторической теме… Как всё-таки объясняют современные библеисты, историки феномен потопа? Если он происходил где-то в Междуречье, то, наверняка, есть исследования, насколько он был масштабен?

В. Стрелов

— Возьмите учебник «Исагогика» о. Александра Меня, там приводятся разные варианты того, как это всё объясняется. Кто-то говорит, что метеорит врезался в Землю, потому-то и случился потоп. Кто-то говорит, что это связано с воспоминанием о таянии льдов и, собственно, затоплением суши. Кто-то вообще возводит это к Атлантиде или смещению земной оси.

А. Пичугин

— Понятно, что Бог может использовать любое физическое явление.

В. Стрелов

— Да. И я думаю, что мы в итоге просто будем совершать некоторую ошибку, если мы будем читать библейский текст, который является в первую очередь богословским, как историю или как памятник по археологии и географии. Мы видим множество раз в библейской истории, когда какие-то события видятся несколько иначе, чем они происходили на самом деле. Вот, например, исход. Да, мы знаем, что было переселение, но в Библии всё событие исхода укладывается в 40 лет. Да, видимо группа, которая вышла, могла путешествовать вот именно такое время. Но другие группы путешествовали другое время. Библейский автор обращает наше внимание… Он определенным образом компонует эту историю для того, чтобы донести до нас определенные смыслы. Точно так же и с историей о потопе. Рассказывается конкретно об этой семье Ноя для того, чтобы мы для себя сделали определенные выводы. И если продолжить немного дальше про Ноя, то почему он действительно праведник? Он ходил перед Богом — это его первая характеристика. Вторая — это то, что он действительно смог поверить, несмотря на то, что все вокруг говорили об обратном. Третья — это, собственно, его отношение к Богу. Мы это можем увидеть из того, что когда он выходит из ковчега, то первое, что он делает — это сооружает жертвенник, где он приносит животных во всесожжение. У него есть это чувство благодарности, благоговения. Он действительно человек, который живет и ходит перед Богом, и он понимает, что вся его жизнь зависит от Бога.

А. Пичугин

— Владимир Стрелов — ректор Библейского колледжа «Наследие» — гость программы «Светлый вечер» на светлом радио. Да, это интересная мысль, она вроде бы на поверхности, но спасибо за то, что вы ее озвучили, потому что добраться до нее довольно тяжело: мысль о том, что это история одной семьи. Мы не знаем о том, сколько было таких семей, как они жили, но ведь это очень важно, наверное, что на протяжении всего Ветхого Завета мы видим истории отдельных групп людей, у которых всё сложилось именно так, по воле Божьей, по их взаимоотношениям с Богом. А у других это, может быть, сложилось тоже хорошо, но об этом не говорится, это остается за скобками.

В. Стрелов

— Мы имеем намёки. Вот, например, книга Иова — это намёк на то, что Бог действует не только внутри избранного народа. Иов, который живет в земле Уц и по некоторым преданиям относится либо к эдомитянам, либо к ещё какому-то такому народу, не принадлежащему народу избранному, оказывается настолько праведным, что многим ветхозаветным праведникам до него весьма и весьма далеко. Он положил завет с очами своими, чтобы не смотреть на женщин, фактически он живет новозаветной праведностью Нагорной проповеди. Он приносит жертвоприношения за своих сынов, чтобы, если они вдруг согрешат, то эти жертвоприношения эти бы грехи покрыли. То есть на всякий случай даже.

А. Пичугин

— Но ведь добродетель — это очень часто воспитание, соответственно, это у него шло тоже от корней.

В. Стрелов

— А вот как раз интересно! Мы говорили здесь про Ноя. Вот корни Ноя — это Ламех. И вопреки своему воспитанию, вопреки этой дурной наследственности, Ной оказывается таким праведником.

А. Пичугин

— Да, тоже верно. И, конечно, я думаю, что нам не простят, если мы не поговорим про Арарат. Я понимаю, что у кого-то это Арарат, а у кого-то, кстати говоря, Синай (по-моему, у кого-то из протестантов считается, что это гора Синай). Откуда взялся Арарат в этой истории?

В. Стрелов

— Мне кажется, что мы можем и в Библии…

А. Пичугин

— Но кто-то ведь соотнес, она там так не указана.

В. Стрелов

— Да. Я не задавался этим вопросом... Подождите, вот 4-й стих 8-й главы: «Остановился ковчег в седьмом месяце, в семнадцатый день месяца на горах араратских».

А. Пичугин

— Да, но кто-то это так перевел. Дальше уже какая-то лингвистическая экспертиза. Но давайте, кстати, напомним, что ковчег, собственно, остановился на горах араратских. Кто-то же это когда-то соотнес с тем Араратом, который был в Армении, а теперь в Турции.

В. Стрелов

— Да, с государством Урарту. Это древнее государство, которое потом стало Арменией. Видимо, действительно были какие-то легенды. Вообще, это очень интересно. В новостях регулярно появляются какие-то сообщения о том, что очередная группа протестантов поднималась на Арарат, но поскольку они поднимались с армянской, а не с турецкой стороны, то они видели только что-то издали, какие-то обломки чего-то и т.д. А с другой стороны, открываешь современный иудейский комментарий, а там черным по белому написано, что никаких останков не найдено, и судить об этом мы не можем. Вот так конкретно, причем это достаточно ортодоксальный иудейский комментарий.

А. Пичугин

— Ной мог и сжечь этот ковчег в конце концов, мог использовать его для каких-то нужд и целей. Я читал, что в начале XX века создавалось огромное количество экспедиций на Арарат для поисков. Есть очень много свидетельств очевидцев, которые этот ковчег видели, но почему-то нет ни фотографий, ни данных. Но продолжают искать! Ведь человеку всегда интересно руками потрогать, найти свидетельства того, что это было именно так, здесь, именно в этом месте, и почему-то за 6000 лет он сохранился. А интересно, даже если это не так, не там, а где-то в другом месте, может ли Бог послать такой знак, если уж человек так его ищет?

В. Стрелов

— Мне кажется, что если мы действительно считаем себя христианами и живем в Новом Завете…

А. Пичугин

— Знаки нам не нужны!

В. Стрелов

— Бог посылает знаки, но самый главный из этих знаков — это сам Господь Иисус.

А. Пичугин

— Безусловно, это для христиан должно быть, наверное, первым и самым важным. Но всё равно всегда же интересно руками потрогать. Все с детства… Я думаю, что историю о Христе узнали гораздо позже, чем историю о потопе, просто потому, что… Мне кажется, что я уже с какого-то совсем пеленочного детства где-то что-то про Ноя, ковчег и потоп слышал. А уже история о Христе и Его проповеди гораздо позднее пришла.

В. Стрелов

— Но если хочется потрогать ковчег, то надо поехать в Америку. Там уже воссоздали модель в натуральную величину, используют её как музей, собирают деньги, и можно туда зайти и посмотреть приблизительно, как всё это было.

А. Пичугин

— Протестанты любят ведь это буквальное свидетельство, что, кстати, важно. Кто-то недавно вспоминал, что это именно протестантский подход. Вот любой спор науки и религии — это спор науки и протестантской этики, протестантского подхода, который понимает Библию буквально.

В. Стрелов

— Я бы сказал, что это такой библейский буквализм, фундаментализм. Многие из протестантов не будут специально как-то заниматься строительством ковчега, а лучше обратят внимание на то, что последовало за ним. А это заключение этого ноевого завета. И что это говорит нам, сегодняшним людям? Ведь несмотря на то, что мы живем в завете со Христом, ноев завет никуда не делся. После того как Бог выводит Ноя из ковчега, мы видим, что заключается этот новый завет. И, кстати, тут тоже такой интересный момент. Завет с Ноем в буквальном смысле слова касается того, чтобы не вкушать крови и не проливать крови другого человека. На основании этих двух вещей иудейские богословы выводят целое богословие сынов ноевых, и они считают, что если вы не иудеи, то вы можете, тем не менее, спастись, если вы будете в этом завете с Ноем. Многие православные не готовы так посмотреть даже на католиков, протестантов. А иудеи готовы даровать спасение даже тем, кто не является иудеем.

А. Пичугин

— Что удивительно, да! Вы говорите, а я вот, например, этого не знал.

В. Стрелов

— И они выводят семь заповедей, которые считаются полученными в результате этого потопа. С одной стороны, это запрет идолопоклонства. Тут понятно, с чего это всё началось — когда люди забыли о Боге. Это почитание родителей — это разговор дальше о Ное и Хаме. Это установление судов и справедливости — это из разговора о том, что кровь взыщется (кто будет взыскивать — если не будет справедливой судебной системы, то это не получится). И это запрет убийства, кровосмешения, воровства и, собственно, вкушения пищи с кровью. В иудейской традиции считается, что если человек живет так, то он войдет в мир грядущий.

А. Пичугин

— А коль скоро мы говорим с позиции людей XXI века, которые стараются (я в данном случае не обобщаю, но говорю о тех, кто пытается) быть христианами: а зачем вообще нужен Ветхий Завет? Это, наверное, самый банальный, «избитый» вопрос. Зачем нам нужен Ветхий Завет, если у нас уже есть Новый, где всё сказано, где есть отсылки к Ветхому, но их, может быть, и достаточно для такого исторического экскурса, а весь этот огромный корпус книг, насколько он нам нужен для нашей современной христианской жизни? В том числе и история с Ноем?

В. Стрелов

— Мне кажется, что достаточно прочесть самый первый стих, повествующий о Ное, и это уже будет достаточно большой пищей для размышлений. «Вот житие Ноя. Ной был человек праведный и непорочный в роде своем. Ной ходил пред Богом». И дальше мы можем задумываться, а что это значит «ходить пред Богом». На этом может быть построена вся наша христианская духовность. И не нужно ничего больше! Просто ходи и понимай, что Бог на тебя постоянно смотрит, что ты находишься в Его присутствии. Тогда ты начнешь видеть Его знаки, слышать Его голос, будешь действовать по Его воле. Вот всего половинка стиха, которая может развернуться в целую жизнь.

А. Пичугин

— И таких половинок в Ветхом Завете много?

В. Стрелов

— Я думаю, что каждый стих в Ветхом Завете, как и в Новом Завете, может для нас послужить такой вот тропинкой к Богу. Но современная библеистика свидетельствует и о другом — многие люди пишут научные диссертации по Ветхому и по Новому Завету, но это их не приближает к Богу. Поэтому это ещё вопрос и о том, как мы читаем этот текст. Читаем ли мы его с молитвой, для того, чтобы что-то услышать, или мы читаем его просто для того, чтобы развлечься, получить удовольствие или защитить диссертацию.

А. Пичугин

— Это наше незнание Ветхого Завета очень явно проявляется в первую неделю Великого поста, когда читается канон Андрея Критского. По крайней мере, честно могу признаться, это те единственные несколько дней в году, когда я всерьез задумываюсь о том, что я совсем ничего не знаю о дохристианской библейской истории.

В. Стрелов

— Мне кажется, очень важно просто почувствовать когда-то вкус. И в этом смысле нужны хорошие учителя. И для меня Ветхий Завет открылся не просто как учебник нравственности, а действительно как слово Божие, когда я услышал тех людей, которые его любят и могут эту любовь передать.

А. Пичугин

— А много лет вы уже им занимаетесь?

В. Стрелов

— Я сам поступил в колледж в 2006 году.

А. Пичугин

— То есть для вас он открылся совсем недавно, 10 лет назад получается.

В. Стрелов

— Да, 10 лет назад. Но до этого я его тоже как-то читал, но это было больше скорее такое нравоучение, чем действительно голос Божий.

А. Пичугин

— То есть вы хотите сказать, что для ощущения Ветхого Завета, для того, чтобы увидеть в нем те смыслы, которые могут помочь именно уже в современной христианской жизни, просто нужен такой ключик в виде людей, которые смогут этот действительно очень сложный текст объяснить? Он сложный для прочтения, а чтобы ещё что-то увидеть и понять… Для этого нужен проводник?

В. Стрелов

— Я думаю, что да, как и с любой наукой: с физикой, с математикой и т.д.

А. Пичугин

— Спасибо! Я напомню, что мы сегодня говорили о Всемирном потопе вместе с Владимиром Стреловым — ректором Библейского колледжа «Наследие». Я — Алексей Пичугин. Прощаемся до новых встреч в эфире нашей радиостанции!

В. Стрелов

— До свидания!

А. Пичугин

— Всего хорошего! Будьте здоровы!

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Первоисточник
Первоисточник
Многие выражения становятся «притчей во языцех», а, если мы их не понимаем, нередко «умываем руки» или «посыпаем голову пеплом». В программе «Первоисточник» мы узнаем о происхождении библейских слов и выражений и об их использовании в современной речи.
Во что мы верим
Во что мы верим
Сказания о Русской земле
Сказания о Русской земле
Александр Дмитриевич Нечволодов - русский генерал, историк и писатель, из под пера которого вышел фундаментальный труд по истории России «Сказания о Русской земле». Эта книга стала настольной в семье последнего российского императора Николая Второго. В данной программе звучат избранные главы книги Александра Дмитриевича.
Храмы моего города
Храмы моего города
Древние храмы Москвы и церкви в спальных районах — именно православные храмы издревле определяют архитектурный облик Столицы. Совершить прогулку по старинным и новым, знаменитым и малоизвестным церквям предлагает Дмитрий Серебряков в программе «Храмы моего города»

Также рекомендуем