Москва - 100,9 FM

«Николай Карамзин. История Государства Российского». Гость программы — Татьяна Агейчева

* Поделиться
Карамзин Николай Михайлович. Портрет кисти Тропинина (1818)

Гость программы: доцент исторического факультета МГУ Татьяна Агейчева.

Разговор шел о литературных и исторических трудах Николая Михайловича Карамзина и о том, как благодаря Карамзину в российском обществе на стыке 18 и 19 веков возрождался интерес к собственной истории.


Д. Володихин 

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели, это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. И сегодня мы говорим об одном из величайших историков во всей русской исторической науке от начала её и до наших дней. Это Николай Михайлович Карамзин. Собственно, у громадных кругов просвещённой публики имя Карамзина вообще ассоциируется с русской исторической наукой как её живой символ в значительной степени. И в этом смысле Карамзин даже, может быть, больше на слуху, чем такие великие столпы науки, как Ключевский и Соловьёв. Но впрочем, я немного предваряю наш разговор. Для того, чтобы этот разговор был действительно полезным, разумным, мы пригласили к нам в студию замечательного специалиста по истории русской исторической науки, доцента исторического факультета МГУ, кандидата исторических наук Татьяну Агейчеву. Здравствуйте! 

Т. Агейчева 

— Здравствуйте. 

Д. Володихин 

— Ну что ж, традиционно, когда мы разговариваем о какой-то исторической личности, то мы просим нашего гостя дать некую краткую визитную карточку этого человека: что надо о нём помнить или о чём думать, когда заходит разговор о данном человеке, в данном случае о Николае Михайловиче Карамзине. 

Т. Агейчева 

— Вот, знаете, это не так-то просто. Один из исследователей Карамзина, Сахаров, дал ему такую общую характеристику, говоря о его деяниях, что Карамзин действовал как всякий одарённый, честный и хорошо психологически сбалансированный русский человек. И Карамзин в нашей культуре, во всяких частях русской культуры, где он отметился, это вот такой образ и есть. В литературе это, конечно, новатор, реформатор литературы в значительной части. Также новатор и реформатор в области русского литературного языка. Это фигура, может быть, наиболее крупная после Ломоносова. И в исторической науке те же самые характеристики: в историческом знании и реформатор и новатор, и автор, конечно, бессмертного исторического сочинения — «История государства Российского». 

Д. Володихин 

— Ну что ж, я получил замечательную визитную карточку, вторая половина которой напрочь растаптывает первую. Давайте положим эти две половинки рядом, попробуем срастить, и не срастётся, я думаю. В первой половинке сказано: честный, порядочный, одарённый — и дальше хочется добавить из современного языка, связанного с наукой: честный делатель вклада в науку, вот такой средне-крепкий сотрудник, который везде делал то, что и остальные делали. А вот слова из второй половинки более зовущие и более, надо сказать, объясняющие, почему же Карамзин гораздо известнее огромного количества честных делателей вклада — он реформатор, он излагает историю России иначе, чем излагали до него, он открывает нечто новое. Но что он там открыл и что он начал делать по-новому — это мы, пожалуй, будем сегодня обсуждать. Начнём от корней: детство, юность, его университеты. Хотя, конечно, не об университетах надо вести речь. 

Т. Агейчева 

— Вот я тоже сейчас попробую, копаясь в этих самых корнях, объяснить собственное предуведомление к нашей беседе. Карамзин происходит из провинциального рода служилого дворянства среднепоместного — это важно. Он родился в 1766 году в Симбирской губернии в, можно так сказать, родовом имении. Точное место, где он родился, не вполне определено исследователями — там есть разночтения. 

Д. Володихин 

— Идут дискуссии. 

Т. Агейчева 

— Да. Поэтому давайте остановимся просто, что он родился в Симбирской губернии под Бузулуком в таком вот родовом имении. И атмосфера, в которой он воспитывался в первые годы своей жизни, это как раз есть атмосфера такого провинциального дворянства. А вот дальше как раз и понятно, почему «хорошо сбалансированный психологически, честный и одарённый всякий русский человек», как говорил Сахаров. Потому что вот это дворянство провинциальное — это люди, которые усвоили две, скажем так, генеральные идеи дворянства того времени. Первая идея — это любовь к Отечеству и служба ему. И это особенно важно, потому что ведь провинциальное дворянство было далеко от всякого рода столичных затей. И они останавливались как раз на патриотизме. А вторая генеральная идея — это просвещение, просвещение как развитие знания, культуры. И всё это присутствовало в атмосфере жизни Карамзина. 

Д. Володихин 

— Мы на секундочку притормозим. Помню я, была когда-то в нашей исторической науке дискуссия о том, как отличать просвещение от просветительства. И здесь сложный вопрос, что лучше. Может быть просветительство как раз и полезнее было для русской культуры. Итак, просветительство — это обогащение научными знаниями, знаниями, которые дают какую-то методу, с помощью которой человек может разобраться в груде фактов, или сами эти факты. А просвещение — это не столько ликбез, как в первом случае, а, скажем так, заражение определёнными взглядами. Можно, конечно, выразиться помягче: не заражение, допустим, а орошение определенное взглядами, которые в основном приходят из государств Западной Европы: Германии, Франции, Англии и так далее. Вот в каком смысле было сказано о генеральной тенденции в развитии русского дворянского общества? К чему люди тянулись: к просветительству, то есть к обретению знаний, или к просвещению как обретению какой-то новой философии? 

Т. Агейчева 

— Тогда бы я, конечно, выбрала первый вариант — просветительство, конечно, безусловно. В семье Карамзина, где часто собирались общества всякого рода людей интересных, любили музыку, читали, рассуждали, знакомились с новейшей литературой. То есть весь спектр таких интеллектуальных и эстетических занятий. 

Д. Володихин 

— Которыми можно заниматься, когда телевизора нет. 

Т. Агейчева 

— Это да, это правда. И в памяти Карамзина осталась эта тёплая атмосфера и таких собраний, да и вообще просто тёплая атмосфера простого русского дома, православного — это тоже мы с вами должны отметить особенно, — где родители любили друг друга, любили своих детей, ответственно относились к вопросам их воспитания. И вот здесь, конечно, были заложены основы для всего того, что будет сделано Карамзиным впоследствии. 

Д. Володихин 

— Какое образование он получил? 

Т. Агейчева 

— Вот это тоже очень интересно. С одной стороны, типичное такое для среднепоместного дворянства не только образование, но и, как бы это правильнее сказать... он прошёл некоторые отрезок жизненной стези. Потому что началось его образование как домашнее. 

Д. Володихин 

— Да, домашнее, как у всех почти. 

Т. Агейчева 

— При этом одновременно в возрасте восьми лет, тоже почти как все, он был записан в службу. 

Д. Володихин 

— Но он мог на службе и не появляться или почти не появляться. 

Т. Агейчева 

— А он и не появлялся, но он здесь ничем не отличался от подавляющего большинства детей дворян. Но после первоначального домашнего образования он всё-таки был отправлен на учёбу в частный пансион сначала в Симбирске, а потом, в возрасте 14 лет, отправился в Москву — тоже в частный пансион, которым руководил один из профессоров московского университета, Шаден. И он одновременно слушал лекции в университете. 

Д. Володихин 

— Таким образом, когда я сказал «мои университеты», надо было только добавить слово «почти»: почти мои, почти университеты. То есть слушал, а не вполне учился, но вникал. А вопрос следующий: давайте уточним хронологию, когда родился, когда учился. 

Т. Агейчева 

— Ещё раз: родился в 1766 году; отправился в московский пансион в 1780 году и окончил его в 1783 году. 

Д. Володихин 

— А что, собственно, представлял собой пансион Шадена? Ведь это учебное заведение довольно знаменитое. Вот я вижу хмурое лицо — мы сейчас вернёмся к этому через некоторое время. Не напрасно оно такое хмурое — это отдельная большая тема, о которой мы поговорим вдоволь. А сейчас, дорогие радиослушатели, у нас в эфире прозвучит замечательная русская музыка второй половины восемнадцатого века, образец русского барокко — симфония до-мажор. 

(Звучит музыка.) 

Д. Володихин 

— Дорогие радиослушатели, насладились этим порханием мотылька над травами, насладились этим незамысловатым танцем маленькой девочки над луговыми цветами? Вот и я вместе с вами также всем этим насладился. А сейчас напоминаю, что это светлое радио, и для нас такая музыка просто в радость. В эфире передача «Исторический час», с вами в студии я — Дмитрий Володихин. У нас в гостях доцент исторического факультета МГУ, кандидат исторических наук, замечательный специалист по истории русской исторической науки Татьяна Агейчева. И мы обсуждаем судьбу и труды величайшего русского историка Николая Михайловича Карамзина. Я не напрасно притормозил, когда мы говорили о Шадене — здесь довольно сложный поворот в судьбе Карамзина. Сейчас без конца ломают копья. Я сейчас пошире поставлю проблему, по поводу которой ломают копья: довольно сердито, выходя на баррикады, ругаются друг с другом люди, которые пытаются определить, какую роль в жизни Карамзина сыграло масонство. И вот оно сосредоточено на его отроческих, юных годах или оно преследует его всю жизнь до самой смерти? Как он туда вошёл, зачем, насколько погрузился во всё это? Есть люди, которые на голубом глазу утверждают: да, вот вошёл и не вышел, чего бы ни говорил, и всё было под влиянием масонства. Другие говорят, что это увлечение юности, не более того, которое впоследствии слетело. Мы приступаем к тому моменту, когда Карамзин начинает заводить знакомства, начинает получать образование. Вокруг него формируется компания людей, которые станут отчасти его товарищами, отчасти наставниками. Это момент — как раз поздний Симбирск и отправка в Москву. Вот прошу вас, расскажите, что здесь больше повлияло: университет, пансион Шадена, Новиков или его знакомства в Симбирске? Насколько серьёзно вообще это было в судьбе Карамзина? 

Т. Агейчева 

— Знаете, я бы всё-таки остановилась на такой нейтральной версии. Ведь Карамзин, и это было понятно ещё с малых лет, был любознательным человеком, и учиться любил, и новые знания любил получать. Поэтому, конечно, увлечение тем, чем увлекались близкие ему люди, неважно насколько долговременными или кратковременными они были, — он не мог этих увлечений избежать. Давайте просто даже по хронологии пройдёмся немножко. Когда он окончил московский пансион, отец очень хотел, чтобы сын пошёл по его стопам и стал военным, и настоял на том, чтобы юный Карамзин отправился служить в Преображенский полк в Петербург. 

Д. Володихин 

— Но это, можно сказать, самый привилегированный полк во всех вооружённых силах Российской империи. 

Т. Агейчева 

— Да, совершенно верно. То есть служба Отечеству — в самом буквальном смысле этого слова. Но вот к этому времени Карамзин уже оформился со своими личными предпочтениями: он хотел заниматься литературой, он хотел заниматься творчеством. И очень скоро он вышел в отставку — уже в 1784 году. 

Д. Володихин 

— Фактически не послужив толком. 

Т. Агейчева 

— Но он до чина подпоручика всё-таки дослужился. Он поступил в полк в чине подпрапорщика и всё-таки какой-то карьерный шажочек сделал. 

Д. Володихин 

— До младшего лейтенанта — по нашим представлениям. 

Т. Агейчева 

— Да. И он очень рискованно поступил — он оставил такую надёжную и сулящую перспективу службу, оставил Петербург, уехал в Москву и там как раз сошёлся с Николаем Ивановичем Новиковым и поступил к нему на работу, став редактором его журнала «Детское чтение для сердца и разума». И в этом журнале он как раз начал публиковать и свои первые литературные сочинения. И вот здесь он как раз и вошёл в масонскую ложу, в которую входил и Новиков, она называлась «Дружеского учёного общества». И поговаривали даже, что именно масонская ложа, и кстати говоря, у исследователей тоже эта точка зрения присутствует в литературе, что именно эта масонская ложа отправила его в большое заграничное путешествие. 

Д. Володихин 

— Но тут ведутся споры. Некоторые говорят, что да, а другие возражают, что ни документов на этот счёт, ни счетов, никаких финансовых расписок, ничего нет, так что это может быть и полнейшей выдумкой. 

Т. Агейчева 

— Конечно, более того, после ареста Новикова и новиковцев, все они в один голос отрицали какую бы то ни было причастность Карамзина к их практической деятельности и уж, конечно, этот факт спонсирования (давайте такой термин употребим) ими вот этой его заграничной большой поездки. 

Д. Володихин 

— То есть по большому счёту, мы сталкиваемся с тем, что молодой человек, ещё совершенно опять же далёкий от зрелости, от формирования своих убеждений, своего мировидения, прошёлся как бы по периферии масонского сообщества, с кем-то был знаком, у кого-то был сотрудником. И Симбирск, пансион Шадена — были, скорее, вообще некие увлечения. Знакомство с Новиковым, достаточно кратковременное, и потом расставание с ним навсегда говорят о том, что для Николая Михайловича это, видимо, не было ни основой, ни чем-то по-настоящему важным. Была возможность как-то проявить себя в литературе — Новиков давал такие инструменты, эти инструменты впоследствии  растаяли, как снег весенний, и всё, и до свидания. То есть преувеличивать значение масонства в судьбе Карамзина не стоит. 

Т. Агейчева 

— Более того, я вам скажу, что и вся последующая биография Карамзина свидетельствует о том, что вряд ли масонские увлечения действительно каким-то образом сказались в его сознании серьёзно и в его мировоззрении. Ведь вся его биография, как теперь говорят, вполне прозрачна. Мы наблюдаем единство мысли и действия: о чём думал, то и делал. 

Д. Володихин 

— Да, о чём думал, о том и говорил, что говорил, то и делал. 

Т. Агейчева 

— И он был открыт. Например, его длительные, можно даже сказать дружеские, хоть и с некоторыми оговорками, отношения с царской семьёй, его абсолютно откровенная  политическая позиция. Он, как рыцарь, в общем с открытым забралом выступал. 

Д. Володихин 

— Да, и при этом не воспринимался как революционер и даже как какой-то зловредный опозиционер. 

Т. Агейчева 

— Никоим образом. Кстати, либералы тогдашние его очень не любили. 

Д. Володихин 

— Ещё бы — православный монархист. Но мы сейчас уходим куда-то в сторону политики, куда-то в сторону его будущего. А пока Николай Михайлович действительно на пороге большого путешествия по странам Европы — путешествия, в которое он отправится рядовым начинающим писателем, и из которого вернётся с лавровым венком на голове как знаменитый литератор, один из самых знаменитых в России. 

Т. Агейчева 

— Да, это путешествие было им предпринято в 1789 году. Год он провёл в Европе, побывал во Франции, Швейцарии, Германии, Англии, очень многое успел там посмотреть, очень внимательно наблюдал за тем, что происходит в различных европейских государствах. Например, во Франции он был в период Великой французской революции и слушал выступления революционеров, например, Робеспьера слушал в Национальном собрании и делал выводы. В Германии он беседовал с Эммануилом Кантом. То есть он не просто так, туристом, ездил в Европу, он изучал нравы, обычаи и порядки. И между прочим, то, что он увидел, сопоставлял с теми представлениями о европейской жизни, которые бытовали в России. И понятно, что он вывез из Европы собственное мнение. А это собственное мнение может показаться неожиданным: о самобытности русской государственности и о необходимости эту самобытность сохранять и развивать. 

Д. Володихин 

— То есть, если я правильно понимаю, то, что он увидел на площадях Парижа, не вызвало у него восторга, мягко говоря. 

Т. Агейчева 

— Не вызвало, совсем не вызвало. Не только на площадях Парижа, его, например, не очень впечатлил английский парламентаризм. Он, вы знаете, был, по всей видимости, генеалогически, может быть, из тех провинциальных дворян, которые когда надолго уезжали из Отечества в Европу, потом там плакали о том, что скорее бы домой вернуться. 

Д. Володихин 

— Иногда говорят о некой породе русских людей «глазок-смотрок», то есть ехал в Европу, ожидая получить какие-то эйфорические впечатления, поселить в душе новую порцию восторга. Посмотрел, посмотрел, посмотрел — эйфория не завелась. И конечным выводом было примерно так: не такие уж мы и крокодилы. 

Т. Агейчева 

— Вот тут мы как раз с вами и вспомним о его психологической сбалансированности, то есть это нормальная реакция нормального русского человека. 

Д. Володихин 

— Ну что ж, результатом этой реакции стали «Письма русского путешественника», которые составили славу Карамзина на первичном этапе его литературной деятельности. 

Т. Агейчева 

— Да ещё какую! И эти «Письма русского путешественника» он опубликовал в журнале, который взялся издавать самостоятельно. Вот он по возвращению в Россию учредил «Московский журнал». Правда, жизнь этого журнала была недолгой: он начался в 91-м, закончился уже в 92-м году. И опять же здесь вмешивается в эту всю историю фигура Новикова, потому что нам исследователи говорят о том, что с очень большой подозрительностью начали относиться к этому журналу власти, в связи с арестом Новикова, опять же подозревая вот эти самые масонские связи. И журнал пришлось закрыть. 

Д. Володихин 

— То есть, условно говоря, ни в чём не повинный Карамзин, говоря современным языком, попал под раздачу не за свои грехи. 

Т. Агейчева 

— Да. Тем не менее «Письма русского путешественника» действительно имели большую популярность, множество откликов, действительно составили славу молодому писателю Карамзину. И здесь я, может быть забегая вперёд, скажу, что у Карамзина вообще всё так происходило: он что ни сделает, то заканчивается порцией славы. Потому что всё делал, видимо, совершенно точно зная смысл того, что он делает, имея цели своего делания, продумывая своё делание. 

Д. Володихин 

— Да, совершенно верно. Вот скажем так: Карамзин, всё ещё молодой Карамзин, пока в своей судьбе ставит на журналистику и на литературные работы — не на исторические труды. И за «Письмами русского путешественника» следуют несколько художественных произведений, которые эту славу, как вы уже сказали, увеличивают и увеличивают. 

Т. Агейчева 

— Да. И одно из таких произведений — это произведение 1792 года «Бедная Лиза». 

Д. Володихин 

— Да, такой, можно сказать, катехизис русского сентиментализма. 

Т. Агейчева 

— Да. Считается, что Карамзин, собственно, в русской литературе его и утвердил. И кроме того, он заявил в русской литературе патриотическое направление — давайте так скажем. Потому что когда он приехал из Европы, один из главных вопросов, которые он задавал себе и окружающим, был вопрос: а почему мы не то чтобы не знаем, а не хотим знать собственной истории, ведь русская история не менее привлекательна, чем какая-нибудь там рыцарская, европейская и так далее. 

Д. Володихин 

— Пока-то речь идёт о том, что мы даже не знаем жизни собственного народа. И то, что «Бедная Лиза» была сделана на русском материале и главная героиня крестьянка, — это два очень резких шага в строну от увлечения каким-нибудь французским или английским романом. 

Т. Агейчева 

— Совершенно верно. Кроме «Бедной Лизы» у него ещё было такое художественное произведение — «Наталья — боярская дочь», тоже в сентименталистском духе написанное, но опять же на таком фантазийном, но всё-таки русском материале. 

Д. Володихин 

— Да, на русском историческом материале. И вот вы сказали о новой порции славы, действительно так. Ведь после, например, «Бедной Лизы» участились в России случаи попыток самоубийств в духе «Бедной Лизы». 

Т. Агейчева 

— Вот в духе нашей передачи приведу исторический анекдот, но, видимо, он достоверный. В том месте, где был пруд, куда бросались очередные тонко чувствующие барышни, некий разумный чиновник установил плакат: «Здесь утопилася Эрастова невеста. Бросайтесь, девушки — в пруду довольно места». И как вот напильником по тонкой натуре, — отрезало, ни одна больше не бросалась, оскорблённая таким неблагородным отношением к внутреннему чувству. Слава Богу, разумный чиновник! Но мне пора напомнить, что это светлое радио — радио «Вера». Мы к самоубийствам относимся скверно. Это передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. Мы прерываем наш разговор буквально на минуту и вскоре вновь встретимся в эфире.  

Д. Володихин 

— Дорогие радиослушатели, это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. И мы ведём беседу с замечательным историком, кандидатом исторических наук, доцентом исторического факультета МГУ Татьяной Агейчевой о судьбе и о трудах замечательного историка Николая Михайловича Карамзина. Я думаю, что пришло время уже поговорить и о его исторических трудах, не только литературных, даже и написанных на историческом материале. И здесь, пожалуй, задолго до «Истории государства Российского» был создан текст, который очень своеобразно пополнил копилку славы Николая Михайловича Карамзина. Я имею в виду «Записку о древней и новой России». 

Т. Агейчева 

— Давайте всё-таки в очередной раз попытаемся разобраться с хронологией. Потому что «Историю государства Российского» Карамзин начал готовить, можно даже так сказать, с 1800 года. 

Д. Володихин 

— А у меня это был провокационный вопрос. С одной стороны, да, «История государства Российского» в его жизни началась раньше, но зато она и закончилась позже, чем история с «Запиской». И вот поэтому-то я и прошу сначала выделить этот замечательный памятник и рассказать, что там к чему, потому что он ведь занимал воображение многих, я бы сказал, поколений историков. 

Т. Агейчева 

— Ну хорошо. Полное наименование этого текста — «Записка о древней и новой России в её политическом и гражданском отношениях». Это произведение было написано Карамзиным в 1810 году по просьбе, или можно сказать с подачи, сестры Александра Первого, великой княгини Екатерины Павловны. С Екатериной Павловной Карамзин находился в дружеских отношениях, через неё он как раз стал близким человеком вообще к царствующему семейству. Благодаря Екатерине Павловне он имел с Александром Первым долгие, доверительные отношения о политике, о текущих событиях. И волей-неволей, но Александр вынужден был прислушиваться к мнению Карамзина. 

Д. Володихин 

— В некоторых случаях. 

Т. Агейчева 

— Да. Хотя очень часто он был недоволен этим обстоятельством и настороженно воспринимал мнение Карамзина, в частности о тех реформах, которые он либо готовил, либо собирался готовить. Речь идёт, конечно, о либеральных реформах в первую очередь. 

Д. Володихин 

— Видимо, Александр Павлович воспринимал Карамзина не просто как мудреца, который хорошо знает историю, но и как человека, который является живым рупором каких-то значительных общественных кругов, стоящих у него за спиной, так или иначе воспринимая их чувства, мысли, раскрывая их перед государем, в какой-то степени предостерегая: давайте не перебарщивать! 

Т. Агейчева 

— Да. Но и потом, конечно, здесь надо учесть, что просто и не в характере Александра Первого было особенно прислушиваться к чьему-то мнению. Но этот вопрос, который мы оставим пока за кадром, а вернёмся к «Записке». Итак, «Записка о древней и новой России» была программным документом, где предлагался в условно первой её части исторический очерк, довольно подробный, исторического развития России, который должен был подвести читателя, прежде всего читателя в лице Александра Первого или слушателя, потому что Карамзин и сам читал свою «Записку», например, в салоне Екатерины Павловны, и Александру Первому. Так вот, очерк должен был подвести читателя к мысли о том, что русская государственность обусловлена всей её предшествующей историей, во-первых. 

Д. Володихин 

— То есть нельзя просто взять да и повернуть. 

Т. Агейчева 

— Да. Вот генеральная мысль, которая у Карамзина присутствует во всех практически его произведениях, это мысль о том, что к любым реформам народ должен быть подготовлен. То есть они  должны быть гармоничной частью жизни любого народа, а не навязываться. 

Д. Володихин 

— Не будем торопиться! 

Т. Агейчева 

— Да, не будем торопиться. Далее: она должна была подготовить этот исторический очерк... читателя и слушателя к мысли о том, что опыт исторический русский демонстрирует необходимость и благодетельность для российского государства православной, самодержавной монархии. Потому что на протяжении всей истории русское государство гибло, когда ослабевала единодержавная власть; и поднималось, получало славу внешнюю и внутреннюю, когда таковая укреплялась. 

Д. Володихин 

— От раздробления гибло, а единодержавием спасалось. 

Т. Агейчева 

— Да, и единодержавием создалось. Вот здесь первая фигура у Карамзина была фигура Ивана Третьего — собирателя Московского царства. И после вот такого предуведомления в, условно, второй части своей «Записки» Карамзин как раз предлагал своё видение текущей политики и возможных реформ; и как вы совершенно верно выразились, не будем торопиться, вот давайте подумаем, давайте проанализируем, давайте сообразуем наше мероприятие с имеющимся историческим опытом. И конечно, для Карамзина очень важен был нравственный вопрос, нравственность была неотделима от религии. Религиозно-нравственный контекст — это то, во что должны были вкладываться в том числе текущие реформы. 

Д. Володихин 

— И где-то там звучало не только «не будем торопиться», но и «а стоит ли вообще?». 

Т. Агейчева 

— В каких-то частях — да, совершенно верно. То есть он говорил о том, что здесь... и ещё он говорил о чём: если вы берётесь за какие-то реформы, то вы должны быть сами сильны настолько, чтобы эти реформы осилить, сильны и последовательны. И конечно, не нужно ориентироваться на чуждые образцы — это тоже мысль Карамзина. Ещё раз возвращусь к этому — нужно опираться на собственный исторический опыт, в котором есть образцы и падений, и взлётов. Значит, надо брать то, что ведёт к взлётам. 

Д. Володихин 

— Насколько я помню, значительная часть современных учёных считает, что эта записка Карамзина, а может быть, и чаяния какой-то части общества, переданная Александру способствовали своего рода повороту в политике, то есть когда Александр Первый демонтирует некоторые свои проекты, связанные с наиболее радикальным реформированием. 

Т. Агейчева 

— Знаете, здесь даже это забавно довольно выглядит: Александр Первый «Записку»-то воспринял первоначально даже не просто настороженно, а с раздражением. А вот некоторое количество лет спустя, а именно в 1818 году, он наградил Карамзина орденом Святой Анны первой степени и говорил о том, что это за «Записку». Не говоря уже о том, что Карамзин получил чин действительного статского советника. 

Д. Володихин 

— И надо сказать, что орден Анны первой степени — это мечта для многих высокопоставленных чиновников. 

Т. Агейчева 

— Да. И вот здесь, видите, значит что-то такое у царя происходило серьёзное, если он таким образом мотивировал эту награду. Так что не безрезультатны были усилия Карамзина. И эти усилия Карамзин, которые тоже можно назвать просветительскими в известном смысле, политико-просветительскими, не оставлял в течение многих лет. Ведь он начал выступать с социально-политическими статьями в самом начале девятнадцатого века, когда учредил ещё один собственный журнал — «Вестник Европы», то есть в 1802 году. И этот журнал тоже недолго просуществовал, но он был литературно-политическим. И как раз политические статьи, вообще материалы, которые в этом журнале публиковались, адресованы были власть придержащим.  

Д. Володихин 

— Ещё один очень важный момент: этот журнал просуществовал недолго, прежде всего потому, что сам Карамзин отказался от этого журнала. Но журнал приносил ему прибыль, и довольно значительную. Русская журналистика в основном в восемнадцатом, в первой половине девятнадцатого века была, как бы сейчас сказали, дотационной. То есть кто-то хотел выразить своё или чьё-то мнение и давал деньги на выпуск журнала или газеты. У Карамзина журнал раскупался и делал его состоятельным человеком. Карамзин откажется потом от этого журнала, мы поговорим, почему — это красивая история. Но во всяком случае Карамзин начинал свою историческую деятельность как человек, который очень хорошо понимал, что история — это в значительной степени опыт, который может быть использован сегодня. Затем, создав эту «Записку», он в какой-то степени повлиял на сознание государя русского. И более того, разумеется, не из-за одной этой «Записки», а по целому ряду причин, Александр Первый в десятых годах проходит через мировоззренческий поворот: он обращается умом и душой к христианству, и чем дальше, тем глубже становится христианином. Здесь, наверное, и заслуга Карамзина в какой-то степени. Я думаю, что нам пора переходить к главному его труду — к «Истории государства Российского». Прежде чем это произойдёт, думаю, правильно будет, если в эфире прозвучит музыка человека, который в звуковом смысле создавал своего рода историю государства Российского, был в какой-то степени близок идейно, во всяком случае художественно, к Карамзину — это Михаил Иванович Глинка. И сейчас прозвучит менуэт из его  струнного квартета фа-мажор. 

(Звучит музыка.) 

Д. Володихин 

— Дорогие радиослушатели, это светлое радио, и после Глинки мы доказали это в полной мере. В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. Мы обсуждаем с замечательным историком, кандидатом исторических наук, доцентом исторического факультета МГУ Татьяной Агейчевой судьбу и труды Николая Михайловича Карамзина, и не напрасно: только что звучал Глинка — всем своим творчеством он доказал, что державность содержания и изящество формы вполне сочетаемы. Ровно то же доказал Николай Михайлович Карамзин в «Истории государства Российского». А как всё начиналось? 

Т. Агейчева 

— А начиналось-то всё опять же как результат личного опыта, как, с одной стороны, результат вот этой большой европейской поездки, с другой стороны, как результат... даже не с другой стороны, скажем так: кроме того, как результат впечатлений от огромного и страшного террора 93-го года — Великой Французской революции, соответственно, как результат разочарования в том пути развития, который был выбран Европой. И как результат, вот теперь уже скажем, с другой стороны, воспитания, потому что всё-таки русский патриот не может быть ни кем иным, как русским патриотом. И вот в 1800 году есть такое признание Карамзина в письме к своему другу, поэту Дмитриеву, он писал: «Я по уши влез в русскую историю. Сплю и вижу Никона с Нестором». 

Д. Володихин 

— Заметим, что на тот момент этот человек был известен исключительно литературными трудами. 

Т. Агейчева 

— Да, но уже в этот момент мы понимаем, что русской историей он занимался всерьёз, то есть у него конец 90-х годов восемнадцатого века — это вопросы, которые он задаёт: а почему мы не изучаем историю? А начало девятнадцатого века это: почему не изучаем? — значит, надо изучать и надо писать русскую историю. И он начинает уже собирать материалы, уже читает летописи. Но вот дальше происходят очень интересные вещи: в 1803 году его назначает Александр Первый придворным историографом — это очень серьёзная должность, как раз для написания русской истории. 

Д. Володихин 

— Давайте сопоставим момент, ещё раз: в 1804 году... 

Т. Агейчева 

— В 1803 году. 

Д. Володихин 

— А в какой момент прекращает работу «Вестник Европы»?  

Т. Агейчева 

— В это же время. 

Д. Володихин 

— Совершенно верно! И почему я говорил о красоте истории: ведь «Вестник Европы» давал солидный прибыток. И Карамзин идёт вроде бы на государственную службу, по нынешним временам — надёжный способ заработка. Но ведь сегодня государь благоволит, завтра — нет, можно в любой момент эту службу потерять.  
Т. Агейчева 

— Он рискует. 

Д. Володихин 

— Он отказывается ради истории от многих, в общем, приятных вещей в своей жизни. 

Т. Агейчева 

— Но вот опять же: цельный человек, цельная натура. И всё-таки он получает, во всяком случае на время написания истории, серьёзную финансовую стабильность: ему назначают  жалование в две тысячи рублей годовых. Для того, чтобы было понятно слушателям, это такой не менее генеральского чина вариант, и выше, чтобы люди могли получать такое жалование. И уже с 1804 года он собственно приступает к написанию самого текста. И должность историографа даёт ему очень большие возможности для работы с источниками, потому что он получает доступ в архивы, включая Синодальный архив, архивы крупнейших монастырей вроде Троице-Сергиевой лавры или Волоколамского монастыря. 

Д. Володихин 

— Иосифо-Волоцкого вы имеете в виду? 

Т. Агейчева 

— Да, простите. Он получает, например, доступ в архив Министерства иностранных дел. Он работает с частными архивами, например, знаменитые наши собиратели, такие как Румянцев, Мусин-Пушкин, Тургенев, допускают его в свои библиотеки. Кое-что он собирает сам, читает непрерывно, очень много, он работает с источниками всерьёз, делает выписки. Вот здесь надо сказать, что его «История государства российского» состоит, опять же условно, из двух частей: текст художественный, лёгкий, очень хорошо читаемый. 

Д. Володихин 

— Не то что художественный — научно-художественный. 

Т. Агейчева 

— Научно-художественный, да. И в самом финале только комментарии, но какие! 

Д. Володихин 

— Я бы на этом остановился подробнее. Ради интереса: вот современный читатель, приходя в магазин, берёт «Историю государства Российского», в которой этого всего нет — вторая часть сейчас фактически не публикуется. Раньше выходили особые тома самого текста — вот того,  лёгкого, литературным языком, но вместе с тем в научном плане фундаментально написанная «История государства Российского». И отдельно выходили особые тома этих самых комментариев, примечаний, сносок, как бы сейчас сказали, которые вынесены в финал труда. Но это ведь 40% «Истории государства Российского». 

Т. Агейчева 

— С подробнейшим источниковедческим разбором, с перечнем документов, с критическим анализом того, что он смотрел... 

Д. Володихин 

— Современному читателю кажется, что всё это было так легко и Карамзин ничего не знал. Да он, честно говоря, даже по сравнению с современным специалистом, выглядит очень крепко. 

Т. Агейчева 

— Да, и это даёт современному, такому незнающему читателю ложное ощущение, что Карамзин — это так, около историк. 

Д. Володихин 

— Писателишка. 

Т. Агейчева 

— Да. А вот научные труды — это что-то другое. 

Д. Володихин 

— Соловьёв и так далее. 

Т. Агейчева 

— И не стоит преувеличивать значение Карамзина. Но это совершенно несправедливо. 

Д. Володихин 

— Да, это несправедливо вдвойне, потому что Карамзин хорош. Не только потому, что он пишет с очень серьёзной опорой на источники, но ещё и потому, что он владеет русским языком виртуозно, как ни Соловьёв, ни Платонов, ни многие другие классики русской истории владеть не будут. 

Т. Агейчева 

— Я ещё дополню, что все эти достоинства Карамзина, именно литературно-художественные достоинства, позволяют проявить его отношение к русской истории. Потому что те, кто читал Карамзина, знают, вероятно, это ощущение, которое возникает при чтении, теплоты патриотизма — вот любовь к Отечеству, которая в каждой строке сквозит и не почувствовать которую просто невозможно. Это редкое явление. Кроме Карамзина, у кого ещё так очевидно эта любовь к Отечеству проявляется? По мне, разве что у Ключевского ещё. 

Д. Володихин 

— У Любавского, быть может, но это гораздо менее известная фигура. 

Т. Агейчева 

— То есть как ни крути, а всё равно редкое явление, редкий дар. 

Д. Володихин 

— Это действительно так. И я бы добавил то, что Карамзин берёт настолько высокую нравственную планку, прежде всего от себя требуя не лгать, не преувеличивать, не смягчать того, что было, и в то же время не очернять; что он стоит на значительной моральной высоте, по сравнению с его предшественниками и последователями. Вот его время от времени ругают: что же он так скверно написал о государе Иване Васильевиче? — имеется в виду Иван Грозный. А Карамзин между тем, любя монархию, любя государей, писал то, что есть. То есть прежде всего не лгать, потому что таков его долг христианина, отстаивать свои идеалы, потому что таков долг гражданина, а уж потом стараться что-то преподнести красиво. Если что-то скверное было в судьбе государя, он не скрывал. И он хорош в этом смысле как правдолюбец и такой живой упрёк значительной части современных исторических публицистов, чего греха таить, и историков. Он не позволяет себе солгать ради текущего момента. 

Т. Агейчева 

— Правильно, потому что история для него — это вот тот самый опыт, который составляет благополучие или, напротив, современности. Скажем, когда он писал о том же самом Иване Грозном и зверствах Ивана Грозного, ведь он на самом деле что хотел донести до читателя? — идею об ответственности... 

Д. Володихин 

— Христианского государя. 

Т. Агейчева 

— Конечно. Христианского государя. То есть не очернить Грозного, а показать, что порок, безобразный сам по себе, становится во много раз безобразнее, если вдруг оказывается носителем этого порока человек, в руках которого власть. 

Д. Володихин 

— При том что судьба царя Ивана Васильевича под пером Карамзина — это ведь не одна лишь нравственная яма. Это падение в яму и тяжёлый подъём в конце жизни из этой ямы кающегося государя, то есть государя, который, совершив страшные вещи, тем не менее в своей христианской совести нашёл всё-таки желание принести покаяние. 

Т. Агейчева 

— Конечно. Но это всё тот же опыт, который учит — это очень важно. 

Д. Володихин 

— Ведь достаточно долго выходила «История государства Российского» — даже не годы, а десятилетия. 

Т. Агейчева 

— Да. Вот первые тома появились в 1816 году, первые восемь томов вышли к 1818 году. И только к 1824 году — ещё, до 11-го тома, были изданы работы. Причём первые восемь томов, изданные впервые, так быстро разошлись, что пришлось сразу же приступать ко второму изданию. То есть мы опять возвращаемся к тому, что вот он триумф — опять новое начинание Карамзина, и снова триумф. 

Д. Володихин 

— Многие ругали, но все с упоением читали. 

Т. Агейчева 

— Но тем не менее, да. Вот 11 томов были изданы к 24-му году, Карамзин запланировал 12-и томную историю, и закончиться она должна была воцарением Романовых в 1613 году. Но, к несчастью, закончить свой труд он не успел, потому что его победила болезнь, с которой он не смог справиться. И он довёл повествование до периода такого междуцарствия и начала Смутного времени. И текст оборвался: «Орешек не сдавался...» 

Д. Володихин 

— Тем не менее впоследствии и этот кусочек тоже вышел.  

Т. Агейчева 

— Вышел. И здесь заслуга, конечно, второй супруги Николая Михайловича Карамзина, которая ему очень помогала и при жизни: вычитывала корректуру его трудов. И после его смерти к 1829 году сумела довести до публикации, до издания и последний том. Надо сказать здесь, конечно, что финал жизни Карамзина весьма драматичен. Он вообще человек, который со всеми вехами отечественной истории, современной ему, прям нос к носу сталкивался, стороной его ничто не обошло. Допустим, он был одним из последних, кто покинул горящую Москву в 1812 году. И, собственно говоря, из Москвы уехал уже с отступающими войсками, при этом потерял значительную часть своей коллекции, своего собрания источников, литературы и так далее по русской истории. Хорошо хоть рукопись «Истории государства Российского» сохранилась. 

Д. Володихин 

— Ну что ж, финал его жизни проходил под рокот барабанов, которым правительственные войска встретили мятеж декабристов. 

Т. Агейчева 

— Да, финал ещё более драматичен. Он к этому моменту жил уже некоторое время в Петербурге. И он вышел к Сенатской площади — ему нужно было наблюдать происходящее. Он к декабристам, кстати говоря, относился как к людям, которые совершают ошибки, которые одновременно преступления, но всё это вместе, он писал, суть ошибки и преступления нашего века. То есть опять же он говорил о серьёзных очень таких... 

Д. Володихин 

— Время исказилось, и люди исказились под влиянием времени. 

Т. Агейчева 

— Да, совершенно верно. И вот наблюдая это безобразие 14 декабря, он простыл, подхватил воспаление лёгких. До конца излечиться так и не смог, не успел уехать за границу для лечения — либо в Южную Францию он планировал поехать, либо в Швейцарию, если не ошибаюсь. Но никуда он не успел поехать и в начале лета 1826 года умер.  

Д. Володихин 

— Ну что ж, это жизнь достойного русского человека, глубоко верующего, глубоко любящего своё Отечество. Наша передача подходит к концу. Дорогие радиослушатели, мне осталось от вашего имени поблагодарить Татьяну Агейчеву за замечательную передачу и сказать вам: спасибо за внимание, до свидания! 

Т. Агейчева 

— Всего доброго! 

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Псалтирь
Псалтирь
Андрей Борисович – увлеченный своим делом человек. А дело всей жизни нашего героя – это изучение Псалтыри, библейской книги царя Давида. Вместе с Андреем Борисовичем мы попадаем в различные житейские ситуации, которые для нашего героя становятся очередным поводом поговорить о любимой книге.
Жития святых
Жития святых
Сергий Радонежский, Серафим Саровский, Александр Невский и многие другие - на их жизнь мы стараемся равнять свои жизни, к ним мы обращаемся с просьбами о молитвенном заступничестве перед Богом. Но так ли много мы знаем об их земной жизни и о том, чем конкретно они прославили себя в вечности? Лучше узнать о земной жизни великих святых поможет наша программа.
Частное мнение
Частное мнение
Разные люди, интересные точки зрения, соглашаться необязательно. Это — частное мнение — мысли наших авторов о жизни и обо всем, что нас окружает.
Живут такие люди
Живут такие люди
Программа Дарьи Виноградовой Каждый из нас периодически на собственном или чужом примере сталкивается с добрыми, вдохновляющими историями. Эти истории — наше богатство, они способны согревать в самое холодное время. Они призваны напоминать нам, что в мире есть и добро, и любовь, и вера!

Также рекомендуем