Поделиться
У нас в гостях был профессор религиоведения Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета Александр Дворкин.
Мы говорили о таком современном явлении, как неоязычество: как давно оно зародилось, в чем языческое мироощущения в корне отличается от христианского, и в чем главное заблуждение сторонников языческих вероучений.
Ведущие: Константин Мацан, Анна Леонтьева
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья, в студии у микрофона Константин Мацан, в гостях у нас сегодня Александр Леонидович Дворкин, профессор религиоведения православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, добрый вечер!
Александр Дворкин:
— Здравствуйте.
Константин Мацан:
— Я убеждён, что наши слушатели знают ваши книги, ваши работы и выступления, которые очень часто касаются проблемы сектантства, сект, борьбы с сектами. Я уверен, что также знают вашу книгу: «Моя Америка». О ваших годах, проведённых в Штатах, обучение в Свято-Владимирской духовной семинарии, когда, как я понимаю, последний год там был ректором отец Александр Шмеман.
Александр Дворкин:
— Последние три года. Вот я там учился, мой курс был последним, который закончил с ним полный курс обучения.
Константин Мацан:
— Эта книга известная. И вот сегодня повод замечательный к нашей беседе, ещё одна книга ваша выходит, которая называется: «Кто придумал неоязычество?» И сразу скажем, что презентация книжки пройдёт шестого сентября в Москве в историко-культурном центре «Открытие», это Малый Златоустинский переулок, дом пять, строение один. Книгу выпускает издательство «Вольный странник», на сайте у них вся информация о книге, презентации есть. Мы сегодня поговорим с вами об этой новинке и о проблеме, которая поднимается. Потому что, скажем так, в православном едином поле эта тема существует. Тема того, что есть проблема неоязычества, люди этим увлечены бывают и обосновывают свое такое внимание, симпатию к каким-то древним как бы славянским верованиям, которые вот настоящие, наши, древние. А вот христианство — это что-то более позднее, поэтому надо к корням идти. Вы этой темой очень много лет занимаетесь, и как никто, наверное, знаете все эту аргументацию. Ну вот вопрос радикальный, вынесенный в заглавие этой книги: кто придумал неоязычество? Так кто?
Александр Дворкин:
— Вы знаете, такое маленькое предисловие, дело в том, что я сектовед, наверное, больше здесь как сектовед, но по-своему базовому образованию я историк — медиевист, на самом деле у меня достаточно много книг не менее известных, чем сектовеческих, по истории, это «Очерки по истории Вселенской церкви», и конечно, вот предпоследняя моя книга — это четырёхтомник «Хроники крестовых походов». И так получалось, что у меня одна книга по истории, другая книга по сектоведению. И как-то это было отдельно. Вот эта новая книга «Кто придумал неоязычество?», она и то, и другое, потому что, в первую очередь, неоязычество или тот его раздел, который я называю нативизм, от латинского слова nativo «родной», то есть что говорит о якобы возрождении древних дохристианских верований каждый данной страны. Это совершенно антиисторическое явление. Есть масса псевдоисторических фейков, которые люди сами придумывают. Вы, наверное, помните, в т.ч. разговор в программе «Не верю» как раз с неоязычниками. Это как раз к вопросу, когда они говорят, как было, а это было вот так, то главный мой вопрос: откуда вы это знаете?
Константин Мацан:
— То есть где источники?
Александр Дворкин:
— Да, где источники? То есть для историка в первую очередь нужно понимать, если мы заявляем о том, что что-то было, нужно рассказать, на что я опираюсь. Где эти источники? И доказать их подлинность. Хотя бы сослаться на что-то. К сожалению или к счастью, неоязычники ни на что не ссылаются. Они говорят, что это было, но когда начинаешь их допрашивать, когда начинаешь просить привести какие-то доказательства, ну хоть на что-то сослаться, им совершенно не на что сослаться. И собственно книга, она, в первую очередь, об этом. В первой части книги я рассказываю о крещении Руси и даю достаточно широкую картину, именно опираясь на источники, что мы знаем, как источники можно интерпретировать. Понятно, что там очень много вещей, которые сообщаются, и которые нужно понимать в контексте. Самое очевидное, что князь Олег прибил свой щит к воротам Царьграда, всем известная цитата из Пушкина, которая соответственно взята из «Повести временных лет», но на самом деле значит это только то, что Олег не взял Константинополь. То есть ничего там особо, понятно, что для древнерусского летописца это возможность говорить о событии, которого не было, и сделать его, придать ему значение. Константинополь был самой мощной крепостью мира, у Олега, естественно, не было даже близко возможности его взять. Поэтому придумана была версия с этим щитом. Понятно, что мы опираемся на источники, дальше источники мы интерпретируем. Понятно, что если он что-то и прибил там, то поздно ночью, пока никто не видел.
Константин Мацан:
— И быстро убежал.
Александр Дворкин:
— И быстро убежал. К тому же, нужно понимать, что на самом деле, это некий знак поражения, потому что победитель как раз прибивает к стене щиты побеждённого противника, это можно интерпретировать и так. Ну во всяком случае мы видим, что так написано, дальше начинается возможность для интерпретации. Но главное, чтобы было что-то написано. Вот это первая часть, я рассказываю о крещении Руси, рассказываю о соседях Руси, о славянах, о племенах, о том, что мы про них знаем, про Византию, про религию Византии, про религию запада, про религию хазар и так далее, про религию других соседей, как этот выбор религии был. История князя Владимира. Опять же опираясь на источник, до этого крещение княгини Ольги в Константинополе и так далее. И дальше первые годы после крещения. И конечно, очень важный аргумент — это аргумент берестяных грамот, которые я привожу. Берестяные грамоты все знают, это вот такие кусочки бересты, специально обработанные, на которых люди писали записки. Понятно, что какие-то главные вещи писались на пергаменте, пергамент был дорогой, поэтому если просто записочку передать соседу, жене, знакомому, другу, это все на бересте. И этих берестяных грамот найдено 1200 с чем-то, из них более 90% найдено в районе Новгорода. Новгород каким-то образом считается оплотом язычества, что дескать язычество там держалось дольше всего, и христианство приживалось там позднее всего. Это не совсем обоснованно, но вот есть такое мнение. Ну вот подавляющее большинство, больше 90% берестяных грамот, было найдено в районе Новгорода. Берестяные грамоты самые разные, там есть любовные записки, есть какие — то деловые расчёты, есть записки мужа жене или жены к мужу, что я уезжаю, жди меня через столько-то дней, есть какие-то рецепты, как лечить ту или иную болезнь. Есть немного бытового оккультизма, заговоры, если зуб болит, есть упражнения в письме мальчик Онфима. Это очень важно, показывать, что после принятия христианства самые широкие слои населения — и мужчины, и женщины- были грамотные, писали очень хорошо. Там есть молитвы православные, но чего там нет, там вообще нет ничего языческого. Нет ни одного имени языческая бога. При том, что эти берестяные грамоты самые ранние датируются 11-м веком, то есть сразу после крещения, там 11-й, 12-й, 13-й, 14-й век, ни одного имени языческого бога нет. Ну, может быть, не найдено, может быть, что-то было, но все равно, даже если что-то найдётся, понятно, что это совершенно ничтожно. Но пока даже не найдено. То есть это показывает, насколько свободно люди приняли христианство. Языческие боги мгновенно ушли. Люди про них забыли, люди их больше не вспоминали. Ведь это не то что, понятно, если монахи пишут летопись, там пишут только официальные данные, цензура. Но тут никакой цензуры, эта записка, которую сосед соседу передаёт, муж жене пишет, поэтому он мог написать всё, что угодно, такой цензуры не было, но этого нет. Это первая часть. Во второй части я рассказываю как раз о том, сейчас мы ответим тоже на ваш вопрос, о том, как возник нативизм, откуда он появился, когда он появился, где возник славянский нативизм, основные их теории в том числе, как славянский нативизм проник в Россию, потому что появился он не в России, появился он в Америке, и основные их теории и источники. Прежде всего «Велесова книга», это совершенно очевидный фейк. И я рассказываю историю того, что нам известно про якобы обнаружение этой книги, про то, что её никто никогда не видел, и дальше содержание, которое опять же там всё шито настолько белыми нитками, что, в принципе, верить в это может человек только который совершенно не утруждает свой ум. Но и другие теории основных деятелей славянского неоязычества. И дальше, собственно, окончательные выводы делает сам читатель. Он сопоставляет две части, и дальше он должен сам решить, что ему кажется более убедительным. Вот такой план книги. Что касается, кто придумал, вот этот вот ваш самый главный вопрос. Дело в том, что вообще-то, все неоязычество и весь нативизм — это очень новое явление. Появилось оно в 20-м веке, были какие-то разговоры об этом, скажем так, в самом начале 20-го века у нас во время серебряного века, когда все увлекались всем, и вот был период оккультизма. Но вот серьёзно оно появилось уже в послевоенный период. Когда некий Джеральд Гарднер английский эксцентрик и оккультист, член оккультной ложи «Золотая заря», он сообщил, что нашел каких-то древних, древних, древних ведьм на юге Англии, которых никто кроме него не видел, и они поведали ему, что они являются наследниками древней кельтской религии друидов, которые он назвал викка, викканство. Он сделал об этом доклад на английском этнографическом обществе, там отнеслись к этому просто как к анекдоту. Потому что ничего не соответствовало, но Гарднер не отчаялся. Он написал книгу о викканстве. Викканство — это ведьмовство. И он собственно стал создавать эту религию ведьмовство, которая якобы была идентичная древней религии друидов. На самом деле, про религию друидов мы вообще ничего не знаем, кроме того, что она была. Юлий Цезарь сообщает в «Записках о галльской войне», что вот галлы исповедуют, что у них есть мудрецы и жрецы, которых они называют друиды, и всё. Вот Гарднер это изобрёл. Все его последователи стали называться викканские жрицы. Это и понятно, потому что если женщина про себя скажет: я ведьма, ну кто-то может подумать, что она говорит о свойствах своего характера, а если она скажет: я викканская жрица, это звучит гораздо более благородно. И вот с легкой руки Гарднера все это стало раскручиваться. На юге, в Греции и Италии появились чудаки, которые стали возрождать религию древних греков и римлян, а в Скандинавии вспомнили про Тора и Одина. И интересно, что в тоже самое время вдруг в Америке в эмигрантском журнале «Жар-птица» в Сан-Франциско появилось сообщение о якобы найденных деревянных табличках, на которых была записана «Велесова книга». И таблички эти якобы были найдены автором этой статьи, которого звали Иван Миролюбов, между двумя войнами, между Первой и Второй мировыми войнами в Брюсселе, где якобы близкий друг Изенбек, фамилия такая, который был участником Гражданской войны с белой стороны, вот он, отступая из России, нашел вот эти таблички, очень тонкие деревянные таблички в полсантиметра толщиной, исписанные странными письменами. Забрал их с собой, никому не показывал, и вот только Миролюбов их видел, и Изенбек так дорожил этими табличками, что не позволял выносить их из своей квартиры, Миролюбов их как-то откопировал. И вот теперь после войны, в 53-м, по-моему, году, когда Изенбек куда-то пропал, таблички эти обнаружить было невозможно, он показал эти рисунки и сказал, что это дескать летопись древних славян ещё до крещения Руси и до изобретения кириллицы.
Константин Мацан:
— Это и есть Велесова книга? Да, на которую все ссылаются, и которую никто не читал и никто не видел?
Александр Дворкин:
— Да, да. Интересно, что написана она всё-таки кириллицей, хотя она была написана до изобретения кириллицы якобы. Только буквы подвешены под горизонтальной чертой, как в индийском алфавите деванагари. Вот горизонтальная черта, а снизу буквы висят. В общем, вполне кириллические с какими-то небольшими дополнениями, хотя ни в одной древней славянской рукописи такой манеры письма не было, вот так подвешивать под горизонтальной чертой. И повествует о том, о каких-то совершенно мифологических событиях, которые в древнем славянском царстве, о древнерусском царстве, которое владело всем миром и прочее, и прочее, прочее. Написано все это на языке, который автор очевидно считал древнерусским, на самом деле, это совершенно бессмысленная смесь из разных славянских языков, из русского, украинского, немножко чешского, немножко польского и все это совершенно непоследовательно написано. Одни и те же слова, то есть в одном случае одно слово может быть польским, в другом русским, в третьем украинским, и так далее. В общем, это такая любительская подделка, сделанная даже не профессионалом. Неоднократно все это разоблачалось, но тем не менее многие люди поверили. Я привожу там достаточно истории, достаточно доказательств, достаточно примеров из этой книги, поверили, и это все стало раскручиваться. И вот эта книга попала на территорию Советского Союза и кому-то вскружила голову. И у нас стали появляться первые волхвы, которые стали проповедовать вот это неоязычество, идеи возрождения язычества. И всё это шло, конечно, очень сильно как антихристианскаое движение. Христианство виделось как часть единого еврейского масонского заговора, которому нужно противостоять.
Константин Мацан:
— Да куда же без него-то?
Александр Дворкин:
— Ну, естественно. И вот есть настоящая, подлинная религия древних славян, естественно, подлинного там ничего нет. Интересно, что в то же время, несколькими годами позже уже на другом побережье Америки, на восточном побережье, появилась первая украинская языческая секта РУН-вера, то есть ридна украинская народна вира. Которая также появилась в Америке, появился у них храм матери Украины в Нью-Джерси, и вот все это стало раскручиваться оттуда. И естественно, потом было перенесено на территорию Украины, и ещё тоже в советское время, первые кружки эти РУН-вера стали появляться во Львове, в Киеве и в каких-то других украинских городах.
Константин Мацан:
— Александр Дворкин, профессор религиоведения ПСТГУ, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» и мы говорим о неоязычестве, о том, что это такое, почему это большая фальшивка, говорим о том, что вышла новая книга Александра Леонидовича, которая называется «Кто придумал неоязычество?». Вот правильно я понимаю, что вообще нет источников каких-то исторических, на которые неоязычество каким-то образом опирается? А вот есть какие-то слова, которые мы знаем из песен разных современных исполнителей, там даст бог, Перун, что-то мы из школьного курса помним, статуи Перуна, как они там стояли, их сносили и так далее. Вот что мы должны об этом знать и понимать?
Александр Дворкин:
— Про это я тоже пишу в своей книге. Но вот о древнем славянском язычестве мы знаем чуть-чуть больше, чем о древних друидах. То есть о друидах мы не знаем ничего, о древнеславянском язычестве мы кое-что знаем, ну прежде всего мы знаем опять же из христианских и славянских источников, немножко мы знаем из византийских источников, и немножко из арабских источников, потому что арабские путешественники они ездили в славянские земли, большую часть рабов покупали из славянских земель, потому что они были язычники и соответственно ездили покупать рабов туда, и им было просто интересно, ну понятно, если они покупают рабов, что-то знать о об их верованиях. Отсюда мы знаем несколько имён богов и несколько описаний очень жёстких, это как раз из арабских путешественников, жёстких и крайне неприятных описаний славянских языческих обрядов. Там с человеческими жертвоприношениями, сожжением вдовы, которая до этого подвергалась групповому насилию и прочие вещи. Описание достаточно неприятно читать. Но это мы знаем. При том, что мы знаем имена богов, ну даже в византийских летописях есть, когда заключался договор с тем же князем Игорем, например, там написано, что христиане-дружинники, они клянутся сохранять верность договору на Священном писании, а язычники клянутся своим Перуном. То есть имя Перун нам известно. И ещё там 3-4 имени богов нам известно из «Повести временных лет». Но мы не знаем, во-первых, какой бог за что отвечал. Мы не знаем каков был пантеон, то есть какие были взаимоотношения между этими богами. Да реформа языческая, которую пытался провести князь Владимир, до того как он принял христианство и пришел к власти, он попытался создать единый языческий культ, тогда во главе всех он поставил Перуна. Но по мнению многих исследователей он был, скорее всего, варяжским богом, которого как раз вот навязывали славянам, многие славяне не хотели его принимать, и в этом смысле тоже это в дальнейшем облегчило возможность принятия славянами, русичами христианства. Потому что то бытовое язычество, которое у них было, оно было придумано и замещено вот этим искусственным культом с Перуном во главе. И дальше уже его люди принимать не хотели, а христианство знали, потому что уже несколько поколений христиан жили среди них, и это мы знаем опять же по археологическим находкам, по тем крестикам, которые носили на шее, или византийским монетам, которые тоже переделывали в медальоны, их находят очень много. И христиане были наиболее грамотными, наиболее продвинутыми членами общества, поэтому не то что люди принимали совершенно незнакомую религию, то есть они вполне понимали, что за религию они принимают. Таким образом, то, что мы знаем о древнем славянском язычестве, не дает нам возможности что-либо восстановить, потому что у нас нет даже близко достаточных сведений о том, чтобы восстановить некий культ, некие отношения с какими-то богами, поэтому все, что нам сегодня говорят, это новодел, который был придуман вчера на коленке. И сколько есть язычников, почти столько же есть волхвов, каждый из которых придумывает что-то свое, и все не согласны друг с другом.
Константин Мацан:
— А вот когда мы говорим о древнем славянском язычестве, мы говорим всё-таки о каких племенах? Только вот о тех, кого можно назвать предками русских или это и чешские славяне, и Польша, и так далее, вот какой ареал этих славян? О каких славянах мы говорим?
Александр Дворкин:
— Ну славяне очень сильно перемешивались. То есть когда мы говорим, арабские путешественники, то что они описывали, это, скорее, где-то нынешняя Польша, западная Белоруссия. Но у каждого славянского племени были свои варианты веры и свои боги. То есть боги очевидно могли совпадать, но при этом тот же самый бог, с тем же названием, он в разных племенах отвечал за разные аспекты жизни или за разные природные явления. Очевидно, язычество оно по природе инклюзивно, поэтому оно могло включать в себя всё, что угодно. И поэтому мы говорим не только о славянских племенах, потому что в основе русского народа легли славянские племена, и опять же скандинавские племена, финно-угорские племена, очевидно тюрки, если на юге мы говорим о тюрках, о половцах и печенегах, которые тоже перемешивались со славянами.
Константин Мацан:
— А вот я вас не могу не спросить в этом смысле. Сегодня же тоже очень популярная история про скандинавских богов, там вся вселенная Marvel едва ли там не про них, Тор и так далее, Один и всякое такое очень популярно, на слуху, даже просто в массовой культуре. У этого есть источниковые основания или это тоже очень смутное знание, которое потом сильно...
Александр Дворкин:
— Там немножко больше мы знаем благодаря разным скандинавским сагам, которые, конечно, были написаны позже, не в языческое время, но всё-таки по достаточно свежим ещё следам. Поэтому там все очень мифологизированно, но какие-то основания для этого есть. Опять же этого недостаточно, для того чтобы восстанавливать язычество. Даже греко-римское язычество, которое мы знаем лучше всего, все равно восстановить его невозможно. Ну куда далеко ходить? Юлиан Отступник, который жил в четвёртом веке, когда половина империи ещё исповедовала язычество, 360-й-363-й годы его правления. Он попытался восстановить язычество, и уже тогда ему эту не удалось. Тем более теперь. Поэтому это заведомо негодная попытка. Естественно, можно восстановить языческое мироощущение, но это уже будет совершенно новое, не имеющее отношение к древнему язычеству. Это вот тоже о чем я пишу. Современный нативизм, это неоязычество нельзя воспринимать как некое изолированное явление, это часть международного оккультного движения Нью-эйдж, то есть новая эра.
Константин Мацан:
— Вот об этом поговорим чуть позже. Пока мы в этой исторической части находимся, не могу вас не спросить вопрос, на который, я знаю вы много раз отвечали, но всё-таки в нашей программе поскольку мы об этом говорим, нас сейчас люди слушают и, может быть, это будет полезно кому-то услышать. Есть такая фраза знаменитая, что Русь крестили огнём и мечом. И на этом основании делается вывод о насильственном крещении и крещении как о каком-то жутком кровавом акте, который был совершен над народом кем-то, князем Владимиром или ещё кем-то. Что здесь мы должны знать? И что говорят об этом источнике?
Александр Дворкин:
— На самом деле, фраза эта из Иоакимовской летописи, которая говорит о Новгороде, и о том, что в Новгороде было восстание волхвов, которое было жёстко подавлено. Собственно, это говорится о Новгороде, об одном изолированном эпизоде. Но дело в том, что, во-первых, Иоакимовская летопись, большая часть историков не уверена в её подлинности. Впервые мы про неё узнали в 18-м веке, оригинала никто не видел. И даже те списки, на которые ссылались, они погибли в пожаре, их нет. И сам этот рассказ противоречит тем более древним летописям, которые были, которые говорят о, в общем, вполне миролюбивом крещении Новгорода. Но даже если мы примем Иоакимовскую летопись за подлинную, то все равно это всего лишь один эпизод, который никак не характеризует всю ситуацию. Нужно понимать, что если мы примем её за подлинную, то тогда там описывается ситуация, когда отряд под руководством Добрыни прибыл в Новгород. Волхвы подняли восстание и начали убивать людей. И тогда соответственно военный отряд князя Владимира должен был принять меры, потому что это было восстание, волхвы начали первые, они начали убивать ни в чем не повинных людей, и для их защиты воинский отряд принял достаточно жёсткие меры. В том обществе это было общепринятой практикой, иначе быть не могло. Даже если этот рассказ мы примем за подлинный, то мы видим, что это было подавление восстания, что государство вполне имело право. То есть Русь не крестили огнём и мечом, а как раз то, что мы знаем из «Повести временных лет», народ крестился абсолютно добровольно. То есть есть знаменитая фраза князя Владимира о том, что тот, кто не пойдёт на Днепр тот мне не друг, но понимать это нужно... То есть вот многие говорят, что князь заставил, но, во-первых, если люди так боялись, до такой степени были неверны своим богам, что даже тем, что кто-то считая угрозой, они тут же согласились от них отказаться, но это значит, что они были не очень привержены своим богам. Но на самом деле всё-таки власть князя не была абсолютной, люди могли сказать: да, князь, ты нам не друг, иди отсюда, мы поищем себе другого князя, который будет нам другом. Это был вполне возможный вариант развития событий. То, что люди согласились и пошли креститься показывает вполне добровольность этого решения.
Константин Мацан:
— У нас сегодня в гостях Александр Дворкин, профессор религиоведения православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, известный историк, сектовед, мы говорим о книге «Кто придумал неоязычество?», о новой работе Александра Леонидовича. Мы вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. У микрофона Константин Мацан, не переключайтесь.
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на радио ВЕРА продолжается, ещё раз здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан, в гостях у нас сегодня Александр Дворкин, профессор религиоведения православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, и мы говорим о книге, которая сейчас выходит.
Александр Дворкин:
— Она уже вышла.
Константин Мацан:
— Вышла, она называется «Кто придумал неоязычество?». Я напомню, что её презентация состоится 6 сентября по адресу Малый Златоустинский переулок дом пять, строение один в Москве, это историко-культурный центр «Открытие». И сам Александр Леонидович там будет, и будет об этой книге и об этой проблеме рассказывать. Но мы сегодня говорим шире, чем только о книге, о самом явлении неоязычества. И вот вся первая часть программы была посвящена тому, что как историк Александр Леонидович просто показывал, что нет никаких источников для того, чтобы считать неоязычество какой-то древней традицией, которую нужно возрождать. Это явление позднее, явление, которое было придумано искусственно в 20-м веке. Ну вот у вас очень важные слова прозвучали, что нельзя возродить неоязычество, но можно попытаться как-то воспроизвести языческое мирочувствование, мировоззрение. Вот что это такое? Что такое это языческое мироощущение по сравнению с христианским мировоззрением и ощущением? Как здесь проходит внутри человека принципиальный водораздел, что такого человек хочет найти в этом язычестве, что он ищет и в чем обманывается?
Александр Дворкин:
— Человек, прежде всего, хочет потворствовать собственным желаниям и не быть ничем ограниченным. Это основной корень, основная приманка того, чем люди пытаются вовлечь других в разные неоязыческие кружки. Потому что им говорят: смотри, христианство приучает тебя, ты должен отказываться от того, что тебе приятно, ты должен делать то, что тебе не хочется, вот они язычники, мы совсем другие. Мы храбрые, мы сильные, мы могучие, мы не перед кем не смиряемся, мы могучие воины, мы не представляем другим вторую щеку, как учит христианство, мы не рабы, рабы не мы, мы себя не считаем, вот христиане называют себя рабами Бога, а вот наши боги нас рабами не считают, что, кстати, исторически совсем неверно. Потому что как раз язычники ещё как себя считали рабами своих богов. И вообще нужно понимать, что значит выражение раб Божий. Потому что если мы находимся в рабовладельческом обществе, то статус раба зависит от статуса его господина. То есть это не армейская система, где солдат обязан подчиняться ефрейтору, сержанту, лейтенанту, капитану и так далее вплоть до фельдмаршала. То есть если ты рядовой солдат, ты обязан всем подчиняться. Если я раб сенатора, то соответственно я подчиняюсь только своему господину. И если я вхожу в какое-то общество, то все понимают, что мой статус — это статус сенатора. Когда рабы императора входили в сенат, все сенаторы вставали, если я раб Божий, я не подчиняюсь больше никому. Я подчиняюсь только Богу, это высшее звание, которое только может быть. Если я отказываюсь от того, чтобы быть рабом Бога, тогда, собственно, как в армии, мной командуют все.
Константин Мацан:
— Да, это переворачивает весь смысл этого выражения. Просто разрыв шаблона происходит.
Александр Дворкин:
— Совершенно верно. То есть высшее звание, которым любой человек может себя называть — это раб Бога. В отличие от язычников, которые кланялись своим столбикам, мазали кровью, приносили им жертву, своих первенцев и так далее, вымаливая у них то урожай, то дождь, победу в какой-то стычке и так далее. Обещая им за это дары и прочее, прочее, прочее. Это то, чего совершенно нет в христианстве и не может быть, то есть мы рабы Божьи, и мы не подчиняемся в этом мире больше никому. Вот это вот очень важно помнить. Равно как и миф о гордых и сильных язычниках. Потому что все эти гордые и сильные язычники, на самом деле, язычество — это самая слабая религия, она уступает единобожию всюду. В любом обществе, туда куда приходит единобожие, язычество уходит. Посмотрите на географическую карту, все громадные регионы, которые когда-то были языческими, теперь либо христианские, либо мусульманские. И даже те регионы, которые сохранили язычество, как Индия, например, все равно они принимают христианскую цивилизацию за основу. Все равно то, что было создано в христианской Европе, к сожалению, Европа сегодня от этого отказывается, но основа, она является базой для модернизации индийского общества, потому что покуда Индия была языческой, соответственно маленькая Англия её достаточно легко завоевала. Поэтому говорить о мощи и могуществе язычества совершенно невозможно. Опять же если мы смотрим на исторические примеры. Но другое дело, для людей, которые историю не знают, их все это может неким образом привлечь. А современные нативисты, вот эти возродители якобы древних верований, накаченные, нататуированные, собираются в лесу, скачут через огонь, машут саблями или дубинками, или ещё чем-то, это к сожалению, молодёжь может привлекать. Как раз неоязычество, нативизм достаточно широко распространены среди спортивной молодёжи и среди силовиков, к сожалению. Среди казаков, среди сотрудников МВД, Росгвардии, к сожалению, то есть, вот об этом тоже нужно говорить, потому что в конечном итоге если человек подменяет свою подлинную историю каким-то фейком, то в конечном итоге он начинает ненавидеть подлинную историю, он начинает ненавидеть свою страну и кончается всё это очень, очень плохо.
Константин Мацан:
— Я вот сейчас о чем вспомнил, а вот знаменитый эпизод фильма Андрей Рублёв Тарковского, где языческие купания, голые женщины бегают, и одна из них пытается Андрея Рублёва как-то даже совратить, соблазнить. Вот это исторически правдивый эпизод?
Александр Дворкин:
— Но это исторически не правдивый эпизод. Но, во-первых, в этом смысле мы не знаем настолько подробно биографию, житие святого Андрея Рублева.
Константин Мацан:
— Я имею в виду не конкретно жизнь Андрея Рублева, а в эти века, в тот период истории, такое могло быть, такое практиковалось? Насколько в народе?
Александр Дворкин:
— Но в народе могло много что практиковаться, поэтому теоретически это можно допустить. Но я думаю опять же совсем не так и не до такой степени, как это показано у Тарковского. Понятно, что у Тарковского была другая задача.
Константин Мацан:
— Ну да, мы не ждём от него исторической точности, просто я обратился к нему как наглядному примеру.
Александр Дворкин:
— Когда я вспоминаю этот фильм, я всегда вспоминаю один эпизод из своей студенческой юности, как раз он только вышел тогда, я учился на филологическом факультете Московского государственного пединститута, тогда он ещё был имени Ленина, и один очень пожилой профессор у нас читал древнерусскую литературу. И фильм этот тогда было очень сложно увидеть, его мало где показывали, длинные очереди, но вот кто-то из нас его посмотрел, это была такая большая аудитория амфитеатром, и мы прислали записку этому профессору, видел ли он фильм «Андрей Рублёв» Тарковского и что он про него думает? И профессор как-то так достаточно сердито сказал, что фильм ему не понравился. И мы спросили: почему? И дальше он произнёс совершенно чеканную фразу, которую я запомнил на всю жизнь. Он сказал, потому что нельзя из истории делать молоток, чтобы бить им по гвоздю современных проблем.
Константин Мацан:
— Интересно.
Александр Дворкин:
— Это действительно очень хорошая фраза. И во многом она характеризует современных нативистов, которую не то что из истории делают молоток, которые придумывают свой псевдоисторический молоток опять же для решения своих каких-то современных личностных или каких-то других проблем.
Константин Мацан:
— Но вы сказали, что нативизм, это неоязычество — часть большого международного движения какого-то...
Александр Дворкин:
— Нью-эйдж.
Константин Мацан:
— Да, Нью-эйдж. Что мы должны об этом знать? Откуда оно взялось, собственно говоря?
Александр Дворкин:
— Движение Нью-эйдж возникло опять же в 20-м веке, возникло оно из более раннего оккультизма, спиритизма, якобы общения с духами, из теософии Блаватской и наркотической контркультуры калифорнийской, в частности, молодёжи, которые принимали разные галлюциногенные препараты и считали это определённым духовным опытом. Вот всё это соединившись дало движение, неоязыческое движение Нью-эйдж. Оно достаточно распространено и, к сожалению, сегодня у нас в средствах массовой информации, когда вся современная голливудская кинопродукция построена на этом. То есть это вера в Махатму, вера в оккультное светлое будущее человечества, это вера в то, что можно воздействовать, ноу это, естественно, язычество, можно воздействовать на те или иные духи, которые существуют, на них можно воздействовать определёнными земными действиями. То есть я делаю то-то, соответственно духи обязаны мне дать то-то. То есть это такой магический подход. Это и внутренние голоса, контактерство, общение с разными духами, то что очень широко распространяется, некое автоматическое письмо, когда диктуется якобы сверху, и люди записывают эти откровения. Инопланетяне, нетрадиционные методы лечения, которые называются традиционными, но к традиции не имеют никакого отношения. Там лечение вибрациями, лечение настойками на драгоценных камнях и прочее, прочее, с чем достаточно широко можно столкнуться сегодня. Какие-то бесконтактные якобы методы лечения, всё, что практикуют разные так называемые экстрасенсы, телекинез, астрология, конгломерат всего этого — это и есть Нью-эйдж. И в это вполне вписывается опять же неоязычество, нативизм, как возрождение древних богов со всеми этими разными оккультными практиками сопутствующими.
Константин Мацан:
— Александр Дворкин, профессор религиоведения православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета сегодня в программе «Светлый вечер». Вот смотрите, вы привели такой пример, нарисовали портрет и якобы язычников, которые сильные, могучие, которые побеждают. Это очень внешне не похоже на христианство с идеалом смирения, самопожертвования, вот верующий человек, православный христианин тоже нередко так или иначе вступает с Богом в какие-то такие, что называется, взаимовыгодные отношения, когда там: Господи, помоги на экзамене, или даже действительно какие-то глубокие хорошие просьбы, Господи, помоги исцелиться моему родственнику, а я за это, я не знаю, брошу курить, условно говоря. С одной стороны, мы понимаем, что это такой подход как бы языческий. С другой стороны, я вот не могу осудить человека, сказать, что он не прав, если он действительно обращается к Богу в какой-то своей искренней нужде с такой просьбой. То есть вот элементы какого-то магизма есть, наверное, а может быть, нет, может быть, это не магизм, а просто искренняя вера, когда человек хочет все свои сферы жизни с Богом соотносить. Что вы об этом думаете, где здесь по-настоящему магизм и язычество, а где вот искренняя вера? Как эту черту провести?
Александр Дворкин:
— Но вы знаете, искренняя вера она может быть языческой. Поэтому некоторые язычники, наверное, тоже искренне верующие. Вопрос вот в чем. Магизм — это вот, как вы сформулировали, взаимовыгодные отношения с высшими силами. Я говорю сейчас специально с высшими силами, потому что магизм не обязательно, он повсюду есть, даже в тех религиях и системах, где даже не один бог, какие-то разные боги. Я тебе — ты мне. То есть я совершаю определённые действия, а высшие силы в ответ обязаны сделать то, о чем я прошу. То есть когда начинается вот это вот, что я должен сделать, какие действия совершить, которые мне принесут определённую выгоду, если я в это верю, то тогда это действительно магизм. Если я просто прошу Бога я понимаю, что я должен что-то сделать, понятно, что отблагодарить в этом смысле Бога невозможно, потому что чтобы я ни сделал, у Бога всё есть, поэтому это опять все относится ко мне, я хочу сознательно себя ограничить, чтобы моему ближнему стало получше, но при этом я понимаю, что если в конце каждой молитвы я добавляю: «Не моя воля, а Твоя да будет». Вот я прошу об этом, но я понимаю, что не могу никак Бога заставить, могу только просить, Он все равно знает, как мне лучше, не факт, что на мою просьбу Он ответит, тогда это нормально и естественно, это та молитва, которую мы обращаем к Богу, в которой мы нуждаемся, это разговор с Богом. Но если я уверен, что я делаю это, как я наблюдал в буддийском храме в Китае, там деньги они жгут своим божкам. Только деньги не настоящие, фальшивые. То есть люди приходят в буддийский монастырь и покупают у них фальшивые деньги за настоящие, и потом жгут эти деньги.
Константин Мацан:
— Выгодно.
Александр Дворкин:
— Да, монастырю выгодно, да. И вот там женщина, которая жжёт деньги перед статуей какого-то очередного бога и говорит, что вот я тебе вчера сожгла деньги, позавчера сожгла деньги, сегодня сжигаю, ты мне до сих пор не сделал, что я просила, ну смотри, я в последний раз сжигаю, если ты мне это не сделаешь, то тогда я ему сожгу деньги.
Константин Мацан:
— Вот смотрите, мы об этом так говорим вроде как с иронией, но ведь люди же в этой традиции всерьёз живут, но если мы говорим про буддизм, это же всё-таки не новая какая-то история.
Александр Дворкин:
— Да, это вот такое бытовое язычество. Буддизм, который начинался как атеистическая философия, он сдался бытовому язычеству. Фактически, да, есть там интеллектуалы буддийские, которые понимают, что всё это ничему не соответствует, но народ он такой тёмный, что с ним сделаешь, поэтому пусть делает так. Но в любом случае вот это магизм, если приходит студент в храм и спрашивает, кому он должен поставить свечку, чтобы получить пятёрку на экзамене, это то же самое.
Константин Мацан:
— Вот мы упомянули, в начале программы, что вы как автор книги «Моя Америка» учились в Свято-Владимирской семинарии, когда её ректором последние годы был отец Александр Шмеман. А вот те неоязыческие организации, вот этот Нью-эйдж, о котором вы говорите, вот вы с ним встречались прямо лицом к лицу в те годы? Ведь можно предположить, что раз оттуда все эти течения исходят, тогда это уже всё там было, как-то звучало, было тем контекстом, в котором вы учились в семинарии и постигали православие?
Александр Дворкин:
— Это было, но это как-то проходило мимо меня. То есть я знал об этом, но я это как-то очень мало замечал. Потому что я учился другому. И вообще никогда, пока я жил в Америке, я никогда не думал, что я буду заниматься сектоведеньем. Я начал им заниматься только тогда, когда я вернулся в Россию по благословению отца Глеба Каледы, который собственно, когда уговаривал меня, а я не хотел, я говорил, что я историк, а это все псевдоисторическое, зачем мне это нужно, я про это ничего не знаю. Он как раз сказал, но всё-таки вы жили там, и соответственно вы знаете больше, чем знаем мы, потому что это оттуда приходит, соответственно как-то хоть что-то вы знаете. И потом вы знаете языки, у вас есть гуманитарное образование, и вы умеете работать с текстами, это достаточно для того, чтобы изучить это явление. Ну вот он таким образом меня убедил, потому что я действительно знал немножко больше, поскольку это было, но меня это никогда не интересовало. И там это проходило совершенно мимо меня.
Константин Мацан:
— А вот за годы работы изучения сект какие у вас скопились ощущения? С одной стороны, могу предположить, что не так-то просто это изучать, об этом писать, в это погружаться, нужен какой-то внутренний иммунитет, чтобы это не проникало глубоко в душу, не набивало оскомину, не отравляло внутренний мир. Как вы справляетесь?
Александр Дворкин:
— Вы знаете, вопрос очень хороший, потому что действительно только сектоведением заниматься невозможно. И на самом деле, сектоведение — это опасная профессия, нужно молоко за вредность давать. Потому что я знаю многих людей, которые начинали заниматься сектовведением и которые просто заболели реально. Реально заболели, реально стали инвалидами и которых занесло совершенно неизвестно куда. Но очень важно иметь что-то другое. У меня есть история. Я никогда не переставал заниматься историей. Потому что если сидеть все время только на сектоведении, это действительно очень тяжело. А так у разных моих коллег есть разные увлечения. Один коллега сектовед из города
Чебоксары он, например, собирает книги о бароне Мюнхгаузене.
Константин Мацан:
— Такая компенсация.
Александр Дворкин:
Да, да, компенсация, он даже нашел потомков барона Мюнхгаузена, встретился с ними в Германии, переписывается с ними, и вот разные издания о бароне Мюнхгаузене он собирает. Это дает ему возможность отдохнуть от сектоведения. Поэтому у каждого должно быть что-то ещё. Отец Александр Новопашин, мой близкий друг, коллега из Новосибирска, знаменитый наш миссионер, который приедет на презентацию, будет её вести, он и спортом помимо этого занимается, он и фильмы снимает, и так далее. Так что тоже у него есть, ну и, конечно, он настоятель собора, но у него тоже есть деятельность помимо сектоведческой.
Константин Мацан:
— А бывает обратный процесс, когда вот, изучая секты, настолько устаешь, а потом, когда обращаешься к православию, приходишь в храм, то двойная радость, вот как здесь хорошо. Кто сектами не занимается, он это воспринимает как должное, ну вот наша вера, православная церковь, а человек, который поизучал традиции, даже не традиции, а какие-то девиации, и чем люди увлекаются, потом приходит: «Какая радость, что всё-таки у нас есть церковь!»
Александр Дворкин:
— Совершенно верно. Тоже есть история про одного датчанина, который жил несколько лет в России. И он приходил к нам в центр и помогал нам. Он выучил русский язык, он проработал несколько месяцев, а потом сказал: «Нет, не могу, не могу, потому что у вас, у православных, есть православие, а я лютеранин и просто я вижу, что это меня погубит, поэтому давайте дружить, но сектами заниматься больше я не могу».
Константин Мацан:
— Понятно. Спасибо огромное. Ну очень радостно, что наш сегодняшний разговор заканчивается словами о Церкви и радости, истине православия. Если человек, допустим, задавшись целью как-то разобраться почему неоязычество — это фейк, разобравшись в этом следом за этим как-то для себя заново откроет или просто откроет красоту православной веры, то, наверное, не зря он занимался тем, что разбирался почему неоязычество — это фейк.
Александр Дворкин:
— Ну вот для этого тоже я и написал эту книгу.
Константин Мацан:
— Да! Я напомню, что мы сегодня говорили о неоязычестве в связи с выходом книги Александра Дворкина, которая называется «Кто придумал неоязычество?», и презентация этой книги пройдёт 6 сентября по адресу Малый Златоустинский переулок, дом 5, строение один, это историко-культурный центр «Открытие».
Александр Дворкин:
— Вход свободный.
Константин Мацан:
— Вход свободный, там будет сам Александр Леонидович, и отец Александр Новопашин из Новосибирска будет вести эту презентацию. И я думаю, что на сайте издательства «Вольный странник» есть информация об этой книге, презентации, ищите, читайте. А нашего сегодняшнего гостя Александра Дворкина профессора религиоведения в ПСТГУ я благодарю за беседу и надеюсь, до новых встреч на волнах радио ВЕРА!
Александр Дворкин:
— Всего доброго, до свидания! Спасибо!
Все выпуски программы Светлый вечер
