Москва - 100,9 FM

«Не судите, да не судимы будете». Протоиерей Андрей Лоргус

* Поделиться

У нас в гостях был директор Института христианской психологии протоиерей Андрей Лоргус.

Мы говорили о том, как научиться не осуждать, чем осуждение опасно для души, а также о том, как в человеке формируются понятия добра и зла, плохого и хорошего.

Ведущие: Константин Мацан, Марина Борисова


К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова...

М. Борисова

— И Константин Мацан.

К. Мацан

— Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня протоиерей Андрей Лоргус, директор Института христианской психологии. Добрый вечер.

о. Андрей

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Отец Андрей, вот все мы очень часто повторяем евангельскую фразу: «Не судите, да не судимы будете». И вроде как все в этой фразе нам понятно и не вызывает желания с ней спорить, что-то доказывать иное, кстати, неверующие люди тоже ее очень часто любят повторять, но беда-то в том, что мы как раз судим постоянно, ежеминутно кого-нибудь в чем-нибудь, зачем-нибудь, собственно, возникает ощущение, что вся наша жизнь, она соткана из этого суда и не очень понятно, каким образом не судить, если чуть ли не с первых минут нашего сознательного существования мы как раз и призываемся к суду, все наше воспитание выстроено на сравнении и суде, и вся наша жизнь как бы провоцирует нас на постоянное вот это вот суждение и осуждение, почему осуждение — потому что всегда присутствует некая шкала, что такое хорошо, что такое плохо, у всех она, правда, разная, но в соответствии с этой шкалой мы определяем: вот этот человек, он на каком градусе находится, то есть все равно присутствует некое, по крайней мере, суждение, опять какой-то суд, но как это увязать с Евангелием, если мы хотим жить все-таки по Евангелию? Сказано «не судите» — как?

о. Андрей

— Это очень трудно, трудно научиться не судить. Да, вы правы, нас приучают к этому с детства, а потом мы сами приучаемся к этому, но это ужасно, потому что самое простое бытовое осуждение, на кухне мы встречаемся и говорим: «Ах, ну какой же нахал! Какой же грубиян!» Или там: «какой-нибудь мажор», и наше осуждение умножается еще двумя-тремя соседями, двумя-тремя собеседниками, оно перерастает потом в некоторое движение уже формальное, социальное, в конце концов оно превращается в осуждение судьи. Между наши личным мнением и судьи, который выносит обвинительный приговор и осуждает человека на тюрьму маленькое расстояние, мы-то думаем: «ну осудили мы, ну посудачили что-то такое и ничего от этого не изменилось» — изменилось, точно также в толпе, которая осудила Христа на смерть, кричали: «Распни, распни его!» Кто-то там где-то в подворотне проходил с корзиной хлеба и сказал: «Ну да, что хорошего в этом проповеднике?» А кто-то умножил это «чего хорошего»: «Да это плохой, да это ужасный!» Кто-то подхватил, дальше, дальше, дальше и сказали: «Да зачем он нам нужен вообще, этот человек чужой, он распускает всякие слухи, лучше бы его не было!» Эти, которые уже кричали «Распни его!» по сути дела опирались на это мнение людей, которое они за своей спиной слышали, может быть, тридцатикратно и стократно. То есть самое малое суждение по какому-то закону геометрической прогрессии превратилось в лавину осуждения и превратилось в убийство, также, как и сегодня происходит. Из моего личного открытия по поводу не судить я вдруг столкнулся с тем, что я испугался в какой-то момент, что мое праведное, совершенно праведное осуждение поступка человека, виновного в гибели другого может превратиться в его гибель в тюрьме или в лагере, реально, я очень этого испугался и вдруг я подумал: лучше пусть я буду...как это называется, человек, который не реагирует на зло, такой, равнодушный, пусть меня обвинят в том, что я вижу зло и не говорю, что это зло, пусть лучше так будет, чем мое праведное суждение превратится в его гибель или в его унижение, или в его наказание. То есть я вдруг почувствовал такую близость к тому, что по моему слову, даже по моему мнению, по моей интонации человек будет осужден на тюрьму, в наших условиях — нет, лучше вообще пусть преступник гуляет на свободе, это меньшее зло, чем то, что он окажется в тюрьме.

М. Борисова

— Ну, тут надо все-таки как-то прокомментировать, наверное, для наших радиослушателей, это же не призыв к тому, чтобы правоохранительные органы перестали искать преступников, чтобы их перестали изолировать в тюрьмах.

о. Андрей

— Да, кого-то нужно изолировать, чтобы он не причинил больше никакого зла, это приходится делать, но это страшная вещь, даже для самых страшных преступников тюрьма — это убийство, это убийство духа, души и с этим ничего нельзя пока поделать. Я был в страшных тюрьмах, я видел это, видел эти камеры, я стоял рядом, нас разделяла вот это страшная железная дверь, а с той стороны сидели убийцы и даже людоеды, реально, правда, это был в моей жизни такой один эпизод, и я еще раз повторяю, что да, надо кого-то изолировать, но это должно быть так редко, это должно быть при совершенно исключительных обстоятельствах и все равно мы не можем быть спокойны, что мы это совершили, мы — общество, мы — суды. Даже тогда, когда страшного социопата, который готов на убийство и на страшные вещи закрыли в тюрьму, это не может быть спокойствие в нашей совести.

М. Борисова

— Но это такая, экстремальная как бы планка, которую даст бог, далеко не каждому из нас придется оценивать для себя.

о. Андрей

— Вы правы, но так как я это почувствовал недавно, вот это осуждение, вдруг понял, что нет, лучше я вообще не буду осуждать даже самых страшных преступников, только чтобы никто не попал случайно туда, потому что это слом жизни, а жизнь — самое драгоценное.

М. Борисова

— Но мы осуждаем же походя, это же, на самом деле, очень удобно, ну вот не нравится бродяга, бомж, вот почему он не работает, почему он тут сидит, милостыню просит, не буду я ему давать милостыню.

о. Андрей

— Вот это наше «не буду я давать» через два-три колена потихонечку перерастает у милиционера-полицейского в агрессию, которая позволяет ему, он опирается на наше с вами мнение, потому что мы ему знакомые, и мы ему сказали: «Фу, этот бомж», и он, опираясь на наше с вами осуждение, такое, безопасное, наше осуждение, казалось бы, такое, светское, но, опираясь на него, он знает, что мы его оправдаем, он его бьет ногами и убивает насмерть, он не хотел его убивать, но так получилось, ему не повезло, бомжу, он его убил, он просто его случайно ударил не в то место, после которого выживают.

М. Борисова

— Но, с другой стороны, именно присматриваясь, прицениваясь, что ли, к людям, в какую часть нашей шкалы добра и зла они попадают, мы и себя с этим соотносим, то есть невозможно, у нас вся жизнь выстроена на сравнении...

о. Андрей

— К сожалению.

М. Борисова

— Я думаю, что многие молодые люди не на тех книжках росли, что мы с вами, но вот из нашего далекого детства я же помню, все почти наизусть знали в советском союзе дети: «Крошка-сын к отцу пришел и спросила кроха: что такое хорошо и что такое плохо?» Там что говорится: «Если мальчик любит мыло и зубной порошок — этот мальчик очень милый, поступает хорошо. Если бьет дрянной драчун слабого мальчишку, я такого не хочу даже вставить в книжку». Собственно говоря, а как иначе, как ребенку объяснить, что такое хорошо и что такое плохо, только на сравнении.

о. Андрей

— А зачем ему это объяснять? Ребенку это не нужно.

М. Борисова

— А как?

о. Андрей

— Да никак. Ребенок маленький, книжка написана, на самом деле, это же не детская книжка, это же памфлет, это же ирония, но адресована она, по мнению, советских идеологов, к пятилетним, условно говоря, а дошкольникам не надо объяснять, что такое хорошо, что такое плохо, они все равно не понимают этих двух слов, но они делают так, как делают родители, вот что для них хорошо — как мама, как папа, потому что мама-папа — это боги, ну и все, им не надо ничего объяснять. А вот уже в 8-10 лет у детей происходит переоценка ценностей, вот тут им уже нужно понятие добра и зла, плохого и хорошего, только не на этом уровне, уже надо говорить о добре и зле, а до той поры дошкольникам то, что мама-папа делают, то и хорошо, то, чего не делают — наверное, то не нужно.

М. Борисова

— То есть мы возвращаемся к тому, что состояние детства — это состояние человека в райском саду? То есть — есть до вкушения с древа познания добра и зла?..

о. Андрей

— Нет, просто нравственность формируется позже, как нравственность, она формируется позже, у маленьких детей нет понятия нравственности, они принимают правила поведения, как правило, как нормы от взрослых людей не критично, им сказали: вот так надо — они так и делают, и все, а вот потом, лет в 10 они начинают это все: а почему так надо, а зачем? И тут уже начинается критическая работа и вот тут уже нужен педагог, может, это будет родитель, может, это будет учитель, может, это будет духовник, священник, но тут уже нравственная работа, нужно с детьми обсуждать, тут да, но только на другом уровне.

К. Мацан

— Вот Марина сказала, что у нас вся жизнь, вернее, все наши отношения к другим людям строятся на сравнении, вы сказали: «к сожалению», но ведь даже не только отношения, мы мыслим понятиями, ограничивая их от других понятий: «я мальчик, потому что не девочка, я Костя, потому что не Петя», это некий закон нашего мышления, можем ли мы вообще избежать в таком случае вот этого сравнения в жизни?

о. Андрей

— Да, конечно, сравнение — это удобный, но простой и очень примитивный способ, у нас есть масса других способов, мы задаем некоторые понятия совершенно другим вещами и прежде всего делами, практика — это замечательный способ введения, в том числе, и добра, и зла, то, что мы делаем и то, что делают взрослые. Что очень важно в педагогике понять: что ребенок не может и не должен расти в вакууме, даже в наших теориях, то есть когда мы читаем педагогические книги, а там разбирается детский коллектив, а взрослого нет — это плохая, дурная педагогика, потому что ребенок без взрослого не растет. Вот знаменитая книга «Повелитель мух» — это вот как раз замечательная иллюстрация того, что происходит с детьми, если они предоставлены самим себе, в них развивается фашизм, это для детей нормально. А вот взрослые задают нравственность, поэтому для детей взрослый-ребенок — вертикальная ситуация, нравственность идет по вертикали вниз, от взрослого к ребенку, по-другому никак, между собой дети не учатся и книги, кстати говоря, здесь вторичны, для ребенка очень важно, кто читает ему, как читает, он на слух воспринимает. Кстати говоря, когда взрослый читает книжку и внутренне смеется над этими стихами ребенок это чувствует, он эту иронию улавливает и прекрасно под нее адаптируется, он понимает, что для папы и для мамы значит это так как-то, несерьезно. Значит, кто читает и как читает, что — это уже второй вопрос, так вот, для ребенка очень важно разъяснение, ценностный посыл взрослого и он смотрит на то, что делается, ради чего делается, с каким чувством, с каким настроением и иногда на всю жизнь принимает ценности от бабушки, от папы, когда он видит, с каким глазами это бабушка и говорила и бабушка это делала, как она подала копеечку нищему, моя бабушка? Или как отец посмотрел на учительницу или как отец смотрел на мою мать? На всю жизнь вот этот взгляд, я не помню, что он говорил, но я помню, как он это делал.

К. Мацан

— Протоиерей Андрей Лоргус, директор Института христианской психологии сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

М. Борисова

— Мы очень часто слышим от священников: «судить можно грех, но нельзя судить грешника» — это очень красивая фраза, но абсолютно непонятно, как ее на деле можно реализовать, потому что все равно любой поступок, который мы для себя характеризуем, как грех, он ассоциируется с определенным человеком, который этот грех совершил. И каким образом мы можем разделить внутри собственного восприятия этого человека и его поступок, я не очень понимаю, по крайней мере, в тот момент, когда этот поступок совершается, возможно, потом пройдет какое-то время, мы можем поразмыслить...

о. Андрей

— Вот, это самое важное. Понимаете, взрослый человек, который уже азбукой своих эмоциональных реакций овладевший хотя бы частично, он понимает, что есть состояния, в которых нужно просто обождать и вообще не судить ничего, никаких высказываний, вот бывают ситуации, в которых надо просто молчок, пауза, брать паузу — это хороший, вообще говоря, навык человеческий — взять паузу и в момент шоковый, в момент какого-то события — не говорить. Вот умер человек, и тут же все начинают обсуждать его поступки, его жизнь, то, что он написал, что он говорил — не время, ребята, подождите, давайте сначала немножко остынем. Точно также событие произошло, человек попал в аварию или что-то случилось и понеслось — не надо, вот эта эмоциональная реакция, она ничему хорошему не научит, дай себе время, дай остынуть, возьми паузу, подожди, когда чувства улягутся, успокоятся, вот с чего начинается православный молитвослов, помните?

К. Мацан

— Да: встань, помолчи немножко, пока мысли твои не придут в тишину.

о. Андрей

— Вот, азбука эмоционального контроля, нормальная элементарная вещь, дай уложиться чувствам, вот встал, сходил в туалет, умыл лицо, протер глаза, дай чувствам успокоиться, это же важно очень, но это в любой ситуации. Итак, когда чувства успокаиваются, совсем по-другому я буду оценивать ситуацию, я успокоился, я уже вернулся к своей совести, я вернулся к такому нравственному закону, я вспомнил заповедь: «Не судите».

М. Борисова

— Вот я представляю себе, как улыбаются многие наши радиослушатели, которые привыкли слушать радио «Вера», сидя в своем автомобиле и на дороге, когда они слышат совет взять паузу, успокоиться, привести мысли свои в спокойное состояние я представляю, как им смешно.

о. Андрей

— Я сам водитель, поэтому я сейчас могу выдать рецепт, очень люблю выдавать рецепты (простите, шутка). Значит, во-первых, выезжая на дорогу, надо понимать, что это путешествие чрезвычайно опасное и главная ваша задача — целым добраться до дома или до работы, никаких других целей, ни обогнать, ни доказать, ни отличиться и все такое — нет, единственная задача выехавшего из дома на автомобиле — это вернуться обратно целым и здоровым. Во-вторых, все, что происходит на дороге с вами и с соседями — это все шоковые ситуации, в шоковой ситуации задача только одна — выжить, только одна, больше никаких, значит, надо собрать всю свою волю, все свои чувства, чувства немножечко под контролем и не дать ни вспышки гнева, ни паники, ни страха, ни каких-нибудь там провокаций, понятно, дорога — это манипулятивная и провокационная ситуация, все, доехать до дома — это главная задача, ваша главная задача — не поддаться ни на какие провокации, добраться до дома целым и невредимым, все, другой задачи нет, это я про Москву, простите.

К. Мацан

— Да, вот вы сказали про замечательную вещь: взять паузу, чуть-чуть остыть, не давать сразу эмоциональной реакции, я почему хочу чуть подробнее на этом остановиться — потому что ведь очень часто мы, когда эту фразу произносим: «я эмоционально среагировал, это была эмоциональная реакция» — мы же себя как бы оправдываем, то есть мы говорим, что чувства же невозможно в себе держать, я же не контролирую их, они же выплескиваются...

о. Андрей

— Да, даже в суде: «совершил убийство в состоянии аффекта».

К. Мацан

— Да, а когда мне собеседник говорит: «Ну ты свои чувства под контролем держи», я отвечаю: «Ну это же не так-то просто, во-первых, во-вторых, как я могу их удержать, это то, что во мне бурит помимо меня». А вы, получается, говорите о противоположном, о том, что если я вспылил, я не могу этим себя оправдать, я не могу сказать, что «это я вспылил, прости», я за это должен нести ответственность, я мог себя остановить, получается?

о. Андрей

— Конечно.

М. Борисова

— А если не мог? А если темперамент? А если аффект?

о. Андрей

— И то, и другое правда, есть ситуации, в которых даже самый выдержанный человек не может себя контролировать, да, бывают такие ситуации, но ответственность за это он все равно несет. И второе тоже верно, задача взрослого человека, не ребенка — научиться, насколько это возможно, контролировать свои чувства, а если нервная система человека или психика такова (ну, про нестероидные такие личности) и он знает про себя, что если он вспылит, то его уже никто не остановит, значит, он должен вовремя принимать таблетки, он тоже несет за себя ответственность, любой человек взрослый несет за себя ответственность, кроме больных, которые, естественно, не могут нести за себя ответственность, таких тоже полно на улицах нашего мегаполиса. Но задача-то в чем: мы понимаем, что аффект — это серьезная вещь, но при всем при том человек отвечает за то, что с ним происходит, взрослый и здоровый человек, то есть вспышка гнева не оправдание.

К. Мацан

— Сейчас вспомнил почему-то героя, персонажа «Обыкновенного чуда» Шварца — короля, которого мы все помним, ну, я во всяком случае, Леонова, когда он говорил: «Это не я виноват, это во мне проснулся дядя с материнской стороны, это вот его во мне».

о. Андрей

— Кстати говоря, это тоже частично такая оправдательная манипуляция: это не я, это мой невроз или это не я, это мои гены, да, но все равно ответственность остается на взрослом человеке.

К. Мацан

— Ну вот эту тему закругляя, именно вспылить-не вспылить: к тезису о том, что надо эмоции выпускать, иначе они будут внутри там бродить и агрессии нужно давать выплеснуться, иначе она будет в невроз переходить, вот как вы относитесь, это о чем?

о. Андрей

— Это все о том же, это об эмоциональном саморегулировании, но любое выражение эмоций должно быть безопасно, безопасно для самого человека и для окружающих, потому что если это небезопасно — это тогда насилие.

К. Мацан

— То есть выпускать надо, но каким-то определенным образом?

о. Андрей

— Разумеется.

М. Борисова

— Я вспомнила свою бабушку, которая, когда мы с братом отщипывали тесто у нее из-под рук, чтобы его тут же съесть, она кричала: «Ах вы, паразиты!» хватала полотенце и стегала нас полотенцем, можно сказать, что она таким образом избегала невроза, просто моментально свое осуждение выражала в том, что не больно и не обидно выгоняла нас из кухни полотенцем. Но что касается осуждения, когда это вполне понятно происходит что-то, явно нарушающее все нормы морали на ваших глаза, вы, естественно, эмоционально на это реагируете, выражаете вы это или не выражаете — это уже другой вопрос, но ведь, если мы говорим о таких вещах, как критика, как недовольство, ведь даже в Евангелии сказано, что нужно обличить брата, который впал в грех.

о. Андрей

— Да, конечно.

М. Борисова

— И даже до трех раз и даже перед Церковью его обличить, ну а как, если ты его не осуждаешь, что же ты его обличаешь?

о. Андрей

— Нет, ведь осуждение, самокорневое основное здесь — осудить на, осудить на наказание, осудить на некий ярлык: вот осужденный такой, но обличить грех — это совсем другое, обличить — это значит назвать вещи своими именами, ты совершил преступление, ты понимаешь это? Не понимаешь? Тогда я сейчас позову соседа, и мы вместе тебе скажем, что ты совершил преступление. Бабушка говорит внуку: «Ты совершил плохой поступок. Нет? Хорошо, давай вечером придут родители, давай вместе с родителями», и они втроем, вот мы теперь говорим тебе: ты совершил плохой поступок — вот это обличение, это не осуждение.

К. Мацан

— А можем мы на уровне даже языка это разделять, как использование существительного и глагола: «вот ты — лжец» — это осуждение, а «ты солгал» — это все-таки обличение, то есть ты сделал поступок, ты можешь в другой раз этого не сделать, то есть я на тебя ярлык не навешиваю, но сейчас вот этот поступок был конкретен.

М. Борисова

— Хорошо, если мы возвращаемся из семейной сферы в социальную: вот мы знаем, что кто-то, какой-то чиновник взяточник, мы должны это формулировать для себя: он берет взятки, ну раз он берет взятки, значит, он взяточник, ну как, как выйти из этой противоречивой ситуации внутри себя?

К. Мацан

— Да в суд подать просто и все (общий смех)

М. Борисова

— Ну а если не ты ему взятки давал, а твой сосед?

о. Андрей

— Вот для священника это коллизия более острая, потому что этот чиновник приходит на исповедь нередко, и он приходит на исповедь, и он исповедуется, в чем-то и священник, слушая его исповедь, принимает, а не принять он не может, потому что это Таинство, у него нет права отказать человеку в принятии того, хотя, допустим, из СМИ, из телеграм-каналов, из чего-то священник знает, что этот чиновник не просто исповедуется в том, что он говорит сейчас на исповеди, а он виновен вот еще в чем-то, но у священника нет права в том, во-первых, чего он сам не свидетель и документов нет, и он не судья, чтобы дела многотомные разбирать, и он не может на исповеди сказать: «Голубчик, не про тебя ли говорят, что у тебя досье толстое в Панамском канале?» Или: «на Кипре у тебя то-то и то-то», нет у священника такого права, а он знает, что этот чиновник замешан в громадных преступлениях и с социальной, и с нравственной, и с человеческой точки зрения, а он исповедуется в чем-то своем, вот таком, и что делать? У священника нет другого, он принимает исповедь, и он не может по-другому поступить. Но если, допустим, этот чиновник священнику говорит о своих грехах, вот тогда священник может принять исповедь или простить грех, не просить и сказать: «пока не исправишься, что-то не сделаешь...», тут очень острая такая коллизия, а как не осудить? Я не знаю, как не судить, он преступник, но он приходит в церковь и кается, но не в этих преступлениях, нет, в чем-то своем, а мы знаем, что он преступник.

К. Мацан

— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы, я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» протоиерей Андрей Лоргус, директор института христианской психологии. У микрофонов Марина Борисова, я Константин Мацан, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, мы говорим сегодня с протоиереем Андреем Лоргусом, директором Института христианской психологии, мы — это Марина Борисова, я Константин Мацан, и говорим о теме осуждения, суждения, не осуждения, в общем, о том, чем мы все так любим заниматься.

М. Борисова

— Ну, помимо ситуаций, когда само деяние говорит о том, что оно как-то должно быть оценено с точки зрения нравственности, мы же постоянно себя всю жизнь сравниваем, вот это ощущение соревнования, оно закладывается, мне кажется, в детстве в большинстве из нас и дальше идет с нами по жизни в совершенно разных формах, то есть это может быть профессиональный рост, это может быть творчество, это может быть спорт, это, может быть, семейные какие-то отношения, это может быть желание увеличивать свой материальный достаток, то есть количество вариантов можно множить и множить, суть от этого не меняется, мы все время соревнуемся с кем-то в достижении чего-то и если мы перестаем это делать, то происходит что?

о. Андрей

— Я как раз подумал об этом, потому что у меня есть такой пример: один человек, один клиент на психотерапию пришел с очень тяжелой депрессией, оказалось, что он очень талантливый предприниматель, богатый уже человек, нажил большое состояние собственной изобретательностью, трудом и всем, и им двигала соревновательность вот эта как раз, он все время сравнивал себя с другими и в какой-то момент он вдруг почувствовал, что он больше ничего не хочет, у него нет никакого желания ни работать, ни зарабатывать, ни создавать бизнес, он даже перестал контролировать, и у него начали воровать, и он потерял интерес, он впал в депрессию. И мы с ним довольно недолго работали, может, месяца два всего, но выяснилась одна замечательная вещь, он сам себе открыл, он говорит, что: «Ну я же это делал вся для того, чтобы доказать, что я лучше, чем он», причем, кто «он» — он уже забыл, но помнил, что это был он, не она, ему важно было доказать, что вот он лучше и вот когда он этот «лучше», у него были критерии: статус, деньги, власть, он этого статуса, денег, власти добился, он потерял интерес. Оказалось, что ему и бизнес не интересен и деньги ему уже не нужны столько, потому что он не знает, куда их девать, во что приложить, а боится, что они пропадут, а главное, что сам способ зарабатывания ему был не интересен, не было его призвания. Так вот о чем эта вещь, этот разговор чем кончился, мы поставили вопрос: а чего же хочет человек? А чего же ему интересно, а чего он, вообще говоря, в этом мире, где его место в этом мире? И он ушел, прекратил терапию с этим вот таким длительным домашним заданием, я не знаю, чем дело кончилось. Но главное, что вот эта вот соревновательная система сравнительная, она иссякает очень быстро, то есть она недальновидная и она непродуктивна, она хороша только тогда, когда вот это сравнивание, кто лучше, кто быстрее, кто первый на каких-то таких низких этапах, но когда человек начинает ощущать в себе уже некоторый, что ли результат, опыт уже нажит, вот я это сделал, он теряет интерес к сравнению, потому что, оказывается, самая замечательная вещь, вот тут, собственно говоря, самая главная тайна христианства: человеку открывается ценность его собственной личности, причем эта ценность безусловная, то есть несравнимая, ценность несравнимая, и она открывается внутри, как внутреннее убеждение, а не как внешнее доказательство. То есть смотрите, что делает человек в первую половину жизни: он все время пытается найти доказательства, что я ценный и значимый через любовь и признание других людей, через статусы, через власть, через деньги, потом все это кончается, и он чувствует: а доказательства-то нет, это не работает, я так себе ничего и не доказал, он говорит: «я все добился, все сделал, но не доказал». Женщина говорит: «у меня пятеро детей, но я ничего не получила, ради чего тогда все это? Я же не того хотела, я же не детей хотела, я хотела доказать, что я хорошая мать, что я хорошая женщина, вот у меня получилось, но нет, я не женщина, я просто обслуга и больше ничего, я только детей обслуживаю и мужа, но это не моя личность, это не мое призвание, говорит она». Так вот, вторая половина жизни начинается именно с того, когда человек открывает ценность не во власти статусов и внешнего в сравнении с другими, а в своей безусловной не сравниваемой внутренней ценностью, если только удается ему ее почувствовать, вот это задача психотерапевтическая.

М. Борисова

— А вот та фраза, с которой мы начали разговор: «Не судите да не судимы будете» — это относится только вовне или внутрь себя тоже, это относится к себе?

о. Андрей

— И внутрь себя тоже, конечно.

М. Борисова

— А как мы можем себя не судить, ведь, собственно говоря, каждый раз, готовясь прийти к исповеди, мы выносим суждение себе, иначе как же мы будем каяться в своих грехах?

о. Андрей

— Нет, это не суждение себя. Смотрите, осуждение себя — это уже суд, а тогда зачем на исповедь-то идти? Уже все, осудил себя, уже приговорил к адским мукам, ну и все, а зачем тогда идти, все, суд закончен.

М. Борисова

— Ну а осознание вины?

о. Андрей

— Вина — да, поэтому не осуждение, чувство вины заставляет меня признать, что я совершил грех, и я иду на исповедь, чтобы грех снять, а суд-то я отдаю Тому, кто может снять грех, Он судит, то есть я-то иду на исповедь, как на суд, к Судье, не к священнику, а к Богу, конечно, и я Ему говорю: «Вот так и так я поступил, я согрешил, я раскаиваюсь и рассчитываю на Твое прощение», и Он говорит: прощаю тебя. Так что не я судитель, осуждающий себя, а я передаю это право, делегирую это право Богу.

М. Борисова

— Ну а если, скажем, человеку от других людей постоянно дается сигнал: ты, скажем, лузер, как сейчас принято говорить, или: ты — хулиган, или ты — вор, человек может с этим согласиться, с этим судом окружающих, будет ли это приговор самому себе? Если человек признает, что он вор — ну да, вот я вор, значит, я ворую.

о. Андрей

— Такое тоже бывает. Но вот это отношение к критике, оно зависит от нескольких обстоятельств, во-первых, кто говорит, кто мне это говорит, что я вор, если для меня это значимая референтная группа, так называемая, то есть это те люди, которые для меня значимы, то да, я могу в это поверить, если они так говорят, если это не значимые для меня люди — мне все равно, кто это скажет, это первый фактор. Второй фактор — это мое внутреннее сопротивление, потому что одна из потребностей личности — это потребность в целостности и собственной значимости, самоценности, и эта потребность заставляет меня защищаться, мне говорят: ты вор, я говорю: нет, ты лузер — нет, ты бандит — нет, ты злой — нет, то есть я сопротивляюсь, неважно тут, правда-неправда, это неважно, мне важно сохранить себя во внутренней ценности, в значимости своей, поэтому я сопротивляюсь на критику и говорю: «нет» критике. Но эту же самую функцию критики я могу сам по отношению к себе провести и тогда возникает вопрос, вот это третий фактор, а вот эта критика, что извне, что внутри, она с любовью или нет? Это главный вопрос, потому что если критика с любовью, я ее приму, потому что я вижу, что человек, который мне это говорит, он с любовью ко мне относится или я сам, когда я себя критикую, я себя в этот момент люблю или нет? Но когда эта критика без любви, тогда я говорю: нет, я такую критику не принимаю, я буду защищаться до последнего, сопротивляться и так далее.

К. Мацан

— А вот с любовью или без любви — это про что, я просто пытаюсь нащупать совсем такие практические проявления, это сказано ласково или неласково, может быть с любовью или без любви сказано строго?

о. Андрей

— Может. Это формы, это последствия, это внешнее, любовь, она в сердце и даже критика может быть сказана не просто грозно, а она может быть сказана катастрофически сильно, Господь говорит Иову из облака, и Он говорит такое, что вообще человек просто лег и умер от этих слов, Иов не умер, и это сказано ведь с любовью.

К. Мацан

— То есть мы если для себя можем понять, с любовью это сказано или без любви, скорее, интуитивно, скорее, на уровне внутреннего чувства, а не какими-то критериями рационального мышления.

о. Андрей

— Конечно, чувством, конечно, сердце на любовь отзывается сразу же, я чувствую ,что этот человек мне говорит или Господь мне говорит, с любовью или нет, я это сразу чувствую, я ему доверяю или нет, если я ему доверяю, этому человеку, я его люблю, я вижу, что он меня любит, я не только ему поверю, я ему скажу: «да, ты прав, подскажи мне, что мне делать, как мне исправиться, что я понимаю, я тебе доверяю», так вот ребенок относится к родителю, так человек на исповеди своему духовному отцу доверяет, зная, что тот его любит, открывается перед ним и верит ему, если на самом деле тут есть такие отношения, они могут быть тоже формальными.

К. Мацан

— Мы говорим об осуждении и нередко звучит такая мысль, что любое суждение, едва ли не любое очень легко может стать осуждением, то есть когда я о ком бы то ни было что- либо говорю, я уже фактически осуждаю, потому что встаю в позицию человека, которому как бы дано право давать оценку, а более правильным было бы вообще избежать этого давания оценки.

М. Борисова

— Ну это прокрустово ложе, в которое попадает множество обсуждений религиозных вопросов в соцсетях...

о. Андрей

— Почему только религиозных, да и обычных тоже.

М. Борисова

— Просто тут очень показательно, что комментаторы, скажем, в блогах священнослужителей, это особенно видно, комментаторы на третьем комментарии начинают друг друга обвинять в том, что они судят и дискуссия заканчивается, потому что это просто как сороконожка, которая задумалась, с какой ноги ходить, но где здесь водораздел, что, в принципе, мы можем себе позволить?

о. Андрей

— Ну очень просто, здесь не нужно ничего мудрить: человек совершил ДТП, наехал на другую машину, виновен? Виновен. Ответственен? Ответственен. Он совершил такой поступок, точка, все. А вот про него самого дальше — молчок, потому что мы не знаем обстоятельств, мы не знаем, что там произошло, мы не знаем, как он к этому относится, это уже дальше, но мы обличаем поступок, поступок таков, и если мы скажем, что поступок не таков, то это уже будет тогда лицемерие, это будет ложь, это будет неправда и возникает вопрос, зачем нам это нужно? То есть преступление должно быть названо преступлением, черное должно быть названо черным, поступок, но не человек.

К. Мацан

— Но вы ввели критерий именно юридический: преступление и поступок...

о. Андрей

— Преступление — это более широкое понятие, чем юридическое.

К. Мацан

— Да, я имею ввиду, что мы ломаем копья же часто не по поводу вот таких поступков, которые так легко вот можно указать, показать, сфотографировать и так далее. Человек пишет статью, и под ней разворачиваются миллион комментариев, и про автора, и про то, какой он умный или глупый, негодяй или не негодяй, это же тоже осуждение, вот как здесь, в таких ситуациях тот самый водораздел проводить, я говорю в рассуждение, а не во осуждение.

о. Андрей

— Ну здесь тоже все очень просто, потому что существуют нормы литературной критики, существуют нормы научной критики и существуют человеческие отношения, что бы ни написал человек, но если ты к нему относишься с любовью, а это именно и есть христианская заповедь, то она тебе и продиктует, как написать. Ты возражаешь против вот этого, например, написано: воспитывают на сравнении, ну да, можно полтора десятка способов найти, как написать эту фразу, чтобы она не вызывала ни у кого ощущения, что его осуждают, правда ведь? Очень можно легко выбрать фразу. Вот твоя задача, с любовью если ты относишься к собеседнику, ты составишь так, но сначала это все начинается в сердце, если же у тебя гнев на сердце — вообще не пиши ничего, лучше подожди, возьми паузу и не вступай в дискуссию.

М. Борисова

— Но тогда вообще у нас не будет никакой полемики нигде, это не очень реальная ситуация.

К. Мацан

— И это будет желаемым результатом нашей сегодняшней беседы.

о. Андрей

— А мне кажется, это будет хорошо, ведь вы представьте себе нынешний интернет, ведь как он замусорен, но если в нем будет на 99 долей меньше всякой, останется десятая доля.

К. Мацан

— Вывод: закрывайте возможность комментариев (общий смех)

М. Борисова

— Есть, мне кажется, и другие подводные камни: вот, предположим, я к человеку отнесусь с любовью и подойду к нему с той стороны, которую его критики обычно не видят, и так бывает в жизни, что в какой-то ситуации человек, заклейменный всеми знакомыми, как малодостойный, вдруг ты к нему непредвзято подходишь, и он открывается вдруг совершенно другим, и ты не понимаешь, за что его, собственно, все осуждают, он замечательный человек.

о. Андрей

— Давайте введем еще очень важное понятие по поводу осуждения: похвала — это то же самое, это то же самое осуждение, вы сейчас сказали: «он замечательный человек», что вы сделали — вы повесили на него ярлык, если б вы сказали: «он негодяй», а сейчас говорите: «он замечательный», это одно и то же, только одно с плюсом, другое с минусом. Если вы позволяете про человека сказать: «он замечательный человек», вы тем самым его осуждаете, вы берете на себя право его судить и навешивать на него ярлык, понимаете, да? Это то же самое, одинаково, просто у нас принято, что похвала — пожалуйста, она приветствуется, а осуждение, значит, это грех — нет, тут грех и то, и другое, вот если мы запретим себе давать оценки личности человека, оценки замечательной или дурой, хорошей или плохой, вот если мы этого в себе добьемся, все, тогда легко проложим дорогу к «не судите».

К. Мацан

— Протоиерей Андрей Лоргус, директор Института христианской психологии сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». А слова апостола Павла, тоже знаменитые, которые тут невозможно не вспомнить, про то, что «я себя не сужу, есть Христос, который будет меня судить». Вот как вы их понимаете? Мы отчасти об этом уже сегодня говорили и вот это вот: не судить себя — вроде бы легко сказать, но чем это отличается от того, чтобы вовсе не вносить суждение о своих поступках, о хороших поступках и дурных поступках.

о. Андрей

— Нет, о поступках или о себе?

К. Мацан

— И о себе тоже, мы же связываем себя с поступками.

о. Андрей

— Нет, апостол очень часто обсуждает на страницах Послания свои поступки, причем настолько досконально, что иногда кажется просто уже — ну это лишнее, это уже противно, потому что он обсуждает, что он сказал апостолу Петру, он рассуждает, что он брал деньги-не брал деньги в той или иной общине, слушались они его-не слушались, вяжет он палатки-не вяжет он палатки, он постоянно, то есть все его Послания — это сплошная исповедь, с одной стороны, а с другой стороны он говорит: да, а себя я не сужу, мой конечный суд — это Господь, а вот мои поступки — пожалуйста, судите, вот судите, кстати, он предлагает: судите меня за то, что вы видите, вы видите мои слова, вы видите мои поступки, вы видите, я у этой общины деньги брал, у этой не брал, вот за это меня и судите, как я ел, как я спал, как я все, а вот личность мою, душу бессмертную — это вы не трогайте, это другой суд.

К. Мацан

— То есть нужно и относительно себя самого разделять грех и грешника?

о. Андрей

— Конечно.

К. Мацан

— Та самая независимая, несравнимая глубокая личность, божественность в человеке...

о. Андрей

— Да, ценность человеческой личности, она безусловна.

К. Мацан

— И те поступки, которые эта личность совершает, в том числе, я сам.

о. Андрей

— А поступки могут быть преступлениями, а личность все равно бесценна.

М. Борисова

— Ну вот как-то мне очень не понравилось, что нельзя людей хвалить, иногда же так хочется, вот рассказываешь о каком-нибудь человеке, у которого ты только что брал интервью, а он произвел на тебя такое неизгладимое впечатление, что тебе хочется рассказать о том...

о. Андрей

— Это впечатление, ну и расскажите о своем впечатлении, так это же здорово.

К. Мацан

— То есть говорить не как он прекрасен, умен и восхитителен, а как он хорошо говорил, как он хорошо рассказал, как он поделился своими воспоминаниями.

о. Андрей

— В каком восторге я был, как многому научился, как я много услышал в этот момент от него, ну и дальше там, но всякий раз, когда вы говорите: «вот этот замечательный человек», вы завтра можете сказать: «какой он негодяй», то есть если у вас право давать нравственную оценку, значит, у вас есть право дать как положительную, так и отрицательную оценку и вот это и есть, кстати говоря, нравственная манипуляция. То есть когда человек подходит к вам и говорит: «Марина, ты необыкновенная красавица», то завтра он может подойти и сказать: «Ну сегодня ты выглядишь безобразно», и вы безоружны, потому что вчера она вас хвалила, вы дали ей право, вы открыли ей мандат, вы делегировали ей право вас оценивать, это ужасная манипуляция, а похвала — это же манипуляция, она завоевала ваше доверие, она завоевала ваши возможности, вам в лицо говорит такие вещи.

М. Борисова

— Но, наверное, все родители знают, что ребенка надо хвалить.

о. Андрей

— Нет, ни в коем случае.

М. Борисова

— А как же? А если он что-то очень хорошо сделал?

о. Андрей

— Вот так и надо сказать: ты замечательно сделал эту картину, мне она так нравится, великолепная работа!

М. Борисова

— А он перестанет и будет говорить: ну я же вот, я хороший, я талантливый...

о. Андрей

— А вы знаете, почему он так говорит — а потому что вы его к этому приучили, потому что ему это нужно уже стало, вот эта вот оценка, которую вы привыкли ему давать, он уже от нее зависит, как от наркотика. Нет, не надо хвалить детей, надо выражать свои чувства: мне очень понравилось, как ты сделал, мне не понравилась твоя картинка, она хорошая, ты, наверное, покажешь завтра ее учительнице, но мне не понравилась, она там такая-то сякая, или: у тебя здорово получилось, или еще чего-то, опять же, поступки, дела, мысли. Или, может быть, просто от своих чувств: я когда тебя вижу, я прям вся вот...О своих чувствах, я-послание, не ты-послание, а я-послание. И это безопасно, и мы не заступаем на границе личности, когда мы говорим о своих чувствах, так что не надо хвалить детей, надо поддерживать детей, надо обязательно вступать с ними в эмоциональный контакт и говорить о своих чувствах, и тогда дети тоже будут говорить о своих чувствах, и это, вообще-то говоря, материнская забота — научить своих детей эмоциональному языку, выражению эмоций и контролю над ними, с этого начинается контроль, когда мы выражаем чувства и выслушиваем чувства ребенка.

М. Борисова

— Вы говорили о том, что первую половину жизни человек как раз реагирует на то, что выражают в его адрес окружающие и, ориентируясь на это, он старается прыгнуть выше, быть лучше, быть умнее, богаче, но если мы это уберем из этой первой половины жизни...

о. Андрей

— Зачем мы это уберем?

М Борисова

— Ну как, мы же стремимся к такому спокойному бесстрастному...

о. Андрей

— Нет, мы не стремимся к бесстрастному, нет.

М. Борисова

— Как?

о. Андрей

— Так. А зачем это, кто это сказал, что так надо, в первой половине жизни тем более?

М. Борисова

— А на что мы будем ориентироваться, если мы сами не будем судить и не будем прислушиваться к тому, как нас судят другие, ориентир какой?

о. Андрей

— Прежде всего ориентироваться на внутренний зов, на призвание, на то желание, на стремление, которое человек испытывает, вот ему нравятся небеса, он, может, хочет стать космонавтом или астрофизиком, или еще что-нибудь, и вот это пусть его и тянет, или ему нравится строить из дерева дома, вот ему нравятся конструкции, как это все поднимается, строится, делается, может, ему нравится металл, и он обожает смотреть, как обрабатывается на станке металл, и он будет инженером или он будет металлистом, или кузнецом. То есть задача родителей — помочь, создать условия для того, чтобы ребенок почувствовал свое призвание и научился его реализовывать в жизни и если первую половину жизни ребенок будет стремиться реализовать себя в делах, в достижениях успеха, в заработке, строительстве дома, в рождении детей, создании семьи — очень хорошо, но главное, чтобы он ориентировался на себя, а не на внешние статусы, звания, количество денег и так далее.

М. Борисова

— Хорошо, но помимо того, что мы будем давать какую-то оценку поступкам и делам личностную характеристику для себя каждого, кто нас окружает, мы же все равно даем как-то.

о. Андрей

— А зачем?

М. Борисова

— Ну а как, мы таким образом людей для себя идентифицируем ведь. Ну, скажем, так, на абсолютно житейском уровне: я хорошо отношусь, предположим, к определенной своей приятельнице, но я знаю ее слабые стороны какие-нибудь, либо она болтушка, либо не может хранить секреты, еще что-то, я должна представлять, с кем я общаюсь, это же не значит, что я ее сужу? Или я сужу?

о. Андрей

— Ну вы уже знаете ее, вы сказали: «я уже знаю слабые ее места».

М. Борисова

— Но для того, чтобы я их узнала, я должна каким-то образом выяснить, что они есть и должна их идентифицировать.

о. Андрей

— Да, но это опыт жизни.

М. Борисова

— То есть это суд или нет?

о. Андрей

— Нет, почему, просто опыт, который вы пережили вместе с ней, опыт. Вы, когда сталкивались с этими поступками, вы для себя говорили: «вот это дурно, это преступление, это ее ошибка». И вы, когда говорите: «я знаю ее слабые стороны, она, допустим, гневлива, да, с ней это случается, у нее бывает», вот и все. Это не оценка личности, кстати, которая тайна, мы так живем, даже супруги тайну личности другого могут не знать, все-таки это таинственная вещь, Бог ее знает только, но в дружбе, в знакомствах это так, да, но я знаю слабые места, да, знаю, ну и что, я все равно люблю этого человека. Ну знаю, да, слабые места, ну да, таков вот он человек, но он мой одноклассник, я все равно его люблю. То есть любовь впереди, а оценки поступков потом, да и то это не всегда нужно.

К. Мацан

— Мне очень радостно, что программу, в которой мы час говорили о суждении и осуждении мы заканчиваем словами о любви.

о. Андрей

— Да, это самое главное.

К. Мацан

— Спасибо огромное, отец Андрей. Я напомню, сегодня с нами и с вами в «Светлом вечере» был протоиерей Андрей Лоргус, директор Института христианской психологии. У микрофонов были Марина Борисова и я, Константин Мацан. Спасибо и до свидания, до новых встреч на радио «Вера».

о. Андрей

— Спасибо, я тоже надеюсь. Любите друг друга.

М. Борисова

— Спасибо, до свидания.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Прогулки по Москве
Прогулки по Москве
Программа «Прогулки по Москве» реализуется при поддержке Комитета общественных связей города Москвы. Каждая программа – это новый маршрут, открывающий перед жителями столицы и ее гостями определенный уголок Москвы через рассказ о ее достопримечательностях и людях, событиях и традициях, связанных с выбранным для рассказа местом.
Часть речи
Часть речи
Чем отличается кадило от паникадила, а насельник от местоблюстителя? Множество интересных слов церковного происхождения находят объяснение в программе «Часть речи».
Ларец слов
Ларец слов

Священник Антоний Борисов – знаток и ценитель Церковно-славянского языка, на котором совершается богослужение в Русской Православной Церкви. Он достает из своего ларца слова, которые могут быть непонятны современному человеку, объясняет их – и это слово уже нем вызывает затруднения. От «живота» до «василиска»!

Рифмы жизни
Рифмы жизни
Авторская программа Павла Крючкова позволяет почувствовать вкус жизни через вкус стихов современных русских поэтов, познакомиться с современной поэзией, убедиться в том, что поэзия не умерла, она созвучна современному человеку, живущему или стремящемуся жить глубокой, полноценной жизнью.

Также рекомендуем