Поделиться
У нас в гостях был клирик домового храма святой мученицы Татианы при МГУ дьякон Сергий Баранов.
Мы говорили с ним о конфликте и диалоге науки и религии, а также о том, как приходит вера.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
– «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона – Константин Мацан. И в гостях у нас сегодня – диакон Сергий Баранов, клирик домового храма святой мученицы Татианы при МГУ. Добрый вечер!
Диак. Сергий
– Да, добрый вечер, Константин!
К. Мацан
– Не в первый раз Вы у нас на радио, и для нас это такая радостная уже традиция разговоров с интересным человеком в этой студии... Вы были в программе «Светлый вечер», когда мы в компании с Анной Леонтьевой, нашей коллегой дорогой, беседовали о семье, о Вашем пути к семье и в семье, о Вашем жизненном пути...
Вот сегодня разговор с Вами хотелось бы посвятить такой теме, как наука и религия. По моему скромному опыту, тема эта никогда не прекращает быть интересной. Часто преподаватели вузов признаются, что приходит каждый раз новое поколение студентов, каждый год новый курс, и стабильно в головах у молодых людей существует некий стереотип о том, что якобы наука и религия – это две таких противоборствующих силы, и наука непременно должна как-то религию дезавуировать...
Или, наоборот, в истории были периоды, когда религия подавляла науку... То есть, некоторое представление о такой жесткой оппозиции этих двух способов познания мира существует. Хотя, казалось бы, журнала «Наука и религия» советского уже давно нет, пропаганды нет такой вот атеистической; а вот это клише (а может быть, не клише, может, так и есть?) существует...
Вот вера и наука, религия и наука... Почему именно с Вами хочется об этом поговорить? Потому что Вы в себе совмещаете обе эти ипостаси. Вы – человек с техническим образованием, геолог, и много лет работали в этой области на практике, и общались раньше и до сих пор общаетесь с людьми такого технического склада ума...
При этом Вы – диакон, священнослужитель, верующий христианин... И вот как для Вас эти две области сочетаются? Есть конфликт или нет?
Диак. Сергий
– Спасибо, Константин, за вопрос. Наверное, я начну на него отвечать так немножко издалека, со своей собственной истории... Когда я был подростком, учеником старшей школы, для меня тоже, в принципе, наука и религия представлялись такими противоборствующими сторонами...
Ситуацию эту, наверное, для меня лично изменили книги в свое время известного геолога и священника отца Глеба Каледы, который для российского и в то время уже, так скажем, позднесоветского читателя точку зрения подавал, казалось бы, оригинальную. Но на самом деле, почитав его западных коллег, ученых, особенно американскую школу – знаменитых Иена Барбура, Джона Карлтона Полкинхорна – мы находим очень близкие положения... Показывается, что вот это отношение религии и веры – если, скажем, типологию некую такую выстроить, там есть несколько таких сторон конфликта...
Безусловно, одна из самых популярных, наверное, точек зрения. И мне кажется, во многом это противопоставление удобно самим сторонам – как ученым, которые не являются верующими и не пытаются даже с ними найти какие-то точки соприкосновения, но также и людям такого гуманитарного склада, которые к науке относятся немножко так опосредованно (если вообще как-то к ней относятся).
Однако же, как только человек либо с научным опытом приходит к вере, либо человек верующий понимает, что ему интересны занятия наукой – он непременно начинает себе эти вопросы задавать. Так вот как раз знаменитый Иен Барбур – он начертил вот таких четыре модуса взаимодействия науки и религии: тот самый конфликт, о котором мы говорим; диалог...
И потом, наверное, то, что будет и о чем интересно будет дальше поговорить в программе – это взаимодействие науки и религии по принципу такого синтеза-интеграции... И в нашем отечестве были имена и ученые, которые занимались именно такого рода деланием; и для них это, прежде всего, мне кажется... Особенно Барбур об этом говорит – что тут такой интеграцией и синтезом будет скорее всего заниматься не ученый или богослов, а философ. Потому что уже общим местом являются некие философские начала, метафизика...
Поэтому конфликт... Да, мы это видим. Часто наука – она про что и как, а религия – это про почему и зачем. Такая мысль тоже очень известная, и мы слышим это, не знаю... через день, наверное, из журналов, разговоров... Да и вообще, мне кажется, здесь очень многое опосредовано этим вот опытом личностным – есть у тебя опыт занятий наукой или нет? Есть ли у тебя опыт задавания себе таких вопросов?
Из моего опыта как раз люди, которые не занимаются наукой – они как раз придерживаются такой точки зрения.
К. Мацан
– А вот в Вашей жизни, я так понимаю, занятия технической специальностью, геологией предшествовали приходу к вере? То есть, Вы к вере пришли осознанно позже, и уж тем более позже Вы рукоположились во диаконы. Вот когда произошел приход к вере? С какими вопросами лично Вы столкнулись и как для себя отвечали? Пытались ли искать точки соприкосновения, или сказали, что нет – вот религия про одно, наука про другое, и они во мне сочетаются, но нет необходимости их как-то вот сшивать вместе и примерять, пусть будет две области, и хорошо...
Диак. Сергий
– С одной стороны, Вы очень правильно очертили мой путь вот с точки зрения формальной хронологии. Но однако, сейчас вспоминая все-таки свои мысли по поводу желания заняться именно геологией, естественными науками – я могу сказать, что именно на тот момент я не был воцерковленным православным христианином, но вопросы такого большого миропонимания, миросозерцания я себе уже задавал. И прекрасно понимал, что происхождение жизни человека, животных, земли – это вопросы, от которых нельзя просто отвернуться, отойти в сторону, на них придется отвечать.
И во многом, наверное, свой выбор профессии я сделал благодаря тому, в частности, что она дает мне повод отвечать и на эти вопросы. Для геолога, который каждодневно имеет общение со временем, время материализовано в породах, в слоях, в минералах – оно пропитано... И эти вопросы невозможно за скобки вынести.
К. Мацан
– Вопросы, получается, в каком-то смысле ведут к религии – хотя бы в том смысле, что к началу всего обращаешься...
Диак. Сергий
– Конечно...
К. Мацан
– Откуда всё... И понимаешь, видимо, что наука – она вот до этого последнего порога... доходит или не доходит – я не знаю?
Диак. Сергий
– Если честно заниматься этим поиском – а именно поиском истины занимается наука, именно такого рода деланием – то, безусловно, на эти вопросы начинаешь отвечать. То есть, мне кажется, наука позволяет честному человеку, который со всей душой относится к тому, чем он занимается, ставить эти правильные большие вопросы и потихонечку на них начинать отвечать...
А потом уже, либо когда человек в какой-то тупичок приходит для себя, либо оказывается, что за, казалось бы, большими вопросами стоят еще более большие вопросы – вот тут, собственно говоря, мы и видим... Я не скажу, что это некоторые границы науки, конечно, как молодой студент – ты эти границы не нащупываешь на раннем этапе, они как-то потом со временем приходят... Но понимаешь, что...
Опять же – вопросы задавать себе нужно. И пытаться, самое главное, на них нужно искать ответ...
К. Мацан
– Ну а про границы науки – интересно, это Вы про что?
Диак. Сергий
– Вы знаете, как ни странно, человек, который идет по технической, естественнонаучной траектории своей жизни – вопросы философии науки он начинает замечать весьма поздно. А как правило, это те дисциплины, которые в аспирантуру поднимаются, профессионально... Вот эта философия такого школьного извода в университете – это все-таки немножо неправильно. А вот философия науки – это позже...
Меня как-то заинтересовала эта тема на 1-2 курсе, и поэтому... Наверное, это еще связано с тем, что родом я из города физиков-ядерщиков, и просто окружен был друзьями, знакомыми, учителями, которые по своей специальности и по своему роду деятельности были именно физиками-математиками. И так скажем, я геолог, но очень тяготеющий в эту численную составляющую. Поэтому труды знаменитых физиков и математиков, особенно конца 19 века и начала 20 века, были для меня просто как хобби, представляли для меня интерес...
И именно там я стал обнаруживать, как раз для себя такое наблюдение делать, что ли, что, оказывается, большие умы, которые стоят у основания теории относительности – те, кто занимались непосредственно квантовым процессом – что они не просто физики, они не просто математики. Когда начинаешь их почитывать, то оказывается, что они очень быстро и неожиданно для меня (и, конечно же, для них самих) оказывались в области философской, в философии науки, и в итоге – в метафизике.
Собственно говоря, поэтому кто-то из них становился верующим, кто-то практикующим, а кто-то – нет, как мы знаем... Да, может быть, ограничился деизмом таким, или принимал какую-то такую агностическую позицию – упирался перед вот этой пропастью, но дальше ему не хватало... я бы не сказал, что смелости...
Но вот по-разному очень мы можем рассуждать на тему, почему тот или иной ученый с большим именем стал практикующим христианином в результате этого поиска, а кто-то вот остановился на каком-то этом шаге. Тут сложно рассуждать как-то однозначно, надо брать персоналии и просто перебирать, и разбираться...
К. Мацан
– Ну вот мне кажется, может быть, одну персоналию здесь можно упомянуть – по крайней мере, на меня это больше всего впечатление в свое время произвело. Это Гейзенберг – физик, один из авторов вообще ядерного проекта, величайший физик 20 века, который написал книгу «Шаги за горизонт», в частности, где сказал, что вообще-то после того, как физика перешла на субатомный уровень, на уровень атомных частиц, вопрос об объективности науки уже нужно, грубо говоря, снять...
Вот это не то, что наука не объективна; а снять нужно некий стереотип о том, что вот наука – это такое знание, которое железобетонно отражает мир таким, какой он есть, и может объяснить всё. Вот оказалось, что всё наука объяснить как бы не может, и не должна – потому что делается людьми, потому что есть наблюдатели, потому что есть процессы, которые вообще выпадают из объективности... Свет – одновременно частица и волна: какая тут объективность?
И эти факторы нужно учитывать... То есть, такое усложнение картины мира, которое для человека, который наукой не занимается, кажется – ну как же: наука всё четко объясняет... А внутри, оказывается, столько вопросов и этих вот неопределенностей даже... Ведь принцип неопределенности Гейзенберга так и называется! Что это вообще просто наш стереотип – о том, что наука объясняет всё, как оно есть... Наука в этом смысле имеет границы, и не исчерпывает... наукой невозможно всю жизнь исчерпать. Об этом речь?
Диак. Сергий
– Да, и как раз именно в то время мы видим вот этот переход от этой конкретики, от детерминизма в вероятностность... в попытку описания, и удачного описания, тех или иных физических процессов, не детерминировав эти процессы до каких-то вот постулатов и истин, которые очень легко, наверное, на абстрактном уровне перевариваются...
И в этом смысле для меня, как только вот я, наверное, нащупал для себя вот эти вот новые для себя вопросы – опять же, как для ищущего студента... Что да, замечательно: есть ньютоновская механика; но оказывается, что за абсолютно вот этой железобетонной, казалось бы, наукой, где нет недопустимого варианта ответа, на определенных скоростях и при определенных условиях даже эти законы начинают... мягко говоря, они не соблюдаются – мы уходим в совершенно иную плоскость и измерение...
Я помню очень хорошо свои занятия по математике – опять же, будучи школьником последних классов, с удивительным абсолютно человеком... А в нашем городе Обнинске специалисты такого уровня, ученые такого уровня присутствовали не единично...
К. Мацан
– В изобилии...
Диак. Сергий
– В изобилии, да... Ну, могу вам сказать, что для меня подготовка в университет наполовину лишь только, наверное... И сейчас тоже – вот с высоты своего такого, тоже, может быть, не очень еще богатого возраста и опыта, но всё же – я понимаю, что в тех занятиях самое главное как раз было – не формальное решение задачек, которое требовалось для поступления непосредственно в вуз, а именно попытка посмотреть на математику как на язык, как на средство выражения чего-то другого... Именно как на средство, да, где есть своя красота, где есть своя эстетика...
Решить правильно задачу – для педагога это было совершенно не самой главной задачей. Если ты ее как-то коряво, скажем, решил – то мог получить незачет, несмотря на правильность ответа. И вот как раз я помню его комментарии при решении каких-то сложных уравнений с большим количеством степеней...
Как раз комментарии такого рода, что на самом деле измерений в пространстве на уровне, скажем, 10 в минус 20 степени – их примерно столько же, сколько, собственно говоря, и значений степени плюс 1. То есть, в 10 в минус 20 степени от пространства – 21 измерение в этом пространстве! Что такое не-трехмерное, или четырехмерное пространство – это вообще... тяжело с этим как-то справляться...
Но для тех, кто занимается математикой, мне кажется, вообще вот этот стык науки и религии – это какая-то настолько плодотворная история и тема... Потому что настолько люди через свою трудовую деятельность, занятия наукой, математикой привыкли жить в этих абстрактных областях... Для них, не знаю... провести параллели действительных чисел и немых чисел – как у Флоренского находим иконостас, да – как граница между потусторонним миром и посюсторонним миром. Они с этим, на самом деле, с этими конструкциями, общаются практически на каждодневной основе.
К. Мацан
– Диакон Сергий Баранов, клирик домового храма святой мученицы Татианы при МГУ, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер»... Я бы хотел, чтобы мы обязательно поговорили об отце Павле Флоренском и о математике чуть позже... Пока мы не ушли далеко от этой темы науки и религии.
Вот важная мысль прозвучала у нас с Вами в разговоре – что наука (и сама наука это показывает, когда мы говорим о естественных науках – в частности, физике, например) не претендует на то, что она опишет всю жизнь. Есть в жизни области человеческого опыта, которые ну просто не имеют отношения к науке. В частности вот, то, о чем мы говорили – отношения с вечностью. Откуда всё? Зачем всё? Ведь и мысль того же Гейзенберга об этом – не претендует наука на вот эту абсолютную законченность. Есть другие области бытия человека, которые также существуют...
Вот Вы начали с этого тезиса – о том, что наука отвечает на вопрос, как мир произошел и что в нем происходит. А религия – для чего... И Вы так об этом сказали... С некоторым скепсисом и такой иронией – вот, мол, часто звучащий тезис. А что Вас в нем, если угодно, смущает?
Диак. Сергий
– Не удовлетворяет, да... Понимаете, вот эти четыре модуса (о которых мы говорили раньше) взаимодействия науки и религии – они отличаются между собой ответом... то есть, тем следующим шагом, который ученый или богослов делает после того, как эту конструкцию «что, как, почему и зачем» перед собой разложит. Потому что если мы говорим, что наука отвечает на вопрос, «что и как», а на «почему и зачем» мы уже должны ответа искать не в научной области – то тут напрашивается такая изоляционная, конфликтная парадигма. Мне кажется она не совсем удовлетворяющей...
К. Мацан
– То есть, Вам все-таки важно какую-то гармонию найти между ними?
Диак. Сергий
– А вот надо дальше как раз и разбираться, что мы дальше будем с этим делать. Парадигма вот этого диалога нас как раз и приводит к попытке как-то соотнести между собой эти вещи... Потому что эти вопросы задаются, как правило, человеком не изолированно, не в отрыве друг от друга. Мы должны искать ответы на эти вопросы сообща, совместно...
И вот, наверное, если у нас не хватает возможностей, не хватает аппарата научного, богословского для того, чтобы интегрировать ответы на все эти вопросы в единую какую-то целостную модель – тогда, наверное, мы и остаемся вот либо где-то в диалоге, либо в конфликте, да – когда мы вообще не хотим заниматься такого рода изысканиями.
Вот для меня все-таки, наверное, конфликтная модель не является удовлетворяющим ответом. Потому что здесь вот... не готов я в своей жизни не вести такого перекрестного обмена позициями. Потому что я как человек, материализованная сущность, задаю себе вопросы и должен на них отвечать. И что же я, тумблер поставлю себе в голове? Скажу, как я на них отвечаю: как богослов, как ученый-геолог?
Нет, я как-то для себя должен обрести какую-то внутреннюю позицию... И, может быть, даже не найду удовлетворяющего для себя ответа. Но по крайней мере буду его искать. И в этом смысле мне гораздо ближе парадигма именно диалога науки и религии.
Потому что в диалоге мы дальше можем сделать следующий шаг и решить: придем мы к какой-то Истине (с большой буквы), и можем ли мы их объединить в какую-то такую синтетическую идею, где действительно и наука, и религия, и другие области жизни, быта, человеческой деятельности будут частями такого большого целого...
К. Мацан
– А вот такая мысль, иногда звучащая у людей, которые имеют и естественнонаучное образование, и, допустим, философское, богословское – что именно нет конфликта между наукой и религией, потому что в логике верующего человека Бог создал мир и дал эти законы, и мы изучаем законы, которые действуют в мире, что совершенно не ведет ни с какой необходимостью к тому, чтобы отрицать Бога как автора вот этих законов. Вот Вам эта позиция насколько близка?
Диак. Сергий
– Я понимаю эту позицию. И мне кажется, если мы себя воспринимаем как людей, которые просто верят в существование Бога, на каких-то теистических позициях находимся – то вполне этот ответ удовлетворяет и не требует дальнейшего какого-то уточнения.
Уточнение требуется дальше – когда мы начинаем уже как-то специфицировать свою веру, уточнять ее как именно веру христианскую, веру православную... Не обязательно даже православную – в принципе христианскую позицию, где все-таки слово имеет очень большое значение в нашей жизни. А тут сразу вопросы времени, вопросы авторитета, вопросы авторства, взаимоотношения людей в исторической перспективе – они становятся весьма важными, и на них тоже требуется искать ответы...
К. Мацан
– Вы как-то рассказывали – вот уже возвращаясь к тому, что в начале об отце Павле Флоренском упомянули... Вы рассказывали, как, общаясь с одним своим коллегой, Вы начертили некоторую схему просто на салфетке, и это стало для Вашего такого коллеги, который был скептиком в отношении религии, поводом как-то по-новому об этом задуматься. Можете напомнить, что это за история? Как она связана с религией и наукой... и с Флоренским?
Диак. Сергий
– Да, конечно. Одна из моих любимых книг у отца Павла Флоренского... а точнее даже, совокупность двух книг – это первый труд «Мнимости в геометрии», и второй труд – «Иконостас». Любопытно, что «Мнимости» и «Иконостас» были изданы в один и тот же год. И интересно особенно читать эти два труда отца Павла параллельно. То есть, это можно даже делать так: утром одну книжку читаешь, вечером другую. И тогда как раз, в таком параллельном чтении, выявляются, мне кажется, более полно и фактурно те самые основы конкретной метафизики...
Причем именно конкретной... И причем это метафизика отца Павла, которая мне как верующему человеку очень сильно помогла – приблизила меня, наверное, из аналитического, абстрактного такого мира... подвела к миру натурному...
К. Мацан
– К этому разговору вернемся после маленькой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» – диакон Сергий Баранов, клирик домового храма святой мученицы Татианы при МГУ. У микрофона – Константин Мацан. Не переключайтесь!
К. Мацан
– «Светлый вечер» на радио «Вера», у микрофона – Константин Мацан. Напомню, что сегодня у нас в гостях – диакон Сергий Баранов, клирик домового храма святой мученицы Татианы при Московском университете. Мы говорим сегодня с отцом Сергием о такой не устаревающей теме, как наука и религия, вера и религия. Отец Сергий по одному из своих многочисленных образований – геолог, человек с технической специальностью... Ну и священнослужитель православной церкви и богослов.
Так вот Вы начали рассказывать об отце Павле Флоренском, о Вашем чтении двух его трудов – «Мнимости в геометрии» и «Иконостас» параллельно, и о том, как это помогло Вам, если угодно, в апологетической дискуссии...
Диак. Сергий
– Да, совершенно точно... Человек, с которым я общался, был весьма в науке прикладной (и не только) сведущ, с хорошим опытом, с математической и физической подготовкой... И, собственно, за обедом с коллегой я услышал такой практически вопль отчаяния – потому что, пока он находился за границей, у него была очень серьезная потребность в духовной жизни, которую он никак не мог выразить какими-то такими словами...
На самом деле, он весьма рано эмигрировал из Соединенных Штатов – в тот самый момент, когда еще был вот этот «религиозный взрыв», как его сейчас называют за рубежом, касательно православной религиозности в наши 90-е годы – и он оказался за пределами, так скажем, этого процесса, поэтому для него... Несмотря на то, что он был русским человеком, для него знания о Церкви, о духовной жизни в Церкви были весьма неглубокими.
Но при этом мой коллега обладал очень серьезным математическим аппаратом. И вот так разговаривая со мной в очередной раз (мы несколько раз обедали), он мне стал задавать вопросы, которые явно свидетельствовали о том, что это человек с очень большим и живым поиском, с открытым сердцем, и хочет действительно сделать первые шаги в направлении храма, прийти в Церковь...
Но есть некоторые аспекты, некоторые моменты, которые ему очень мешают. И вот как раз он был воспитан (в свое время, если я не ошибаюсь, заканчивал физтех) советскими учеными, физиками и математиками, которые как раз вот эту конфликтную парадигму или модель исповедовали, и делились своими мыслями со студентами. Поэтому абсолютно такая была в голове установка у человека, что вот... ну как же так: Церковь про одно, а наука – про другое, и никакого взаимодействия между ними нет...
Собственно, в этот момент я, помолившись про себя, попросил Господа о том, чтобы Он мне дал какое-то очень наглядное средство для того, чтобы я смог своему коллеге показать, что вот в этом своем тезисе он, прямо скажем, не прав. И я вспомнил как раз эту концепцию диагонали в квадрате, или гипотенузы в равнобедренном треугольнике, которую мы найдем и на страницах «Столпа» у отца Павла, и в «Мнимостях»... Она немножко переформулирована, но смысл абсолютно тот же самый – где он рассуждает о равнобедренном треугольнике...
К. Мацан
– Сейчас надо вспомнить всем слушателям из школьной программы, что такое равнобедренный треугольник...
Диак. Сергий
– Хорошо – квадрат, у которого сторона равна единице, а диагональ этого квадрата (а она же – гипотенуза равнобедренного треугольника) – соответственно, корень из двух. И я задал такой простой вопрос своему коллеге: «Вот скажи мне, пожалуйста, вот салфетка...»...
К. Мацан
– Квадратная...
Диак. Сергий
– Да, квадратная... «...Это такая физическая модель. Сейчас мы ее с тобой пополам вокруг своей диагонали сложим и получим модель, которую... опять же, если за сторону этого равнобедренного получившегося треугольника мы принимаем единичку, то корень из двух – это, очевидно, его диагональ. А что же такое этот корень из двух?».
И вот любопытно, что инженер, отвечая на этот вопрос, сказал: «Как что такое? Корень из двух – это 1.4, если у нас единица – сторона квадрата». Если инженер хорошо учился, на пятерки, то он помнит, что, может быть, это не просто 1.4, а там... 1.414... – то есть, количество знаков после запятой в памяти еще осталось.
А вот передо мной сидел математик, по опыту. И для математика корень из двух – это корень из двух! Ему не нужно его детерминировать в какое-то число дробное, или в какое-то другое число – потому что он привык по роду и ходу своей деятельности общаться с сущностями, которые не принадлежат, допустим, к области натуральных чисел. И, получив число иррациональное, с иррациональностью математик обращается просто на раз-два-три...
Потому что корень из двух... Ну, какой смысл? Мы с вами помним из школьной программы: в левой части уравнения – корень из двух, в правой части уравнения – корень из двух? Мы их сократим, и всё. А если мы их будем расписывать и пытаться их детерминировать как-то, уточнять, то потом в итоге сделаем где-то описку и решим неправильно задачу.
Вот мне кажется... Когда он меня спросил: «Ну хорошо, да, понятно – корень из двух, да...» и не повелся на мой на самом деле некий подвох, когда я хотел все-таки от него ответа, чтобы там 1.4... Чтобы показать, мол, смотри: число иррациональное; мы его видим, наблюдаем, у него есть точка начала и конец в натуральной модели; но при этом оно не является числом... оно является лишь бесконечным числом – будучи числом иррациональным, является бесконечным числом.... То есть, для математика это бесконечное число!
К. Мацан
– То есть, он видит грань салфетки реально в руках бумажную, и при этом видит в ней вот эту бесконечность?
Диак. Сергий
– Абсолютно! И на самом деле, для меня лично... Я в своей работе об этом писал – что для меня вот этот столп и утверждение истины, о котором отец Павел в таком своем основном труде пишет – для меня этот столп, Церковь – это вот эта самая диагональ. Потому что тот мир, в котором мы живем – это тот мир, которому принадлежат вот эти два катета, две стороны равнобедренного треугольника из области действительных чисел, которые мы можем отмерить, порезать...
Но вот та иррациональность, та не-от-мира-сего часть природы Церкви, которую мы видим, и ее как раз посюстороннее выражение – мне кажется, что вот модель этой гипотенузы, или этой диагонали – это великолепная физическая модель, математическая модель, которая позволяет человеку понять природу Церкви...
К. Мацан
– Ну вот не случайно Вы упомянули иконостас – видимо, это то же самое, что и Флоренский пишет об иконостасе... О феномене иконостаса и иконы. И в принципе церковное предание так это говорит... Это выражение невидимого, выражение невыразимого...
Диак. Сергий
– Да, проекция невидимых сущностей в нашу действительность...
К. Мацан
– Как изобразить тот мир – иной мир? Только ломанием привычных каких-то взглядов из этого мира. Поэтому – обратная перспектива, поэтому – странные, непохожие на живые лица... Но за этим просто просвечивает иная какая-то реальность – но реальность! А вот что, как Вам кажется, нужно, чтобы так видеть? Вот математику нужно математическое образование, и он за салфеткой увидит бесконечность, потому что корень из двух... То есть, он так привык – у него так очки зрения настроены...
Диак. Сергий
– Это я вам скажу... Корень из двух – это даже в школе минимум… Это выворачивание времени...
К. Мацан
– Это надо, видимо, воображение подключать, об этом размышляя, книжки читая...
Диак. Сергий
– Совершенно верно. Но опять же – это примерно та же самая концепция истории, которую мы наблюдали с салфеткой, с треугольником и с корнем из двух. Однако у отца Павла есть много таких натурных зарисовок, приемов, которые, мне кажется, человеку даже практически без такого специального образования, в рамках программы средней общеобразовательной школы будут человеку доступны эти параллели...
Вот в частности, мне приходит замечательная параллель сферы. Тут отец Павел противопоставляет подход и метод аналитический методу геометрическому. Мы все в школе решали задачи, помните, по геометрии? Даже не по геометрии – даже по алгебре мы могли решить задачу аналитическим способом – формулами, а могли нарисовать что-то на графике... Может быть, не такая точность была высокая, потому что, возвращаясь к Гейзенбергу – и то, каким карандашом мы рисуем, и на какой бумаге, и с какой точностью, и какая единица, какое деление на нашей линейке – это всё сказывается на получаемом ответе.
Но вот возвращаясь к Флоренскому – он говорит: вот посмотрите на математическую попытку описать сферу. Очень простое и красивое уравнение – шар, сфера... Потому что она идеальная. Но как только мы возьмем и сделаем пальцем несколько каких-то углублений на этой сфере – то аналитический способ описания нас приводит к уравнению на две страницы...
Однако, мы можем наблюдать эту сферу с этими двумя неровностями, вмятинами, и у нас такого взрыва мозга и сознания не происходит... Намекая нам на то, что... Отец Павел говорит, что не всегда аналитический способ, подход к решению той или иной задачи является простым и единственно верным. Есть другие способы того, как мы можем описать реальность, и не обязательно аналитически.
И собственно говоря, вот наблюдение и решение геометрическим способом для человека, который понимает, что есть не только мир вещей, осязаемых через наши чувства, но и есть мир вещей, который... то, что Флоренский называл «потусторонний» – мир вещей и сущностей духовных... И описать их аналитически мы, наверное, не возьмемся – по той причине, что они могут просто не принадлежать этой нашей сегодняшней действительности. Или у нас не тот инструментарий, не тот научный аппарат для того, чтобы вскрывать, собственно говоря, эти сущности.
Ну вот, мне кажется, Флоренский заставляет настолько простым языком задумываться о вот этих вот концепциях... Дуализмом этим у отца Павла пропитаны все его работы. Он только формы свои меняет. Он говорит про иконостас как границу двух миров – и тут же читаем про пластинку, заряженную положительно с одной сторны и отрицательно с другой стороны, которая находится в каком-то электротехническом приборе, где то же самое происходит разделение двух...
Или даже кристаллика слюды – так как отец Павел занимался электротехническими работами... На самом деле, это мало кто знает, но он еще был... биологом, конечно, его не назовешь, но человеком, который занимался минералогией очень плотно, именно для целей поиска... для целей электротехнического материаловедения – мы видим, что и описание кристаллика слюды у него сродни описанию иконостаса...
К. Мацан
– Ну вот смотрите, я тогда спросить хочу, опять же – я уже этот вопрос задал – а что для этого нужно, чтобы так видеть? Вот отец Павел, будучи гением, обладающим особым каким-то своим зрением – вот он смотрел на кристаллик слюды, на песчинку и прозревал за видимым невидимое. Это принцип, который, как мы упомянули, есть в православной иконографии – принцип тот же: вот за видимым узреть мир невидимый, мир умопостигаемый...
А вот чтобы его, этот мир умопостигаемый, увидеть – как Вам кажется, что нужно? Нужна вера, которая откуда-то в человеке берется, и тогда он может за всем видимым, за «грубою корою вещества», как Владимир Соловьев писал, прозревать «сиянье Божества»? Или можно вот, занимаясь наукой или естественным каким-то познанием, рано или поздно прийти и вот за эту оболочку видимого мира пробиться, и что-то тебя к этому подтолкнет?
Или, если заранее для этого веры нет, то не получится? Вот как Вы это чувствуете? Я не думаю, что здесь есть финальный ответ на этот вопрос, но как Вы это чувствуете?
Диак. Сергий
– Я чувствую, что это всё очень по-разному бывает. Действительно же есть примеры, когда ученые с мировым именем фактически на излете своей научной карьеры находили себя на пороге вот этой пропасти, дальше которой те идеи, которыми они жили и развивали всю свою жизнь, уже просто не работали... И они принимали... И если они были воинствующими атеистами – это был, наверное, тяжелейший момент в их жизни: переписать вот такую свою мировоззренческую модель... И включить туда Бога, Который всегда находился за скобками того, чем они занимались...
Такие примеры есть. С другой стороны... И кстати говоря, очень часто, когда идет диалог о верующих ученых, противоположная сторона пытается дезавуировать тезис – не ставя под сомнение регалии ученого, но – дезавуировать тезис вот этого симбиоза научно-религиозного тем, что... Ну что вы хотите? Ученые же – тоже люди, и живут в какой-то культурной среде... Папа там в церковь ходил, с собой ребенка таскал... Поэтому что тут – это культурный код... У нас же есть даже «православные атеисты», как мы слышали...
К. Мацан
– От некоторых руководителей сопредельных государств...
Диак. Сергий
– Да... Православные атеисты... Поэтому тут, конечно, с этим тяжело. С другой стороны, как правило, те богословы, которые раньше занимались наукой, или те ученые, которые пытаются заниматься исследованиями богословского толка и продолжают научной работой заниматься – как правило, это люди, которые размышляли и пытались искать для себя ответ именно в религиозном смысле вот, параллельно с их поиском научных истин, которым они занимались в ходе своей научной деятельности...
К. Мацан
– Диакон Сергий Баранов, клирик домового храма святой мученицы Татианы при Московском университете, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Ну вот почему я еще спрашиваю о том, как, грубо говоря, приходит вера? Потому что мне часто приходится слышать от людей верующих, но, как мне кажется, не глубоко погруженных в науки, такую мысль, которую мы сегодня тоже озвучиваем, с той или иной стороны, но очень аккуратно: если ты изучаешь мир физический (физика, химия, биология...) – ты рано или поздно приходишь к какой-то грани, грубо говоря, за которой должен поверить в Бога...
Вот мне кажется, что дело не так обстоит, и мы не должны так даже формулировать. Потому что, судя по тому, что Вы говорите, дело не в том, что ученый приходит к загадке и думает: «Ну, нет научного ответа – ну, значит, Бог. Теперь я верю». Ни один уважающий себя ученый так не скажет.
Но видимо... Может быть... Я предполагаю – я не естественник, но я предполагаю, что научный поиск приводит к какой-то грани, на которой появляется вера... Но веру всё равно посылает Господь! Это дар... Просто, может быть, человек в этот момент готов ее воспринять и как-то сам ее ищет... Но вера возникает не потому, что он занялся научным поиском и до этой грани дошел. Всё равно от Господа вера, ниоткуда больше...
Диак. Сергий
– Конечно, вера – это чудо. А мы, мне кажется, можем себя подготовить через научный поиск к тому, чтобы ее воспринять... Спаситель же стучит в эту дверь безотносительно... Это у нас что-то со слухом, да, как правило. И мне кажется, что вот именно научный поиск для людей, действительно искренне ищущих для себя истину, позволяет в какой-то момент расслышать этот стук. Как-то для себя его переварить и по-другому, может быть, понять...
Лично для меня, в моем поиске, в моем приходе огромную роль сыграла эстетическая сторона той природы, которой я как геолог занимался... Ну и...
К. Мацан
– Очень интересно... Расскажите об этом поподробнее! Эстетика, красота как такое... как созерцание этого самого сияния божества...
Диак. Сергий
– Абсолютно... Ну понимаете, вот геолог в стереотипическом таком изводе – это две пары джинсов, кроссовки или сапоги болотные, рюкзак и такая вот романтика...
К. Мацан
– Бардовская песня...
Диак. Сергий
– Гитара, да... «Изгиб гитары желтой» у костра... Это вот такой стереотип геолога. И мне повезло, наверное, потому что в детстве с родителями... Ну и потом уже, будучи студентом, всё равно в этой прикладной части геологической жизни – не офисно-компьютерной, как это сейчас, наверное, все-таки доминирует для большинства специалистов, а будучи на природе, занимаясь описаниями, проводя просто часами и днями свое время возле обнажения горных пород – ты смотришь на этот феномен не просто, так скажем, технически, прагматически: «Ну, вот они – слои; вот – там... их цвет, структура, форма...», а начинаешь понимать, увязывать...
Ведь геолог – это человек, который понимает процесс. Человек, который понимает, как это произошло. Вот мы едем в Крым; я беру с собой детей... Или на побережье Черного моря... Красоты вокруг нас восхитительные! Ну, можно просто ахнуть – и на этом как бы поиск внутренний закончится. А можно все-таки попытаться для себя сделать какие-то движения такие внутренние, вспомнить уроки географии – потому что геологических основ у нас в школе, кроме как в уроках физической географии, мы нигде не можем найти... И попробовать задаться вопросом, почему так произошло, почему слои так перемяты, почему у них такой разный цвет...
И когда начинаешь об этом думать, с неживой природы глаз переходит на живую природу: симметрия, асимметрия... Насколько же может быть красив несимметричный какой-то паттерн, какой-то орнамент, который мы видим в живой или неживой природе... Не знаю, для меня эти вопросы – вопросы происхождения земли, происхождения жизни, и самое главное – эстетическое наблюдение за красотой при всяком отсутствии упорядоченности, вот эта вот не упорядоченная красота – для меня это было очень важным моментом в жизни на пути к Богу.
Наука, которой я занимался и продолжаю заниматься, не предлагает мне ответов на эти вопросы – она просто этим не занимается. Ей, можно сказать, всё равно до этих вопросов. А вот мне не всё равно!
К. Мацан
– Вы сейчас говорили – я вот вспомнил... У Честертона, по-моему, в одном из его трактатов есть такая мысль, что если вдруг прилетит с другой планеты какой-то инопланетянин, посмотрит на человека и решит, что раз у него слева рука и справа рука, слева нога и справа нога – наверное, слева сердце и справа сердце... Ан нет – оказывается, сердце только слева! То есть, природа и разумна, и логична, но – не до конца. И человек разумен, но – не до конца. И вот в этом – чудо Божия творения. Что только логикой его не исчерпаешь...
Диак. Сергий
– И самое интересное, что когда мы идем к фотографу за фотографией на паспорт – раньше для того, чтобы меньше работать в фоторедакторе (я просто видел не один раз) они просто брали половину твоего лица, которую уже отретушировали или что-то там поправили, и просто его зеркально отображали на вторую часть, и предлагали тебе. Вот у меня было две такие редкие фотографии, как раз в конце 90-х – начале 2000-х годов. И ты смотришь... и думаешь: какой уродец...
К. Мацан
– Это не я...
Диак. Сергий
– Это не я, да... Но главное – что вот эта симметрия, абсолютная симметрия – настолько она некрасива! И когда мы начинаем наблюдать, смотреть именно через эту призму на неживую природу – я как геолог кристаллографии, замечательной абсолютно области, где ты смотришь на упорядоченность, форму тех или иных кристаллов – вот логика, которая в этом зашита, красота, эта эстетика неживой природы для меня очень существенную роль сыграла...
К. Мацан
– Остается мало времени, но не могу не спросить Вас – коротко, к сожалению, хотя это можно было бы целую отдельную программу записывать... Вы сейчас пишете докторскую диссертацию по богословию, насколько я знаю, на тему лидерства. Притом, что Вы берете устроение древней христианской общины – кто там были лидеры, как лидерами были епископы в то время, если я правильно понимаю – и применяете эту модель на современную жизнь, к современным сообществам, корпорациям...
И получается удивительная схема – что древняя Церковь в своем опыте... Древней Церкви есть, что дать, что сказать, чем помочь вот современному миру в самом насущном – вот в этом лидерстве, о котором мы все сегодня говорим, которому обучают, и так далее. Вот если можно, то хотя бы два слова – о чём это?
Диак. Сергий
– Да, могу, наверное, сказать следующее в этой связи. Попытаюсь быть максимально аккуратным... Такой социологический подход к Церкви, используя сегодняшний аппарат, помогает нам что-то понимать о церковной общине в любое время, в том числе в то самое древнее. Но самое интересное, что когда мы начинаем это делать, то понимаем, что то, что мы сегодня наблюдаем, и те социологические методы, которые мы используем для выявления эффективности организаций – какая организация более эффективна, какой должен быть лидер во главе этой организации – берем вот эти принципы и пытаемся их как-то применить (что, кстати, очень успешно делают наши западные коллеги-богословы) на древнюю Церковь...
И для меня как раз наиболее таким радостным, что ли, чувством является то самое наблюдение, что вот такое прямое применение социологических моделей сегодняшних в ту эпоху – его нельзя назвать полностью успешным. Что-то ломается, что-то не складывается, и ты понимаешь, что вот эта вот дельта между нашим сегодняшним пониманием устроения общественных каких-то конструкций и тогдашним – наверное, что-то тут не то, как для исследователя...
И, собственно говоря, вот для меня «что-то тут не то» – вот такой (не побоюсь этого слова) пневматологический аспект – когда мы говорим о действии Святого Духа... Потому что я занимаюсь II веком фактически, конец I – начало II века... Это, грубо говоря, поколение наших бабушек и родителей, которые видели Христа! Которые были участниками того самого чуда, которое произошло в день Пятидесятницы...
И мне кажется, вот эта временная такая хронологическая близость той церковной организации к непосредственно событиям середины I века... И вот этот пробел между нашей способностью описать социологически раннецерковную общину – я его как богослов могу объяснить... А как ученый – нет! Как ученый, имеется в виду, социальных наук.
Поэтому мне тем самым и интересна эта эпоха и эти наблюдения. Потому что они носят очень сильный апологетический аспект – для того, чтобы показать, что... Ну, социальные науки замечательные; а достижения человечества, его развитие – в конце концов, мы всегда приходим к тому, что мы не до конца можем описать, а что же происходило в то время... Вот этим инструментом мы ограничены. Потому что пневматологию социологией не опишешь.
К. Мацан
– Вот очень, мне кажется, оптимистичный финал для нашего разговора заключается в том, что мы начали сегодня про науку говорить... А науки разные, не только естественные. Есть гуманитарные науки, социальные науки... Но и там, и там мы констатируем, что есть то, что больше – то, что больше всех наших рациональных разумений – то есть, действие Самого Бога в нашей жизни.
Наверное, вот именно в попытке этому действию себя открыть и состоит жизнь христианина. И наука – в помощь, но до какой-то степени... Вернее, не то, что до какой-то степени – наука должна быть в помощь, без нее никуда; но хорошо, когда еще есть вот в жизни христианина что-то большее, что всегда открывает перспективу вперед... и вверх... Спасибо огромное!
Диак. Сергий
– Спасибо...
К. Мацан
– Диакон Сергий Баранов, клирик домового храма святой мученицы Татианы при Московском университете, сегодня с нами и с вами был в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До свидания, до новых встреч на волнах радио «Вера»!
