«Многодетная семья: сложности и радости». Прот. Илья Шугаев

У нас в гостях был настоятель храма Архангела Михаила города Талдома, отец девятерых детей протоиерей Илья Шугаев.

Мы говорили об опыте нашего гостя в построении семьи и воспитании детей как родных, так и приемных.

Ведущие: Константин Мацан, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова

---

---

А.Леонтьева:

— Добрый светлый вечер!

Сегодня с вами Анна Леонтьева...

К.Мацан:

— ... и Константин Мацан.

Добрый вечер!

А.Леонтьева:

— Сегодня мы говорим о семье с протоиереем Ильёй Шугаевым, настоятелем храма Архангела Михаила города Талдом, отцом девятерых детей, четверо из которых — приёмные.

Добрый вечер!

О.Илья:

— Добрый вечер!

А.Леонтьева:

— Хотелось, знаете, с чего начать?

К нам часто приходят многодетные родители поговорить о семье, но не всегда многодетным родителям ещё хочется дополнительно кого-то усыновить, принять в семью. Вот, как пришло в голову первый раз — принять в семью первого ребёнка?

О.Илья:

— Ну, с первый усыновлённым ребёнком у нас, можно сказать, никакого и выбора особого не было — всё получилось спонтанно. Мы с супругой приняли это решение легко, быстро, и даже как-то мысли, что может быть по-другому, не было. Потому, что... ну, такая, видимо, воля Божия была.

Среди наших близких знакомых... случилось так, что погибла мама, остался 4-х-месячный ребёнок. Был он — племянник одной нашей прихожанки, которая, как раз, собиралась в Иерусалим — уже в монастырь, как монахиня. И она, вот, растеряна: «Я же... всё... либо всё у меня — все мои мысли, планы по монашеской жизни...» — ну, тем более, она же выбрала монашескую жизнь, и вдруг на неё ребёнок сваливается.

И мы тут, как раз... а у нас трое родилось, мы-то уже... Знаете, когда... страшно... не знаю, вот... дети... страшно, когда они — первый, второй... а когда они трое уже есть, ты уже думаешь: «А, всё... мы уже всё знаем! Старшему уже четыре, самое трудное пройдено...» — для нас, принять вот этого 4-х-месячного малыша — было совершенно легко.

Тем более, что там сложная история... мы участвовали и в его Крестинах, и у мамы был сложный период — она хотела сделать аборт, но, слава Богу, не сделала... мы участвовали... ну, не лично я, но один знакомый батюшка тоже уговаривал, приезжал... Там целая такая история, что она уже пошла на аборт, её прогнали из этого гинекологического отделения... что-то: «Не вовремя пришла... приходи на следующий день...» — и, вот, было ещё одного дня достаточно, чтобы она передумала, решилась не делать аборт... потому, что... там... и отец ребёнка её бросил... там всё так закручено... и мы тоже участвовали в жизни этой семьи.

И, поэтому, когда она умерла, и ребёнок остался... ну... мы и так в жизни этой семьи уже принимали участие, и, как бы... настолько было логично взять его... так, что... мы, практически, не сомневались. Мы так обрадовались: как хорошо — рожать не надо, а ребёнок есть уже! Мук родов не надо! Очень, такой, хороший способ приобретения ребёнка! Вот.

А.Леонтьева:

— А потом родились ещё двое детей...

О.Илья:

— Потом — да, потом ещё родились двое наших своих детей, матушка родила. А потом уже, когда малыши стали подрастать, мы поняли, что по дому что-то никто маленький не бегает... Знаете, всё-таки, дома, когда бегает малыш — атмосфера дома совершенно другая! Когда все подросшие, все такие старшие, умные ходят... так сказать... вот... а тут — мелкий бегает какой-то такой... там... что-то... хулиганит, и все его... там... и вокруг — жизнь кипит, на самом деле. Потому, что он что-то разбросал — нужно что-то убрать... то есть, вокруг малышей, всё-таки, жизнь — она бьёт ключом.

И, вот, стало посещать такое ощущение, что чего-то не хватает, и... мы поняли, что мы можем... а что мы ещё можем делать? Вот, детей, вроде, мы — можем, не боимся. И, вот, как-то решили тоже... прошли Школу приёмных родителей, и взяли ещё троих.

Причём, мы не чувствуем, что мы какие-то уникальные. В этом смысле, у нас, вообще, какая-то волна пошла на приходе! У нас несколько семей — многодетных — ещё приняли тоже детей приёмных, в приёмную семью. Это как-то было так естественно! То есть, не мы одни такие, и... хорошо, вообще. То есть...

Да, вообще, для многодетных, я бы так сказал — это ещё и возможность реально... ну, скажем, многодетным тоже нелегко выживать... а, всё-таки, слава Богу, у нас, последнее время, на приёмных детей поддержка от государства серьёзная. И, вот, многие семьи, многодетные, не боятся брать ещё — потому, что, грубо говоря, они, получая зарплату за воспитание вот этих новых приёмных детей, они помогают и тем детям, которые уже выросли, тоже встать на ноги.

Потому, что мы тоже... вот, у нас было шестеро детей — мы ещё не приняли, вот, этих троих приёмных... Ну, понимаете, когда, там, уже... не знаю... 10-15 лет живёшь и концы с концами едва сводишь — многодетная семья, понятно... это, всё-таки, да... конечно, некоторые ограничения есть. Не хочу запугивать... это, может быть... но ограничения есть. Разумные, нормальные, так сказать... но, вдруг, когда поддержка от государства — это реально... вот, мы сейчас... да, у нас появилась возможность, например, второй дом строить, благодаря этой государственной поддержке. Потому, что всех же хочется обеспечить — и жильём, и на обучение тоже денег много нужно.

То есть, вот... всё-таки... приёмная семья — она помогает и финансовую сторону тоже решить. То есть, ты вкладываешь в неё душу, и тебе, слава Богу, за это государство ещё и адекватно помогает.

Так, что, вот... многие у нас многодетные вздохнули. Потому, что... вот... почувствовали, что, действительно, многодетные родители... что они достойно, в том числе, получают за свой труд какую-то отдачу от государства. И это — тоже хорошо.

К.Мацан:

— А, вот, Вы сказали, что у вас возраст детей сейчас — от 4 до 24 лет...

О.Илья:

— Да. Но это я вам сказал не в эфир — это было до эфира...

К.Мацан:

— Да, до программы Вы сказали, когда мы общались. А сколько вас... не знаю, живут ли сейчас с вами старшие вместе... сколько у вас одновременно в доме живёт, или жило, детей — максимально?

О.Илья:

— Ну... нет, в принципе, когда каникулы — все дома, конечно... да, у нас дома — 12 человек. У нас — большой дом, слава Богу. Администрация помогла, в своё время, приобрести... там... родители помогли мои... то есть, вот... большой, хороший, нормальный дом. И, поэтому, мы там — 12 человек — вполне себя хорошо чувствуем.

Ну, сейчас, конечно, дети начинают всё больше разлетаться... сейчас старший вступил в брак — мы, как раз, ему сейчас строим этот дом... надеемся, что он будет более самостоятельно уже жить. И — студентов тоже... уже студенты тоже... в течение недели, у нас сейчас, конечно... ой... сейчас, наверное, тоже нас... сколько... трое-четверо детей дома... вот, когда...

К.Мацан:

— Я почему об этом ещё спрашиваю? Потому, что, я помню, как-то в журнале «Фома» такая интересная была дискуссия... вернее, не дискуссия, а комментарий кого-то из читателей. Вышла статья про многодетные семьи... или про многодетную семью, и, конечно, и о проблемах рассказывали, и о радостях рассказывали. И общий тон статьи был такой, что... ну, вот... тяжело, но здорово... и счастье... и всякое такое. И никто этого не отрицает. Но один из читателей очень хорошо отметил: «Нам нужно не про то рассказывать. Вы спросите многодетных, сколько кастрюль борща они варят в день? Сколько времени уходит на уборку квартиры? Как это, вообще, происходит на практике? Вы людям рассказываете про многодетных — вы конкретику им покажите!»

А.Леонтьева:

— Да, кастрюли борща — это хорошее смирение...

О.Илья:

— Ну, конкретика — это да... это... я думаю, что это... нам кажется, это — не самое важное. Потому, что... ну... грубо говоря, пока дети... количество детей растёт, то и, соответственно... я не знаю... там... кулинарный опыт супруги — он возрастал. Поэтому, да, были маленькие кастрюли — стали большие. Поэтому, у них, конечно, это уже всё отлажено, всё...

Но тут — да, тут есть опасность, что она может превратиться просто в постоянно... так сказать... да, кухня — место, где супруга может всё время проводить. И, конечно, нужно обязательно вырывать её из этого, и устраивать... то есть... какую-то, да... чтобы мы — родители многодетные — не превращались в обслуживающий персонал. Вот... и дети...

К.Мацан:

— А в чём разница?

О.Илья:

— В чём разница? Ну... как, в чём разница? Мне кажется... не знаю... мне как-то... ну... что у всех — общая цель, и мы все... вот... не есть дети, которые лежат на диване, а мы их должны обеспечивать — это очень... Да, кстати, вот, у приёмных тоже детей... у них тоже может быть такая позиция, что... особенно, если они были в детском доме. Там, конечно, модель такая: «Мы несчастные, бедные, нас все бросили, и все вокруг, кто есть в детском доме — они, вот, обслуживающий персонал. Поэтому — вы нам должны. Вам за это государство деньги платит», — и так далее. Это — очень, такая... возможная позиция. И мы, конечно, с такой позицией принципиально не согласны. Нет, вы — наши дети. Вы должны участвовать во всех процессах, у нас должна быть общая цель, к которой мы идём. И, в этом смысле, мы все... там... гребцы, все — одинаково... ну, как-то, вот... не должно быть такого разделения — кто кого обслуживает. Ну, не знаю... мне кажется, это, так, более-менее, понятно, вот, по этой фразе, что... чувствовать себя обслуживающим персоналом, да... Что ребёнок должен... не знаю, там... прийти на кухню и увидеть, что если... там... посуда не убрана, то это — и моё дело. Хотя, это, конечно, сложно. Пока есть хозяин... да, почему... есть же такая тоже фраза о том, что две хозяйки у одной плиты — очень тяжело.

И, поэтому, действительно, многие... Даже на исповедях... сейчас не про нашу семью... а на исповедях женщины жалуются: «Ну, как так... дочка ничего по дому не делает... что ж я её так вырастила? Вот, я и то говорю, и то говорю...» — ну, вот, пока ты дома хозяйка, дочка не может развернуться и почувствовать себя хозяйкой. Потому, что вся посуда положена так, как ты её поставила. А если она захочет по-своему, то это будет уже атака на твою территорию, и это будет уже выяснение, где граница — где моя территория, где твоя... и тут уже будет такая битва...

Поэтому, многие женщины, вот, так жалуются, да. С одной стороны, им хочется, чтобы им помогали дети, а, с другой стороны, они остаются хозяевами, и... а ребёнок — всё-таки, он не может полноценно помогать, подрастая... всё-таки, он подросток... в той области, где он... ну... уже должен как-то отвечать за что-то своё.

Быть просто послушным — что нормально для малышей — и выполнять какие-то просьбы родителей — это хорошо. Но должен наступить период, когда я хочу быть не просто послушным ребёнком, но и за что-то отвечать, и тогда... вот... такие проблемы-то и возникают. Кто хозяин дома, и кто вам будет помогать?

А.Леонтьева:

— У меня, отец Илья, как раз, все эти проблемы были. Потому, что мы жили с детьми в квартире, у каждого была своя комната, но я приходила, и первое, что я делала — я вычищала холодильник от всех пустых баночек, которые там стояли с «цветочками» такими уже, зелёненькими, потом — пыталась пропылесосить, потому, что... ну... не сильно кому-то хочется пылесосить...

И они все, одним разом, исчезли, когда я поняла, что я больше не могу снимать квартиру, и переселила младших в маленький домик — у них, у каждого, там свой кусочек — и всё! Это было непросто, но, как-то, вот, проблема снялась сразу. Ну, другое дело, что... там... кто-то любит готовить, а кто-то что-то покупает готовое, разогревает в микроволновке, и так далее.

О.Илья:

— Ну, да. Тут я ещё... вот... если, так... из своего опыта, я могу сказать, что мы же тоже, скажем так, не идеальные родители. И, вот, у меня, например, да, есть такая проблема, что я, может быть... Вы знаете, как... многодетный отец — он тоже должен всё делать быстро, быстро... и, когда кто-то из детей что-то делает медленно и не так, это начинает раздражать, и ты начинаешь ребёнка тоже подгонять, и это отбивает охоту ему помогать уже.

И, вот, у меня был такой опыт, что — да, я на ребёнка наезжаю, наезжаю... а потом супруга говорит: «Когда ты уезжаешь, вот тогда он сразу принимает роль старшего брата, и всё делает. Стоит тебе появиться, он — раз, и в кусты сразу ушёл... всё...»

То есть, вот... умение, конечно, вот, так уступить, создать такую обстановку, чтобы всё поощрялось, и все были рады помогать — вот... не знаю... это, конечно, очень так... нелегко. Но, зато, в надежде, что ребёнок выпустится, и там... он, всё-таки, себе правильную модель поведения впитал, правильную позицию... там... отцовскую, вот... то, конечно, он там, в своей семье, будет и главой, и всё делать. Но, вот, так может быть, да... я тоже, со своей стороны, чувствую: претензии предъявляешь к ребёнку, а, может быть, ты, перед этим, сам же его инициативу своей инициативой забивал. Такой, вот... баланс этот... да, вот... тяжело выстроить.

А.Леонтьева:

— Отец Илья, я, вот, просто Вас слушаю, и я чувствую, что у Вас какая-то хорошая, крепкая подготовка за плечами. Потому, что Вы сейчас рассказываете о таких вещах, которые не все замечают в семье.

И я хотела спросить. Вот, «Школа приёмного родительства», которую проходят родители... но у вас уже на тот момент было шестеро детей, да?...

О.Илья:

— Да, уже было шестеро.

А.Леонтьева:

— ... и, при этом, вы её, всё равно, прошли. Она что-то дала вам? Что нового вы узнали?

О.Илья:

— Ну, я думаю, что... да, конечно. В принципе... я думаю, что... просто, ещё занимаясь, конечно, темой семьи, я стараюсь больше читать, больше вникать, и что-то для себя, конечно, откладывать... поэтому, многие темы, которые там были... ну, скажем... не были совсем новыми, но, знаете, всё равно, когда люди по-разному излагают, то, всё равно, что-то углубляется.

И были некоторые темы, которые, действительно были открытием. Например, для меня было открытием то, что, вот, сейчас, оказывается, принято, что, например, тайна усыновления ребёнка — это уже прошлый век. Что сейчас не принято... то есть, не рекомендуется... хотя, на законодательном уровне, у нас тайна усыновления сохраняется, но для ребёнка полезнее пораньше... в раннем возрасте ещё узнать о том, что он приёмный. Потому, что он, всё равно, это узнает, и будет травма... там... в подростковом возрасте это будет более серьёзная травма, чем если бы он это узнал в правильном варианте... есть варианты правильные, как об этом рассказывать ребёнку... чем, если бы он это узнал, там, в 5-6 лет.

У нас тоже был опыт, когда, вот, как раз, усыновлённый ребёнок... в десять лет ему, в школе, «друзья» нашептали. Он пришёл, я помню, тогда, весь... такой... взведённый...

А.Леонтьева:

— А он не знал, да?

О.Илья:

— А он не знал, да. «Что, я — не ваш ребёнок?! Ах... а... др-р-р...»

А.Леонтьева:

— Как в фильме, да?... такой...

О.Илья:

— Кстати, очень быстро успокоился. Потому, что мы показали ему паспорт, где он был прописан. «Да? Ну, ладно... всё...» — и как-то он, там, почувствовал, что все мы одинаковые, так сказать... вот. Все дети, точнее, одинаковые, и он ничем не хуже, и всё... всё как-то успокоилось быстро.

Проблемы были уже, там, в подростковом возрасте. Но это уже не связано с тем, что... ну, хотя и... тоже, были такие всякие мысли: «Вот... я вам не родной... поэтому, вы меня, там... вы меня — так... вы меня — сяк...» — но это уже, больше, всё равно, подростковые проблемы... ну, просто, которые наложились на вот эту тему усыновления, и можно было... там... все старые какие-то обиды вспомнить: «А, это вы меня наказывали, потому, что я был вам не родной...» Ну, всех наказывали, просто... что ж делать? И тебя тоже наказывали. Поэтому...

Ну, то есть, да, действительно... вот, это было неожиданно. То есть, оказывается, что нужно не бояться этого. Не бояться — потому, что, действительно, дети появляются в семье по-разному, и всех мы, при этом, можем любить.

Это, вот, мне кажется, тоже очень такой распространённый миф, который слышишь от людей, которые боятся усыновлять: «Ну, вот... своего-то любить легко, а чужого — трудно...» — нет, любовь, она — одна на всех. Поэтому, если ты чужого не можешь любить, то ты и своего не сможешь полюбить. Вот, это, мне кажется... такая... главная, важная формула. Любовь — она одна. У тебя. Поэтому, либо ты любишь, можешь любить — тогда ты можешь всех любить, либо ты не можешь тогда уже никого. Ни своих, ни чужих. Вот.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Мацан:

— Протоиерей Илья Шугаев, настоятель храма Архангела Михаила в городе Талдом, отец девяти детей, из которых четверо — приёмных, сегодня с нами и вами в программе «Светлый вечер».

А.Леонтьева:

— Отец Илья, а вот, всё-таки, ещё раз хотела Вас спросить. Какие-то... мы же растём, вместе с нашими детьми. Мне, вот, казалось, когда к нам приходили на программу родители, у которых приёмные дети, и они прошли вот эту «Школу приёмного родительства», они говорили такие удивительные вещи, что...

Вот, недавно, у меня дочь спросила: «Слушай, как же это сложно! Я, вот, читаю книги, там, какие-то про воспитание детей... но это так невероятно сложно... это столько ошибок... и, всё равно, ты какую-нибудь гадость им сделаешь в процессе!» И я говорю: «Ну, вот... есть «Школа приёмного родительства» Она говорит: «Вот, я хочу пойти в «Школу приёмного родительства».

Ну, то есть, мы, всё равно, делаем ошибки, да, мы чем-то их травмируем, потом они нам всё это выставляют... Вот, что-то было такое, что было для Вас откровением... ну, помимо того, что ребёнку нужно говорить, что он усыновлён? И — что помогло Вам с собственными детьми?

О.Илья:

— Ну, вот, сейчас... такого... яркого, большого, чтоб, прям, совсем-совсем откровения... ну, просто, действительно... может быть, я, просто, до этого много всяких, по семейной теме, и лекций, и курсов прослушал... поэтому, вот, совсем такого супер... но то, что это важно, когда ты не углублён в эту тему — там, конечно, много откровений. Потому, что у нас — совершенно другие модели поведения, и, конечно, хотя бы, теоретически знать, что ты делаешь не так...

Ну, не знаю... там... самое простое... сейчас попробую пример привести... Ребёнок придёт какой-нибудь заведённый из школы... взведённый... и начнёт: «Всё! Не пойду больше в эту школу! Математика дурацкая... с этим, вот...» И я понимаю, что у меня-то включается обычная реакция: «Что это ты удумал-то? Пойдёшь, как миленький!» — то есть, мы реагируем на слова. А, на самом деле, нужно понимать, что это... такое... невербальное послание от ребёнка, там: «Никогда не пойду! — или — Вы все такие!» — это случай, когда нужно реагировать не на слова, а на эмоции. Ребёнок взведён — нужно прислушаться, отреагировать на его эмоцию. А мы отмахиваемся, и это было, да, когда... ну, вот, действительно, что мы не замечаем, и очень часто обесцениваем наших детей — их эмоции, их мысли... а, при этом, думаем, что мы очень логичны.

Но для меня, знаете... если, вот... большим откровением было, когда... вот, мы взяли, например — у нас дома жила наша мама, бабушка наших детей, и я вдруг увидел, как она... ну, так... немножко... в какой-то момент, грубовато немножко с детьми общалась, её что-то раздражало. И я, там, со стороны, был возмущён: «Как она... вот, мы, там, с детьми стараемся — так подходим, так... а она как-то — раз, так грубо высказалась!» А потом вдруг поймал себя на мысли, что: «А я-то, на самом деле... вот, те слова, которые она произносила, с той интонацией, с которой она их произносила, были так до боли какими-то знакомыми...» И вдруг — откровение: «Так, это ж — твои фразы! Это же — твоя интонация! То есть, ты сам, все эти 10-15 лет с детьми — такими же словами, такой интонацией разговаривал, и не замечал! Потому, что это — ты говорил, а себя, со стороны, мы хуже видим». И, вот, это было... вот, это было откровением. Что, со стороны, я думал, что я — хороший отец, нормальный муж, а, на самом деле, потом видишь...

Ну, и, да — в «Школе приёмного родительства» те же темы поднимаются, и... ну, мне кажется, я просто с ними познакомился чуть-чуть раньше. Да, вот, эти откровения о том, что не всё у тебя идеально, и... там... ты сам травмируешь...

Вот, это у меня наложилось ещё на период кризиса 45 лет — «среднего возраста», когда ты подводишь итоги, и видишь, что дети вырастают, они все — с проблемами, и все эти проблемы, в том числе, тобою порождены... поэтому...

Но, вот, мы... эти... как бы... все вопросы, уже многие, были решены, когда мы пошли в «Школу приёмных родителей». Поэтому, вот, у меня... для меня, получается... я, на эти вопросы, многие, успел раньше ответить. Вот, на те, которые, обычно... да... для чего и создана эта школа. И, поэтому, я всем рекомендую: обязательно эту школу надо проходить. Там — море базовых знаний... по...

А.Леонтьева:

— То есть, я правильно дочери посоветовала?

О.Илья:

— Да. Я, вообще, считаю, что «Школа приёмных родителей», или что-то подобное — нужно, вообще, проходить всем! Любая молодая семья... вот, они вступили в брак... ну, или, скажем, так... как только женщина встала на учёт по беременности у гинеколога, ей сразу — раз, приглашение на «Школу будущих родителей». И там — не бояться всех, в том числе, кризисов... все ошибки разбирать... это очень важно! Это очень важно. Потому, что у нас, реально, море неправильных моделей поведения, и, хотя бы теоретически, нужно родителей к этому готовить.

В школах — обязательно нужны какие-то курсы по основам семейной жизни. Вот, сейчас, слава Богу, курс «Основы семейной жизни» вводится в семинарии — это тоже очень важно. Потому, что — священники, к ним придут люди — посоветоваться по семейным вопросам. Они должны знать какие-то самые-самые основы семейной жизни. Вот, я, слава Богу, сейчас преподаю, как раз, в Коломенской семинарии — у нас есть этот факультатив... или не факультатив... это, просто, как отдельный курс идёт, наверное... «Основы семейной жизни». И в Сретенской Академии мы сейчас... на первом курсе... магистратура... вот... Так, что, сейчас эта тематика для священников тоже, вот... преподаётся... это тоже очень важно.

Это — всем нужно! Это... понимаете... а то даже обидно... математику с физикой... математиками и физиками станут единицы, а мы математику и физику — бьём, бьём, бьём...

А.Леонтьева:

— А семьянинами...

О.Илья:

— ... а в брак — все будут вступать, и тут... как бы... вот... тишина, так сказать.

В советское время были попытки... вот, я застал... там, был год, или два, когда вводились «Этика и психология семейной жизни», это были 1984-85 годы, у нас в школе ввели.

К.Мацан:

— Вот, Вы сказали, что узнавали в другом — свои интонации. А есть же ситуация, мне кажется, ещё больнее, когда ты слышишь, как ребёнок говорит, и ты думаешь: «Как он может так говорить? Хамски, грубо как-то... так это ж я так говорю! Это же мои слова!» — и, вот, в этот момент...

Мой вопрос — в чём? Я думаю, что все родители это переживали, и родитель сталкивается, в этот момент, с мыслью: «Что же я натворил? Я испортил ребёнка, и уже ничего не исправишь... уже поздно, и уже — результат налицо. Это нужно ещё столько же лет прожить, и говорить по-другому рядом с ним, чтобы это, дай Бог, исправилось!...

О.Илья:

— И не исправится!

К.Мацан:

— И не исправится». Как в этой ситуации родителю не потопить себя в чувстве вины? Вот, как — не уныть? Что Вы в такой ситуации советуете, как пастырь и папа?

О.Илья:

— Ну, я думаю, что — да... поскольку, я, как переживший кризис вот этого всего... я бы, для себя, дал такой ответ. Что — в какой-то момент, нужно познать... да... признаться, и сказать: «Да, действительно, ты, реально, вот, это сделал. Но... скажем так... ты это делал не намеренно, и не было того момента, когда ты делал бы это намеренно: «Вот, сейчас я думаю, выбираю, орать на ребёнка или не орать? А, поору, попробую... и посмотрим через десять лет, что будет!» — нет, такого выбора никогда не было. Ты действовал автоматически.

Поэтому, я решил так: что я... почему я, вот... именно, что с мамой... я увидел в ней эти интонации, и мне было легко не всё повесить на себя. Я понял, что и я, скажем, просто очередное звено в этой какой-то... ну... уже цепи большой. И это... там... Для меня была утешением, знаете, какая мысль? Что в Ветхом Завете сказано, что грех Господь будет поминать до 3-4 рода, и у меня эта схема выразилась вот так: что если я совершаю какой-то грех — сознательно, вот, прямо грешу пред Богом, то и на моих детях он ляжет. Но нужно 3-4 потом поколения, чтобы потом эта проблема была исправлена. То есть, за одно поколение... Вот, я — то есть, я тоже на себя получил какой-то отпечаток неправильных вот этих... поведения, моделей поведения, если можно так сказать, и я, за свою жизнь, не могу исправить всё, и сказать, что я, вот, в себе всё переварил, всех тараканов в своей голове задавил, и детям передал чистую жизнь. Нет. Всё, что ты можешь — это участвовать в этом процессе, когда 3-4 поколения должны с этим грехом бороться. Ты — максимум, что можешь сделать — 25% своих тараканов задавить. И детям ты, всё равно, 75-80%... в лучшем случае, 70% — передашь. И с этим надо смириться — ты не можешь всё сделать. Вот, если ты — кривой сучок, нечего удивляться, что на тебе растут кривые веточки. И пусть они будут чуть-чуть попрямее!

Вот, я успокоился тем, что я старался исправлять, я старался вникать в эту тему, и мы с детьми сейчас — тоже пытаемся разбирать и анализировать нашу предыдущую жизнь, и где-то какие-то обиды... и они, там, что-то сказали... я много о себе услышал интересного. Как я думал, что я, там, что-то правильное делаю! Они говорят: «Нет, пап... вот, тогда-то и тогда-то ты был неправ!» — и, я думаю, что для них это тоже опыт, что они уже многие вещи делают более осознанно, уже понимая, и, я надеюсь, что у их детей будет, может быть, ещё меньше проблем. То есть... вот, так... то есть, совместно, из рода в род, мы тоже можем бороться с грехами своими. Потому, что...

И, вот, я про маму сказал, но я маму ни в коем случае не обвиняю — потому, что все мы — дети своей эпохи, и в советское время очень тоже сильно семьи калечились. Поэтому... нас всех перемолотило, и, поэтому, мы все такие вот... семейные инвалиды, и пытаемся от этой инвалидности избавиться. И это — нелегко.

Плюс, ещё грехи наши собственные туда... поэтому... ну, боремся! Не соглашаемся с этой ситуацией, что-то делаем! И, вот, это всё... будет хорошо.

К.Мацан:

— Мы вернёмся к этому разговору после небольшой паузы.

Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» протоиерей Илья Шугаев, настоятель храма Архангела Михаила в городе Талдом — отец девяти детей, четырёх из них — приёмных.

В студии — Анна Леонтьева. Я — Константин Мацан.

Вскоре вернёмся — не переключайтесь!

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Леонтьева:

— Сегодня с вами Анна Леонтьева, и мой дорогой коллега — Константин Мацан.

У нас в гостях протоиерей Илья Шугаев, настоятель храма Архангела Михаила города Талдома, отец девятерых детей, четверо из которых — приёмные.

Говорим о родительских ошибках, о том, как их исправлять, и о прочем.

Хотела, вот, спросить... нет... хотела, на самом деле, попросить Вас, отец Илья, рассказать, в свете того, о чём мы говорили в первой части программы, о том, как Вы учили математике сына.

О.Илья:

— Учили математике сына... какого сына?

А.Леонтьева:

— Ну, вот... я, просто, познакомилась с Вами какое-то время назад, и помню, как Вы рассказывали, как Вы здорово преподавали этот предмет, и, в конце концов...

О.Илья:

— Да. То есть... я сам, по образованию, математик, поэтому, мне легко было.

Но у меня тут есть опыт разный. Есть и хороший, и печальный — преподавания своим детям. Я, поскольку, думаю, что о хорошем опыте — у всех хороший опыт, и это хорошо, а лучше делиться...

А.Леонтьева:

— Хорошим делиться не так интересно!

О.Илья:

— Да, хороший не так интересен.

Вот, с первым ребёнком, я очень много обжёгся. В том смысле, что я очень построил на него... вот, моя первая отцовская ошибка — то, что... ну... надо ребёнка сначала узнать, потом уже... Потому, что мысль о том, что ребёнок — чистый лист бумаги, кусок глины, из которого можно лепить... нет, сначала должен быть большой такой период узнавания ребёнка, его способностей.

И, вот, я обжёгся тогда... я очень построил большие планы на своего первого ребёнка, думал, что он точно будет с математическим складом ума, такой инженер будет... потому, что он, действительно, в детстве всё так мастерил... даже, знаете... приносит листочек бумажки, там какие-то квадратики, кружочки... «А что это такое?» — «Это, папа, танк!» Я говорю: «Как — танк?» — «А ты, что, не видишь? Вот, это колёсико — сюда, это — сюда, эта башня — сюда...» — ах... целая схема! Я думаю: «Классно... такой инженер растёт!» — мне это было очень близко... я же сам-то с математикой... у меня, вот, этот склад ума... я думаю: «Всё!»

А оказалось, что... он, когда вырос, он, как раз, к математике менее всего способен. Он — слухач, он — гуманитарий... вообще... от математики совершенно далёк. И, вот, это было очень тяжело, когда я не сразу это распознал.

Ну, вот... не про математику скажу... тогда, скажу лучше, как мы русский с ним учили. Делали прописи, и, вот, мы пишем эти буковки, и я... так... у меня, так: «Вот... всё плохо, всё криво... ну, давай, напрягись!» — я, классически, со своей какой-то моделью включаюсь: «Давай... надо только поднапрячься...» — и, смотрю, через пять минут он вообще в ступор встаёт. Потому, что он уже все силы из себя выжал, а буквы — всё равно, не получаются.

И я уж тут думаю: ладно, я сейчас левой рукой попробую... я-то правой умею, сейчас левой попробую — и тоже не получается. Надо же, и у меня левой — не получается!

И потом уже заметил, что реально он старается, а я этого не вижу. Я из него выдавливаю — и не вижу. И потом я нарисовал для себя такую схему.

Предположим, ребёнок нарисовал десять буковок — все кривые и косые. Ну, за что его хвалить? Ну, не за что. Но вдруг, вот, надо из этих десяти найти самую лучшую — пусть, может быть, чуть-чуть получше, и сказать: «Вот, действительно, это — как у учительницы. Молодец!» И он, действительно, будет стараться — в следующей строчке появятся... там... может быть, две получше. Ну, что я буду видеть из десяти букв — восемь корявых? И скажу: «Да ты не умеешь ещё писать!» Или увижу, вот, эту одну или две хороших?

Вот, мне пришлось... потом, я... вот, уже сейчас понимаю, что нужно себя ломать. Увидеть в ребёнке не вот эти десять плохих, а одну хорошую — а это очень тяжело.

«Ты всё время врёшь! Ты всегда врёшь! Ну, всё ты...» — ребёнок ещё что-то учится делать, он ещё не научился, а мы уже оцениваем его по неспособности. Планка — очень высокая, может быть...

Поэтому... поменять родительский глаз, и видеть не десять плохих, которых он ещё не умел, а одну хорошую, которая чуть-чуть получше... вот, эту маленькую динамику... возрадоваться, похвалить — это... вот... нелегко. Это моя была первая ошибка — неумение... «Ну, за что его, объективно, хвалить? Все буквы — корявые!» — вот эта позиция — она очень убийственна для ребёнка. Она убийственна... вот, такая ошибка... если вы меня будете ещё спрашивать, может быть, ещё вспомню...

А.Леонтьева:

— Ну, да... то есть, мы, на самом деле, может быть, из таких семей тоже, когда мы знаем, как критиковать детей...

О.Илья:

— Да.

А.Леонтьева:

— ... но не можем... по Вашим словам... найти что-то вот такое маленькое, за что их можно похвалить, и уже — вперёд, хвалить!

О.Илья:

— Да. И, вот, там... а другой ребёнок, который, как раз, способный был к математике — он сейчас на химфаке МГУ учится, — с ним тоже была проблема.

Я ему тоже всё рассказывал, там... всё хорошо, мне казалось. Я ему математику... вот, задачку решаем — я ему и с этой стороны расскажу, и с этой... а можно и вот так решить... А потом мне, уже когда с детьми разбирались... я-то думал, что я, вообще, классно всё объяснял — очень всё понятно, с разных сторон эту всю ситуацию, они говорят: «Пап, вообще, нам было очень тяжело тебя слушать! Потому, что — зачем нам эти все 33 решения? Нам одно бы, хотя бы...

А.Леонтьева:

— Папа слишком много знал!

О.Илья:

— ... И, вообще, у нас было ощущение, что ты умничаешь!» А я, вот, так потом стал смотреть — а, ведь, действительно... в тот момент, я не только о них думал! Я думал: «Сейчас, я покажу, что я лучше этого преподавателя, который вам, там, задал задачку... ещё что-то...» — и, реально, вот... свои такие страстишки — они вылезали, и дети это чувствовали, и, на самом деле...

И, потом, кончилось тем, что... почему он на химию пошёл? Одна из дочерей говорит: «Пап, знаешь, почему Ваня в химию-то пошёл? Ну, потому, что физика и математика — были полностью тобой перекрыты! Ты его задавил своими знаниями. А химия — была единственная возможность, где он мог себя реализовать». Да, в химии я — ноль, и, вообще, она мне никогда не нравилась...

К.Мацан:

— Может быть, это — промыслительно?

О.Илья:

— Может быть. Но, вот... не знаю, промыслительно или не промыслительно, но он... единственное место и направление, куда он мог вырасти — это химия, где я не мог ничего ему сделать. И это было тоже — откровение.

К.Мацан:

— У меня был похожий случай, но такой... У меня детей только двое, и старший занимается фортепьяно с очень хорошей учительницей — просто золотой педагог. И я всячески старался ему, на первых порах, помогать — с ним дома заниматься фортепьяно, я сам играю, и мне казалось, что, вот, я ему сейчас и объясню, и помогу. И всё что-то у него не шло... и было скушно... и было явно тяжело и неинтересно. До тех пор, пока я не перестал с ним заниматься. И тогда — всё заколосилось!

Когда я отдал это ему, одному — вот, вы с учительницей решайте, что вы делаете, а я тебе, если надо, помогу, но я не лезу — тут у него как-то проснулось, по крайней мере... ну... если не любовь и какое-то там вдохновение, то, по крайней мере, приятие того, что вот — есть инструмент, можно заниматься, играть, и, в принципе, даже иногда неплохо выступить на концерте, и аплодисменты получить. Надо было только самоустраниться!

А.Леонтьева:

— Ну, да... очень сложно, наверное, когда ты что-то очень хорошо знаешь, и ты начинаешь объяснять своим детям... очень сложно не засамолюбоваться в какой-то момент, как ты здорово это делаешь, и, иногда, опустить главное.

О.Илья:

— Да, вот, такие-то страсти всё... они всё равно живут... да... и они, всё равно, мешают — незаметно, но мешают нам быть хорошими родителями.

А.Леонтьева:

— Отец Илья, у вас — семья священника. Очень часто... не буду говорить «очень часто», но отец-священник в семье имеет особый авторитет. Как делать так, чтобы этот авторитет не переходил в авторитарность? Это вопрос, который у меня возник из тех тем, которые мы с Вами сейчас обсуждали. И нужно ли об этом думать?

О.Илья:

— Ну, я думаю, нужно. Вообще, правильное представление о том, что такое, действительно, глава семьи — это очень важно. И, мне кажется, вот... действительно... я это называю для себя так: либо ты — глава, либо ты — самодур, деспот.

Деспот — это кто? У которого все вокруг виноваты. А глава семьи — это тот, кто берёт на себя ответственность, которую сам...

Ну, вот... ребёнок разбил окно. Если отец скажет: «Ну, всё... ты виноват. Ты и разбирайся», — если он не возьмёт на себя ответственность, то он не совсем... он будет, скорее, деспотом.

Или, сейчас другой пример. Предположим, я вернулся с работы. И, вот, ребёнок ко мне подбегает и говорит: «Пап, можно пойти погулять?» Если я нормальный глава семьи... я пришёл с улицы, я не знаю, какая обстановка дома, и, прежде, чем принять решение, я должен сказать: «Мама, скажи — сыночек уроки сделал? По дому убрался? Всё хорошо?» — «Да». «Ну, мама говорит — всё хорошо. Иди, гуляй!» То есть, я... прежде, чем принять решение, я должен ситуацию узнать.

Авторитарность, да... такой, деспот-самодур — это будет так. Ребёнок прибежал: «Гулять можно?» — «Конечно! Я разрешил!» Супруга выскочит: «Как — так? Он — то не сделал, то...» — «Я сказал! Я решил — пусть гуляет!» Вот, это будет — самодурство. Потому, что настоящий глава — он должен не бояться быть... не бояться...

То есть, правитель, президент — он не может знать все стороны своей... там... страны. Ему важно подобрать мудрых и хороших советников. И мудрость, наверное, начальника — это иметь хороших советников.

Поэтому, муж должен знать, что жена... там... первый его советник, и многие решения, которые принимает, конечно же, он... но, если ты не знаешь обстановку — ты спроси, и не стесняйся этого. Это нормально — спрашивать, выяснять обстановку. Потому, что лучше, чем жена, никто не знает обстановку в семье. Она — дома... ну, если жена не работает, а у нас — такая ситуация... и супруга — знает всю обстановку.

И она спокойно соглашается, что решения принимаю я, но, при этом, она в этом участвует — потому, что она описывает ситуацию, и я стараюсь тоже её мнение, её позицию учитывать.

Ну, а так, вообще, в идеале, муж, как глава семьи, должен принимать решения. Я так описываю, что... когда ты хочешь принять решение, ты смотришь на ситуацию со своей колокольни. Хочешь принять — слезь со своей колокольни, залезь на колокольню жены, посмотри на ситуацию её глазами. Потом слезь с колокольни жены, залезь на колокольню ребёнка — у него тоже своя колокольня — и с его точки зрения надо тоже посмотреть. И, вот, потом — принимай решение. Не так, как тебе хочется, а так, как всем нужно. И, вот, тогда никакой авторитарности не будет, а будет реальный авторитет. Но в этом авторитете будет... такое... некое смирение. Слезть со своей колокольни — это реально... это — смирение, отречение от своей хотелки, от своей, там, мысли какой-то, от своей фантазии... это, вот... Поэтому, только так может быть авторитет заработан. Наверное, так...

А.Леонтьева:

— Отец Илья, в начале разговора, Вы сказали, что для того, чтобы, всё-таки, не «замылиться» в супружестве — именно, в супружестве — нужно матушку куда-то «вырывать».

Вот, что Вы делаете для того, чтобы остаться вдвоём и друг друга услышать?

О.Илья:

— Да... вообще, это такая... как мы выяснили... долгое время мы считали, что у нас нету... собственно, у нас никогда большого кризиса в семье не было, но... однажды, да... мы, приняв решение, что надо другим семьям помогать, поехали на замечательную программу «Супружеские встречи» в Питер, к отцу Александру Дягилеву... или, там... «Семейный диалог».

И, вот, там мы... а условием выезда было, что... супруги... выезжать обязательно без детей, на три дня, и погружаться вот в эту обстановку общения между собой. Вот, мы тогда впервые... там... всеми фибрами своей души почувствовали, что, реально, этого нам не хватало. Что вот эта... такая... гонка... особенно в многодетной семье, когда ты проблемы решаешь, там, всё... то... сё... вот, ты решаешь проблемы, и супруги могут, конечно, удаляться. А на самом деле, все проблемы легко решаются, когда... ну, вот, есть такое выражение у некоторых семейных психологов, что «твой внутренний сосуд любви должен быть полным». И, вот, тогда ты, с полным сосудом, идёшь — и все проблемы решаешь, детям помогаешь, ты тратишь свой сосуд... а где его подпитывать? А, вот, когда супруги остаются один на один, погружаются в эти отношения диалога внутреннего, общения, когда им хорошо друг с другом — они тогда больше всего и подпитывают друг друга.

И, вот, мы поняли, что мы тоже жили с такими... полупустыми уже этими сосудами любви, когда ты уже на грани... язык на плечо... И, вот... периодически, действительно, нужно, да... реально вырываться, вместе быть. Это может быть... это у всех по-разному... вот, для нас пока явились такие вот выезды на такие супружеские встречи. Мы уже потом... мы выяснили, что в Москве подобные курсы ведёт отец Дмитрий Кузьмичёв и его матушка Ника, и они замечательно тоже эти программы ведут, и можно туда вырываться. Мы там участвуем, как соведущие — для нас это явилось такой некой отдушиной.

Но, я думаю, что всем что-то подобное нужно. И те, кто у нас проходили... эти пары... у нас из прихода несколько пар тоже проходили через эти курсы. Они говорили: «Да, мы стали по вечерам гулять. Всё... дети дома... старшие есть, младшими занимаются, хватит над ними... там... квохтать и заниматься ими!» Иногда нужно один на один побыть — это тоже очень важно. Потому, что... вот... там, проявляя внимание и заботу друг о друге, супруги, как раз, и наполняются той любовью, которой потом будут делиться с детьми. Всё равно, всё-таки, основа брака — это супружеский союз внутри пары. Дети — уже, всё-таки, на втором месте. Потому, что... ну, по церковным канонам, они — единая плоть, между ними нулевая степень родства, и, поэтому... А ребёнок — тут уже первая степень родства... всё-таки, это уже... Да, спасение, прежде всего, нужно... семейных отношений — сначала с решений внутри пары. Потом уже — с ребёнком что-то решать.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Мацан:

— Протоиерей Илья Шугаев, настоятель храма Архангела Михаила в Талдоме, отец девяти детей — сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

Я бы вот Вас ещё о чём хотел спросить. Вы уже несколько раз упоминали сегодня о пройденном кризисе среднего возраста — мужском. Но Вы так сказали любопытно, что — вот, подводишь итоги жизни, и смотришь на детей, и... там... понимаешь, что, вот, они такими выросли, неидеальными... и так далее.

Почему я на это внимание обратил? Потому, что, как правило, когда мы говорим об этом кризисе, мы... как-то... говорим о профессии — чего я в жизни достиг, что я сделал, уже меньше осталось, чем прошло... А Вы акцент делаете на детей. У Вас... только с этим был связан кризис среднего возраста?

О.Илья:

— Нет... кризис, понятно... этот кризис — он же какой-то... вообще, «кризис» — слово хорошее. Это — подведение итогов, это, такой, некий суд, когда ты должен остановиться, и начинается новый этап. Поэтому, для меня, например, в слове «кризис» нету... такого... большого отрицательного оттенка. Как, вот... реально... греческое слово «кризис» — это просто «суд». Это — мы должны оценить себя. Поэтому... нет, это была оценка во всей жизни.

Я... там... думал, что я — хороший сын. Я понял, что, по отношению к маме, я очень во многом неправильно себя вёл. Я думал, что я — хороший муж. Я понял, что тут тоже... И, в том числе, я думал, что я — хороший священник, хороший преподаватель, хороший учёный... там... ещё что-то... много было всего.

И, вот, когда подводишь итоги, кстати, ты видишь, что ты — везде, везде, везде... всё — немножко не так, как ты думал. И это — хорошо, потому, что ты подводишь итог — и потом можешь перенаправить... да... выставить новые приоритеты, и идти дальше. Поэтому...

Ну, семья, просто... да, волей-неволей, семья в моей жизни, как минимум... я думаю, даже больше половины, по времени, занимает — это неминуемо. А, вообще, правильная иерархия ценностей должна быть такая. Всё-таки, на первом месте должно быть служение Богу. На втором месте — служение семье, близким. И только потом — всякие общественные нагрузки, и так далее.

Вот, в этом смысле, служение в храме — это не всегда служение Богу. Это — мои профессиональные обязанности, и они стоят на третьем месте. Служение Богу, которое на первом месте — это не служение в храме, это... твоя чистая совесть, твоя... ну, то есть... это чистая совесть... это молитва...

К.Мацан:

— Но это относится, получается, не только к священникам, а ко всем людям!

О.Илья:

— Ко всем людям, да... и, вот, в этом смысле, моя чистая совесть — это точно на первом месте... служение Богу, вот, в этом смысле. То есть, если... да, я могу и в храме служить, но самое главное — не просто, там, прийти, а... вот... сделать это... то есть... чтобы это было лично моей молитвой... тоже... а не просто — я совершил службу для других. Вот, это... тоже, такая, священническая проблема. Что я могу очень красиво совершать Богослужения, но... для других, так сказать.

Вот, люди пришли помолиться в храм — сейчас я им совершу... так сказать... театрализованное действие, так сказать. Называется — «Вечернее Богослужение». Очень красиво — чтобы они там помолились. Ну, они помолятся, а ты сам-то — помолился, или нет? Это, вот... так... я отвлёкся...

То есть, вот, на самом деле, первое служение Богу — как чистая совесть, потом, всё-таки, служение ближним, и потом уже — все профессиональные остальные вещи, общественное служение... или, там, вот... профессиональные обязанности — они, всё-таки, на третьем месте. И... да, служение семье тоже очень важно — поэтому, для меня, всё-таки, это большая половина... вот... по отношению к профессиональной деятельности.

Не знаю, что ещё к этому добавить, но... так... да... семья важна.

А.Леонтьева:

— Я хочу сказать, что мы... открыть тайну. Мы с отцом Ильёй познакомились именно на супружеских встречах, которые проводит отец Дмитрий Кузьмичёв, настоятель храма Воскресения Христова в Толстопальцеве, и его матушка Ника. Они — мои старинные очень дружочки, и они вытащили меня на эти встречи, абсолютно, мне казалось, насильственным образом, потому, что я очень скептически к ним относилась.

Но, действительно, когда муж и жена остаются вместе, и начинают думать друг о друге... более того, на этих встречах мы пишем друг другу письма — это меняет какие-то кардинальные вещи внутри семьи.

И, на этих же встречах, я, отец Илья, задала Вам вопрос про детей, который всегда меня очень волнует. У меня трое детей, они выросли в Церкви, сейчас они находятся — каждый в своём духовном поиске. Как в вашей семье решается вопрос — есть ли вот эта проблема подростковых бунтов? Есть ли уходы-приходы, поиски... и как вы с этим справляетесь?

О.Илья:

— Ну... с этим — никак не справляемся... и проблема — конечно же, есть. Потому, что это — принципиальная проблема. Мысль о том, что можно какими-то хитрыми педагогическими приёмами... и психологическими, там... сделать так, чтобы ребёнок обрёл веру — это большое заблуждение. Потому, что Господь, как лучший психолог и лучший педагог... если бы такие меры были бы, Он бы давно бы всех нас уже к Себе бы привёл.

А.Леонтьева:

— Затащил!

О.Илья:

— Да. Сманипулировал бы, как самый великий манипулятор. У него — всё в руках... он бы давно уже смог бы заманипулировать и привести к вере, но вот это — то, что не поддаётся манипуляции. Поэтому, в этот момент — всегда осознание, что даже Бог не может насильно привести, это осознание есть, и я никогда не унывал, когда у детей был какой-то там... внутренний кризис. Я надеюсь, что тот запас, который мы детям дали — опыт жизни в семье — он обязательно скажется на них, и они будут, совершая свой внутренний выбор, его учитывать.

И — да, у нас есть дети, которые говорят «нет». Один говорит: «Я — агностик», другой говорит: «Я не знаю, есть Бог или нет», другой... там... по-другому... Есть люди верующие. Вот, слава Богу, старший ребёнок — он заканчивает семинарию, надеемся, что когда-нибудь примет священный сан. То есть... Но, всё равно, у всех — путь разный.

Кто-то говорит: «Я верю в Бога, но пока... вот... не могу ходить в храм, потому, что там не встретил того-то и того-то...» — но это... и мы не расстраиваемся по этому поводу. Потому, что... не знаю... я сам пришёл к Богу... в 18 лет стал задумываться. Поэтому... если меня Господь из того атеизма вывел, то... любого ребёнка... и твоих детей Господь выведет!

Но... обязательно должен быть период, когда ребёнок, научившись вере, научившись молитве в семье... в какой-то момент, он должен сказать: «А мне самому это нужно?» И, в принципе... ну, не знаю... если... а как узнать, нужно ли ему это, или не нужно? Это — нужно перестать молиться, например. И потом спросить себя: «Ну, вот, я сейчас не молюсь — и что? Мир не рухнул... а, может, и не надо молиться?» — и ребёнок должен пройти через это... какое-то ощущение... а нужно ли мне это самому? И это без какого-то, вот, такого кризиса очередного, пересмотра... ты был ребёнком, и делал всё потому, что тебя приучили... выдрессировали... можно и такое слово даже применить, чтобы не очень высоко, так сказать, надеяться на то, что всё, что мы привили детям — это, прям, такая... вот, они не смогут отречься от этого! Нет, смогут... это мы их просто приучили, в смысле, именно, просто дрессировки — они привыкли по утрам молиться. А, вот, нужна ли им самим молитва — это познаётся только тогда, когда перестаёшь молиться. Вот, и тогда спрашиваешь себя, нужно тебе это или не нужно.

Ребёнок может перестать ходить в храм, и, вот, тогда может оказаться, что он даже с тобой в семье не молится, а, уехав в свой... там... институт, втихаря, молится. Но он должен себе доказать: «Я молюсь не потому, что меня папа и мама заставили. А я молюсь потому, что я сам хочу!» — и ты можешь этого не знать... и мы надеемся, что мы этого не знаем, а дети... там... всё равно... что-то у них там происходит.

И ещё один такой тоже был случай — с одним из детей, который... мы, как раз, спорим тоже по поводу, вот... В 9 лет он насмотрелся всяких научных фильмов, в том числе атеистических... такой пытливый ум... и, слава Богу, что ищет... и, вот, мы тоже много с ним спорим. Но, вот, в какой-то момент, когда он тоже против веры, что она нелогична, много высказывался... тем не менее, у него был такой опыт.

«Я, — говорит, — приехал в институт, стал жить в общежитии, и вдруг я понял, что то, что было в семье... вот, как мы привыкли к тем ценностям, которые есть — что вот это, вот это и вот это — нормально, там... не кричать, там... не обижать... там... ценить друг друга... а там... Я приезжаю, а там... у нас, например, закон трезвости в семье, потому, что я участвую в трезвом движении, полсемьи у нас приняли обеты трезвости... поэтому... а там — я приезжаю, а люди пьют и курят... или совершенно дико... относятся к каким-то вещам».

То есть, он увидел, в чём он жил, как воздухом дышал, не замечал... вдруг уехал, а там — другие ценности: «И вдруг я понял, что, оказывается...» — да, оказывается, то, что мы говорили — это... то есть, об этом нужно задуматься. Что, оказывается, может быть по-другому, и тогда... То есть, он не ценил то, что есть в семье, потому, что это было, как бы, естественно. Естественно делать так, естественно думать так... а в другом месте он увидел — нет.

А чтобы делать по-другому... ну... не знаю... мы, там, вопросы разбирали. «Ну, вот, я не знаю, — говорит, — можно делать аборты, или нет... душа есть, или нет...» — а, вот, столкнёшься, что... если ты не верующий, тогда... если ты животное, тогда... что? Тогда — и аборты возможны... а в душе он понимает, что: «Я аборт считаю грехом, но из логики моей вытекает, что аборт можно делать... а я впитал всеми фибрами души, что это нельзя... всё-таки, человек... а логика, логические рассуждения говорят, что... вроде бы... души же нету... всё это ерунда...» — и, вот, тут начинается такой конфликт внутренний, и он должен это решить, ребёнок. Пусть решает. Тоже... если ценности у него правильные, то к вере, я надеюсь, он придёт. Вот, так. А то, что сейчас бунтует — ну, нормально... а как ему узнать, что он сам это выбрал? Пусть бунтует. Пусть выбирает.

А.Леонтьева:

— Отец Илья, я тут прошла тоже через определённую... тоже, такую... довольно тёмную полосу — у дочери была клиническая депрессия, и я очень много общалась с психологами, даже с такой категорией населения, как психиатры, и собрала это всё в книгу, и узнала о том, что, вообще, некоторые люди обретают родителей в очень позднем возрасте.

Вот, мы всю программу говорили с Вами... много говорили о родительских ошибках, и о том, что чувство вины — вот, как Костя Вас спросил — может тебя просто раздавить и уничтожить, но, тем не менее, в какой-то момент, мы, всё равно, осознаём, что мы наделали, вот, там-то и там-то ошибок. И... в какой момент не поздно их исправлять? Или, вот, сказать: «Ну, всё... ему 17 лет, всё — уже я всё „запорол“, свою миссию».

О.Илья:

— Да, если в перспективе иметь только земную жизнь, то может быть, действительно, что-то и поздно, и всё плохо. А если в перспективе иметь Царствие Небесное, то всё — хорошо. Потому, что...

А.Леонтьева:

— Объясните!

О.Илья:

— Кто первый вошёл в Рай? Благоразумный разбойник, на кресте. Он же был — разбойником. Был гневливым, был, видимо, раздражительным, там... жестоким. Вот, он покаялся, сказал: «Господи, прости меня!» — и что? Он уже не успел в своей жизни стать белым и пушистым, ни с чем не справился, но — захотел, покаялся, изменил вектор своего движения, и Господь: «Всё, сегодня же будешь со Мною в Раю!»

Поэтому, я думаю, что если... да, при жизни ты можешь не успеть, а Господь и твои намерения поцелует, вот этот переворот. Поэтому... если бы я был неверующим человеком, то... Есть ситуации, в которых всё плохо и ужасно, и тоска зелёная, и, действительно, депрессия будет. Если в перспективе Царствия Небесного — все вопросы решаются.

Господь — любящий Отец, видит всё, и, сколько бы ты... главное, чтобы ты намеренно не грешил. А если ты по ошибке — ну, да... Не знаю, уместно это будет или нет... фильм «Обыкновенное чудо»... «Это не я, это — мой дядюшка во мне проснулся сейчас!» — не все мои грехи — мои, так сказать...

К.Мацан:

— Очень утешительно...

О.Илья:

— Да, очень утешительно, да! Но так, на самом деле, оно и есть — мы не одни в этом потоке греха, не одни в этом потоке ошибок. Поэтому... наша задача — можно на любом этапе начать... и даже, если при жизни не успеем, Господь всё взвесит.

Не знаю, я... может быть, мы и не впишемся сейчас в «тайминг», но... вот, как раз, с алкоголиками... или с родителями алкоголиков разговариваешь, они говорят: «Ну, что, вот... всё, сын на моих глазах спивается... всё ужасно, всё плохо!» — и чем их утешить?

Я им привожу, обычно, такую схему. Представьте себе эскалатор, эскалатор едет вниз. И, в принципе, конечно, если ничего не делать, то человек будет спиваться дальше. Но, вот, предположим себе: человек начинает трепыхаться: ступенька вниз, ступенька вверх, ступенька вниз, ступенька вверх... и ничего не происходит внешне. А что Господь скажет? «Отлично!» — скажет Господь, — ты всегда шёл вверх!

Может оказаться, что ты... там... ступенька вниз, а две — вверх, человек справился с алкоголизмом, всё трезвенько стало — молодец! Таких — мало. Главное, чтобы — что не делать? Чтобы вниз не бежать по этой лестнице.

А может быть... такие ситуации... когда родственники смотрят — две ступеньки вниз. Это болезнь. Болезнь тянет человека вниз — всё. А он трепыхается на одну ступеньку вверх. Две вниз, одна вверх. И он, всё равно, на твоих глазах продолжает погибать, погибает... а Господь, всё равно, скажет: «Молодец! Молодец! Ты всегда шёл вверх!» Вот.

Поэтому, мы можем смотреть на человека, что он деградирует, погибает, всё с ним плохо, а он, может быть, падает медленнее, чем мог... должен быть упасть, по природе. И в этом ситуации Господь скажет: «Молодец!»

И мне, как родителю, Господь, может быть, скажет: «Ну, всё... ты же сознательно не бежал вниз, сознательно не хотел сделать своим детям плохо... ты трепыхался, да. Может быть, ты не справился со всеми проблемами, и у тебя ошибок было больше, чем исправлений — ничего... ты исправлялся, ты старался. За твоё трепыхание...» — вот, главное всегда идти вверх. А уж... а нас потоком может сильно нести вниз, мы не сможем справиться с потоком.

К.Мацан:

— Потрясающий образ!

А.Леонтьева:

— Очень утешительная беседа!

К.Мацан:

— Спасибо огромное!

Протоиерей Илья Шугаев, настоятель храма Архангела Михаила в Талдоме, сегодня был с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

У микрофона была Анна Леонтьева, и я, Константин Мацан.

До свидания!

А.Леонтьева:

— Спасибо большое! Всего доброго!

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА».