Поделиться
У нас в гостях был настоятель московского храма святого великомученика Димитрия Солунского на Благуше протоиерей Андрей Милкин.
Мы вспоминали жизнь и годы служения в разных городах митрополита Нижегородского и Арзамасского Николая (Кутепова) до его назначения на Нижегородскую кафедру.
Ведущие: Алексей Пичугин, Ксения Толоконникова.
А. Пичугин
— Дорогие слушатели, здравствуйте, это программа «Светлый вечер» на светлом радио. Сегодня четверг и, как всегда, наша программа совместная с музеем исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». Ксения Толоконникова, директор музея...
К. Толоконникова
— Добрый вечер, друзья.
А. Пичугин
— Я Алексей Пичугин. И в нашей программе сегодня протоиерей Андрей Милкин, настоятель храма святого великомученика Димитрия Солунского на Благуше, в Москве, неподалеку от метро «Семеновская». А мы продолжаем с отцом Андреем (мы начали в прошлой передаче, неделю назад) говорить о митрополите Николае (Кутепове), который четверть века возглавлял Нижегородскую кафедру. До этого владыка Николай, еще несколько кафедр было у него, но мы в целом говорим о его жизни — очень интересная жизнь, наполненная яркими событиями. А мы в прошлой программе остановились...
К. Толоконникова
— Мы остановились на том, как он окончил академию и был назначен в Киевскую духовную семинарию. Тогда был краткий период, когда она действовала, была открыта. Батюшка...
Протоиерей Андрей
— Добрый вечер, мои дорогие собеседники, уважаемые слушатели.
А. Пичугин
— Да, здравствуйте.
Протоиерей Андрей
— Я очень рад продолжить наш разговор о замечательном человеке, митрополите Николае (Кутепове). И мы действительно остановились на таком очень непростом периоде в его жизни, на кратком, но насыщенном времени — его преподавательской деятельности. Действительно, очень коротко было в его биографии, но вот давайте об этом поговорим. Он получает назначение в 58-м году в Киев — 34 года ему было, в Киевскую духовную семинарию, которая действительно тогда была открыта, вместе с Лаврой, при Лавре Киево-Печерской. И там, в Киеве, владыка Иоанн (Соколов) его рукополагает в священники — он целибат, он еще не монах, и он становится заштатным клириком Андреевской церкви. Это замечательный храм, расстреллиевский храм, на Андреевском спуске.
К. Толоконникова
— Красивейший.
Протоиерей Андрей
— К сожалению, сейчас находящийся в руках — я даже не могу сказать, чьих, но уж точно не народа Божия.
К. Толоконникова
— Потом он был закрыт при Хрущеве, долгое время не действовал, был музейным.
Протоиерей Андрей
— Да. Там были уже в постсоветское время какие-то автокефалисты и сейчас, по-моему, какие-то структуры Константинополя — но вот, честно, даже говорить об этом не хочется. И в том же году, это точнее, ошибаюсь, через год он был пострижен в Киево-Печерской Лавре, по благословению того же митрополита Иоанна (Соколова), в Киево-Печерской Лавре в монашество.
К. Толоконникова
— Незадолго до ее закрытия.
А. Пичугин
— Чуть ли не последнего.
Протоиерей Андрей
— Последнего. Он был последним пострижеником Лавры. Постригал его тогда архимандрит Филарет (Денисенко), будущий...
А. Пичугин
— Митрополит.
Протоиерей Андрей
— Митрополит Киевский и Галицкий, будущий самоназванный «патриарх Киевский» ну и так далее. Личность достаточно известная. Опять, наверное, говорить о нем...
К. Толоконникова
— Вспоминал ли как-то о нем владыка Николай в связи с тем, что он от его руки принял постриг, и вот так вот это все получилось? Нет, не говорил?
Протоиерей Андрей
— Никогда не слышал никаких его сентенций по этому поводу. Но тогда, когда в конце 80-х — начале 90-х годов разгорелись события в Киеве, когда митрополит Филарет запрещал архиереев, и страдали они — вот тогда владыка Николай выступал в защиту гонимых, и причем это защита была деятельной. Вот это мне известно совершенно точно. Он вообще по отношению к гонимым был не просто терпим, он сам очень часто шел наперекор общепринятой точке зрения и понимал, что если человек страдает за правду, то его нужно поддержать, он всегда это делал.
А. Пичугин
— А вот вы знаете, я тут хотел бы вспомнить, я читал про владыку Николая — очень просто, мне кажется, уместный сейчас момент, — когда в Горьковской области был уполномоченный, я не знаю, как его звали, не помню, я читал эту историю, когда времена изменились, он стал не просто не у дел, стал никому не нужен, и его старались обходить стороной. Ну потому что он так свое общение выстраивал со священниками, что те тут же, как только времена изменились, постарались от него дистанцироваться.
Протоиерей Андрей
— Неудивительно. Не просто дистанцироваться, а вот, пожалуйста...
А. Пичугин
— Кроме владыки Николая, который его жалел и звал на все церковные мероприятия. Потому что больше его ни его предыдущее руководство, естественно, ни церковное, никуда не звали.
Протоиерей Андрей
— Конечно.
А. Пичугин
— И единственное, куда он ходил, это были...
К. Толоконникова
— Жалеючи.
Протоиерей Андрей
— Да, он всегда присылал ему календари, всегда какие-то вот такие знаки внимания оказывал, поздравлял с праздниками — это было.
А. Пичугин
— Да, и он как-то оттаял тоже в свое время. Он приходил на все эти мероприятия, сидел за столом. Уж не знаю, насколько уместно, он тоже как-то, про него я читал, обращался к какому-нибудь маститому протоиерею: а помнишь, как я тебя регистрации-то лишал когда-то?
Протоиерей Андрей
— «Бойцы вспоминали минувшие дни».
К. Толоконникова
— Ну я думаю, что это не то, о чем бы хотелось вспоминать маститому протоиерею.
Протоиерей Андрей
— Ну почему. В контексте владыки Николая как раз и нужно об этом вспоминать, что он умел перешагнуть вот через такие вещи, и почему-то вспоминается: «и милость к падшим призывал». Вот он ее не просто призывал, эту самую милость, он ее оказывал. Оказывал даже людям, которые ему в жизни делали плохо. И уж тут точно совершенно плохо.
К. Толоконникова
— Ну мы до этого еще дойдем, до этого периода. А сейчас пока вот мы в Киеве.
Протоиерей Андрей
— Киев. От Патриарха Алексия (Симанского) требовали Киевскую семинарию закрыть, и Николай, уже иеромонах, оказался бы не у дел. Но после пострига его переводят в Саратов, в Саратовскую духовную семинарию, где он тоже очень непродолжительное время, полтора года...
К. Толоконникова
— Тоже впоследствии закрытую вскорости.
Протоиерей Андрей
— Да, перед закрытием полтора года он был инспектором в этой самой Саратовской семинарии. И вот 61-й год — он прекращает свою преподавательскую деятельность, чтобы более никогда к ней не вернуться. Проходит совсем немного времени, и 14 августа того же 61-го года следует указ Святейшего Патриарха Алексия I иеромонаху Николаю (Кутепову), инспектору Саратовской духовной семинарии, быть епископом. И вот интересно, каким — Мукачевским и Ужгородским. А представить себе это совершенно было невозможно.
К. Толоконникова
— Это Закарпатье.
А. Пичугин
— А как так получилось? Потому что обычно архиереи, которые занимали кафедры в Украинской ССР — это были люди из Украины. Человек, который большую часть, несмотря на то что он был пострижен в Киево-Печерской Лавре...
К. Толоконникова
— А Закарпатье не совсем Украина.
Протоиерей Андрей
— Это да, совсем не Украина.
А. Пичугин
— Да, совсем не Украина. Но все равно странно, что туда направляют молодого, да, священника, который...
К. Толоконникова
— Архиерея.
Протоиерей Андрей
— 37 лет ему было.
А. Пичугин
— Родился здесь.
К. Толоконникова
— В совершенно иных условиях и формировался. И не знает особенностей тамошней жизни....
Протоиерей Андрей
— Так вообще ничего не знал об этом. Вообще ничего не знал.
А. Пичугин
— И два года прослужил.
К. Толоконникова
— И как он вспоминал об этом?
Протоиерей Андрей
— Вы знаете, он вспоминал всегда совершенно по-особому. Вот у него начало вот этого опыта архиерейского служения его, конечно, потрясло на всю жизнь, и воспоминания отложили отпечаток на многие-многие действия, на образ его жизни, на поведение его как архиерея. Тут еще вот точно совершенно должно сказать. Да, я вот сейчас смотрю список Мукачевских архиереев 45-го года: епископ Нестор (Сидорук), архиепископ Макарий (Оксиюк). Ну дальше Иларион (Кочергин), Варлаам (Борисевич), а вот потом Николай (Кутепов). То есть практика назначения русских архиереев, русских по происхождению, не имеющих отношения ни к Украине, ни к Закарпатью, она тогда была. Я не могу сказать, что двигало тогда Святейшим Патриархом Алексием при назначении, при таком назначении — действительно, кажется странным.
К. Толоконникова
— Причем в очень сложно время, если мы вспомним — 61-й год.
Протоиерей Андрей
— Да, конечно. Епархия только, там все еще живо, там все еще, вы знаете, все еще дышит унией, я бы так сказал.
К. Толоконникова
— Но унией, которой как раз закарпатское население русинское очень сопротивлялось.
Протоиерей Андрей
— Сопротивлялось.
К. Толоконникова
— И очень пострадало еще от Австро-Венгрии.
Протоиерей Андрей
— Причем епархия какая — 432 религиозных объединения.
К. Толоконникова
— То есть монастыри живые.
Протоиерей Андрей
— Да, 194 священнослужителя. Такой епархии у него больше не было никогда. Нижегородская...
К. Толоконникова
— А последние годы его в Нижегородской?
Протоиерей Андрей
— До этой цифры никогда, нет, вот не дошло. 450 приходов, вот представьте себе.
А. Пичугин
— Ну примерно там. И это спустя 50 лет.
Протоиерей Андрей
— 40 лет, да. Он без каких-то двух с половиной месяцев или там трех месяцев 40 лет. И вот такая епархия становится его колыбелью что ли архиерейского служения. И это удивительно. Это меня всегда удивляло. И греко-католики, которые здесь сильны, несмотря на то что официально запрещено, естественно, никуда они не делись. Естественно, враждебность, естественно, это враждебность открытая. И уполномоченный. Сейчас слово «уполномоченный» — нужно объяснять, что это такое. Был Совет по делам Русской Православной Церкви — тогда он так назывался, и должность вот эта, уполномоченный вот этого Совета...
К. Толоконникова
— Совета по делам Русской Православной Церкви, потом Совета по делам религий.
Протоиерей Андрей
— При Совете министров, да. И вот эта должность, вот этот человек — ну всегда он в погонах, явно или не явно, но погоны в любом случае были. Человек, который вроде бы должен был служить таким посредником между государством, поскольку Церковь от государства отделена, но на самом деле он выполнял совсем иные функции.
К. Толоконникова
— «Держать и не пущать» — их можно так вот...
Протоиерей Андрей
— Это был не просто контролер, это контролер с огромными полномочиями. То есть у него была власть не допустить священника до священнослужения, закрыть храм там или сделать все для того, чтобы закрывались храмы, монастыри.
К. Толоконникова
— Ну да, через него ведь шло выделение средств на ремонт храма, фондируемых материалов...
Протоиерей Андрей
— Выделялись? Бог с вами! Разрешение использовать собранные средства.
К. Толоконникова
— Я имею в виду средства — кирпич, доски — вот это все. Это же нельзя было, фонды — это же нельзя было просто так пойти и купить, с этим были сложности.
А. Пичугин
— Друзья, я напомню, что сегодня мы вспоминаем в нашей программе митрополита Николая (Кутепова). Вспоминаем мы с протоиереем Андреем Милкиным, настоятелем храма святого великомученика Димитрия Солунского на Благуше. И вот я смотрю, предшественник владыки Николая на Ужгородской кафедре был такой архиепископ Варлаам (Борисевич), которого с этой кафедры сместили — против него было подано коллективное письмо духовенства из-за его такой лоялистской политики по закрытию храмов — то есть там это было возможно, такое письмо написать. И его попросту с кафедры убрали. И, видимо, чтобы как-то загасить конфликт, который тогда возник, нужно было прислать какого-то совсем нового человека.
К. Толоконникова
— Совсем со стороны.
А. Пичугин
— Из другой среды, да. И вот, наверное, с этим было связано.
Протоиерей Андрей
— Может быть. Вполне похоже на действительную причину. Ну вот и владыку, у которого еще нет опыта общения с уполномоченными, и есть его совесть — христианская совесть, совесть священническая, архипастырская, которая диктует ему его модель поведения. Он церковный человек, он человек Церкви прежде всего. И вот этот вот конфликт, он тут же сразу и проявился. Уполномоченный по Закарпатской области писал, конечно, потрясающие отчеты по поводу поведения молодого епископа. Такая формулировка: «зарекомендовал себя с отрицательной стороны» — это очень хорошая, это прекрасная характеристика, это означает, что он не давал закрывать храмы, не давал там выгонять монахинь из монастыря и прочее. Но владыка Николай действительно предпринимал определенные шаги по приведению богослужения в правильное русло и состояние. Он, например, служил, возил с собой хор. Там вот, в Закарпатье, традиция такая, я потом увидел в Словакии, далеко не в каждом...
А. Пичугин
— Прямо через...
Протоиерей Андрей
— Ну это одна и та же...
А. Пичугин
— Да, Венгрия, Словакия да, вот там.
Протоиерей Андрей
— И там нет в храмах хоров, то есть люди поют. Все поют, и хора как такового нет. И вот он возил хор. В каком-то храме он увидел униатский служебник, хотел забрать — не дали. Вот местные там люди, жители, этого сделать ему не позволили.
А. Пичугин
— Сейчас очень ценятся униатские служебники, кстати говоря.
К. Толоконникова
— Но уже, я так понимаю, там отношение было к этому служебнику не как к униатскому служебнику, а как наш служебник, который здесь вот уже веками.
Протоиерей Андрей
— «Наше, не трогай». А ты тут приехал и вмешиваешься в нашу жизнь. Это, конечно, было...
К. Толоконникова
— Это такое вот, деревенское.
Протоиерей Андрей
— Да, писались соответствующие бумаги, и эти бумаги в конце концов возымели действие. Его деятельность по унификации богослужения, вообще по приведению церковной жизни в какое-то нормальное состояние, она была слишком неудобна местным властям. В 63-м году его переводят из вот этой огромной, по советским меркам огромной епархии, Мукачевской и Ужгородской, в Омск. Где Мукачево, где Омск.
К. Толоконникова
— В другой конец практически большой страны.
Протоиерей Андрей
— Да. А это сейчас она называется Омская и Тарская епархия, а тогда она называлась Омская и Тюменская. Опять же, где Омск, а где Тюмень. И вот представьте себе, что было 432 прихода и монастыря в Мукачеве, а в Омской — 5 в Тюмени — 8, то есть всего 13, и находились они, конечно, на колоссальном расстоянии друг от друга. Вы говорите, для Вологды 250, говорили в прошлой передаче, для Вологды и Устюжной, там, где служил владыка Николай — 250 километров это недалеко. Но вот здесь 250 километров — это уж совсем соседний район.
К. Толоконникова
— Ну да, то есть считается, например, что Тобольск находится по соседству с Тюменью — то есть там по-другому расстояния как-то измеряются.
Протоиерей Андрей
— Конечно, по соседству.
К. Толоконникова
— Да и Новосибирск уже от Омска не так далеко.
Протоиерей Андрей
— Ну да. И вот он первое, что сделал, он объехал все приходы, что было непросто, при таких расстояниях это действительно было непросто. И картина была безрадостная. Видимо, у многих священников просто опустились руки. Это была какая-то рутина, вот служат и служат, и что вокруг творится — разруха. Вот воспользуюсь этим печальным словом, какая-то вот, знаете, какая-то всеобщая тоска что ли. Вот ему нужно было не погрузиться в эту атмосферу, а ее поменять полностью, взбодрить вот этих вот батюшек замечательных, прекрасных, только тех...
К. Толоконникова
— Притом что внешние обстоятельства, конечно, этому никак не способствовали.
Протоиерей Андрей
— Они, мягко сказать, не способствовали.
А. Пичугин
— Интересно, да, — простите, пожалуйста, — интересен состав клира в тот момент Омской епархии. Поскольку храмы-то почти все были закрыты долгое время, и они наполнялись новыми священниками. Вот кто были эти люди? Были ли это тоже в свое время отсидевшие люди, были ли это молодые священники, которые каким-то образом были направлены в Омскую епархию? Это, конечно, крайне интересная история — кто служил в Омской епархии в 60-е годы. Границы Казахстана опять же, ссыльные...
К. Толоконникова
— Я думаю, что соответствующие какие-то местные исследования...
А. Пичугин
— Наверняка, да. Ну это такая ремарка по ходу.
Протоиерей Андрей
— Жить было негде. Был дом, в который он должен был заселиться — он просто был непригоден для жилья, и вода стояла на полу. А мы помним про его ноги — у него были ампутированы пальцы, собственно, то есть треть каждой ступни, и для него это был просто пытка. А попытки отремонтировать этот дом и сделать там хотя бы обогрев в этом доме, отопление, вызвали совершенно какую-то... Знаете, читал вот этот вот фельетон, который появился в местной районной газете — про какой-то котел, который, — жуткая какая-то, совершенно детективная история, — «собрался украсть вот этот вот поп, по фамилии Кутепов», вместе со священником, служившим там, что они не носят власяницы, не смиряются. Ну вот сейчас это трудно себе представить, а тогда был такой журнал, он сейчас, собственно, тоже выходит, «Крокодил».
А. Пичугин
— Ну да.
Протоиерей Андрей
— И в этом журнале, в каждом буквально номере — а я в свое время, помню, листал подшивки еще 50-х, 60-х, 70-х годов, — номера не было, чтобы не была опубликована какая-то заметка про «алчного попа».
К. Толоконникова
— Какая-нибудь карикатура.
Протоиерей Андрей
— Карикатура, да. И вроде бы, да, брань на вороту не виснет, с одной стороны. Но, с другой стороны, когда каждое бьют в одну точку — все равно, хочешь не хочешь, задумаешься над тем, что, может быть, хватит вот этой травли. А она продолжалась, и это была не просто травля...
К. Толоконникова
— На самом деле после смещения Хрущева она так поумерилась, поутихла, надо сказать.
Протоиерей Андрей
— И тем не менее, она, конечно, поумерилась, да, то есть вот таких бравурных заявлений о том, что будет показан последний поп по телевизору уже не стало. Но, может быть, стало чуть-чуть полегче. Но это вопрос, насколько стало легче.
А. Пичугин
— Но шесть лет он прослужил на этой кафедре. Я смотрю, архипастыри, которые были до него — год, два, после него — два, три, два, меньше года. И только вот Максим (Кроха) — 12 лет, следующий. Это уже 70-е годы, середина 70-х.
Протоиерей Андрей
— Уже не людоедские, не такие людоедские и тем не менее. А так вот один пример: в 65-м году единственный храм в сельской местности был вот на всю эту огромную территорию. Его закрыли. Это была церковь преподобного Серафима Саровского. Его закрыли и варварским просто образом уничтожили: иконостас сломали, кресты растащили с помощью трактора, передали под спортивный зал. И сделать с этим было практически ничего невозможно. И вот каково было на все это смотреть...
К. Толоконникова
— Это в 65-м году, да?
Протоиерей Андрей
— Да, это 65-й год. Казалось бы, уже и Хрущева нет, уже, как только что мы сказали, что людоедство-то вроде бы закончилось. Закончиться оно закончилось, но вот эта вот ситуация, когда трактором кресты с храма срывают — представьте, вот что же тогда не людоедство? Тогда в Омске владыка пытается работать над магистерским сочинением по истории Русской Церкви, как раз про тобольских архиереев он хотел писать и собрал материал. Но деятельность его, очень напряженная деятельность, как архиерея, архипастыря, это сделать ему не позволила. И в 69-м году, получив назначение в Ростов, владыка прекратил работу над вот этим магистерским сочинением. Ростовскую кафедру владыка всегда вспоминал с таким особым чувством, с особой болью. Ему было 45 лет, это была третья кафедра за восемь лет его архиерейского служения. Очень немного времени прослужил он там, и это было такое печальное время, потому что травля архиереев в Ростове — это была общая практика.
К. Толоконникова
— Там какой-то был особо лютый уполномоченный.
Протоиерей Андрей
— И не им началось, и не им закончилось. Вот в 69-м году, в конце 69-го года он получает назначение, приезжает в первых числах января 70-го года, и сразу попадает в склоку, которая там постоянно имела место быть — церковный совет. А церковный совет — мы знаем, что в это время это люди, находившиеся под особым контролем уполномоченного и соответствующих служб, — делали что хотели. Староста — архиерей, не архиерей...
К. Толоконникова
— Кафедрального собора.
Протоиерей Андрей
— Да, он управлял богослужениями. Вот такой пример. 7 ноября и 8 ноября — это Димитрия Солунского, память великомученика. И вот выпадает это время —7 ноября — на Дмитровскую субботу, ну и Димитрия Солунского на следующий день. 7 ноября — это...
К. Толоконникова
— «Красный день календаря».
Протоиерей Андрей
— Годовщина революции, да. Церковный совет поминовение переносит с утра с восьми утра на шесть — то есть рано утром, а в воскресенье позднюю литургию вообще не служить. И при этом без архиерея, для сокращения времени. Для нас сейчас это звучит совершенно дико и совершенно немыслимо, да, — то есть церковный совет решал, будет архиерей служить или нет, когда, во сколько, что и как.
А. Пичугин
— Все регламентировал.
Протоиерей Андрей
— Причем владыку Николая об этом никто в известность не поставил. С ним вообще никто это не обсуждал. Он, естественно, восстановил порядок. Но ответом была ярость, доносы и все такое. Запретили тогда в епархии совершать земные поклоны. Запретили причащать детей, запретили ездить по епархии. Без конца...
К. Толоконникова
— А чем же земные поклоны-то помешали?
Протоиерей Андрей
— Ну как же, унижение человека. Новочеркасск, если вы были в Новочеркасске, там замечательный собор, он действовал тогда, он стоит на площади. Там нет никакого забора и сейчас нет...
К. Толоконникова
— Ограждения там нет.
Протоиерей Андрей
— Там большая площадь. И вот как он сам рассказывал, крестный ход должен был быть после литургии. И накануне уполномоченный к нему приехал и сказать, что никаких крестных ходов, чтобы тут даже не смели и не мыслили. И, насколько я понимаю, это Покров был, может быть, престольный праздник. Крестный ход прошел, потому что владыка накануне сказал, что у меня есть устав церковный, вот тут написано — вот читай. И прошло какое-то небольшое время, и недолгое пребывание на вот этой Ростовской кафедре закончилось.
А. Пичугин
— Ровно год.
Протоиерей Андрей
— Даже меньше года.
К. Толоконникова
— А вот как раз владыка Владимир его сменил. И он рассказывал, что он, конечно, с ужасом ехал в эту епархию.
Протоиерей Андрей
— С ужасом.
К. Толоконникова
— И вот он так сказал, что владыка Николай, видимо, понимая, что его пребывание на этой кафедре будет недолгим, даже не распаковывал свои книги.
Протоиерей Андрей
— Не распаковывал, да. И говорили, что уж если Николай здесь ничего не смог сделать, что смогу здесь сделать я.
А. Пичугин
— Ну он чуть дольше, три года продержался. А нам надо прерваться буквально на минуту. Друзья, я напомню, что мы сегодня в нашей программе, совместной с музеем исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди», вспоминаем митрополита Николая (Кутепова), управлявшего Нижегородской кафедрой долгие годы. Но мы вспоминаем весь его жизненный путь очень интересный. С протоиереем Андреем Милкиным, настоятелем храма святого великомученика Димитрия Солунского на Благуше, в Москве. Ксения Толоконникова, директор музея «Советский Союз: вера и люди», музея исследовательского центра. Я Алексей Пичугин. И через минуту мы снова сюда вернемся.
А. Пичугин
— Возвращаемся в студию светлого радио, друзья. Напомню, что сегодня у нас совместная программа с музеем исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». И мы в рамках нашей программы вспоминаем митрополита Николая (Кутепова). Очень любопытная история жизни его, и очень интересно о ней рассказывает протоиерей Андрей Милкин, настоятель храма святого великомученика Димитрия Солунского на Благуше, в Москве.
К. Толоконникова
— И это для нас для всех поучительный рассказ во многих отношениях.
А. Пичугин
— Да, итак, мы поговорили о кратком пребывании владыка Николая на Ростовской кафедре. Буквально год, даже меньше года он на ней провел, и его переводят на Владимирскую кафедру.
Протоиерей Андрей
— Во Владимир. Ну еще один штрих к Ростовскому пребыванию. Владыка Николай кроткой овечкой не был, это нужно понимать, и тогда, когда нужно было сказать жестко, он говорил. Вот однажды диалог с уполномоченным в Ростове закончился так, что уполномоченный начал топать ногами и кричать на него, стучать кулаком по столу, называть врагом народа и так далее. И тогда Николай встал, ударил кулаком тоже по столу, чуть не сломав его, сказав, что я кровь за страну на фронте проливал, а ты где свои медальки заработал, на крови людской? И не сметь так со мной разговаривать. Хлопнул дверью и ушел. Ну понятно, что...
К. Толоконникова
— Отношения не сложились.
Протоиерей Андрей
— Они, собственно, этим и закончились. И вот Владимир. Действительно, Владимир владыка Николай любил, он много туда приезжал потом.
А. Пичугин
— Благо, рядом совсем.
Протоиерей Андрей
— Да, это и соседи, и с другой стороны, основатель Новгорода, князь Георгий Всеволодович, Владимирский князь, здесь же, во Владимирском Успенском соборе и покоится, его мощи там — то есть связь прямая. И Владимир чем ему запомнился — запомнился тем, что епархия была тоже так немножко запущена, но запущена в другом смысле: там слишком было хорошо.
А. Пичугин
— Париархально. Храмы ну не то чтобы многие, в соседней Ивановской области и в недалекой Ярославской было, конечно, открытых больше церквей, но тоже заповедник своеобразный.
К. Толоконникова
— Успенский собор Владимирский действовал, главный храм.
А. Пичугин
— Конечно.
К. Толоконникова
— Это уникальная ситуация.
А. Пичугин
— Онисим (Фестинатов) собрал целую, вот он же собирал епархию заново, когда в 48-м году он, в 44-м стал архиереем, он собирал епархию.
Протоиерей Андрей
— А здесь он приехал — и каждый на своем приходе такой маленький князь, да, получается, здесь другая ситуация.
К. Толоконникова
— Такая старосветская.
Протоиерей Андрей
— Нужно было как-то все это, знаете, замкнуть воедино, чем он, собственно, и занимался. Ну действительно, все свое пребывание на кафедре с 70-го по 75-й год — ему было 46 тогда, когда он был назначен во Владимир, владыка Николай занимался собором. Действительно, вы правильно сказали, что ситуация уникальная. Такой древний, древнейший храм Владимиро-Суздальской Руси и действующий собор, с его уникальнейшими фресками и всем, что есть, да, и он в пользовании церковной общины.
А. Пичугин
— А как в то время они могли, вот церковная община и Владимиро-Суздальский музей-заповедник, совместно управлять собором?
Протоиерей Андрей
— Это знаете, Алиса Аксенова до сих пор жива.
А. Пичугин
— Хотел сказать: Алиса Ивановна Аксенова до сих пор жива, и это как раз в тот период ее называют «императрицей» Суздаля.
Протоиерей Андрей
— Ой, да, это, конечно, особый человек.
А. Пичугин
— До сих пор в силах, советник губернатора.
Протоиерей Андрей
— До сих пор. Я не знаю, сколько ей лет, но она до сих пор.
А. Пичугин
— Ну я знаю, сколько. Я не буду говорить, хорошо?
Протоиерей Андрей
— Дай Бог доброго здоровья.
К. Толоконникова
— Потому что если ты скажешь эту цифру, то тебе не представится шансов взять ее интервью?
А. Пичугин
— Не знаю, но она очень мощная женщина.
Протоиерей Андрей
— Совершенно верно. Владимиро-Суздаль в ее руках, я думаю, до сих пор как музей, да?
А. Пичугин
— Нет, она уже, к сожалению...
Протоиерей Андрей
— Или она уже никакого влияния не имеет?
А. Пичугин
— Нет, она была президентом после того, как она оставила пост директора. Потом она слегка обиделась на музейную ситуацию, возникшую после. Она советник губернатора по культуре.
Протоиерей Андрей
— Ну еще раз хочу пожелать доброго здоровья. Но тогда, конечно, ситуация была очень сложной. Тут и пожар, который устроила съемочная группа...
К. Толоконникова
— Фильма «Андрей Рублев».
Протоиерей Андрей
— Да, Тарковского, при съемках фильма «Андрей Рублев».
К. Толоконникова
— Последствия этого пожара, кстати, ликвидировались на деньги, собственно, Церкви.
Протоиерей Андрей
— Совершенно верно.
А. Пичугин
— А Госкино?
Протоиерей Андрей
— Нет. Совершенно. Интересная была заметка в «Крокодиле».
К. Толоконникова
— Это была такая некрасивая ситуация.
Протоиерей Андрей
— Ну представьте, что Тарковскому потом пришлось очень серьезно оправдываться за то, что там учинили. «Крокодил» большую вот такую заметку — руками показываю — у нас радио, да, извините. Заметка была большой и такой очень злой по отношению к режиссеру. По-моему, он там по имени не был назван, но все всё понимали.
К. Толоконникова
— По объему примерно половина газетной полосы была.
Протоиерей Андрей
— Ну да. И вот ну этот случай относился к 60-м годам. А в 70-х собор требовал реставрации. Это совершенно естественно, что он требовал реставрации, ремонта. Но под этим соусом совершенно спокойно, как это и бывало, его могли закрыть на неопределенное время на эту самую реставрацию, а потом уже не открыть или открыть только как музей. И владыка Николай приложил все возможные усилия, чтобы этого не было: он добивался, он требовал, он просил, были организованы письма во все возможные инстанции. И результат — никогда не прерывалось богослужение в Успенском соборе. Это для собора, для общины, для города Владимира так. А что касается самого владыки Николая, то в 75-м году Владимирскую кафедру он оставил, уже будучи архиепископом — он стал в 72-м году архиепископом и был переведен в Калугу. Это его пятая кафедра, Калужская. А там, во Владимире, конечно, жалобы на него поступали, и уполномоченный, естественно, был крайне недоволен вот такой активностью.
К. Толоконникова
— «Исключительно высокая религиозная активность» — так это называлось.
Протоиерей Андрей
— Пыл, даже вот такое, вот религиозный пыл. Ну что, собственно...
К. Толоконникова
— Ну неуместно совершенно для архиерея, согласитесь, с точки зрения уполномоченного.
Протоиерей Андрей
— В действительности так и было. И тот же самый митрополит Владимир его и сменил там, (Котляров). И вспоминал, что владыку Николая на этой кафедре очень любили. И любили, и вспоминали. И потом...
К. Толоконникова
— И духовенство, и прихожане, народ церковный.
Протоиерей Андрей
— Да, и он Владимир тоже полюбил, несмотря на то что из Владимира, во Владимире пробыв пять лет, он уехал в очень тихую Калугу. Причины перевода не совсем понятны. Ну с одной стороны, конечно, это его активная деятельность во Владимире как Владимирского архиерея. Ну что там было еще...
К. Толоконникова
— Ну потом, я так понимаю, что старались не допускать складывания человеческих каких-то связей.
Протоиерей Андрей
— Привязывания к земле, да.
К. Толоконникова
— Чтобы люди привязывались, срастались. Потому что таким сплоченным коллективом церковным, гораздо труднее с ним управиться. Разделяй и властвуй — это же, ну эта же практика никуда не делась.
А. Пичугин
— В соседней Ивановской области до 77-го года, когда архиереем был назначен епископ на тот момент, Амвросий (Щуров), до него с времен войны сменилось порядка десятка, наверное, архиереев. Там дольше двух лет на кафедре никто не находился.
К. Толоконникова
— Да, вот до 70-х годов такая практика, она практически повсеместно существовала.
А. Пичугин
— Ну вот во Владимирской — нет. Онисим (Фестинатов) очень долго — с 44-го по 80-й год возглавлял. Но это редкий пример.
Протоиерей Андрей
— Сменил владыка Николай владыку Доната (Щеголева) в Калуге. Интересный был архиерей, о нем вспоминают. Вот когда его переводили, точнее не переводили, он ушел уже на покой, почувствовав, что он не может больше управлять: статистом я быть не хочу, а по телефону управлять не буду епархией, нет, это невозможно. И когда он уходил с кафедры, он потребовал все дела клириков и вырвал оттуда все жалобы, чтобы новый архиерей начинал с чистого листа свои взаимоотношения с духовенством. Ну кроме каких-то официальных документов, все он из этих личных дел удалил. Вот такая была история. Интересное восклицание, говорит: я не буду писать никаких характеристик, я что, Бог что ли.
К. Толоконникова
— А откуда нам известно, что он лично изъял это все из личных дел?
Протоиерей Андрей
— А от его секретаря, который...
К. Толоконникова
— Который, собственно, это и осуществил.
Протоиерей Андрей
— Отца Доната, с тем же именем. Вот просто это воспоминания секретаря епархии, он был секретарем и при тезке своем, владыке Донате, и при владыке архиепископе Николае. Два года был владыка в Калуге. Вообще он помнил все города, где служил и вот это вот особое воспоминание: на литии, когда архиерей, священник читает вот этот длинный список имен, есть некая вольность в дополнении этого списка, вот он всегда...
А. Пичугин
— Местночтимых поминал?
Протоиерей Андрей
— Поминал святых тех епархий, где он был архиереем. Лаврентия Калужского и Авраамия Болгарского, Владимирского. Вот это у меня просто на слуху. Я сейчас вспоминаю эти имена с тех лет, то есть в нем вот это вот...
К. Толоконникова
— Тихона Калужского.
Протоиерей Андрей
— Он помнил, и он сохранял вот эту вот молитвенную связь с теми городами, с теми местами, где служил.
А. Пичугин
— Дорогие слушатели, напомним, что сегодня в гостях у светлого радио протоиерей Андрей Милкин, настоятель храма святого великомученика Димитрия Солунского на Благуше, в Москве. Мы вспоминаем митрополита Николая (Кутепова). Я про Калужскую епархию вообще ничего не знаю.
К. Толоконникова
— Да, вот вы сказали: тихая Калуга. В чем ее особенная такая, по сравнению с другими епархиями, тихость?
Протоиерей Андрей
— Такая тишина, ничего не происходило.
А. Пичугин
— Вот и мы ничего не знаем поэтому.
Протоиерей Андрей
— Вот и не знаем мы о ней ничего, да, кроме того, что появляются воспоминания о проблемах с его здоровьем. Вообще владыка Николай никогда не садился на службах, и когда его спрашивали: ну как же, посидите, легче будет. Наоборот, я сяду — я...
К. Толоконникова
— Тяжело потом будет встать.
Протоиерей Андрей
— Тяжело будет вставать, да. Ноги давали о себе знать. Ему сколько было — 51 год, 52 и...
А. Пичугин
— Всего.
Протоиерей Андрей
— Всего. Вот мой возраст, я 50, того же самого возраста. У него, он уже был, прошел такой путь, и действительно вот старые раны — уж извините за этот штамп, — давали о себе знать.
К. Толоконникова
— А владыка Николай был высокого роста?
А. Пичугин
— Нет, он наоборот...
Протоиерей Андрей
— Нет, он примерно моего.
А. Пичугин
— Да? А мне казалось, где-то я читал, что он совсем невысокого роста был.
Протоиерей Андрей
— Нет, он вот примерно моего. Служил он в Калуге недолго, и в 1977 году закончился период вот такого переезда с кафедры на кафедру, и он приступил к служению в городе Горьком. 24 года он пробыл — в июне 77-го года был назначен и в июне 2001 года упокоился, то есть вот ровно 24 года прошло. Вот прежде, чем говорить о горьковском, о нижегородском периоде, нужно сказать, что владыка Николай не был вот таким вот домоседом и не сидел в своем кафедральном городе только так. Он принимал, так сказать, довольно активное участие в таком внешнем церковном служении. Его, например, еще в 61-м году направляли в Нью-Дели — он участвовал в генеральной ассамблее Всемирного совета церквей. В 63-м году он в составе делегации Русской Православной Церкви совершил поездку в США. В 68-м году из Омска он ездил в Западную Африку, в составе делегации опять же Русской Православной Церкви.
А. Пичугин
— А он вспоминал эти поездки? Ну хотя да, это уже такое время-то было, наверное, впоследствии в 90-е годы, когда ну что вспоминать, а в советские годы-то...
Протоиерей Андрей
— Ну да. И нет, он не вспоминал. Он так вот однажды кому-то сказал, что в Африку поездка была трудной — жарко, и принимали по-разному, потому что христианином непросто там быть. Грузию посещал он, Грузинскую Православную Церковь. В Греции, в Италии, в Чехословакии, в Шотландии. В ГДР и в Западном Берлине, и в Западной Германии. Вот Западная Германия, конечно, в его сердце оставила особый след. Война — да, вот, с одной стороны, война. А, с другой стороны, город Эссен — побратим города Горького, Нижнего Новгорода, он бывал там, он познакомился с местным епископом лютеранским, со священниками. Приезжал туда, привозил хор, служили там на кладбище.
К. Толоконникова
— И они, по-моему, приезжали тоже.
Протоиерей Андрей
— Да, и они приезжали. И вот это вот, опять же вот некое умение перешагнуть даже очень страшные обстоятельства. Он об этом никогда не забывал, никогда не забывал о войне, но вот эти вот человеческие отношения, они для него были выше всего.
А. Пичугин
— А что представляла собой епархия, когда владыка туда приехал? Ведь Нижегородская нынешняя-то, Горьковская область была очень большой.
Протоиерей Андрей
— 46 приходов.
К. Толоконникова
— У меня предчувствие такое, что нам предстоит...
А. Пичугин
— Третья программа. Я тоже смотрю.
К. Толоконникова
— Еще одна встреча с отцом Андреем. Я думаю, что как раз служение владыки в Новгороде, сначала в Горьком, а потом в Нижнем, вот этот вот период его жизни последний, он потребует отдельного разговора. Поэтому мы не будем сейчас никуда торопиться.
Протоиерей Андрей
— С большим удовольствием продолжу этот разговор, потому что действительно есть что рассказать.
А. Пичугин
— Спасибо, да.
К. Толоконникова
— Поэтому сейчас, уж коль скоро мы заговорили об Эссене, о его поездках, он же состоял, по-моему, я забыла, как это, что-то там — мира, дружбы общество...
Протоиерей Андрей
— У него были такие, знаете, Комитет защиты мира это называлось, да, он ездил по линии вот этой организации. И для него понимаете, для него это не было пустым звуком. Вот сейчас, уже с нашего времени, это все видится совершенно по-другому. И какие-то нынешние события, и вообще то время, в котором мы живем, затенило жизнь наших предшественников, скажем вот так, несколько затенило. А мне кажется, это повод вспомнить об отношении их к вот этим вот вопросам, к вопросу мира. Ведь понимаете, вот затасканный такой штамп: борец за мир, за мир нужно бороться. Оказывается, да, за него нужно бороться. Вот сейчас это очень наглядно все проявляется. И для человека, прошедшего войну, это было живо на протяжении всей его жизни, до самого последнего дня. Мы будем об этом говорить, я так понимаю, в следующий раз — о том, как он воспринимал дни 22 июня, 9 мая. То есть для него 9 мая — это всегда был особый день, святой день. Он в этот день всегда был по-особому собран, служил заупокойную литию в Нижегородском кремле — это уже в последние годы, когда это было, естественно, можно. Никогда не было тени фальши. У него просто никогда не было тени фальши ну вот в том, что касается вопроса войны и мира. Это было очень видно и наглядно.
А. Пичугин
— А как складывались его отношения с духовенством личные? То есть мы знаем разные примеры архиереев советского периода в отношении с духовенством. Кто-то был очень открытый, и можно было всегда, в любой момент, если архиерей в управлении, прийти, постучаться, открыть дверь и прийти к владыке. Кто-то, наоборот, только через сонм секретарей. Вот как у владыки Николая это выстраивалось?
Протоиерей Андрей
— Нет, такого у него не было никогда, он был открыт. Он был отрыт, можно было всегда прийти на прием. И не только священнику, но просто обычному человеку с улицы, просто прийти на прием. Не факт, что ты вот в этот раз попадешь, потому что много всегда желающих в те дни, когда он принимал, он делал это часто. Ну не в этот раз, так в следующий, а если что-то срочное, то примет хотя бы на несколько минут. И в этом, конечно, смысле он был открыт. Ну это если брать вот такую вот официальную строну. А если брать сторону менее официальную — все было по-разному, но это правда, как человеческие отношения складываются, нет схемы. Он не был человеком схемы. Но мы будем говорить о его увлечениях, и каких-то вот таких вот земных, что называется, привязанностях. И эти увлечения и привязанности он разделял с очень разными людьми — и с духовенством, и с мирянами, причем совершенно разных чинов и званий. Вообще для него и чины, и звания никогда не были определяющими. Он никогда не был в плену звезд каких-то там, орденов, чинов, положений — вот это вот для него все не значило вообще ничего.
К. Толоконникова
— Такого рода человекоугодие, да.
Протоиерей Андрей
— Нет, вот кем он не был точно. Он уважал, безусловно, человека он уважал. Но если за этими орденами и звездами не стояла личность, то этого человека он уважать не мог, в принципе.
К. Толоконникова
— А вы сейчас сказали, вот земные привязанности. А я вспомнила, что хотела спросить о том, как складывались отношения владыки на протяжении его жизни с семьей, с его кровной семьей, у него были сестры.
Протоиерей Андрей
— У него была старшая сестра и младшая сестра. Ну старшая — там довольно большая разница была в возрасте, врать не буду, про нее я не знаю ничего. Вот Римма Васильевна — Римма Васильевна жила в том же доме, она вела хозяйство. И, конечно, между ними, они были действительно братом и сестрой. Они очень любили друг друга, она была замужем, потом овдовела. Ну вот были родственники еще, ну они приезжали, но это все никогда не выносилось в публичное пространство. Для него сестра была близким человеком, но эта близость это в семье.
К. Толоконникова
— В домашнем кругу.
Протоиерей Андрей
— В домашнем кругу.
К. Толоконникова
— А известно ли, может быть, он сам вспоминал, как мама его отнеслась к тому, что вот он выбирает стезю церковную, что он собирается стать священником, поступает в семинарию? Вот тогда еще.
Протоиерей Андрей
— Надо вспомнить вообще, если мы вернемся к самому началу нашего разговора: когда он попал на фронт, читали Псалтирь и мать, и сестра, и тетки-монахини.
К. Толоконникова
— Тетки были монахинями его.
Протоиерей Андрей
— Да. И читали Псалтирь. И вот эта вот, как он говорил, молитвенная поддержка, она очень ощущалась. То есть мать, конечно, была готова к этому, мать была готова.
К. Толоконникова
— То есть ну фактически, получается, что она его вымолила именно для служения Богу.
Протоиерей Андрей
— Да.
К. Толоконникова
— Потому что вот это ранение, которое препятствует ему воевать дальше...
Протоиерей Андрей
— Спасло ему жизнь, может быть так. Он так всегда и воспринимал.
К. Толоконникова
— Или во всяком случае идти каким-то иным путем. А оно его приводит в Церковь.
Протоиерей Андрей
— Конечно.
К. Толоконникова
— Да, а что значит: читали Псалтирь? Читали постоянно Псалтирь о нем?
Протоиерей Андрей
— Да. Ну насколько это возможно в домашних условиях, читали, поминая его там ежедневно. Читали Псалтирь, поминая на каждой кафизме, на каждой славе. И вот эта молитва оказалась действенной и сильной.
А. Пичугин
— Ну что ж, вот тогда, раз мы договорились о нижегородском, горьковском периоде жизни владыки Николая поговорить в следующий раз, мы обязательно, отец Андрей, мы это сделаем.
К. Толоконникова
— В самом скором времени.
А. Пичугин
— Я надеюсь, что мы в самом скором времени, да, соберемся снова у нас в студии и поговорим, сделаем такую заключительную, а может быть, мы и нижегородский период как-то так тоже...
Протоиерей Андрей
— Разобьем.
А. Пичугин
— Разбить, да. Спасибо вам большое за такой интересный рассказ. Я напомню, друзья, что сегодня мы вспоминали, продолжали вспоминать митрополита Николая (Кутепова), который занимал Горьковскую и Нижегородскую кафедру на протяжении почти четверти века. Весь его интереснейший жизненный путь мы вспоминаем уже не первую программу, благодаря отцу Андрею Милкину, протоиерею, настоятелю храма святого великомученика Димитрия Солунского на Благуше, в Москве. Наша программа сегодняшняя совместная с музеем исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». Ксения Толоконникова, директор музея...
К. Толоконникова
— Спасибо, друзья, что эту часть вашего вечера вы провели с нами. Спасибо, дорогой батюшка. Надеюсь, что мы встретимся вновь.
А. Пичугин
— Спасибо. До новых встреч.
Протоиерей Андрей
— Большое спасибо всем, кто слушал сегодня. И я не могу не поблагодарить двух замечательных нижегородцев — Ольгу Букову и Алексея Дьяконова — тех, кто посвятил много времени исследованиям биографии владыки Николая, на чьи исследования я, безусловно, опирался. Потому что я не могу знать всех фактов биографии владыки, будучи значительно младше по возрасту и просто не живя в тех городах, где жил он. И большое вам спасибо за помощь в собирании вот этих фактов из его жизни. И спасибо всем тем, кто сегодня нас слушал. Встретимся снова.
А. Пичугин
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Поделиться
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
Поделиться
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
Поделиться
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!
