«Мир науки и культуры 16 века». Тициана Гуалтьери, Светлана Ковалевская

У нас в гостях были начальник отдела международных проектов Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета Тициана Гуалтьери и искусствовед, старший преподаватель кафедры истории и теории христианского искусства этого же университета Светлана Ковалевская.

Разговор шел об особенностях культуры и достижениях науки в 16 веке и о посвященном этой теме международном фестивале «Эпоха в миниатюре».

Ведущий: Алексей Пичугин

---

А. Пичугин:

— Дорогие слушатели, здравствуйте! «Светлый вечер» на Светлом радио, меня зовут Алексей Пичугин, я рад вас приветствовать. С удовольствием представляю наших гостей, ближайший час здесь, в нашей студии, вместе с вами и вместе с нами Тициана Гуалтьери, начальник отдела международных проектов Свято-Тихоновского университета. Здравствуйте.

Т. Гуалтьери:

— Здравствуйте.

А. Пичугин:

— Светлана Ковалевская, искусствовед, старший преподаватель кафедры истории и теории христианского искусства в ПСТГУ, в Свято-Тихоновском университете. Здравствуйте.

С. Ковалевская:

— Здравствуйте.

А. Пичугин:

— Мы сегодня будем говорить о фестивале «Эпоха в миниатюре», который открывается сегодня, он продлится до 1 марта, все его события будут происходить в Соборной палате. Мы уже неоднократно в наших программах рассказывали вам о том, что в Соборной палате происходит интересного. Соборная палата в Москве, в самом центре, по адресу Лихов переулок, дом 6, это историко-культурный просветительский центр ПСТГУ, ну и фактически часть большого ПСТГУ, поскольку дом в Лиховом переулке, Соборная палата — это главное, наверное, основное здание сейчас университета. И вот с 20 февраля, то есть с этого дня и до 1 марта, будет проходить фестиваль, четвёртый уже международный фестиваль «Эпоха в миниатюре», и его название в этом году: «В поисках новой гармонии: из Средневековья в Новое время». Тут на самом деле много о чём, наверное, можно поговорить, поскольку эпоха очень насыщенная. Кто-то, наверное, с большим погружением, кто-то исключительно в виде фонового знания, но всё равно представляет себе искусство XVI века, вот этого перехода из позднего Средневековья в Новое время. Вообще это не просто смена исторической эпохи, это смена практически всего мироощущения, то есть в Европе вот наука, например, в том виде, в котором мы говорим, когда говорим о науке, она в нашем современном представлении, наверное, зарождается как раз вот в раннем Новом времени, по крайней мере, так принято считать. Итак, давайте сначала, мне кажется, мы никогда не говорили в наших программах про фестиваль, давайте поговорим о нём, IV международный фестиваль, а мы про него ничего не знаем. Ну, может быть, дорогие слушатели, вы знаете и приходили, я вот правда, сегодня впервые о нём узнал, ну как сегодня: когда узнал, что наши дорогие гости к нам придут, и всё. И вот теперь я с удовольствием вместе с вами послушаю о том, что же это за фестиваль такой. Итак, кто начнёт?

Т. Гуалтьери:

— Может быть, я тогда начну?

А. Пичугин:

-Да, Тициана, пожалуйста.

Т. Гуалтьери:

— Идея фестиваля возникла в 2018 году, когда монсеньёр Франческо Бра́ски, который является директором отделения славистики в Амброзианской библиотеке, предложил реализовать совместный проект, используя тот факт, что в Амброзианской библиотеке сохраняются древнейшие рукописи и миниатюры.

А. Пичугин:

— Простите, давайте уточним: Амброзианская библиотека — это очень крупная библиотека в Милане.

Т. Гуалтьери:

— Да, которая была основана кардиналом Федерико Борромео в начале XVII века, и включает ещё Пинакотеку и Академию. Наши студенты, например, были неоднократно тоже в Амброзианской библиотеке, имели возможность увидеть вот эти прекрасные манускрипты. И в 2018 году мы как раз предложили первый раз фестиваль, который был посвящён Античности в миниатюрах Ренессанса, и тогда вместе с ПСТГУ и с Амброзианой мы привлекли ещё Российскую государственную библиотеку. Потом, в 2020 году, монсеньер Франческо Браски привёз сам факсимильное издание Ilias picta«, фестиваль был как раз посвящён античному образу в развитии европейской культуры. А ещё в 2021 году, поскольку это был юбилей кончины Данте Алигьери, мы посвятили именно Данте и его пути в мировой культуре. Было время пандемии, поэтому, к сожалению, иностранные гости не могли приехать, но у нас была возможность всё-таки онлайн слушать, например, Фра́нко Нембри́ни, о котором здесь говорили, может быть, год назад, автор книги, которую многие знают: «От отца к сыну». И ещё Убе́рто Мо́тто, это великий филолог Фрибурского университета. И в этом 2024 году, поскольку 430 лет со времени кончины Палестрины, мы решили посвятить этой теме фестиваль.

А. Пичугин:

— Тут тоже надо пояснить, кто такой Джованни Палестри́на — это один из крупнейших композиторов XVI века, представитель Римской школы музыки. Я читаю по написанному, у меня сложные отношения с музыкой, я её очень люблю, а она меня — не уверен, поэтому мне приходится читать. Безусловно, в таком фоновом представлении я в курсе, но я сегодня, наверное, с частью наших слушателей тоже впервые для себя открываю какие-то имена, делаю пометки того, что нужно, придя домой, будет изучить, послушать и, конечно, прийти на фестиваль. Итак, «В поисках новой гармонии: из Средневековья в Новое время», такой подзаголовок фестиваля в этом году. Почему именно Палестрина был выбран в качестве такой знаковой личности? Это всё-таки, наверное, для людей, постоянно не занимающихся музыкой, не изучающих музыку позднего Средневековья, не самое известное имя?

С. Ковалевская:

— Мне кажется, это все-таки очень даже известное имя, но известно имя Палестрины вот как раз в связи с тем, что есть такая легенда про него, что он спас полифонию в Церкви. Мы всё-таки говорим об искусстве церковном, и XVI век, вот это эпоха именно Палестрины, но не весь XVI век, потому что всё-таки у нас начало XVI века ещё высокий Ренессанс, ещё, в общем, мир не так сильно развалился на части. А время Палестрины — это эпоха как раз такая вот кризисная по-настоящему, потому что мир меняется кардинально, мир меняется по всем совершенно параметрам, даже положение человека и планет тоже изменилось, потому что вдруг выяснилось, что Земля круглая. Как раз вот кругосветное путешествие Магеллана, о котором мы тоже поговорим...

А. Пичугин:

— Эпоха Великих открытий.

С. Ковалевская:

— Да, эпоха Великих географических открытий полностью меняет карту окружающего мира, появляются дополнительные материки и люди, которые там живут, и надо думать о том, что же теперь, вообще как выглядит человек...

А. Пичугин:

— И как это всё вписывается в культуру, в культурный контекст.

С. Ковалевская:

— И как это вписывается в культуру, и, собственно, внутри самой европейской культуры происходит сильнейший кризис, связанный с реформацией и необходимостью с этим вызовом и с этими вопросами тоже что-то делать, поэтому появляется такое явление как контрреформация, и вот с контрреформацией, наверное, больше всего и связана и Римская школа музыки, и Палестрина, потому что главное событие контрреформации — это Триде́нтский собор, вот он будет у нас одной из главных таких точек в нашем тоже разговоре, собор, который собирается в Риме, и он заседает с перерывами с 1545 по 1563 год, очень долго, все главные вопросы пытается закрепить. И один из вопросов очень важных — это вопрос отношения к искусству, к церковному, конечно, прежде всего, что вот нужно в церкви, что нельзя, как должно выглядеть церковное здание, это прояснение литургических разных особенностей...

А. Пичугин:

— В конце концов, мы классической считаем Тридентскую мессу.

С. Ковалевская:

— Да, да, именно, и утверждение канонизации, каких-то важных канонов, которые, может быть, раньше не так были важны.

А. Пичугин:

— Но на протяжении трёх столетий Тридентская месса считалась классической, и фактически только её и служили в католических храмах, и I Ватиканский собор немного изменил, а уже наиболее радикально только II Ватиканский собор, прошедший всего лишь шестьдесят лет назад, внёс...

С. Ковалевская:

— Совершенно верно, и закрепляются как раз тексты все, то есть текст мисса́ла, текст бревиа́рия папского, закрепляют тексты литургии, тексты мессы, тексты обычных служб, то есть всё приходит к своему такому кристаллически выверенному виду. И в связи с этим, к чему я это всё рассказываю сейчас так долго, в связи с этим просто будет понятнее, что делает Палестрина, потому что музыке тоже приходится непросто, церковной музыке, потому что Тридентский собор думает и про это, какая музыка должна быть в церкви, как она должна звучать, а XVI век — это как раз развитие, там много всего, вот особенность XVI века в том, что там очень много разных путей, например, в искусстве это называется эпоха маньери́зма, это что значит, что как бы все идут в разные стороны, все разрабатывают тот путь, который каждому ближе, есть музыка маньеризма, есть те, кого больше интересуют даже диссонансы, а не консонансы, по большому счёту, не в музыкальном смысле, а даже в отношении гармонии и дисгармонии, у нас даже в изобразительном искусстве есть такие разные крайности, что ли, и этот мир, он чрезвычайно разнообразный, и если это применить к музыке, то музыка в это время тоже усложняется, она становится слишком сложной.

А. Пичугин:

— Вы вначале сказали, что благодаря Палестрине была спасена полифония в церковной музыке.

С. Ковалевская:

— Да, да, и вот тут происходит какая вещь: музыка начинает затемнять смысл слов, которые читаются во время литургии, и есть серьёзная такая вероятность и серьёзная угроза того, что полифония — а это время как раз полифонической музыки, развитие полифонической музыки, XVI век — и что вот эта полифоническая музыка из разных голосов, вот слово «полифония», оно второе такое ключевое слово для нашего фестиваля, у нас даже конференция, одна из секций называется «Полифония Ренессанса», то есть многоголосие этой эпохи, оно и в музыке, конечно, ярко проявляется, и есть вероятность, что из церковной музыки эта полифония может и уйти, потому что требование собора Тридентского к музыке в церкви — это требование ясности и того, чтобы было слышно слова мессы, чтобы музыка не затемняла и собой не перекрывала слово, то есть полное господство слова над музыкой должно было быть. И 60-е годы довольно тревожными в этом отношении были для музыкантов-полифонистов, потому что их могли из церкви полностью изгнать. И Палестрина, не только он, но он здесь одна из главных фигур, как раз он представитель вот этой самой Римской школы музыки, он работает в Сикстинской капелле, в Папской капелле, в Юлианской и так далее, и он пишет такую вот образцовую мессу, которую посвящает папе Марчелло, она называется «Месса папы Марчелло», и вот эта месса как раз является таким доказательством того, что полифония может быть абсолютно ясной и гармоничной, что всё-таки можно выбрать и как-то прояснить полифоническую музыку таким образом, чтобы она не мешала слышать текст, чтобы она не мешала слову в церкви.

А. Пичугин:

— Друзья, напомним, что в гостях у Светлого радио сегодня Светлана Ковалевская, искусствовед, старший преподаватель кафедры истории и теории христианского искусства Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, Тициана Гуалтьери, начальник отдела международных проектов ПСТГУ, и мы говорим о IV международном фестивале «Эпоха в миниатюре», который сегодня, 20 февраля, открывается по адресу Лихов переулок, дом 6, это Соборная палата, огромное такое большое здание Свято-Тихоновского университета. И начиная с сегодняшнего дня и до 1 марта вы сможете, придя в Соборную палату по адресу Лихов переулок, дом 6, сможете познакомиться с замечательным искусством, с разными гранями искусства XVI века, Ренессанс, это такой уже самый зрелый, поздний Ренессанс, и много всего, я уверен, вы для себя откроете. Что бы вы, в первую очередь, посоветовали, как вообще посетить мероприятия фестиваля, все ли они свободны, как можно прийти, зарегистрироваться ли надо, что нужно сделать?

Т. Гуалтьери:

— Все мероприятия свободны, кроме концерта вокального ансамбля «Эстрада», который будет именно 1 марта. А все остальные свободны, в том числе, открытие, тогда будет тоже маленький концерт. И можно зарегистрироваться на сайте, посвященном именно мероприятию, в lihov6.ru.

А. Пичугин:

— Lihov6.ru, и здесь вы увидите в разделе «Афиши», «События», «Мероприятия» все подробности. И также сможете прямо здесь, вот я вижу плашечка «Купить билет», купить билет на концерт-закрытие фестиваля 1 марта, наверняка это того стоит, потому что здесь как раз те самые произведения, о которых мы сегодня говорим, церковная музыка XVI века, в том числе, музыка Джованни да Палестрина, вы просто можете услышать и понять то, о чем сейчас так интересно рассказывает Светлана. Что еще в этом фестивале вы бы крайне рекомендовали нашим слушателям в рамках этого фестиваля посетить, не пропустить?

Т. Гуалтьери:

— Обязательно выставку Светланы Викторовны.

А. Пичугин:

— Выставка Светланы Викторовны — это?..

Т. Гуалтьери:

— Расскажет, наверное, Светлана.

А. Пичугин:

— Пожалуйста.

С. Ковалевская:

— Выставка у нас тоже полифоническая, потому что много разных тем...

А. Пичугин:

— Собственно, сама выставка «Эпоха в миниатюре. Поиски гармонии», да?

С. Ковалевская:

— Да-да-да, «Эпоха в миниатюре», собственно, это такое главное кредо наших выставок, которая проходит четвертый раз, потому что это именно «Эпоха в миниатюре», то есть это какое-то время, взятое на примере какой-то рукописи, потому что центральными экспонатами у нас каждой нашей выставки являются рукописи из библиотеки Амброзиана — копии, естественно, этих рукописей. Потом Тициана расскажет про Алессандро Роветто и так далее. Я сейчас расскажу про саму выставку, какие сейчас являются рукописи её центром, вот этим фокусом, то есть у неё есть фокус: эти две рукописи из Амброзианы, и есть дополнительные материалы, которые, как мне кажется, вот эту эпоху делают объёмнее, вот этот сложный мир XVI века как-то нам позволяют понять, хотя бы примерно погрузиться в этот разнородный, разноголосый, очень, в общем-то, непростой мир. Центральными рукописями у нас являются, два очень интересных манускрипта, причём это именно рукописи, это уже время, когда изобретено книгопечатание как раз...

А. Пичугин:

— Да, причём оно уже достаточно давно изобретено.

С. Ковалевская:

— Нет, не давно, всё-таки рукописи у нас первой половины XVI века, а книгопечатание — в конце XV века.

А. Пичугин:

— В середине XV века, но это та эпоха, да.

С. Ковалевская:

— Да, это та эпоха, и это, кстати, один из важных источников перемен, книгопечатание изменило мир невероятно, я даже не знаю с чем сравнить изобретение Гуттенберга, даже, мне кажется, интернет не так изменил мир, как книгопечатание.

А. Пичугин:

— Надолго, мы пока не можем говорить о том, насколько. Мы можем, конечно, говорить, что интернет мир изменил полностью, но времени прошло не так много.

С. Ковалевская:

— Да, согласна. Ну, и там следы сразу стали заметны, вот как только появилось книгопечатание, и мир тоже, в общем, довольно сильно начал меняться. Возвращаясь к рукописям, первая рукопись — это рукопись математическая, но не совсем, это трактат Луки Пачо́ли: математика времён Леонардо. Они с Леонардом были большими друзьями, коллегами, они вместе работали над разными проектами, и в частности, вот эта рукопись, которая будет выставлена из Амброзианы, она как раз является плодом такого коллективного труда, потому что этот трактат Луки Пачоли называется трактат «О божественной гармонии». И это очень-очень интересный трактат с точки зрения и математики, и философии, там несколько частей в этом трактате, но речь идёт, например, о поиске правильных пропорций, это то же самое, чем занимался Леонардо, и чем многие люди, на самом деле, занимались, и не только, это то, что связано с золотым сечением...

А. Пичугин:

— Здесь можно пояснить тоже, наверное, мы это часто слышали, опять же, я всё время говорю про фоновые знания, потому что поиск идеальных пропорций — это то, что мы, безусловно, в курсе чего-то обязательного проходили, но уже это было достаточно давно, поэтому, может быть, стоит как-то вкратце хотя бы пояснить, почему это была такая важная задача того периода.

С. Ковалевская:

— Если совсем коротко, то существование таких пропорций, как золотое сечение, например, оно подтверждало существование Господа Бога, ни больше ни меньше, потому что это ещё такая пифагорейская, платоновская традиция, согласно которой в основании мира (я сейчас очень примитивно буду говорить) лежит число, и, как говорил Пифагор, что есть струна, натянутая между небом и землёй, и вот, собственно, музыка небесных сфер, которая всё время звучит, некоторые люди её слышат, некоторые нет, но весь мир пронизывает вот эта вот гармония, которая основана на числе. И поэтому, когда мы видим, что в природе существует, например, вот это золотое сечение, то есть такая идеальная пропорция, то мы понимаем, что это свидетельствует о том, что весь мир устроен по какому-то плану, где изначально в него заложена гармония, то есть изначально мир гармоничен. И это как раз, наверное, основная идея вот нашей выставки, потому что эпоха, с одной стороны такая, когда всё меняется и всё распадается, и в то же время в ней есть всё время вот эта постоянная основа, вот эта гармония, которую просто надо услышать ещё раз, и эта гармония, её нельзя найти один раз, она всё время, каждый раз находится заново, каждым временем, и вот получается, что именно как раз во времена, когда не на что опереться, когда действительно всё распадается привычное, оказывается, важнее всего ощущать, что есть что-то постоянное, и это постоянное не борьба людей друг с другом или ещё что-то такое, не зло, а это постоянное присутствие в мире гармонии, и мне кажется, это очень важная мысль, и в трактате Луки Пачоли это есть. У него есть одна часть, она исключительно математическая, но есть части этого трактата, которые как раз говорят о том, что вот эта божественная пропорция, она управляет не только математикой и не только, кстати, музыкой или астрономией, или арифметикой, тем, что связано с числом, но пронизывает вообще весь мир, всё мироустройство. Что интересно ещё в этом трактате: он проиллюстрирован рисунками Леонардо, но рисунки очень специфические, потому что это рисунки правильных многоугольников, геометрических фигур объёмных.

А. Пичугин:

— Вот если вы откроете, друзья, сайт lihov6.ru, то здесь эти изображения как раз представлены.

С. Ковалевская:

— Да, это такой практический совершенно альбом вот с этими рисунками, он прилагается к трактату самому. Потом этот трактат был издан уже в печатном виде, и там уже появляются дополнительные разные изображения, но вот именно эта рукопись, рукописный вариант, их вообще всего два рукописных существует сейчас, если я не перепутала... Нет, четыре, это я с другой рукописью перепутала, их немного рукописных таких, но каждая уникальна. И вот рукопись из Амброзианы как раз только леонардовские вот эти идеальные тела изображает, но надо сказать, что это, конечно, очень впечатляюще.

А. Пичугин:

— Друзья, я напомню, что мы сегодня говорим об искусстве Ренессанса, об искусстве, которое представлено будет на IV международном фестивале «Эпоха в миниатюре: В поисках новой гармонии из Средневековья в Новое время». С 20 февраля, то есть сегодня этот фестиваль открывается, и до 1 марта по адресу Лихов, 6, Соборная палата, одно из зданий Свято-Тихоновского университета, вы можете посетить замечательное совершенно мероприятие, призываем вас это сделать, если вы в Москве или будете в Москве в эти дни. А у нас в гостях Тициана Гуалтьери, начальник отдела международных проектов Свято-Тихоновского университета, Светлана Ковалевская, старший преподаватель кафедры истории и теории христианского искусства ПСТГУ. Я Алексей Пичугин, мы буквально через минуту в эту студию вернемся.

А. Пичугин:

— Возвращаемся в студию Светлого радио. Друзья, напомню, что сегодня у нас в гостях Светлана Ковалевская, искусствовед, старший преподаватель кафедры истории и теории христианского искусства Свято-Тихоновского университета, Тициана Гуалтьери, начальник отдела международных проектов ПСТГУ, и мы говорим о IV международном фестивале «Эпоха в миниатюре», он открылся сегодня и продлится до 1 марта, чуть больше недели у нас с вами есть для того, чтобы его посетить в Лиховом переулке в центре Москвы, неподалеку от метро «Цветной бульвар», это здание Свято-Тихоновского университета, Соборная палата — историко-культурный просветительский центр ПСТГУ, там проходит, сегодня открывается фестиваль «Эпоха в миниатюре: В поисках новой гармонии из Средневековья в Новое время», и наши гости рассказывают о фестивале и вообще в целом о том, что же лежит в основе этого искусства. Как интересно сейчас Светлана рассказывала о творчестве и о поисках гармонии, золотого сечения, как об идеальных формах, которые бы доказывали, наверное, Бытие Божие или показывали, что весь этот мир построен на идеальных пропорциях. Можно ли говорить, что в основе этой искусства лежит, действительно, гармония, даже вот «В поисках новой гармонии», так озаглавлен фестиваль?

С. Ковалевская:

— Да, но слово «гармония», оно каждый раз разное значит, потому что вот XVI веку пришлось пересобрать полностью всю картину мира.

А. Пичугин:

— А когда я в начале программы говорил, что современное понимание науки тоже зарождается в это время, связан ли вот этот поиск новой гармонии, вот эта пересборка с тем, что ведь наука в том виде, в котором мы её представляем, во многом это продукт достаточно секулярный, то есть некое отделение, тут много, конечно, факторов, это и поиск Бога, и поиск этой идеальной гармонии, и попытка объяснить какие-то вещи этого мира по-новому, опять же, вот эта пересборка, дали толчок развитию науки, можно ли так говорить вообще или нет?

С. Ковалевская:

— Я бы сказала, что не то чтобы пересборка дала толчок науке, а просто увеличение количества знаний о реальном мире, оно вот как раз дало толчок в пересборке этой всей картины, когда появилось столько нового просто знания именно о реальности, о том, как устроен реальный мир, в частности, эта самая эпоха географических открытий — конечно, когда вы открываете столько видов птиц, растений, каких-то совершенно немыслимых пород, то есть когда вы просто видите, какой бывает разный мир, когда вы видите, какой бывает разный человек, и изобретаются же приборы разные, которые позволят в XVII веке человеку дать новые возможности, типа телескопа, к примеру, то, конечно, вы вынуждены вот этот уже новый реальный мир осваивать заново, придумывать методы новые, которыми можно познать вот этот уже расширившийся мир, поэтому наука необходима была в это время, она просто обязана была появиться в том виде, в котором мы её знаем, как наука, которая исследует реальное, то есть кто, как на самом деле устроен, законы физики, физические законы физических тел, или то, действительно, вокруг чего, что вращается, вот это, конечно, непросто этому миру пережить.

А. Пичугин:

— И всё-таки искусство было такой составной частью этой мозаики?

С. Ковалевская:

— Ну, искусство же каждый пытается найти место человека в изменившейся картине мира, оно каждый раз необходимо именно для этого, потому что человек вынужден всё время осознавать свои отношения, вот где он находится в этой картине мира сейчас, как выглядит мир, где он, где Бог, какие связи у человека с Богом, какие связи у человека с другими людьми, какие у него задачи в связи с этим, и искусство, конечно, постоянно именно собирает вот эту картину мира, которая разваливается, она пытается её снова как-то собрать и показать, и в этом смысле, конечно, искусство маньеризма такое разнообразное, вот именно разнообразное, даже я не скажу, что оно плохое или хорошее, или ещё какое-то, оно просто очень разное, в этом смысле оно как раз показывает тот момент, когда все разбежались искать вот эту самую новую картину мира, пока она не соберётся воедино, то будет вот так.

А. Пичугин:

— Тициана, скажите, пожалуйста, я так понимаю, у Свято-Тихоновского достаточно длительные отношения с Италией в целом, с Амброзианской библиотекой, собственно говоря, чему и стало возможно проведение этого фестиваля, расскажите про эти отношения.

Т. Гуалтьери:

— Да, с Амброзианской библиотекой мы сотрудничаем с 2012 года благодаря протоиерею Александру Салтыкову, который в какой-то момент находился в Милане, посетил Амброзианскую библиотеку, и родилась идея перевода собрания творений святителя Амвросия Медиоланского. И в 2012 году мы заключили договор и начали переводить с латинского на русский под руководством Натальи Алексеевны Кульковой тексты, собрание творений святителя Медиоланского, и в этом году вышла уже вторая часть десятого тома, и несмотря ни на что, мы продолжаем сотрудничать и в рамках этого проекта, и сейчас, уже в четвёртый раз, в рамках фестиваля «Эпоха в миниатюре». Да, я упомянула отца Александра Салтыкова, но надо упомянуть и отца Георгия Ореханова, который был проректором по международной работе, благодаря которому мы развивали именно международные связи, контакты. Сотрудничаем ещё с Католическим университетом Милана.

А. Пичугин:

— А сейчас сотрудничество продолжается?

Т. Гуалтьери:

— Продолжается, да. У нас есть онлайн-проекты, это обмен между студентами, виртуально они сотрудничают, это называется тандем, они должны вместе реализовать проект перевода маленького фрагмента фильма, начинаем как раз в конце февраля, и это возможность для наших студентов, которые изучают итальянский, развивать язык, и для тех, которые изучают русский в Милане, тоже практиковать русский язык, поскольку возможностей сейчас мало и для них.

А. Пичугин:

— А применительно к фестивалю этого года какая роль Амброзианской библиотеки? Были представлены копии манускриптов, но я так понимаю, что в целом очень большой вклад итальянские ваши коллеги внесли в формирование программы, повестки?

Т. Гуалтьери:

— Да, должна сказать, что идея посвящать именно этой эпохе фестиваль этого года — это была идея отца Франческо Браски, исходя именно из того, что в этом году 430 лет со времени кончины Палестрины, и нам идея понравилась. И еще монсеньор Франческо Браски приедет и привезет факсимильное издание «Путешествие Магеллана» Пигафетты и манускрипт Пачоли «О божественной пропорции», 27 февраля будет презентация этих манускриптов. Помимо отца Франческо, который будет находиться в Москве, подключится к встрече еще профессор Католического университета и музеолог профессор Алессандро Роветта, который недавно, в ноябре, если не ошибаюсь, был у нас в ПСТГУ и в Соборной палате прочитал прекрасную лекцию о Микеланджело и «Пьета». И он специалист по манускрипту Луки Пачоли «О божественной пропорции», и как искусствовед, раскроет то, что монсеньор Франческо Браски скажет с точки зрения богословия.

А. Пичугин:

— Тоже, знаете, такой вопрос, который, наверное, у многих возникает по поводу вовлеченности нашей в XVI веке вот в этот процесс, ведь исторически у нас немножко сдвинуты границы Средневековья и Нового времени. Понятно, что Россия тоже была во многом вовлечена в этот самый международный процесс, но все равно она была немного в стороне, и поэтому у нас эти границы больше довлеют ко второй половине XVII века, а даже, скорее, ближе к Петру. Но вот как русское искусство того времени могло рассматриваться в контексте мировом и в контексте эпохи Ренессанса?

С. Ковалевская:

— Это вопрос непростой, но здесь я бы какую бы провела параллель: во-первых, когда происходят такие кардинальные перемены в картине мира, я имею в виду, что открываются новые материки, земля становится шарообразной, вращается вокруг солнца, то это касается, конечно, всех, и Русь в этом смысле тоже не живёт по-прежнему в состоянии плоской земли.

А. Пичугин:

— Ну, в этом смысле, конечно.

С. Ковалевская:

— Она меняется тоже, и эти знания тоже, естественно, меняют и русскую культуру. И параллелью тех процессов, которые происходят в XVI веке в Риме, например, вот то, что я говорила, кодификация всего, может служить, конечно, кодификацией времени Ивана Грозного, когда кодифицируются и закрепляются многие правила тоже и церковной живописи, и даже «Домострой» какой-нибудь, то есть правила поведения в быту, то есть вот такое желание какой-то эталон, какой-то образец придумать и его дальше в изменяющихся обстоятельствах придерживаться.

А. Пичугин:

— Знаете, это хорошее замечание, поскольку, действительно, у нас до этого времени не так много было попыток чего-то свести в единый свод. Ведь «Домострой», мало кто об этом задумывается, наверное, что это правда какая-то кодификация определенная, что это определенная попытка свести воедино этот свод правил, потому что мы-то привыкли говорить, что: «ну, «Домострой», даже так пренебрежительно называть его, эпоха «Домостроя», «вот ты живешь по „Домострою“, хотя, если посмотреть на это как именно на исторический источник, то нам это говорит о какой-то вовлеченности в общие процессы мировые.

С. Ковалевская:

— Ну, потому что составляются списки, Четьи-Минеи, списки святых, все летописи, например, сводятся воедино, историческая выстраивается какая-то тоже картина, то есть это действительно очень явная попытка все как-то закрепить и образцовую какую-то форму вот придумать. Мне кажется, это очень важно, и это как раз свидетельствует тоже, вот как два процесса друг друга поддерживают: процесс изменений непрерывных и процесс нахождения твёрдой какой-то такой почвы, на которой можно стоять, то есть вот это неизменно, это будет теперь так, а всё остальное — ну, ладно, пускай, пускай Земля теперь вращается вокруг Солнца.

А. Пичугин:

— Что это, в конце концов, давало миланскому крестьянину, вот это знание того, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот? Наверное, особо ничего. Но на самом деле всё, что касается нашей истории, на фестивале будет лекция 22 февраля „Ренессансный человек“ и интеллектуальная культура позднесредневековой Руси». Я так понимаю, что эти вопросы как раз там будут рассматриваться?

С. Ковалевская:

— Да, Наталья Ваганова будет читать эту лекцию, это очень интересно.

А. Пичугин:

— И интереснейшая, конечно, лекция следом: «Архитектура маньеризма: между строгой нормой и свободой фантазии», ведь тоже мы очень много видим изменений в архитектурных формах, в этот период произошедших. Архитектура маньеризма — это про что?

С. Ковалевская:

— Ох, ну сейчас как раз такое время, которое очень хорошо понимает эту эпоху маньеризма, потому что кризисные времена друг друга хорошо чувствуют. Сейчас неслучайно проходит большая выставка «Названо Вазари. Маньеризм» в Нижнем Новгороде, это я просто отсылаю туда, что ещё есть где об этом почитать и посмотреть. Но маньеризм архитектурный — это тоже, вот понимаете, опять эти два процесса. Это, с одной стороны, поиск, непрерывный эксперимент, это мир, который утратил понятие нормы, например, понятие образца и пытается сразу одновременно попробовать всё, и это эксперименты, и это воображение работает, и это какие-то крайности, и какие-то причуды, и в то же время возвращение к какому-то, наоборот, очень строгому языку. Это время кризисное, которое не знает, где правильно, куда идти, поэтому пробует всё, и в то же время в этой эпохе маньеризма есть явный вектор опять не то чтобы на кодификацию, но на выработку каких-то универсальных правил. Вот мы говорили про гармонию, я забыла сказать одно очень важное слово про эту самую гармонию, того же Луки Пачоли, и про пропорцию, про что это всё: это про поиски универсальных законов каких-то, которые лежат в основе всего. И поиски, например, тех же самых универсальных правил архитектуры, универсальной архитектуры, с одной стороны, вот этой выработки нормы...

А. Пичугин:

— Симметрии, в первую очередь, я так понимаю?

С. Ковалевская:

— Дело даже не в симметрии, а вот именно в правилах. Вот как правильно, понимаете? Поэтому XVI век, эпоха маньеризма — это время теоретических трактатов, теория здесь очень важна. Кстати говоря, в XVI веке появится и крупный теоретик музыкальный, теория музыки появится, теория архитектуры тоже будет активным образом развиваться. Маньеризм одним словом невозможно описать, потому что одного маньеризма нет, есть много разных маньеризмов, в этом его суть в каком-то смысле, но в то же время есть постоянная вот эта попытка найти общее универсальное, что лежит в основе всего.

А. Пичугин:

— Друзья, мы напомним, что в гостях у Светлого радио сегодня гости наши из Свято-Тихоновского университета: Тициана Гуалтьери, начальник отдела международных проектов ПСТГУ, и Светлана Ковалевская, старший преподаватель кафедры истории и теории христианского искусства. Мы говорим о IV международном фестивале, который сегодня открывается в ПСТГУ — «Эпоха в миниатюре», фестиваль продлится до 1 марта. Мы говорим о том, что интересного, ну и, конечно же, слушаем фактически замечательную лекцию об этом периоде. То есть можно говорить о том, что до этого времени сама теория в искусстве, она была практически неизвестна? Мы уже так привыкли к тому, что есть, действительно, теория в музыке, теория в архитектуре, теория изобразительного искусства, это заслуга именно Ренессанса?

С. Ковалевская:

— А, ну Ренессанса — да. Конечно, теория появляется раньше, в XV веке уже теория архитектурная есть.

А. Пичугин:

— Мы, конечно, можем говорить о греках, о Древней Греции, и если мы говорим про Средневековье.

С. Ковалевская:

— Нет, именно если говорить про Ренессанс, это как раз сложение такое, оно связано с поисками именно вот теорий, не ремесла, выход за пределы ремесла.

А. Пичугин:

— Выход за пределы ремесла — да, очень точное определение.

С. Ковалевская:

— Да, это вот как раз очень важно. Но здесь и очень важно то, что теория второй половины XVI века, в эпоху маньеризма, о котором мы говорим, она даже становится важнее, чем практика, иногда маньеризм сравнивают даже с концептуализмом, чем они похожи: тем, что здесь идея становится важнее, чем даже её воплощение, то есть это такой уход в интеллектуальное упражнение. И теория маньеризма, она как раз на самом деле готовит пути для следующей эпохи, она готовит пути, если честно, для классицизма, то есть для искусства, которое уже нашло свой путь, оно уже поняло, куда ему идти, где его следующая остановка, и вот оно как бы тронулось и двинулось туда. Хотя, если представить себе, что как раз XVI век — это время Палла́дио, великого теоретика архитектуры и великого практика архитектуры, то понятно, что это время, чрезвычайно интересное для архитектуры. Просто традиционная точка зрения, по крайней мере, XIX века, была на эту эпоху всю, как на эпоху упадническую, и слово «маньеризм», оно было ругательным.

А. Пичугин:

— А почему?

С. Ковалевская:

— Ну, потому что, знаете, есть Рафаэль, а потом всё остальное, всё испортили, короче говоря, это уже какой-то плохой Ренессанс, и в каком-то смысле Рафаэль — это как раз гармония, а вот всё, что будет после Ренессанса, это вот как бы отсутствие гармонии. И вот только сейчас мы понимаем, и маньеристы нам об этом говорят, что это другого рода гармония, это поиски, но в другом поле, и, пожалуй, это даже гораздо интересней, потому что это не один путь, а много путей. Ну и как бы мы поднимаемся чуть выше и смотрим, что лежит в основе и что является универсальным для этих разных-разных-разных проявлений.

А. Пичугин:

— Что мы можем назвать, если мы говорим об архитектуре, из таких самых-самых знаковых проявлений архитектуры маньеризма?

С. Ковалевская:

— Знаете, это не так просто. Это не такие памятники, которые всем известны, которые все знают...

А. Пичугин:

— Да, про которые скажут: «а, вот назвала, вот оно, да».

С. Ковалевская:

— Да, конечно. Я сейчас как раз размышляю о том, что можно было бы назвать, чтобы узнали все.

А. Пичугин:

— Нет, нет, нет, у нас же задача рассказать, я думаю, люди, заинтересовавшись, сумеют найти изображение, а с вашей точки зрения?

С. Ковалевская:

— С моей точки зрения одними из самых ярких проявлений маньеризма являются даже не столько отдельные здания, сколько, например, садово-парковые архитектурные комплексы, это когда вилла включена в большой парк, в котором есть павильоны, в котором есть совершенно удивительные, скажем так, истории, которые рассказывает этот самый парк, это все входит или в гармонию, или в дисгармонию со зданием самим, архитектурой. Наверное, в этой связи одно из самых знаковых и известных произведений маньеризма это работы Джулио Романо в Ма́нтуе — это и его собственный дом, и его перестройки герцогского дворца, ну и Палаццо дель Те, такой развлекательный дворец загородный, я считаю, что это прямо образцовый такой маньеризм во всем, там есть и маэстрия такая, когда художник просто демонстрирует, что он все знает и всем владеет, и все умеет, и есть фантастическое, и есть желание поразить, и в то же время это высочайший уровень мастерства, вот чем маньеристы обычно отличались. Ну и самое здесь показательное — это то, что Джулио Романо, если вы просто посмотрите фрески, например, он делает и архитектуру, и фресковые росписи, то есть он такой универсал еще, как и предыдущее поколение, (его учитель Рафаэль, кстати) если вы увидите там зал гигантов, вы ни за что не поверите, что это тот же человек, который делал виллу Фарнезина вместе с Рафаэлем, потому что одно — это такое прекрасное, гармоничное, античное, вот это классическое рафаэлевское искусство, а другое — это прям вот бог знает что, в общем, такой аттракцион. И здесь очень показательно, что, по крайней мере, мастер, (он художник-архитектор) но мастер вот этого маньеристического склада, он может быть совершенно разным, и когда он работает с Рафаэлем, он как Рафаэль, а когда он получает другую задачу, он становится абсолютно другим, это умение стилизоваться, гибкость. Вот поэтому, кстати, художники, итальянские маньеристы смогли распространиться по всей Европе, они поступили в разные дворы на службу, и они смогли удивительным образом приспособиться к абсолютно любым задачам и любым культурам другим, которые были там, куда они приехали, то есть они смогли встроиться и подстроиться под любую традицию.

А. Пичугин:

— Да, спасибо. Тициана, скажите, а вы будете читать какие-то лекции в рамках фестиваля?

Т. Гуалтьери:

— Нет, я не буду читать лекции, я здесь занимаюсь больше организацией фестиваля и отношениями с итальянскими партнерами.

А. Пичугин:

— А что вот на ваш взгляд самое-самое интересное, что точно нельзя пропустить?

Т. Гуалтьери:

— Я думаю, точно выставку Светланы Викторовны и точно 27 февраля презентацию манускриптов, поскольку люди будут иметь возможность увидеть очень хорошие факсимильные издания, которые привезёт монсеньор Франческо Браски.

А. Пичугин:

— Спасибо вам большое, что сегодня вы к нам пришли. Напомню, что в гостях у Светлого радио были Тициана Гуалтьери, начальник отдела международных проектов ПСТГУ, Светлана Ковалевская, искусствовед, старший преподаватель кафедры истории и теории христианского искусства Свято-Тихоновского университета, и мы говорили о IV международном фестивале «Эпоха в миниатюре»: «В поисках новой гармонии: из Средневековья в Новое время». Фестиваль сегодня открывается и продлится до 1 марта по адресу: Москва, Лихов переулок, дом 6. Спасибо вам большое, прощаемся, до новых встреч.

Т. Гуалтьери:

— До свидания.

С. Ковалевская:

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Дни Страстной седмицы». Священник Антоний Лакирев
• «Воспитание детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития». Светлана Шифрина
• «Кючук-Кайнарджийский мирный договор»

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов