"Малые города России". Светлый вечер с Еленой Кутуковой, Владимиром Бителиным и Владимир Климановым (26.09.2018)

* Поделиться

У нас в гостях были научный руководитель НИИ Системных исследований РАН, академик Владимир Бителин, заведующий кафедрой государственного регулирования экономики РАНХиГС, доктор экономических наук Владимир Климанов и вице-губернатор Архангельской области Елена Кутукова.

Разговор шел о современном состоянии и перспективах развития малых городов и исторических поселений в России, как в них сейчас живут люди и как их жизнь можно сделать лучше.


А. Пичугин

— Здравствуйте, дорогие слушатели. Программа «Светлый вечер», Меня зовут Алексей Пичугин. А мы продолжаем цикл программ, которые я в прошлый раз анонсировал. Напомню, что мы здесь собираемся раз в неделю, раз в две недели, для того чтобы поговорить о материальной культуре нашей страны, о ее развитии, о том, что у нас остается и о том, что мы, к сожалению, теряем. Сегодня наша программа будет посвящена, может быть, не впрямую каким-то вещам, которые можно потрогать, хотя, наверное, этому тоже, что нам осталось в наследие. Но поговорим мы о малых городах, исторических поселениях России. Мне кажется, эта тема напрямую связана с заявленной, с материальной культурой. Потому что малые города в Центральной России, исторические поселения — это практически всегда малые города. И если посмотреть на их историю, то очень часто какие-то важные вехи в истории России всегда непосредственно, тесно связаны с теми самыми вот малыми городами и историческими поселениями, как сейчас их называют, к сожалению, которые приходят в упадок в последние годы, все больше и больше это заметно. И с одной стороны, мы можем увидеть где-то подкрашенные фасады, но за этими фасадами может быть все еще печальней. Где-то ситуация гораздо лучше, где-то, вот я тому сам свидетель, благодаря местным энтузиастам, местным властям что-то делается, и города поддерживаются, эти поселения в довольно неплохом состоянии, люди оттуда не уезжают. Вот мы сегодня, я думаю, обо всем об этом и поговорим вместе с Владимиром Бетелиным — Владимир Борисович Бетелин, научный руководитель Научно-исследовательского института системных исследований Российской академии наук, академик. Здравствуйте.

В. Бетелин

— Здравствуйте.

А. Пичугин

— С Владимиром Климановым. Владимир Викторович Климанов заведует кафедрой государственного регулирования экономики Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте. Владимир Климанов также доктор экономических наук. Здравствуйте.

В. Климанов

— Добрый день.

А. Пичугин

— И я думаю, что нашим постоянным слушателям уже хорошо знакома Елена Сергеевна Кутукова, вице-губернатор Архангельской области.

Е. Кутукова

— Здравствуйте.

А. Пичугин

— Добрый вечер. Здравствуйте. Ну и первый вопрос как раз, я думаю, Елене Сергеевне Кутуковой, как вице-губернатору Архангельской области, где достаточно немного городов в привычном нам понимании, в привычном понимании слова город, но тем не менее там достаточно много как раз вот этих вот небольших поселений, исторических поселений. Я сейчас знак равенства не ставлю между ними, но понятно, что в Архангельской области исторических... Я вот не знаю, официально ли присвоены там ряду поселений термины...

Е. Кутукова

— Два.

А. Пичугин

— Два.

Е. Кутукова

— Каргополь и Сольвычегодск.

А. Пичугин

— Ага, вот. Может быть, тогда с них и начнем. Тем более что я был в Каргополе впервые, давно мечтал там оказаться, побывал в августе, совсем недавно, месяц назад. И Елена Сергеевна Кутукова тоже была в этой поездке, нас там целая делегация, мы ездили по Архангельской области, знакомились с интересными разными объектами и городами. Вот как в Архангельской области обстоят дела? Я понимаю, что две большие разницы есть — Русский Север и Центральная Россия — разница в годах, разница в подходах, разница в том, как люди себя там чувствуют. Вот как в Архангельской области?

Е. Кутукова

— Ну знаете, возможно, это опять же наша история, история нашей великий России. В Архангельской области на сегодняшний день проживает порядка одного миллиона 150 тысяч человек. Из них 350 тысяч это в самом крупном городе Архангельской области — город Архангельск. Порядка 200 тысяч — город Северодвинск. Средний город у нас есть — Котлас — это порядка 60 тысяч населения. И все остальные города, их 11 — это малые города. Опять же у нас законодательно тоже разнится трактовка понятия, что же такое малые города: то ли это город с населением до 50 тысяч человек, то ли это город до 100 тысяч человек. У нас, получается, по Архангельской области, что 11 городов до 50 тысяч человек. В этом году проходил конкурс, который организовывал Минстрой Российской Федерации, конкурс малых городов и исторических поселений, формирование городской культурой среды. Там делилось, они брали малый город — до 100 тысяч. И были критерии: от 50 до 100 тысяч, от 20 до 50, от 10 до 20 и менее 10. Я, готовясь к сегодняшней встрече, посмотрела Википедию, и ну мне стало интересно, что же такое вообще город. Так вот в России у нас критерии населенного пункта, которым должен соответствовать населенный пункт, чтобы получить статус города, они варьируют в зависимости от субъекта. Например, в Татарстане Иннополис, присвоен ему был статус города, когда там было всего десять человек.

А. Пичугин

— А Магас в Ингушетии? Там тоже, я так понимаю, меньше уровня.

Е. Кутукова

— Поэтому, конечно, если брать Архангельскую область, тоже вот вопрос по историческим поселениям. Если до 2010 года у нас 500 населенных пунктов по всей Российской Федерации были отнесены к историческим поселениям, то потом по каким-то критериям у нас остался 44. И в Архангельской области это Сольвычегодск, где проживает чуть больше чем 2000 человек, 2200, и Каргополь — в самом Каргополе 10 тысяч человек, в Каргопольском районе — 17, ну Каргополь и Каргопольский район. Поэтому, конечно же, проблема выживания малых городов для нас, как для региона, она актуальна. И привлечение инвестиций в эти города, что нужно сделать, чтобы заставить как-то работать территорию этих городов, чтобы люди не уезжали, как добиться того, чтобы появлялись новые рабочие места — наверное, вот в этом суть. И в этом году, допустим, в Каргопольском районе есть село Швенское, я уже о нем говорила, порядка семисот...

А. Пичугин

— Александро-Швенский монастырь.

Е. Кутукова

— Александро-Швенский монастырь. В этом году выпуск — восемь человек. Там есть полная школа и восемь человек выпустилось.

А. Пичугин

— А для сравнения: в Каргополье, я так понимаю, несколько полных школ, у которых полноценные выпуски ежегодно.

Е. Кутукова

— Да, ну тоже где-то порядка от 10 до 15 человек.

А. Пичугин

— На школу.

Е. Кутукова

— На школу, в среднем. Разговариваешь с молодежью, спрашиваешь: вы сюда вернетесь? Ну во-первых, первый вопрос: куда поедете поступать? Ну мало кто едет в Москву, в основном Северодвинск, Архангельск, Ярославль, Санкт-Петербург. Спрашиваешь: вернетесь? Ну 95 процентов: если будут рабочие места — мы вернемся. То есть мы вернемся здесь жить, на этой территории жить, если будут рабочие места.

А. Пичугин

— Видите, я не очень хорошо представляю, как в Архангельске, утопия эта или нет, но такой же опрос, кстати, мы провели с суздальскими школьниками. Суздаль в представлении большинства людей — я думаю, что в России мало кто не знает этот город, — на удивление, это не город: в 2010, кажется, году статус города Суздаль потерял, когда количество жителей там менее, по-моему, 10 тысяч порог преодолели, и Суздаль городское поселение с тех пор. И при этом у нас есть, например, город Чекалин, бывший Лихвин, в Тульской области, который, наверное, городское поселение тоже, да, но там менее тысячи жителей, самый маленький город России. Им предложили перейти в статус сельского поселения, но они отказались: дескать, мы 600 лет, де 700 лет были городом, как это мы сейчас станем селом?

В. Климанов

— Да. Алексей, а можно в этой связи...

А. Пичугин

— Да, пожалуйста. Владимир Викторович Климанов.

В. Климанов

— Какую-то справку дадим для наших слушателей. Потому что действительно, то что сказала Елена Сергеевна, мы не всегда владеем адекватной статистикой. Ну Елена Сергеевна знает по Архангельской области. А если посмотреть на всю нашу страну, сложно себе представить, что крупных городов у нас действительно не так много. Мы все привыкли думать, что вся жизнь у нас кипит где-то тут — в Москве там, в Петербурге, еще в каких-то городах. Но у нас всего 15 городов-миллионников или миллионеров. И у нас всего порядка 150 городов с населением больше 100 тысяч жителей, которые адекватно можно относить к крупным или большим — по разным классификациям это называется по-разному, — но это совсем не вся Россия. Есть даже такая «теория трех Россий», которые говорят о том, что у нас вот треть населения живет в крупных городах, треть населения живет в других городских поселениях — это малые города и поселки городского типа, и примерно треть в реально сельской местности.

А. Пичугин

— У нас, видите, простите, у нас порой на самолете надо лететь три-четыре часа между городами с населением в 100 тысяч человек.

В. Климанов

— Да, это, действительно, на старой большой территории, казалось бы, мы всегда назывались страной городов, еще там с древней Руси, и городов много, но они на самом деле совсем небольшие. Это первое. Если говорить еще даже по численности населения, действительно половина городов у нас с населением не более 25 тысяч человек. Вот если из 1100 городов взять, то больше 500 — это вот 25-тысячники в лучшем случае. Как вы правильно заметили, есть даже города, которые там и тысячу не набирают. Вот уже упоминавшийся Иннополис в Татарстане, который приобрел статус как бы на вырост, и поэтому там население совсем было небольшим изначально. Этот тот самый Чекалин, который упоминали. Есть двух-трех тысячные города, типа Сольвычегодска или Мезени в той же Архангельской области, Плеса в Ивановской. И некоторые другие, которые ну реально это совсем небольшие поселения. Но что интересно, что у нас действительно юридически пропал статус города, понятие города. Когда вы рассказывали ситуацию про Суздаль, то вот это тот самый курьез, который у нас сложился в результате реформы местного самоуправления, осуществленной порядка полутора десятков лет назад, запущенной и уже сейчас полностью вступившей, так сказать, по всей стране и уже пережившей даже какую-то эволюцию. У нас есть не города, а у нас есть городские округа и городские поселения. Нет понятия город. Ну и мы исключаем три города федерального значения, а остальные: Нижний Новгород — это городской округ, Новосибирск — городской округ...

А. Пичугин

— Может быть, здесь стоит сделать небольшую справку, буквально два слова о том, чем все это различается.

В. Климанов

— У нас есть принятый в 2003 году 131-й Федеральный закон «Об общих принципах организации местного самоуправления», который ввел типы муниципальных образований. И есть в нем муниципальные районы — традиционное понятие таких муниципальных образований, объединяющих определенную территорию, которые в свою очередь делятся на городские и сельские поселения. Сельские поселения — ну в советские годы это были сельсоветы, поселковые советы, а сейчас примерно то же самое — это некоторая совокупность населенных пунктов, объединенных между собой. Городское поселение — это или не очень большой город, хотя не всегда это такой малый город реально, или поселок городского типа. Но сам статус города или поселка городского типа остались только в административно-территориальном делении.

А. Пичугин

— Поселков городского типа у нас сейчас нет, остались только те, которым был присвоен до реформы статус.

В. Климанов

— Ну они остались формально вот в том, что касается классификатора административно-территориального деления, но их нет, скажем так, законодательно для формирования органов власти например. Так же как и город, о котором вы говорите. Есть городское поселение — это относительно небольшие города, скажем так. И когда город становится крупным, то он приобретает статус городского округа, фактически в своих полномочиях становясь равным муниципальному району. Но случился конфуз, и очень часто на уровне регионов стали принимать региональные законы, когда стали стирать понятие муниципальный район, ну в силу сложности именно такого законодательного обеспечения и присваивать статус городского округа целому району. Вот все Подмосковье сейчас разбито на городские районы, понимаете.

А. Пичугин

— Ну то есть нет Подольского района, есть Подольский городской округ.

В. Климанов

— Абсолютно верно. То же самое и с Мытищами, то же самое и с Домодедово, и с другими, традиционно понимаемыми нами вроде бы городами со своими районами. Поэтому сейчас говорить о даже юридически вначале о статусе. Вот понятие город нужно очень как-то осторожно, с одной стороны, с другой стороны, я принадлежу к тем экспертам, которые говорят, что здесь нужно вначале юридически вернуть понятие статус город. Чтобы возникло городское самосознание у самих жителей, чтобы адекватно формировались какие-то органы управления этим самым городом, чтобы можно было развивать понятия, связанные с брендингом города, с какими-то инициативами, которые связаны именно с городом, а не с таким абстрактным понятием, которое есть в законодательстве в виде там того же городского округа.

А. Пичугин

— Ну мне кажется, для самосознания жителей, на самосознание жителей вернее, это никак не влияет, потому что человек ощущает все равно себя живущим в городе. Например, Кольчугино — несмотря на то, что городской округ Кольчугино, но они четко разделяют, опять же, как я это вижу: я живу в Кольчугино, ты живешь в Литвиново — это маленькая деревушка там, рядом с городом, например. Там приезжаю часто, вижу, замечаю, поэтому помню. И вроде бы как разницы никакой, и то и другое округ Кольчугино, но тем не менее это всегда было деревней, а это город. И в самосознании людей эта градация и деление сохраняется.

В. Климанов

— Ну я с вами соглашусь и не соглашусь одновременно. Потому что есть обратный случай с Подмосковьем. Очень запутанная ситуация, мне кажется, на Урале...

А. Пичугин

— И с самой Москвой тоже.

В. Климанов

— Да. На Урале, в Свердловской области тоже преобладают городские округа, и многие районы, они реально являются городскими округами, и некоторая запутанность. Поэтому вот самосознания не хватает иногда. И здесь, мне кажется, стоит какой-то шаг сделать назад с точки зрения вот такой формализации этого явления, наоборот. Но, кстати говоря, мы знаем историю, что некоторые города даже в советское время и сейчас пропадали, и сейчас этот процесс тоже происходит. Там порядка двух десяткой городов у нас были поглощены другими. Ну я не вспоминаю там Москву или Санкт-Петербург, но вот тот же упоминаемый вами Подольск поглотил Климовск.

А. Пичугин

— Да.

В. Климанов

— А Балашиха — Железнодорожный. Ну чуть раньше можно вспоминать и другие случаи, когда и Дубна поглощала соседние города или Кашира. То же самое.

А. Пичугин

— Микрорайон Климовск — бывший город с населением в 60 тысяч человек, как-то микрорайон он теперь называется, это даже печально.

В. Климанов

— В том-то и дело. Поэтому тут с самосознанием хорошо бы еще, в общем-то, где-то разобраться. Но это другой вопрос уже.

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях сегодня у радио «Вера» вице-губернатор Архангельской области, Елена Кутукова. Заведующий кафедрой государственного регулирования экономики Российской академии народного хозяйства и госслужбы при Президенте Владимир Климанов. Научный руководитель Научно-исследовательского института системных исследований РАН, Владимир Бетелин. Владимир Борисович, а перед эфиром мы буквально несколько минут говорили, вы вспоминали о том, что вы родились в Кинешме —большой город, второй по величине город в Ивановской области, на берегу Волги, теперь там мост появился. А с мостами через Волгу очень сложно, потому что, если не считать Кинешмский, то один в Нижнем Новгороде, другой в Костроме, а между ними по дорогам порядка трехсот километров. Там по Волге меньше, конечно, но так как идут дороги, получается около трехсот. Вот посреди появляется мост в Кинешме. И, казалось бы, это, может быть, в какой-то мере должно было вернуть Кинешме, которая, честно говоря, не в лучшем виде, я периодически там бываю, выглядит она довольно печально. Не хочу обидеть жителей Кинешмы, но тем не менее такое наблюдение со стороны. Казалось бы, вот этот транзит мог бы вернуть какую-то жизнь в город. Но это вроде бы так не происходит, хотя покрасили набережную там, отреставрировали несколько храмов, поставили статуи, скульптуры, пешеходные улицы сделали. Но все это выглядит очень натянуто. И вот мы говорили перед нашей программой о том, что таких городов очень много по Волге. И вы вспоминали свои поездки в разные, в том числе даже в Казань — то есть города вокруг одной большой речной артерии, которая когда-то давала им всем силу, сейчас роли такой не играет. Вот буквально несколько ваших мыслей по этому поводу, от человека, который часто задумывается по этому поводу.

В. Бетелин

— Ну вы знаете, я прежде всего хотел бы вот что сказать, что вот мы только что сейчас обсуждали формальное, так сказать, определение города. Но как мне кажется, понимаете, если все-таки по существу вспомнить, что же такое город, скажем там, в дальние века был. Но это все-таки всегда были какие-то ремесла, верно, какие-то были, сначала это были ремесла, потом это было производство. То есть за каждым городом, город это не только название, это не только статус, на самом деле это еще и обязательно какое-то дело, так сказать, которое в этом городе развивается. И собственно потому он и город, потому собственно люди же должны где-то работать и собственно получать зарплату. Вот собственно, то есть все-таки город и города, о которых вы говорили там, Кольчугино, простите, по-моему, Кольчугино более-менее это как раз...

А. Пичугин

— Да.

В. Бетелин

— Понимаете, да, это же выросло вокруг на самом деле предприятий. И вообще много городов, вот и средних и не очень средних, они выросли около предприятий. И собственно сейчас, так сказать, их, скажем так, понижение, оно связано именно с тем, что уходит производство, понимаете. И тогда возникает вопрос: а что же, чем населению заниматься и что делать? Поэтому вот мне кажется, это очень важный вопрос здесь. То есть все-таки если мы говорим о городах, то мы же должны тогда говорить о том, а какая экономическая основа все-таки развития, понимаете, кто собственно, как будет развивать. Если вспомнить действительно про Кинешму, то действительно, я собственно об этом и говорил, ну река-артерия это же на самом деле водный путь, это ну тонны-километры это самый дешевый, понимаете. И вот мне представляется, что принципиальный вопрос, по крайней мере, так сказать, для вот всех городов, которые расположены на берегу Волги, ну или других рек, собственно такие же города и группа других рек, все-таки это возврат вот именно водного транспорта.

А. Пичугин

— А насколько в современном мире водный транспорт адекватен экономической ситуации? Может быть, перевозки железнодорожные, а скорее даже автомобильные, фуры гораздо выгодней. Потому что реки-то текут в определенных направлениях, и речная система, она развивалась когда-то там вплоть до середины XX века, до 50-х годов, именно потому, что так исторически сложилось: крупные города были вокруг рек, рядом с реками. А постепенно все меняется, и перевозки развиваются, новые центры возникают, и центры сдвигаются, и далеко не всегда выгодно все это осуществлять по рекам. Авиа, железнодорожные, автомобильные перевозки в этом отношении более гибкие.

В. Бетелин

— Ну я здесь, к сожалению, конечно не могу вам привести какие-то цифры, обосновывающие, так сказать, там ну кроме одной, что водный транспорт все-таки по стоимости тонно-километры самый дешевый. Действительно реки текут в определенных направлениях и определенным, так сказать, маршрутом. Но тем не менее, ну как бы сказать, ну вот возьмете, Дунай, так сказать, бывал там иногда...

А. Пичугин

— Да, я тоже бывал.

В. Бетелин

— Ну там очень высокое судоходство. То есть там судоходство высокими темпами.

А. Пичугин

— Вот. А здесь другая. Вы европейский пример привели, где Дунай течет через пять, по-моему, столиц у нас на Дунае находится и очень много крупных городов, которые к нему тяготеют. У нас все-таки немножко другая ситуация. Маленькие страны, через которые течет большой Дунай, и оттуда проще, от Дуная развозить — страны-то небольшие, и городов больших, которые находятся далеко от Дуная, ну вот не так много, и в них удобно подвозить от Дуная какие-то грузы. А у нас так не складывается.

В. Бетелин

— Ну вы знаете, я опять могу только с детства своего вспомнить, что астраханские арбузы, например, понимаете, везли на баржах, и это все было. Ну даже если пойти и более ранние, так сказать, там времена. Это, ну так сказать, чем был знаменит Царицын, на самом деле...

А. Пичугин

— Волгоград.

В. Бетелин

— Да, Волгоград. Это же нефтяная артерия была на самом деле. По ней, так сказать, перевозили соответственно и нефть, и керосин, и там стояли, соответственно, склады именно.

А. Пичугин

— А в Архангельской области Северная Двина играла такую роль.

Е. Кутукова

— Конечно, и Северная Двина, и Онега. Каргополь был вообще в XVI веке очень крупным торговым городом, в Архангельске были ярмарки. Каргополь имел монополию на торговлю солью. И когда мамонтовская железная дорога прошла в 80 километрах от Каргополя, Каргополь постепенно утратил свое значение. Плюс порт, который развивался в Архангельске. То есть когда появился Архангельск, а он появился позже Каргополя, то есть, ну конечно, сказать, что Архангельск съел Каргополь, наверное, это плохо так говорить, да, но в любом случае развитие пошло...

А. Пичугин

— Нет, почему, а мне кажется, нормально.

Е. Кутукова

— Развитие пошло дальше на север. И Каргополь, он резко утратил свое именно торговое значение, политическое значение. Хотя в новгородском кремле, насколько я помню, есть икона даже, когда суздальцы бьются с новгородцами как раз за Каргополь.

А. Пичугин

— Частая история.

Е. Кутукова

— Да. Поэтому вы знаете, у меня вообще вот такое мнение, что, наверное, нам нужно искать какие-то другие пути развития. Вот я уже говорила о том, что нам системности, наверное, не хватает. Нам нужно принять политическое решение, что да, малым городам жить. Тогда нам нужно, вот я и Владимира Викторовича поддерживаю, что нужно искать какие-то другие пути развития для этих городов. Потому что мы уже, ну вот надо посмотреть правде в глаза, мы, наверное, не обеспечим такое же судоходство, даже если прочистим Онегу, вычистим Двину, сделаем глубоководный порт в Архангельске, да. Если Архангельск это как бы больше международные перевозки, это северный морской путь, это уже другая история. А если сюда ближе, на материк, то конечно, надо для городов придумывать другую, несколько другую историю. Вот какую? Вот если каждый город вот встроится вот в эту новую историю, у него будет жизнь, у него будут рабочие места, и дети не будут уезжать, и люди будут жить.

В. Бетелин

— Я прошу прощения, если можно мне все-таки, потому что это по теме.

А. Пичугин

— Да. Владимир Бетелин.

В. Бетелин

— Так вот, понимаете, вот ведь действительно, если в городах, которые были по рекам, там тоже была промышленность. И в Кинешме были очень большие заводы, это же известно. И собственно, поэтому была транспортная артерия, которая естественно, использовалась для того, чтоб перевозить все это, понимаете. Но если, так сказать, промышленное производство, скажем так, свертывается, то перевозить нечего, но и работать негде, понимаете. Поэтому мне представляется, что все-таки очень важно именно вот этот принцип, что, понимаете, без производства промышленного какого-то, я не знаю, это второй вопрос, уже надо разбираться на месте, отдельно, но без все-таки подъема промышленного производства, понимаете, оно собственно основа экономики, верно ведь, то есть оно же дает деньги, оно дает рабочие места. И если его нет, то тогда, понимаете, это что, это услуги. Но услуги же живут тоже на каком-то производстве, правильно.

А. Пичугин

— Вот мы сейчас об этом чуть подробнее поговорим после небольшого перерыва, буквально минуту. Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня Владимир Бетелин, научный руководитель Научно-исследовательского института системных исследований Российской Академии наук, академик. Владимир Климанов, заведующий кафедрой государственного регулирования экономики Российской академии народного хозяйства и госслужбы при Президенте, доктор экономических наук. Елена Кутукова, вице-губернатор Архангельской области. Меня зовут Алексей Пичугин. Через минуту мы вернемся в эту студию.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, что мы сегодня говорим здесь о малых городах и исторических поселениях, об их судьбе, о том, как они в начале XXI века себя чувствуют. А чувствуют по-разному, сразу скажем. И говорим мы об этом с Владимиром Бетелиным, научным руководителем Научно-исследовательского института системных исследований РАН, академиком. Говорим с Владимиром Климановым, он заведует кафедрой государственного регулирования экономики Российской академии народного хозяйства и госслжубы при Президенте. В этой студии Елена Кутукова, вице-губернатор Архангельской области. И вот перед перерывом мы вышли на очень важную, как мне кажется, тему. У нас есть малые города, которые в советские времена либо появлялись и были основаны, как центры промышленности, либо это старые какие-то города, в XIX веке крупные фабрики, предприятия появились, либо новые. Но есть исторические поселения, которых промышленная революция так толком и не коснулась, и даже в советские времена там было несколько предприятий, которые позволяли, возможно, жить городу, давали рабочие места, но это не были заводы-гиганты. Мы можем там вспомнить город Гороховец, например, да, где был судостроительный завод, большой судостроительный завод, который давал много рабочих мест, производил даже морские суда небольшие. Но завода нет, в городе несколько монастырей, город столица русских палат, такого количества палат XVII века нет ни в одно другом российском городе. Но одними палатами и монастырями жителей прокормить невозможно — я сейчас говорю о туризме. Туда можно привозить огромное количество туристических автобусов из Нижнего Новгорода, из Владимира, из Москвы, там есть горнолыжные курорты, горнолыжные спуски. Но это тоже не дает городу возможность себя хорошо чувствовать. А есть города, где нет монастырей, где нет палат, где нету какого-то такого исторического контекста, но тем не менее есть несколько предприятий, которые за 90-е годы практически полностью развалились. И рабочих мест там тоже нет, и туризм туда никогда не придет по понятным причинам. Вот Центральная Россия как раз делится на две части: города, условно Золотого Кольца, где есть туристический потенциал, и города, которых больше, где туристического потенциала нет, но и уже нет больших предприятий, за счет которых они жили там вторую половину XX века. И люди оттуда, понятное дело, уезжают. Вообще это общая тенденция. Там говоришь с людьми из небольших городов Соединенных Штатов — уезжают, точно так же из деревень уезжают. Говоришь с кем-нибудь из Канады — та же история. В Европе похоже все. В Китае, может быть, немного по-другому. Но там отдельная модель, поэтому можно там отдельные программы делать и говорить вообще часами. Так что же нам все-таки делать, есть ли у нас какая-то возможность возродить там жизнь? Вот Елена Сергеевна говорила, что малым городам быть. А вот что делать для того, чтобы им быть? Сейчас ведь часто звучат вообще идеи: взять да всех переселить в большие города и получить у нас отдельные такие сверкающие планеты, которые там где-то, где-то на границах черных дыр.

В. Климанов

— Алексей...

А. Пичугин

— Да, Владимир Климанов, пожалуйста.

В. Климанов

— Но вы сами, когда перечисляете разные модели развития города, я вспоминаю в этой связи пословицу: что ни город, то норов. Действительно, какого-то единого рецепта, мне кажется, для всех городов придумывать бессмысленно и не нужно, это даже может быть пагубно. С другой стороны, все равно делать действительно что-то нужно. Мы понимаем, что объективно идет процесс стягивания населения в крупные города, прежде всего в Москву и Санкт-Петербург. Но и внутри каждого региона такое же стягивание мы наблюдаем. А общая численность нашего населения в нашей стране не увеличивается, соответственно происходит то самое обезлюдивание городов, прежде всего малых. Причем здесь наиболее опасный этот процесс как раз не в Центральной России, а наоборот, на Дальнем Востоке, где население некоторых городов сократилось почти наполовину за последние два десятилетия. Ну например, где-то в зоне БАМа, других участках Дальнего Востока. И это действительно такая проблема, которую нужно как-то решать, нужно уметь с ней, в общем-то, как-то общаться. И в этой связи, как я уже сказал, единого рецепта нет. Но мы должны подойти осознано к поиску этих решений. И здесь много потенциала, который как мне кажется, не используется. Вы вот сами упомянули о туристическом потенциале. Но знаете, я иногда с удивлением смотрю на то, почему вот этот потенциал не вовлекается, просто, ну скажем так, в какой-то финансово-хозяйственный оборот. «Мы живем, под собою не зная страны», — сказал один наш известный поэт — вот это абсолютно об этом. То есть на том же Русском Севере, в Архангельской области масса памятников, которые, как мне кажется, достойны чего угодно, вплоть до того, что внесения в список всемирного культурного наследия ЮНЕСКО. Это тот самый вот Гороховец, о котором вы говорите, как пример, он тоже сейчас в предварительном списке. Мы подали заявку о том, что, может быть, мы его можем внести в список ЮНЕСКО. Но вот если смотреть опять на западный какой-то...

А. Пичугин

— Сегодня Щербакова вспоминаем, да, который у нас бывал.

В. Климанов

— Если мы смотрим на пример даже западных вот этих аналогичных памятников культурного наследия, я всегда удивляюсь, почему наше даже индустриальное наследие не входит никогда в какой-то вот такой потенциал познания, вовлечения в просвещение.

А. Пичугин

— Хороший вопрос. Мы его теряем.

В. Климанов

— И мы его теряем.

А. Пичугин

— Потому что промышленная архитектура начала XX века сейчас сносится просто кварталами.

В. Климанов

— Да. Ну вы знаете, вот я посещал такие объекты всемирного наследия ЮНЕСО, как угольные шахты в Валлонии или бывшие промышленные города в Англии, там Солтейр, Нью-Ланарк и другие — это все просто индустриальное наследие. Посетите наши малые города исторические где-нибудь на Урале, типа Невьянска, Алапаевска или каких-то других — чем они хуже? Там гораздо интереснее даже, чем где-то мы можем найти в других странах.

А. Пичугин

— Инфраструктурой.

В. Климанов

— Я понимаю, я имею виду с точки зрения какой-то притягательности, с точки зрения просветительства, если хотите, воспитания патриотизма — этого вообще не происходит. Да, известны случаи по Волге, ну буквально единичные, тот же Плес, который совсем недалеко от Кинешмы, с двухтысячным населением, но тем не менее ожил последние годы, это правда. Такой же небольшой город Мышкин, кстати говоря, приобретший статус города, так, в общем, в новейшей истории...

А. Пичугин

— Вообще без истории и без всякой, просто нужно было благоустроить пристань на Волге.

В. Климанов

— Да, он зажил. Но в то же время есть такие же попытки и в тех же там в Чувашии — Мариинский Посад или рядом с Нижним Новгородом даже Балахна пыталась сделать что-то похожее. То есть города пытаются. рядом с Кинешмой есть пример и оживления Юрьевца, с наследием Тарковского, да, который...

А. Пичугин

— Там, к сожалению, все очень плохо, просто ужасно.

В. Климанов

— Но там никак это не запустить, потому что да, это такой вот в данном случае, если хотите, транспортный тупик, куда никто не приезжает и никак невозможно.

А. Пичугин

— Там идет хорошая дорога, нет, там вот проехать туда удобно, и там трасса...

В. Климанов

— И вернуться назад.

А. Пичугин

— До Нижнего Новгорода можно доехать.

В. Климанов

— И вернуться.

А. Пичугин

— Но город в таком состоянии, что...

В. Климанов

— Но потенциал есть, его нужно каким-то образом оживлять, вовлекать, но сделать это, без сомнения, это не даст какого-то импульса. Я не верю, что в той же Архангельской области удастся оживить исторические города, тот же Сольвычегодск. Вы попробуйте туда приехать. Там нужно переехать на пароме. Но есть какой-то...

А. Пичугин

— Или Швенск.

В. Климанов

—Швенск это тем более, да, еще дальше, чем Каргополь. Но это все-таки сельское поселение.

Е. Кутукова

— Да, дороги, инфраструктура.

В . Климанов

— Но есть потенциал и промышленных городов, которые нужно оживлять. Рядом с тем же Сольвычегодском есть Коряжма с преуспевающим, как я понимаю, целлюлозным бумажным комбинатом. Есть Котлас, который как транспортный хаб такого регионального значения выступает и тоже имеет импульс для жизни. Мы должны как-то думать о какой-то интеграции здесь, о создании вот именно тех самых системных каких-то связок, то есть не ограничиваясь только туризмом или только развитие промышленности. Мы должны искать это все в комплексе, плюс это еще замыкать на межрегиональные связи. Вот опять пример Кинешмы, которая почти на границе Ивановской области с Костромской, дает возможность доехать оттуда. С точки зрения туристического потенциала, гораздо ближе доехать до родины нашего драматурга Островского, Щелыково, которое расположено в соседней области. Но попробуйте это сделать, не зная этих маршрутов. Мне кажется вы, так сказать, не найдете ничего, чтобы ивановцы вдруг стали рекламировать костромичей. В чем здесь проблема.

А. Пичугин

— Ну а как я еще попаду, например, в замечательный поселок, который прямо чрез Волгу от Кинешмы буквально еще сорок километров Судиславль — прекрасный маленький поселочек, ну городского типа, правда, с очень интересными там храмовыми комплексами. Тоже да, вот такой туристический потенциал. Вроде бы все есть, а вот упираемся в то, что даже переночевать порой негде.

В. Бетелин

— Вы знаете, что интересно, что Судиславль — это мои предки. Мой прадед Третьяков, который, собственно, был там основным, ну один из основных, так сказать, представителей купечества. Так там были производства собственно, и Третьяков этим занимался. Он создавал школы. То есть на самом деле понимаете, опять все шло развитие, развитие, да, шло чрез производство какое-то, то есть это было основой все же, понимаете. И вот мне кажется, что мы от этого не уйдем, понимаете. Если не будет, ну как, ну материальное производство дает все же. Только банки деньги делают, так сказать, из ничего.

В. Климанов

— Но с другой стороны, Владимир Борисович, есть проблема, с которой сейчас мы столкнулись, с индустриальным прошлым городов, в которых есть один завод, дающий работу для основной части населения — это проблема моногородов. Статус моногородов у нас тоже сейчас достаточно формальный. Чуть больше 300 городов и поселков определены как формально даже моногорода, то есть не менее чем четверть населения занята на градообразующем предприятии, которое живет ровно так, как город. Но здесь опять единого рецепта и для моногородов не существует. Есть моногорода с нефтяными промыслами в Западной Сибири, есть моногорода вот с заводами, которые приходят в упадок, как вы сами сказали. Есть, где производство сохраняется и, в общем-то, ну как бы нужно только правильно и адекватно каким-то образом его направлять на будущее какое-то развитие.

А. Пичугин

— Ну даже если мы сейчас перезапустим или как-то оживим крупный завод, который давал рабочие места всему городу, при современном развитии технологий, автоматизации производства мы просто не сможем получить столько же, вернее дать столько же рабочих мест, сколько этот завод давал там 40 лет назад например. Сейчас... Да.

В. Бетелин

— Прошу прощения. Вот это тоже очень важный вопрос вы затронули. У меня возникает обычно вопрос, я часто его задаю: а собственно так ли уж это надо, ради чего мы производим?

А. Пичугин

— Вот. Это мой следующий...

В. Бетелин

— Понимаете, ради чего бизнес собственно. Вопрос же ключевой какой: бизнес для человека или человек для бизнеса, понимаете. И зачастую, скажем так, бывает именно вот второе.

Е. Кутукова

— Ну вы знаете, у нас пример...

В. Бетелин

— Можно, я закончу просто. Вот понимаете, ну я вот не буду называть заводы, на которых я недавно был. А там действительно ну делают весьма такую важную продукцию, но технологии там 80-х годов. И я понимаю, почему директор оставил технологию — это рабочие места, понимаете, там люди, просто им не на чем больше жить. Это чрезвычайно важный вопрос, вот такой стратегический, понимаете. Когда начинают говорить про научно-технический прогресс...

А. Пичугин

— А конкурентоспособность?

В. Бетелин

— Да, конкурентоспособности и всем прочем, а потом выясняется, что людям работать негде после этого. Так зачем все это, понимаете?

А. Пичугин

— Зачем, да, если по технологии 80-х годов будем производить продукт, который просто не будет конкурентоспособен, потому что технологии шагнули так далеко, что он уже не нужен, что делать.

В. Бетелин

— А что такое конкурентноспособность, понимаете, это тоже вопрос очень тонкий, понимаете.

А. Пичугин

— Я за три копейки в Китае куплю.

В. Климанов

— А понимаете, а надо ли это покупать? Это вот, понимаете, тут вопросы очень глубокие. Они как-то очень поверхностно все озвучиваются всегда. Я думаю, что, может быть, это не на этой передаче, потому что мы говорим о малых городах.

А. Пичугин

— Немножко о другом, да.

В. Климанов

— Да. Но на самом деле, вот заметьте, мы вышли ровно на эту проблему, так сказать, как бы: а как малые города. И в заключение, простите, я все-таки хочу сказать, что мое глубокое убеждение, что именно страна должна быть на малых городах, понимаете. Это должно быть основной, по сути так. Потому что действительно стащить все в два-три там гигантских города и оголить территорию, понимаете, это даже с точки зрения, скажем, безопасности чревато, понимаете. Я очень хорошо помню, как на первом курсе у нас была гражданская оборона, и полковник Кузьменко, который вел у нас эту гражданскую оборону, сказал следующие слова, которые я запомнил: если бы наше население было распределено равномерно по всей территории нашей страны, с нами бы никто не стал воевать. Понимаете, если задуматься это очень такая мысль, очень простая, но очень...

А. Пичугин

— Да, когда летишь из Москвы на самолете куда-нибудь на северо-восток, и просто летишь четыре часа над тундрой, ну где вряд ли можно будет равномерно распределить людей.

В. Климанов

— Нет, так я это сейчас, понимаете, как, ну конечно, какая-то общая концепция, но по сути это говорит о том, что нужно, страна должна обладать малыми городами.

А. Пичугин

— Елена Сергеевна.

Е. Кутукова

— Я хотела просто привести пример вот, наверное, в створ того, что сказал Владимир Борисович. У нас в Устьянском районе работает совершенно замечательный Устьянский лесоперерабатывающий комбинат — громаднейшее предприятие, которое сейчас уже из шести предприятий, это полностью безотходная переработка леса. Но вот у нас сейчас получается, что все производство леса, ну у нас как бы три крупных компании в регионе, и у нас юг Архангельской области, он стягивается постепенно — да, это новые рабочие места, все здорово. Но опять же, многострадальный Каргопольский район, о котором я говорила, у нас сейчас малые производители теряют работу. И по самым скромным прогнозам у нас порядка тысячи мужчин к 20-му году потеряют работу. Это маленькие производители леса, наши малые, что с ними будет?

А. Пичугин

— Это по области статистику приводите или по району?

Е. Кутукова

— Это я только по Каргопольскому району.

А. Пичугин

— По Каргопольскому району.

Е. Кутукова

— Потому что Устьяны заходят, заходят с мощной техникой, идет вырубка леса сплошняком. Наши маленькие производители, они рубили по чуть-чуть, оставляя деревья, сейчас идет сплошная переработка леса. Вы знаете, это вот пример такого, с одной стороны, хорошо — новые рабочие места, развитие вот кусочка региона. То же самое мы можем посмотреть с точки зрения федерации. То есть у нас где-то какими-то клочками вот возникают новые фабрики какие-то, новые заводы. Но то, что сказал Владимир Борисович: в отсутствии системности мы теряем гораздо больше, чем приобретаем. Поэтому я убеждена вот однозначно, что малым городам быть, что Россия это малые города. И малые города это духовность России, это наши традиции, это национальные ценности наши, того что не сохранить в больших городах или в больших городах это можно музеефицировать каким-то образом. А в малых городах это можно пообщаться, это можно пообщаться с местным населением, послушать еще их говор, чай выпить из иван-чая, который бабушка сделала в печи, послушать ее рассказ, который связан с памятником местным. И нам, конечно, нужна однозначно система сохранения, может быть, малых городов, система развития малых городов. Вот очень хороший пример это Минпромторг — у них сейчас есть целая программа по поддержке развития народных промыслов — здорово. Есть Минстрой, который начал вот этот конкурс по поддержке малых городов и исторических поселений. Конечно же, нам нужно пересматривать на уровне кого — на уровне Минкульта и на уровне правительства Российской Федерации, что такое историческое поселение, почему их только 41. Почему у нас Переславль Залесский не входит в список исторических поселений, да, почему многие города...

А. Пичугин

— Чтобы удобнее было застраивать.

Е. Кутукова

— Да, поэтому вот здесь еще вот это. У нас на самом деле масса вопросов возникает, когда мы начинаем говорить о сохранении, о развитии малых городов. И, наверное, все-таки вот я убеждена, что это вопрос системный, государственный, его надо решать на уровне федерации. А потом уже спускать на субъекты, на места.

А. Пичугин

— Я напомню, что говорим мы сегодня о малых городах и исторических поселениях вместе с Еленой Кутуковой, вице-губернатором Архангельской области, Владимиром Бетелиным, научным руководителем Научно-исследовательского института системных исследований Российской академии наук. Владимиром Климановым, он заведует кафедрой государственного регулирования экономики Российской академии народного хозяйства и государственной службы. Я не очень хорошо, конечно, в этом разбираюсь или совсем не разбираюсь, но тем не менее почему-то мне так кажется, что ну сколько у нас, три таких государства, которые можно как-то сравнивать — Китай, Соединенные Штаты, Россия. Вернее сравнить можно много с чем, но нас постоянно сравнивают. Если китайский опыт, как я уже говорил, он вообще отдельный, то вот опыт Соединенных Штатов, где, несмотря на то, что отток населения так же, как и в России, присутствует, все равно в разных штатах огромное количество маленьких городов, в которых жизнь не прекращается и в которых нет больших производств. Но тем не менее за счет чего-то, и далеко не всегда и реже всего это исторические поселения, вообще сложно с каким-то такими древними наследим в Америке, но тем не менее города живут и довольно уверенно себя чувствуют, и люди где-то работают и, в общем, неплохо себя ощущают. Вот этот опыт можно как-то экспортировать?

В. Климанов

— Вы знаете, я на самом деле здесь буду немножко более замкнутым, хотя я говорю, что зарубежный опыт нам нужно изучать, смотреть и так далее. Но опять-таки, не всегда он переносим на нашу территорию. Все-таки в США межрегиональные различия гораздо меньше, чем в нашей стране, а плотность населения на основной территории США выше, как бы мы там ни говорили, поскольку уже даже численность населения в два раза больше, а площадь ну почти в два раза, скажем, меньше.

А. Пичугин

— И освоенных территорий больше, конечно.

В. Климанов

— И в этой связи действительно переносить просто опыт малых городов тем более там уровень автомобилизации совершенно другой, в США. Есть другие традиции, связанные там с разными институтами, как мы бы сказали, с тем же институтом частной собственности и так далее. Поэтому переносить опыт США на нашу территорию тоже не следует. И надо сказать, что они тоже сталкивались с проблемами, которые свойственны и нашим малым городам. Например, ну есть там упадок ряда производств в моногородах. У них, кстати, и Детройт моногород, бывший там город миллионер, тоже...

А. Пичугин

— А сейчас с пустыми окнами.

В. Климанов

— Да, посетите Детройт и недалеко от него расположенный Чикаго — и вы поймете, что это вот две больших разницы, есть преуспевающие крупные города, есть отстающие. А под Детройтом был маленький город Лансинг, где закрылось там производство, связанное с автомобилестроением, на 40 тысяч занятых, и они там тоже переживали этот момент очень тяжело. Есть города-призраки в западных штатах США, которые были связаны с золотодобычей и другими бурными этапами их развития. А сейчас это действительно города-призраки, которые иногда показываю туристам, они там в такой пустынной или полупустынной территории. Поэтому опыт у всех городов тоже разный. Американский опыт просто переносить на нашу почву, еще раз говорю, очень сложно. Если мы говорим о том, что давайте возьмем что-то лучшее, то да, можно взять лучшее, например, в части передачи большей финансовой самостоятельности муниципальным образованиям. Да, можно взять опыт построения разных административных структур, которые связаны с управлением теми или иными населенными пунктами в США, там, например, отдельное выделение школьных округов. Другие примеры, которые можно осторожно поизучать и попробовать каким-то образом переносить на нашу почву, пусть не полностью копируя, но беря оттуда что-то лучшее. Но все-таки еще раз говорю, здесь нужно смотреть на тот уникальный опыт, который накоплен в нашей стране, ту уникальную культуру, которая опять не европейская, не тем более уж американская. Кстати, говоря о городах, есть понятие: европейский город. И российские города это большей частью европейские города, если не брать только ну некоторые кавказские там исключения или, может быть, какие-то отдельные вещи. И говорят, что Владивосток самый восточный европейский город, из крупных по крайней мере. Но тип американского города или даже латиноамериканского города, он другой. Поэтому переносить вот политику в сфере градорегулирования даже на нашу почву из США или из других каких-то стран, я говорю, нужно очень осторожно.

А. Пичугин

— А у нас есть примеры в России за последние 15 лет положительные, когда люди в небольшой город, малый город возвращались?

Е. Кутукова

— Есть конечно. У нас по Архангельской области очень много таких примеров.

А. Пичугин

— А расскажите, пожалуйста, а то иногда начинает казаться, что все совсем плохо. А наверное, и не совсем.

Е. Кутукова

— Значит, у нас есть поселок Наволочный Погост, под названием Река — народное, вообще в Архангельской области очень много есть того, что есть на карте, в устном народном языке называется абсолютно по-другому, — и в этом поселке у нас проживает порядка сорока человек. И туда вернулись где-то, наверное, лет 10 назад Тишинины Тамара и Георгий. Георгий подводником был, работал в Северодвинске. Они приехали жить. Не доживать, да, вот этот термин «дожития» я на самом деле вообще категорически против. Это вообще кто это придумал — «дожитие»? Вот люди жить приезжают. В Лешуконь приезжают жить, вот несчастная наша Лешуконь.

А. Пичугин

— Статистика знает очень много таких ужасных выражений. Например, «недоумерло» в таком-то году столько-то.

Е. Кутукова

— Вот.

А. Пичугин

— Это положительная демография у нас так звучит.

Е. Кутукова

— Положительная, да. «Недоумерло» — это значит, мы применили какие-то медицинские меры, там прививки какие-то сделали. Поэтому есть конкретные примеры, люди приезжают жить. Причем люди, которые возвращаются, они живут активной жизнью. То есть да, они на пенсии, Георгий, он военнослужащий, он вернулся, ему сейчас, по-моему, ну чуть больше за 60, он работает, на них держится все село, они получили грант, сделали памятник совершенно замечательный четырем деревням, откуда люди ушли на фронт. То есть там четыре камня, на каждом камне список. То есть люди работают в архивах, люди изучают историю своего села, люди восстанавливают Георгиевский храм за копейки совершенно, памятник регионального значения, за свою пенсию. И храм стоит прямо на дороге, туристы тоже едут, останавливаются, помогают. Георгий и Тамара привечают туристов, и пирогами накормят, и все расскажут. В Лешукони то же самое. Ну в основном военные возвращаются, к ним приезжают дети, внуки. Поэтому вот я еще раз говорю, что если бы у нас была система поддержки малых городов, если бы малые города начали каким-то образом зарабатывать и имели рабочие места, могли предложить что-то молодежи: вот ты иди, выучись на вот такую специальность, которая потом будет у нас востребована, и мы тебя возьмем обратно, ты возвращайся сюда к нам. Я думаю, молодежь бы возвращалась.

А. Пичугин

— Я вот приводил этот пример уже несколько раз. Я довольно часто бывают в городе, в Ивановской области на границе с Владимирской. Это несмотря на то, что хоть и в сторону Москвы от Иваново, но все равно это получается медвежий угол области, и туда редко какие-то средства доходят, город Гаврилов Посад. Там был конезавод, один из крупнейших в Советском Союзе конезаводов, который давал много рабочих мест. Там было еще много заводов, которые как-то поддерживали город, но их сейчас ни одного нет, конезавод переехал, ну еще как-то работает пока. Там вокзал. И каждый день проходит один, теперь один, раньше два поезда «Иваново—Кинешма—Москва». И если несколько лет назад поезд из Кинешмы в Москву состоял из четырех вагонов, из пяти вагонов, то теперь он состоит — ну сколько там платформа вся вмещает — 12-15 вагонов. В Гавриловом Посаде состав тянется далеко за платформу, там еще надо минут пять идти вдоль него. И вроде бы хорошо: и транспортное сообщение налаживается, и новые вагончики прицепляют. Но только по факту получается так, что остатки производств вот в этих городах Ивановской области, они сворачиваются, рабочих мест не остается, и люди попросту ездят в Москву вахтовым методом работать охранниками. И чтобы их возить сюда, то есть поезд охранников, чтобы их возить сюда из Ивановской области, нужно еще больше вагонов, еще 10-15 вагонов, 20 вагонов. И вот весь город Гаврилов Посад — там маршрутки пустили в Москву, — весь город ездит работать вахтовым методом охранниками сюда. И поэтому люди оттуда не уезжают окончательно. Вот это очень часто у нас в России

Е. Кутукова

— Это катастрофа.

В. Климанов

— Вы знаете, я с вами соглашусь. Но с другой стороны, я бы не стал все рисовать совсем печально и, наоборот, задумался о том, что нам нужно с этим что-то делать и искал положительные примеры. Вы говорите, они вот есть, ну вот Елена Сергеевна их знает и точечно прямо в Архангельской области. Наверное, мы можем как-то в целом взглянуть и сказать, ну да, помимо уж Москвы развивается еще быстрее Подмосковье. Хорошо это или плохо, но это факт. И малые города Подмосковья, если так уж говорить, они все, по-моему, живут достаточно прилично. Аналогично и ближнее окружение Санкт-Петербурга, где возникло много новых производств. Оживились некоторые города в той же Калужской области, в других регионах, может быть, на дальней периферии Подмосковья. Согласен с вами, что есть здесь и лакуны, на той же карте Ивановской области или какие-то других, но тем не менее вот оживление есть. Мы с вами говорили о лучшей какой-то практике, связанной с оживлением туристического потенциала. Это не только тот же Мышкин, но говорим вот об Иннополисе, который вообще новый город, кстати, на нашей карте в Татарстане. Но рядом оживился Свияжск, он сейчас не имеет статус города, а имел как бы несколько веков назад, но тем не менее вот он оживился, его включили опять в список всемирного наследия ЮНЕСКО, реставрационные работы там прошли. Мы узнали что-то новое о каких-то точках на карте, которых не знали ранее. В том же Татарстане и заговорили о Булгаре, как таком вот тоже новом, как мне кажется, месте, которое не упоминалось ну еще там лет 20 назад никогда.

А. Пичугин

— А с точки зрения истории России место крайне важное, интересное.

В. Климанов

— Да, с точки зрения интересов нашей страны это достаточно важно. У нас бурно развиваются некоторые регионы в целом юга России, и соответственно небольшие города там. Почти вся Кубань идет на подъеме, в силу переселения туда и северян, и отставных военных, и из других регионов жителей. Это плохо как раз там для Дальнего Востока, где происходит сжатие населения, но хорошо для Кубани, например, где, по-моему, вот ну происходят позитивные сдвиги. Ну и так далее. То есть здесь говорить об этом только в негативных красках нельзя. И знаете, вот что мне, например, приятно с точки зрения позитивной тенденции, Елена Сергеевна сказала, что некоторые федеральные министерства поддерживают наши территории за счет и субсидирования, и методической помощи. Вот два года назад был запущен проект, связанный с развитием комфортной городской среды. Я честно вам скажу, не понимаю, почему ранее мы не доходили до этого в нашем сознании даже, что парки в городах, пусть даже в малых городах...

А. Пичугин

— Это очень важно.

В. Климанов

— Должны быть какими-то цивилизованными, а не просто местом для встреч там каких-то хулиганских и алкогольных компаний.

А. Пичугин

— Вот это часто меняет самосознание.

В. Климанов

— Почему мы действительно так плохо и пренебрежительно относимся к нашим памятникам. В конце концов, это память, память о наших предках, о других поколениях, о нашей истории. Сейчас во многих случаях к этому совершенно другое отношение. Мы ну их пытаемся каким-либо образом сохранить, говорить об этом. Почему мы не работали с определенными сегментами горожан, давая какие-то городские мероприятия, ну с той же молодежью. Почему мы как-то не замечали, что есть какие-то даже иногда неформальные городские сообщества, которые тоже вплетаются в эту ткань развития города и должны там существовать, имеют право на существование, и мы должны об этом думать. Почему мы вот как-то пренебрежительно всегда относимся вообще ко многим нашим жителям, которые вроде бы удовлетворены такими некачественными услугами — да нет, конечно. Поэтому я всячески поддерживаю развитие городской среды, чтобы она была качественной, комфортной, чтобы там были какие-то яркие краски, которые оживляют наши города.

А. Пичугин

— Спасибо большое. Мы будем заканчивать нашу программу. Напомню, что говорили о малых городах, исторических поселениях. И важно было, естественно мы там не охватили сотой доли, не знаю, и одного процента проблем, которые с этим связаны. Но мы часто приезжаем в небольшие города, в исторические города, в тот же Суздаль, в Юрьев-Польской, да не знаю, в Плес, и видим парадные набережные в Плесе, видим красивые улицы Суздаля, видим красивый Георгиевский собор в Юрьеве-Польском, да чего мы только не видим. Но тем не менее, мы туда приезжаем, смотрим, фотографируем, идем, обедаем в кафе и уезжаем оттуда. А потом вывешиваем где-нибудь в соцсетях фотографии о том, что мы побывали, езжайте, всё. Но как живут эти города, они зачастую выживают, мы задумываемся об это редко. И я уверен, что мы еще будем в этой студии говорить на эти темы, об этом надо говорить, это очень важно. Я благодарю Владимира Бетелина, научного руководителя Научно-исследовательского института системных исследований Российской академии наук, академика. Владимира Климанова, который заведует кафедрой государственного регулирования экономики в Российской академии народного хозяйства и госслужбы при Президенте. Елену Сергеевну Кутукову, вице-губернатора Архангельской области. Спасибо вам большое, что пришли сегодня, поговорили об этом. Прощаемся, до новых встреч. Всего хорошего, будьте здоровы.

Е. Кутукова

— До свидания.

Другие программы
Еженедельный журнал
Еженедельный журнал
Общая теплая палитра программы «Еженедельный журнал» складывается из различных рубрик: эксперты комментируют яркие события, священники объясняют евангельские фрагменты, специалисты дают полезные советы, представители фондов рассказывают о своих подопечных, которым требуется поддержка. Так каждую пятницу наша радиоведущая Алла Митрофанова ищет основные смыслы уходящей недели и поднимает важные и актуальные темы.
Утро в прозе
Утро в прозе
Известные актёры, режиссёры, спортсмены, писатели читают литературные миниатюры из прозы классиков и современников. Звучат произведения, связанные с утренней жизнью человека.
Мой Крым
Мой Крым
Алушта и Ялта, Феодосия и Севастополь, известные маршруты и тайный тропы Крымской земли. «Мой Крым» - это путешествие по знаменитому полуострову и знакомство с его историей, климатом и достопримечательностями.
ПроСтранствия
ПроСтранствия
Православные храмы в Гонгконге и Антарктиде. Пасха в Японии и в Лапландии. Это и множество других удивительных мест планеты представлены глазами православного путешественника в совместном проекте Радио ВЕРА и журнала «Православный паломник».

Также рекомендуем