Поделиться
У нас в гостях был психолог, психотерапевт протоиерей Сергей Павлов.
Мы говорили о том, что такое максимализм, как он проявляется в деятельности человека, а также в его религиозной жизни, является ли максимализм проблемой, или к нему наоборот нужно стремиться.
В. Емельянов
— Здравствуйте! Это программа «Светлый вечер». В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.
А. Митрофанова
— Добрый светлый вечер!
В. Емельянов
— Мы сегодня с Аллой решили поговорить о максимализме в Православии. Подключайтесь к нам. И для определения такого странного, казалось бы, словосочетания — максимализм в Православии, в связи с этим мы пригласили к нам сегодня в студию протоиерея Сергия Павлова, помимо всего прочего еще психолога и психотерапевта. Но об этом, может быть, чуть позже, а сейчас все-таки давайте уточним…
А. Митрофанова
— Психоаналитическ
В. Емельянов
— У меня не вмещает мозг уже ближе к вечеру такой объем информации запомнить сразу. (Смеются.) А записывать нет времени. Так вот, максимализм в Православии. Мне кажется, что разговор этот будет полезен как и только вступившим на порог храма людям, которые вот-вот только приняли крещение, в равной степени как он будет полезен и тем, кто является уже прихожанином, уже не захожанином, а давно и четко следует указаниям данного дня.
А. Митрофанова
— Так же и тем, кто смотрит на происходящее в Церкви со стороны и не понимает, почему там одни сплошные запреты? Почему все время эти верующие бунтуют, говорят, что вот это надо запретить, здесь вот оскорбление чувств, вот тут одно, другое.
Прот. Сергий Павлов
— Запреты так важны для кого-то?
А. Митрофанова
— Да, да. И почему это всё у нас в таких радикальных порой формах проявляется? Знаете, порой разговариваешь с людьми, далекими от христианства, о том, что вообще христианство — это про любовь, это про бережное отношение друг к другу. И они так удивляются: «Подожди, это про что-то другое, это какое-то другое Православие. Потому что то Православие, про которое знаем мы, это вот эти самые люди, которые все время стремятся запретить ту или иную рок-оперу, то или иное произведение, то или иное явление — всё время против чего-то выступают». И тут действительно возникает этот вопрос: а почему у нас, при том, что христианство и Православие это прежде всего такой путь научения любви, что ли, а на поверхности совсем другое? Как к этому относиться?
Прот. Сергий Павлов
— Надо сказать, что само по себе христианство оно очень максималистично по сути своей, само по себе Евангелие — это про максимализм. Мы вспоминаем слова Христа о том, что «оставь всё и следуй за Мной», то есть максимализм вшит в саму природу христианства. Но по большому-то счету как раз таки какой-то подвиг максимализма… Вот мы максимализм пока употребляем, может быть, не в очень хорошем ключе, но он для человека как-то ближе и доступнее, нежели подвиг любви. Потому что любовь это не то, что можно просто взять так и на себя нацепить — вот я прочитал Евангелие и я сразу стал кого-то любить. А с максимализмом всё очень просто. Вы говорили о том, кому может быть полезна эта передача: людям, которые воцерковляются, которые присматриваются к Церкви. Я думаю, что максимализм — эта тема одинаково полезна любому человеку, даже если он не является христианином, не является православным и даже вообще в сторону Православия не смотрит. Потому что максимализм — это очень человеческая черта. Вот мы говорим о подвиге христианства. Ведь подвигом на самом деле является любовь. А все остальные подвиги, скажем, какой-то пост, какая-то… Мы сейчас не говорим про молитвы, если уж говорить про людей, которые являются в том числе и атеистами. А всё остальное, пожалуйста, это не так на самом деле сложно, человек очень склонен к максимализму. Не нужно думать, что в большинстве случаев люди от максимализма бегут, они-то как раз к нему очень склонны.
А. Митрофанова
— А вы можете объяснить, что это за явление такое в человеческой психике, в человеческом сознании — максимализм? Как это с точки зрения психологии, психотерапии объясняется?
В. Емельянов
— А есть какие-то синонимы к этому слову?
Прот. Сергий Павлов
— Попробуем разобраться. Прежде всего здесь нужно отделить, что, наверное, максимализм бывает разным. И весьма сложно порой отделять какой-то максимализм, который является здравым, нормальным, скажем, юношеский максимализм — он одной ногой там, другой ногой здесь. То есть это то, из чего жизнь произрастает. Простите, это слово употреблю, но так будет понятнее: юношеская дурь — это то, из чего вырастает жизнь. Можно ли сказать, что юношеский максимализм это что-то хорошее или что-то плохое?
А. Митрофанова
— Это естественное явление.
Прот. Сергий Павлов
— Это некая такая данность, потому что сама по себе жизнь, несмотря на то, что мы часто окружаем себя каким-то ореолом чего-то красивого, хорошего, но сама по себе жизнь... вот маленький ребенок — это тот, кто писает, какает, что-то кричит. Там мало, на самом деле, каких-то ангельских возгласов, какой-то романтики, есть достаточно сильные нелегкие переживания, какие-то ощущения…
В. Емельянов
— Но это плохо продается населению, поэтому в основном картинка такая радужная.
Прот. Сергий Павлов
— Я думаю, что и психоаналитик, и священник в каком-то смысле говорят о том, что плохо продается населению. Мы сегодня говорим о любви, а любовь, я думаю, это то, что (простите меня за это слово, но я его употреблю) плохо продается, в том числе и в среде православной. Максимализм как раз, простите меня за это слово, продается как раз очень хорошо. И говоря про юношеский максимализм, мы понимаем, что это некая данность. Как вот у ребенка, например, режутся зубы — это хорошо, плохо? Так есть, такова жизнь. Но в какой-то момент этот максимализм переходит во что-то или не переходит. Он может перейти совершенно незаметно или может никуда не переходить, а остаться на этом максимализме, который… Даже не знаю пока, как его определить.
А. Митрофанова
— Это когда с шашкой наголо и с головою в рожь, когда очень легко обо всем судить, разделить мир на черное и белое: здесь свои, здесь чужие, здесь наши, здесь враги — как в детстве…
В. Емельянов
— Здесь очень близко как раз один из грехов под названием «осуждение».
А. Митрофанова
— В общем, наверное, да.
В. Емельянов
— Осуждение, а потом дальше по нарастающей — гордыня и т.д., и т.д., и т.д., превознесение себя вообще до небес.
Прот. Сергий Павлов
— Да, юношество не всегда переходит в какую-то зрелость. И человек может всю жизнь быть юношей и чувствовать себя юношей, даже будучи 80 лет от роду. Это ведь психологическое состояние человека.
А. Митрофанова
— Это инфантилизм, мне кажется, уже тогда.
Прот. Сергий Павлов
— Нет, это не похоже на инфантилизм.
В. Емельянов
— Для каждого возраста свои -измы, мне кажется.
Прот. Сергий Павлов
— Да, здесь очень-очень сложно. Мы, в общем-то, склонны к тому, чтобы давать какие-то четкие определения…
В. Емельянов
— А так легче воспринимать.
Прот. Сергий Павлов
— Так легче воспринимать. Мы, как правило, пытаемся под себя всё адаптировать. Но мне хочется сказать, что не всегда вот этот максимализм юношеский, жизненный переходит в какую-то зрелость — не будем говорить мудрость, будем говорить зрелость. Не всегда он вызревает во что-то такое нормальное, настоящее человеческое, когда человек остается центрированным на том, что... и здесь я уже буду по возможности мало употреблять какие-то термины психоаналитическ
В. Емельянов
— А потом? Скажите, пожалуйста, иммунитет вырабатывается на всю жизнь или обострения случаются?
Прот. Сергий Павлов
— Никогда нельзя сказать, что чего-то не случится в жизни, но во всяком случае, первое вот такое возбуждение — да, я нашел истину, и в этой истине абсолютно всё светлое…
В. Емельянов
— Я думаю, что каждый через это прошел.
Прот. Сергий Павлов
— Каждый через это прошел — это совершенно нормально, это какой-то период влюбленности, он естественен.
А. Митрофанова
— Он завершается, и дальше наступает какая-то новая фаза, о которой вы говорите как о расщеплении или о поиске какого-то внешнего врага, который почему-то всегда возникает рядом с образом вот этого идеала. Почему он там возникает? Проще таким образом себя идентифицировать
Прот. Сергий Павлов
— Я принадлежу к свету... Учитывая то, что наша жизнь всегда неоднозначна, да, есть много вещей и в тех людях, которые окружают нас — они обычные, человеческие. Я вспоминаю здесь слова одного своего коллеги, священника, который как-то сказал: «До того, как я начал изучать патрологию в семинарии, я думал, что святые — это те люди, которые ходят, не касаясь травы, которым вообще ничто человеческое не свойственно». Собственно говоря, мне кажется, что здесь есть некоторая «заслуга» житий святых. Ведь мы с вами должны понимать, что жития святых — это особый жанр литературы, это особый жанр, у которого есть какие-то свои законы. И один из законов — некая цензура, когда что-то непонятное, не очень неоднозначное, оно вырезается…
А. Митрофанова
— Что-то человеческое.
Прот. Сергий Павлов
— Да, мы можем прочитать, например, дневники кого-то из наших святых, близких к нам, скажем, есть дневники дореволюционные нередактированны
А. Митрофанова
— И это проще объяснить мировой закулисой? Чем тем, что человеческая природа сама по себе такова?
Прот. Сергий Павлов
— Да. Потому что человек очень… Знаете, влюбленность, максимализм — это очень привлекательная такая сторона, в этом хочется как будто отдохнуть — наконец-то всё понятно. И конечно же пока еще не выучен «Символ веры», уже известно, что такое мировая закулиса, и в этой идеализации человеку всё понятно, он достаточно хорошо уже понимает Православие. Неофит как ведь устроен? Человек прочитал полторы книжки, он прочитал какие-нибудь «Люди и демоны», он прочитал еще что-то про мировую закулису, и он уже понимает, что такое Православие. Он уже может обсуждать, он понимает мир. Это общая болезнь в семинарии, на первом курсе семинарии все семинаристы знают ответы на многие вопросы, все психологи на первом курсе обучения психологии тоже знают ответы на все вопросы…
В. Емельянов
— Все студенты актерского факультета знают, как играть лучше, чем мастера сцены.
А. Митрофанова
— Гамлета как играть все знают. Помните эту замечательную формулу? — дайте русскому школьнику карту звездного неба, которую он не видел до этого никогда, и он наутро вернет вам ее исправленной. Вот примерно про это речь идет.
В. Емельянов
— Мы напоминаем, что наш сегодняшний собеседник протоиерей Сергий Павлов — психолог и психотерапевт.
А. Митрофанова
— Отец Сергий, я тут вспомнила эту фразу про звездное небо из Достоевского. А если позволите, тогда еще один пример из того же самого романа, из «Братьев Карамазовых» — Алеша. Многие помнят про то, что там про него сказал Достоевский, когда его описывал. Алеша говорит: «Я не могу отдавать 2 рубля и ходить только к обедне, когда Христос сказал: «Раздай всё и следуй за Мной». И этим объясняется такой порыв Алеши, что он уходит, живет при старце в монастыре и т.д. Но при этом там ведь есть еще одна очень важная характеристика этого персонажа и этого типа сознания и типа человека — там автор говорит про него, что он был из того рода молодых людей нового времени, которые готовы были искать истину и, найдя ее, найдя свою идею, отдать за нее всю свою жизнь. В этом тоже проявляется такой максимализм, как мне кажется. И дальше у Достоевского такая очень интересная ремарка, он говорит: «Но при этом им гораздо проще отдать за свою идею жизнь, чем пожертвовать пятью-шестью годами из своей ранней юности для того, чтобы посвятить себя учению, а потом с этим...» — бэкграундом, не помню, как там дословно у Достоевского…
В. Емельянов
— Багажом, наверное.
А. Митрофанова
— «...со своим багажом служить той же самой идее, но только уже на качественно другом уровне». То есть получается, что пожертвовать жизнью — это легко. А вот для того, чтобы попытаться чему-то научиться, 5-6 лет потратить на то, чтобы получить образование и служить той же самой идее — это уже гораздо сложнее, это уже требует каких-то иных усилий. Как мне кажется, это требует от нас какого-то более взрослого отношения к жизни, более трезвого подхода. А так получается, что, да, отдать жизнь — это влегкую, убить кого-то ради идеи — тоже влегкую. А потом еще и быть довольным тем, что это произошло. Защитил идею таким образом. Почему так? Почему проще бывает в этих случаях пойти путем максимализма, чем путем какого-то здравого мышления?
Прот. Сергий Павлов
— Ну, жить гораздо труднее, чем умереть. Здесь говорится о каком-то поколении молодых людей, и я думаю, что это свойственно вообще любому молодому человеку. Легче гораздо отдать жизнь. Сейчас информационная среда очень насыщена, и мы встречаем про подростков, про какие-то вещи, которые с подростками происходят — и опять-таки, подтверждается, что легче что-то сделать вот здесь и сейчас, что-то выбросить легче подростку, нежели жить. Потому что сама по себе жизнь — она пугает. Здесь вспоминается очень, на мой взгляд, хороший сериал. Я не знаю, как к этому отнесутся — мне очень нравится сериал «Молодой Папа», который сейчас идет…
А. Митрофанова
— Я как раз думала про этот сериал перед нашим с вами разговором.
Прот. Сергий Павлов
— Если кого-то вдруг пугает, что там про Папу — там не про католичество, а вообще про то, как устроен человек, очень метко показаны какие-то вещи, гротескно достаточно, но тем не менее показана вот эта сторона человека. Потрясающие совершенно вещи Папа говорит, обращаясь к католическим священникам, я думаю, что он обращается к любому человеку. Указывая на себя, он говорит, что «мы: священники, монахи, епископы — мы трусы, потому что мы выбрали любить Бога, потому что Бога любить безопасно как будто бы, а тяжело любить и страшно любить другого мужчину, другую женщину». Потому что (опять-таки я от себя добавляю) любовь это то, что непредсказуемо. А если говорить о Боге, вот эта идея богочеловеческая
А. Митрофанова
— Говори «халва», а во рту слаще не станет.
Прот. Сергий Павлов
— Да, этот опыт, именно фундаментальный опыт, либо у человека присутствует, либо он его пережил в отношениях со своими родителями, либо этого опыта нет. И вот далее — человек, неважно, куда он придет, этот опыт может развить, он может его повторить и приумножить. Либо он будет тем, кем был молодой Папа — он будет религиозным, он будет максималистом, но это будет не евангельский максимализм, что очень важно. То, что отличает Евангелие просто от другого максимализма. Вот это «оставь всё и действуй за Мной» — это любовь. Как только пропадает любовь, это просто некая религиозность, это какой-то даже экстремизм, простите меня, в какие-то моменты, вы говорили о них — кого-то убить или отдать свою жизнь. Но это ведь ко Христу имеет не очень большое отношение. Я здесь не хочу сразу говорить о том, что сама по себе религиозность вне опыта любви не имеет значения, потому что это неправда. То есть религиозные запреты, религиозные правила — это… Хочется здесь процитировать слова психоаналитика, он недавно умер, Андре Грин — известный психоаналитик французский. Он произнес такие слова на психоаналитическ
А. Митрофанова
— «...Говорить языками ангельскими, но любви не имею».
Прот. Сергий Павлов
— Да. То есть это всё абсолютно пусто. Причем он не говорит, что если вы, допустим, 10 акафистов в неделю будете читать, то вот без любви оно в принципе-то и ничего, можно заменить. Если вы будете сто поклонов в день бить или тысячу, тогда без любви можно. Нет, он говорит, что вообще никакого смысла всё не имеет. Это очень трудно понять и принять. Потому что на самом деле то, что мы говорим про нарциссизм, про максимализм — это неправда, что наше сегодняшнее Православие это некий такой продукт, который мы как будто бы постарались… Простите за слово «продукт», но я думаю, что многие из тех людей, которые слушают нас сейчас, это люди невоцерковленные
А. Митрофанова
— Оскорбить чувства верующих. (Смеются.)
Прот. Сергий Павлов
— Но тем не менее все-таки наше Православие сегодняшнее, во многом на уровне ощущений, на уровне внутреннего восприятия — не на уровне формул, которые можно повторить, почитать Никео-Цареградск
А. Митрофанова
— Давайте называть вещи своими именами.
Прот. Сергий Павлов
— Тогда на Бутовский полигон можно поехать и сказать, что у нас тоталитаризма никакого не было. Сколько людей похоронено…
А. Митрофанова
— 20 тысяч с лишним человек только в этом месте были расстреляны и похоронены во рвах безымянных.
Прот. Сергий Павлов
— Даже если никто из членов семьи тех, кто ныне живет, не был расстрелян, не прошел лагеря, то все эти люди, которые сейчас живут здесь, в Москве, в любом другом городе России, Украины, Белоруссии, где бы то ни было, они находились рядом. Иногда человек приходит, говорит о том, что есть такая травма — в детстве избивали брата моего, меня не били, не трогали. Но любой психотерапевт, психоаналитик понимает, что травма и у этого ребенка. И нет разницы, кого избивали, потому что избивали и его, травма также есть и у него. Вот у нас есть определенный способ восприятия отношений. И этот опыт восприятия отношений, о чем говорит сериал «Молодой Папа», на него ложится, на эту матрицу, любая религиозность. И если он тоталитарный, то и Бог будет восприниматься как-то по-своему. Да, мы будем говорить о том, что Бог есть любовь, мы будем все эти правильные слова повторять, но внутри есть это ощущение восприятия отца или родительской фигуры как кого-то, кто может и не просто покарать. Это есть и в Священном Писании: Бог и справедливый, и карающий — хотя мы говорим…
А. Митрофанова
— Это в Ветхом Завете.
Прот. Сергий Павлов
— В Ветхом Завете. Хотя мы говорим в Новом, что Бог несправедлив, Бог — это милость, но тем не менее…
А. Митрофанова
— Милосердие выше справедливости.
Прот. Сергий Павлов
— Вот этот опыт никуда в ближайшие десятилетия не денется. И наше восприятие веры, Православия, религиозности ложится на эту матрицу. Если там есть опыт отношения с родителями, которые как-то этот опыт компенсировали, дали опыт любви, тогда человек может воспринять эти слова Евангелия, а если этого опыта нет, то уж, простите — там будет религиозность, там будет нарциссизм, там будет всё то, о чем вы говорите.
А. Митрофанова
— Максимализм. Здесь вспоминается сразу пример из Ветхого Завета про то, как Моисей 40 лет водил народ израильский по пустыне, прежде чем они вошли в Землю обетованную. Не очень понятно, как можно 40 лет бродить по пустыне, не увидев ее окончания. Очевидно, что это был особый Промысл. Правильно говорят богословы, что за это время сменилось поколение людей — те, кто выросли с рабским сознанием в египетском плену, ушли из жизни. На их место заступили те люди, которые родились уже пусть и в пустыне, но они родились свободными. И вот этот новый народ, освобожденный от рабского сознания, вошел в Землю обетованную. А те, кто сформировались в плену, в египетском плену, не вошли, включая Моисея. Что, кстати говоря, тоже очень показательно. В этом смысле — ну что, 20 лет у нас уже позади, есть шансы.
В. Емельянов
— Еще 20 лет?
Прот. Сергий Павлов
— Кто знает? Прекрасный пример, потому что мы очень часто слышим такую недооценку психического человека. Человек приходит к психоаналитику, он говорит: «Вы мне скажите, что делать. Я это буду делать». Но вопрос ведь не в том, чтобы знать, что делать. Вопрос ведь в том, что ты десятки лет формировался, у тебя сформировалась некая основа личности, и эту основу, не прочитав никакие книги по психологии, по психоанализу, «Добротолюбие» — всё, что угодно православное, нельзя... это опыт проживания чего-то, и он длится годы. Он по определению, этот опыт... почему говорят нередко: «Вот я к психологу пойду, и пусть он за пару сессий мне поможет, что-то такое сделает, советы какие-то даст». Абсолютно всё это нежизнеспособно, оно помогает буквально на неделю, на пару дней. Потому что нужно что-то отгоревать, нужно что-то оставить, нужно что-то внутри себя перебрать, и это по определению не может длиться даже месяц или два месяца, это длится годы.
А. Митрофанова
— Протоиерей Сергий Павлов — психолог, психоаналитическ
В. Емельянов
— Мы продолжаем нашу беседу с протоиереем Сергием Павловым — психологом и психотерапевтом. В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова. Мы сегодня говорим о православном или, скажем так, общецерковном максимализме. Ну, и как выясняется, не только об этом, потому очень много Церковь и на себе влияния испытывает — различных явлений из нашей мирской жизни и т.д. Вот мы поговорили о каких-то отрицательных частях максимализма в Православии, но есть же не только…
Прот. Сергий Павлов
— Не только об отрицательных мы говорили.
А. Митрофанова
— О разных.
В. Емельянов
— И хотелось бы продолжить вопрос этот обсуждать. Потому что, опять же, прелесть этого неофитства — уже потом, когда начинаешь через какое-то время анализировать, что с тобой происходило и начинаешь читать умнейших Отцов Святых, и понимаешь, что они имеют в виду в том числе, когда они говорят, что не надо впадать в прелесть, и не надо быть самодостаточным в этом вопросе.
Прот. Сергий Павлов
— Святые Отцы по этому поводу даже говорят, мне очень нравится эта фраза: если ты видишь брата, который пытается живьем залезть на небо (потрясающие слова — живьем залезть на небо) — дерни его за ногу.
В. Емельянов
— Да-да, останови, потому что иногда это и трагически просто кончается. А иногда кончается драматически, потому что люди, понимая, что они не могут жить так, как об этом сказано в Писании, с ними происходят чудовищные метаморфозы, вплоть до того, что они рвут Евангелие, швыряются иконами и т.д.
А. Митрофанова
— Раз и навсегда уходят с этого пути.
В. Емельянов
— Потому что они понимают, что этот груз для них неподъемный.
Прот. Сергий Павлов
— Почему многие люди сегодня… Вот мы говорим: «Они атеисты». Почему? Вот вопрос задать любому из тех, кто нас слушает сегодня: почему, как вы думаете, многие люди так резко реагируют? Резко негативно реагируют на Православие, на какие-то бы ни было попытки Православия интегрироваться в нашу жизнь обычную — в школу и т.д. Почему они так резко реагируют вообще на всё духовное? И я думаю, что большинство скажет, что это потому, что люди бездуховные, у них какие-то неправильные взгляды, их не так воспитывали… Вы сказали потрясающую вещь — для многих людей избегание Православия, причем достаточно активное, воинственное отторжение его — это на самом деле является неким спасением. Потому что с их максимализмом, с тем раненым нарциссизмом, который, я повторюсь, может быть, очень свойственен людям постсоветской эпохи, потому что тогда нас так формировали жестко очень долго. Там очень много травм, очень много раненого болезненного нарциссизма. Так вот, для него Православие в каком-то смысле — я хочу здесь попробовать сказать очень осторожно, но тем не менее я хочу, чтобы меня постарались понять, — он понимает, что для него Православие в данном случае, с его нарциссизмом и максимализмом, с его неспособностью к полумерам — это некая опасность. Потому что он понимает, что если он придет к вере, то ему нужно будет как минимум разбить лоб. Хорошо, если только себе. А если еще и кому-то другому? И поэтому люди часто говорят, бессознательно понимая опасность для себя каких-то религиозных запретов, многие из тех, кто приходят к вере, говорят: «Серафим Саровский тысячу дней на камне стоял на коленях. Я буду стоять две тысячи, какие проблемы? Кто-то там просфорку одну ел в неделю, я раз в две недели буду одну просфорку». Человек понимает, что с его максимализмом в религию опасно идти без опытного духовника, который будет все время его осаждать, который будет иногда даже давать подзатыльники и говорить «успокойся». Они понимают, что для них это опасность — поэтому люди отвергают Православие. Потому что для них, действительно, без духовного лидерства достаточного, без какого-то… какое слово здесь правильное подойдет?
В. Емельянов
— Настройки, без тонкой настройки.
Прот. Сергий Павлов
— Без каких-то тормозов в лице духовника, это будет как-то так на грани.
А. Митрофанова
— Отец Сергий, а мне бы хотелось сейчас вернуться назад к теме про то, что есть два разных максимализма по сути. Один тип максимализма — это тот, который… Вот, понимаете, вы сейчас привели в пример преподобного Серафима Саровского. Можно привести в пример огромное количество других святых и раннехристиански
Прот. Сергий Павлов
— Знаете, мы сейчас рассуждаем о чем-то, а жизнь, она сложнее. Нельзя так сказать, что это такой вот максимализм, а это другой. Помимо всего прочего, самое главное — и в начале всего, и всего вообще, стоит благодать Божья. И мы не можем сказать, что в данном случае — вот он, максимализм правильный. Максимализм евангельский есть Промысл Божий, и мы не можем здесь Богу как-то указывать, где ему действовать, где не действовать. Поэтому говорить о святых, о том, что происходило внутри этого святого — где благодать Божья этого человека укрепляла... Может быть, у него была эта основа евангельской любви, может быть, этой основой как раз был момент, когда, скажем — вот вы говорили, что когда на арене погибали христианские мученики, а кто-то вставал и говорил: «Я тоже христианин, я тоже хочу, я готов». Что это было? Не нам судить. И пытаться определить, что там было, какой там был максимализм, не нужно. Совершенно зря, на мой взгляд, мы разделяем этот евангельский опыт любви и опыт настоящего максимализма, на котором возможен этот подвиг. Потому что подвиг за Христа — это не подвиг, как об этом говорят святые. Я хочу здесь особо заметить, что мы тут просто говорим об этом, можно сказать, болтаем об этом. Потому, что этот опыт мы пока в своей жизни никоим образом не реализовали. Так вот — что там было? Может быть, там была настоящая любовь? Может быть, поэтому человек становился мучеником, что этот опыт любви у него был, а не потому, что есть некий эффект — он видит людей, которые готовы умереть за что-то. Он понимает, что это как будто фокус какой-то — люди могут умирать, не боятся смерти, наверное, это что-то особенное. Наверное, кто-то и становится христианином сейчас, потому что видит некие такие феномены, но христианином не остается. Мы не знаем. Есть притча или быль некая о святом преподобном, который увидел разбойника, который вышел на середину поляны где-то и начал каяться громко в своих грехах, молиться, молить Бога о прощении. Тут ангелы спустились и этого разбойника забрали. И святой преподобный в ответ начал сетовать: «Что же это, Господи? Я всю жизнь молюсь, здесь брожу до сих пор, а этот 5 минут как стал христианином, а ты тут же забрал его?» И было сказано ему, что это у него единственная возможность. Может быть, есть максимализм, и к этому максимализму Господь какой-то свой Промысл добавляет? Это не наш вопрос, мы не знаем, что происходит. Мы никому диагноза не ставим и не говорим, что вот у этого человека максимализм евангельский, а у этого не евангельский. Мы просто говорим о том, что что-то в себе мы можем заметить и понять, и с помощью Божьей попытаться этот опыт, может быть, наверстать, или по крайней мере, плакать, что этого опыта любви нету.
А. Митрофанова
— Тогда я иначе задам вопрос — вы привели в пример сериал «Молодой Папа». Я, когда смотрела его — я досмотрела весь, до конца. Жаль, что уже досмотрела, честно говоря, это давно уже было. Я думала о том, возможен ли он у нас, в России? И один из вопросов, который я себе задавала…
В. Емельянов
— Сериал или Папа?
А. Митрофанова
— Сериал. Как он был бы встречен? Ведь у нас бы наверняка стали говорить об оскорблении чувств верующих. Я сейчас даже не беру во внимание статью закона, который разработан на эту тему — дело не в этом. Дело в восприятии в нашем сознании. Вот рок-опера «Иисус Христос — суперзвезда», и требования ее запретить, потому что она оскорбляет чьи-то чувства. Почему люди вместо того, чтобы попытаться понять, что хочет таким образом сказать им другой человек, сразу начинают его клеймить, обвинять в том, что он пытается кого-то оскорбить, чувствуют себя оскорбленными? Что это такое? Как с этим быть? И можно ли это в себе как-то попытаться исправить, чтобы не испытывать агрессию к человеку, который, может быть, с нами входит в какое-то противоречие в нашей картине мира?
Прот. Сергий Павлов
— По поводу исправить — я думаю, что очень важно… Опять-таки, звучит: «Что в этом случае делать?» Как в психоанализе пациенты нередко задают вопрос: «Вот теперь я понимаю, что со мной происходит. А что мне теперь с этим делать сейчас?» Вопрос в том, что само по себе осознание чего-то, разговор о чем-то, осознание чего-то шаг за шагом постепенно формирует в человеке в какой-то момент и понимание, как с этим быть и что с этим делать. Или это само по себе как-то у человека исправляется. Поэтому я скажу здесь так: здесь важно осознавать это в себе и какие-то моменты замечать, начнем только с этого. А что касается каких-то прогнозов — может ли быть у нас такой сериал, — я помню прекрасный фильм с Петром Мамоновым, один из первых. Я сейчас, к сожалению, не помню его названия, где в таком очень легком варианте об этом было сказано, где был монах…
А. Митрофанова
— «Остров».
Прот. Сергий Павлов
— Да, «Остров». Потрясающий фильм, где был вот тот самый святой человек, тот самый монах. То есть я думаю, что и у нас об этом можно говорить. Всегда найдутся те люди, которые в ответ на что-то оскорбятся. Человек так устроен, и человеку порой нужна та самая урна, в которую можно что-то бросить. Почему? Потому что у человека какие-то в жизни испытания, проблемы, ему тяжело. Ему нужно где-то оскорбиться и в какой-то момент почувствовать, что он переживает праведный гнев…
В. Емельянов
— То есть это такая маскировка собственной проблемы, да? Зарывание головы в песок таким образом от своих проблем.
А. Митрофанова
— Перевод стрелок ответственности.
Прот. Сергий Павлов
— Я думаю, что это очень человеческая такая… Не будем идеализировать ни одного из нас, мы частенько перекладываем с больной головы на здоровую.
А. Митрофанова
— О да!
Прот. Сергий Павлов
— Потом как-то это осознаем, каемся в этом — неважно, человек христианин, не христианин, психоаналитик он или человек, который находится в психоанализе, — какие-то моменты бывают всегда. Вопрос в том, насколько человек в этом состоянии находится всегда или может подняться? Либо он в какой-то момент что-то замечает, и ему не так уж и много нужно перекладывать со своей больной головы на чью-то здоровую. Здесь важно как бы почувствовать праведный гнев, потому что обычный гнев порой у человека вызывает, не всегда, но порой вызывает вину. А здесь как будто бы я злюсь, я обличаю, я называю какими-то нехорошими словами тех людей, которые сняли какой-то сериал, — католиков, кого-то еще, неважно, — на кого-то всё это нужно сбросить. Но в конечном итоге у человека, который чувствует как будто бы праведный гнев, он не чувствует вины за него Поэтому всегда найдутся те люди, которые на что бы то ни было будут говорить, что это оскорбление чувств верующих. Эта грань не определена, кто-то оскорбится, кто-то не оскорбится. Я думаю, что у нас подобные фильмы и снимались, и снимаются, у нас об этом говорят, у нас об этом так или иначе говорится. Я не думаю, что у нас это невозможно. Во всяком случае, мы сейчас с вами об этом говорим здесь.
А. Митрофанова
— Протоиерей Сергий Павлов — психолог, психотерапевт сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Отец Сергий, а если говорить о том, как… Смотрите, мы чувствуем в себе какие-то моменты, которые замечаем, отмечаем и помечаем для себя как проявление максимализма, в том плане, что шашкой махать мы горазды, а вот какого-то опыта деятельной любви не имеем — с этим сложнее. Если человек в себе это чувствует и замечает — что делать? Все-таки, может быть, вы могли бы дать какие-то советы — с чего начать? Как в себе найти силы для того, чтобы вступить на путь этой самой деятельной любви — другого отношения к окружающим людям и к миру. Не противопоставлен
Прот. Сергий Павлов
— Или недостаточно православные люди.
А. Митрофанова
— Недостаточно православные — да, действительно.
В. Емельянов
— Какое славное определение, мне очень нравится.
Прот. Сергий Павлов
— Это деление происходит не только в рамках всего мира, это деление, которое сразу же начинается на приходе: вот этот батюшка более духовный, а этот не дотягивает. (Смеются.) Это деление бывает абсолютно везде, внутри Церкви, это совершенно нормально. Что с этим делать? Вы знаете, я, как практикующий психоаналитик, как психотерапевт…
А. Митрофанова
— Как священник.
Прот. Сергий Павлов
— Да, когда ко мне обращаются как к священнику, который принимает исповедь… Я здесь, может быть, излишне часто, но я все-таки говорю о том, что я абсолютно не верю ни в какие советы, потому что любой совет действует какое-то ограниченное время, особенно когда речь идет о таких основополагающих вещах в жизни человека, как любовь. Мы ищем этот опыт любви, мы стараемся где-то согреться. Почему Христос говорит о том, что «где двое или трое собраны во имя Мое, там и Я посреди них»? Не потому, что Господу лень слушать молитву одного человека, а Ему легче троих сразу принять. Не об этом же речь, речь идет о том, что когда есть 2—3 человека, то они могут друг друга как-то поддерживать. Любви мало. Даже, может быть, будем говорить не про любовь, а про какие-то силы что-то выдержать — я кому-то помогу, завтра мне кто-то поможет. И вне вот этой христианской общины — об этом говорит нам вся Церковь, жития святых, творения святых отцов, — вне этого опыта поддержки друг друга, собственно говоря, такую любовь в себе взрастить, собрать, реализовать в своей жизни невозможно. У нас у всех после грехопадения есть понемногу, по чуть-чуть. И мы с чего начинали — мы не идеализируем эту христианскую общину, там чаще всего этой любви не хватает. Хорошо, когда есть духовник, у которого есть тот самый опыт принятия, опыт терпения в том числе. Хотя терпение не очень хорошее слово. Опыт выносить что-то — это же ведь на самом деле нелегко: выносить какие-то нападки других людей, выносить то, что к тебе приходят люди, которые тебя вначале идеализируют, потом обесценивают. Это очень сложно. И вот это тоже любовь — выносить, каленым железом не из кого не выжигать, потому что ничего из этого не получится. Самая главная мысль, которую хочется здесь высказать — это мысль о том, что есть община, есть молитвы, есть благодать Божия. Мы просто идем этим путем. На днях, в прошедший воскресный день, была притча о десяти прокаженных. Христос им не сказал: «Вот, пожалуйста, Я вас всех очистил, и теперь вы идите священникам покажитесь». Он им сказал: «Идите». И по пути они очистились. Вот мы с вами идем, у нас нет каких-то гарантий, у нас нет понимания того, как это будет. Мы по пути какие-то осколки знания, ощущений собираем. Опять-таки, в этот постсоветский период, когда очень многие книги-то читаем, а опыта этого духовнического, когда со всей России ехали за этим опытом любви к Амвросию Оптинскому, его очень-очень мало — опыта понимания, кстати, опыта духовнического. Потому что опыт духовника, на мой взгляд — надеюсь, меня после этого не очень будут критиковать, — на мой взгляд, нет совершенно никакого смысла, когда мы… Вернее, есть некий смысл в том, чтобы воспринимать исповедь как перечисление каких-то грехов. Когда люди приходят с бумажками, о чем-то говорят, священник прощает, разрешает, но здесь очень часто упускается один важный момент. Момент того, что духовник может не просто тебе сказать… Знаете, как в анекдоте — исповедь: «Бабушка, делали аборт?» — «Да, делала». — «Больше не делайте». Молодой священник исповедует. Чтобы это всё не было так гротескно. Здесь есть опыт, когда за теми поступками, которые делает человек, можно почувствовать его боль — почему человек совершает этот грех? Почему, например... в журнале Московской Патриархии, не помню, в каком номере, два месяца назад вышел журнал с моей статьей, где говорится о том, что мы часто как духовники концентрируемся на том, какой поступок человек совершил. И в этом очень мало смысла, потому что грех, зачастую и скорее всего, является чем-то покровным по отношению к страданию человека. Я здесь никакие конфиденциальные вещи ни из исповеди, ни из своих психоаналитическ
В. Емельянов
— И гневливым.
Прот. Сергий Павлов
— Да, гневливым. За этим стоит совершенно другая вещь — здесь вообще разговор не про гнев у дедушки. Здесь дело не в гневе — дедушке легче гневаться и ругаться со своим зятем, но за этим стоит страдание. Он когда-то сам был мужчиной, который кормил свою семью, который ее защищал, который был опорой. И вот пришел какой-то другой — другой пришел, который сейчас зарабатывает деньги, который является опорой, который является надеждой семьи. И это очень тяжело пережить — вот этот опыт принятия своей какой-то немощи, своей старости, того, что пришли какие-то другие люди, что поколение меняется. И конечно же гораздо легче с этим зятем молодым ругаться, его в чем-то обвинять. И духовнику гораздо легче в данном случае говорить про гневливость, но дело вообще не в гневливости. Есть переживания человеческие, которые духовнику важно назвать, почувствовать за речью, за этим грехом что-то — где болит у человека. И вот это тогда можно будет пережить. При этом, конечно, можно ходить десятки лет в храм, исповедовать один и тот же грех, не понимая, без помощи духовника, что за этим грехом вообще нет греха, а что-то другое.
А. Митрофанова
— Иными словами, речь идет о том, что гораздо легче обращать внимание на симптомы, чем лечить причину болезни.
Прот. Сергий Павлов
— Чем даже соприкасаться с этой причиной.
А. Митрофанова
— Но тогда ведь получается, что это другие трудозатраты. И это не только для священников, это и для всех остальных людей, простых смертных, тоже, мне кажется, очень естественно. Я вижу, если подводить итог нашего разговора, суть главную в решении этой проблемы — радикализма, максимализма — в том, что чем больше мы присматриваемся к другому человеку, пытаемся его понять, пытаемся почувствовать, где и что у него болит, что с ним не так, то тем меньше мы будем радикально или нездорово максималистски настроены по отношению к окружающему миру. Потому что таким образом мы, опять же, вспоминая эти слова Достоевского про Алешу Карамазова, идем путем не таким, что «я за истину готов отдать всю свою жизнь»; а идем как раз путем того, что готовы длительное время потратить на то, чтобы что-то попытаться понять про этот мир, про эту жизнь и про нас самих в этой жизни. Это гораздо более кропотливый труд. Мне кажется, он того стоит.
Прот. Сергий Павлов
— Он всегда начинается с себя, потому что если ты не можешь соприкоснуться с чем-то в себе, то ты никогда не сможешь понять и соприкоснуться с этим в другом человеке. Тогда мы очень часто, как Дон Кихот на мельницы, бросаемся на тех людей, которые нам напоминают чем-то что-то свое, что мы абсолютно никак в себе принять, переварить…
В. Емельянов
— И простить.
Прот. Сергий Павлов
— Простить и переболеть этим — это боль всегда. Не хочется с болью соприкасаться. И тогда мы бросаемся в полном облачении, в латах, с копьем, на коне на тех людей, которые переживают что-то подобное, без понимания этого в себе. Почему психоаналитик, скажем, не может работать с другими людьми, не имея опыта своего собственного психоанализа. И почему духовник, не пройдя хоть немножечко какой-то духовный путь, он совершенно не может никем водительствовать
А. Митрофанова
— Если мы говорим о нас, о людях на постсоветском пространстве живущих и так или иначе соприкоснувшихся с этим опытом тоталитарного режима. Вы говорили о том, что это важно, чтобы у человека был какой-то опыт любви — если он видит и на государственном уровне такое отношение к человеку или, допустим, воспринимает это, не видя сам, через одно, другое, третье поколение как некую норму, и при этом, допустим, еще и не испытывает достаточной любви у себя в семье. А мы знаем, что 20-й век таким колесом проехался по нашим семьям, много чего у кого из нас можно обнаружить.
Прот. Сергий Павлов
— Абсолютно во всем так или иначе.
А. Митрофанова
— Получается, опять же, что один из вариантов выхода из этой ситуации, чтобы не бродить по замкнутому кругу — это пытаться искать какие-то недостающие элементы любви в других людях. Вот ты чувствуешь, что этот человек тебе чем-то близок, ты испытываешь к нему тепло. Не надо это в себе гасить, нужно попытаться, наверное, выстроить с ним более теплые отношения — и это будет тот самый опыт любви…
В. Емельянов
— Тут задача другая — как выстроить такие отношения к человеку, который тебе не симпатичен. Вот в чем дело-то.
А. Митрофанова
— А это другой вопрос.
Прот. Сергий Павлов
— Что происходит, почему этот человек так раздражает. Я, наверное, здесь не сформулирую, по своему обычаю, никакого совета. Всё ведь по-разному у всех нас, каждый ищет свой какой-то путь. Мы слушаем других людей — как это у них. Тут опять-таки советы очень мало помогают. Что-то стараться услышать, пережить в себе. Сама жизнь по себе нам помогает, она нас к чему-то подталкивает.
А. Митрофанова
— Но ее слушать нужно для этого.
Прот. Сергий Павлов
— Да, слушать и слышать. И понимать, что есть всегда за какими-то нашими грехами, переживаниями, злостью, и в том числе за нашей увлеченностью, влюбленностью во что-то — всегда есть и какая-то другая сторона. Важно слышать и одно, и другое. И находить в себе какую-то возможность соединить — в этом вся жизнь.
В. Емельянов
— Мы напомним, что нашим сегодняшним собеседником был психолог и психотерапевт, протоиерей Сергий Павлов. Говорили мы сегодня о максимализме, о проявлениях максимализма в Церкви, о православном максимализме. И обсудили, как мне кажется, достаточно емко, поговорили и об отрицательном максимализме и о положительных моментах. Мы, может быть, не затронули какие-то вещи, которые относятся к богослужению. Те люди, которые настаивают на сохранении церковнославянск
Прот. Сергий Павлов
— Всё хорошее доступно, когда к этому прилагается труд человека. Всё, абсолютно всё.
В. Емельянов
— Да, конечно. Спасибо вам за внимание. С вами были Владимир Емельянов и Алла Митрофанова. Мы прощаемся, до новых встреч!
А. Митрофанова
— До свидания!
