«Любить себя или отвергнуться себя?» Прот. Александр Никольский

Нашим собеседником был настоятель храма Трех святителей в Раменках, отец 10 детей протоиерей Александр Никольский.
Разговор шел о значении слов из послания апостола Павла: «никто из нас не живет для себя, и никто не умирает для себя», о том, как можно одновременно любить себя и отвергнуться себя, а также как быть жертвенным в семейной жизни и при этом не стать жертвой. Отец Александр размышлял, что значит жить ради Христа, и можно ли назвать грехом жизнь в своё удовольствие.

---

А. Ананьев

— Добрый вечер, дорогие друзья. В очередной раз «Семейный час». В очередной раз вас приветствует в студии ведущая Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Ведущий Александр Ананьев —
А. Ананьев

— И мы сегодня пригласили к разговору очень особенного человека. Особенного потому, что его история жизни, его история семьи, его история любви, о который мы немножко знаем, в силу того, что и не раз общались с этим замечательным священником здесь, в эфире Радио ВЕРА, и снимали с ним удивительные программы о его семейной жизни на телевидении, поэтому как-то немножко в курсе. Вот именно поэтому мы пригласили его сюда. Дело в том, что утром сегодня в храме читался очень особенный фрагмент — фрагмент из 14-й главы Послания апостола Павла к Римлянам: «Ибо никто из нас не живёт для себя, и никто не умирает для себя. Живём ли — для Господа живем, умираем ли — для Господа умираем. И потому, живём ли или умираем — всегда Господни». Мы живём в XXI веке, мы живём в большом городе, мы живём в своём ритме. В ритме, наверное, который сравнить ни с чем из прошлого практически невозможно. У нас есть свои установки, у нас есть свои привычки. И фраза «живём не для себя» вызывает, скорее, отторжение. И я был бы готов, наверное, сказать, что эта установка как бы немножко не для нас. Потому что любой психолог вам скажет: научись любить себя, научись ценить себя.
А. Митрофанова

— Евангелии тоже сказано: возлюби ближнего, как самого себя. То есть тебя-то надо уметь любить.
А. Ананьев
— В общем, да. Однако, тем не менее, всё равно жить нужно так, чтобы, грубо говоря, ты был доволен, чтобы у тебя всё было хорошо. И тут мы, конечно же, с Алечкой сразу же вспомнили священника, который, рассказывая о своей семейной жизни, поделился удивительным опытом. Он рассказал, что как только вот они с матушкой будущей поженились, он принял для себя осознанное решение: он живёт не для себя, у него отныне и навсегда нет его личных интересов, нет его личного круга общения, нет его личных увлечений и хобби, каждая минута его дня посвящена семье и служению. Вернее, не так — служению и семье. Этого священника зовут отец Александр, протоиерей Александр Никольский, настоятель храма Трёх святителей в Раменках и, что немаловажно, отец десятерых детей. То есть он знает, о чём говорит. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте.
Прот. Александр Никольский
— Добрый вечер.
А. Ананьев
— Вот когда ваши детишки были маленькими, когда вы только-только начинали семейную жизнь, установка «я живу не для себя — я живу для семьи», понятно, была на сто процентов справедлива. Сейчас, когда дети уже повзрослели... вы ведь уже дедушка
Прот. Александр Никольский
— Нет ещё, к сожалению.
А. Ананьев
— Ну, всё ещё впереди. Эта установка как-то претерпела какие-то изменения? Сейчас вы уже можете позволить себе жить для себя, или всё осталось по-прежнему, без изменений?
Прот. Александр Никольский
— Вы знаете, конечно, та установка, которую вы сформулировали, это не моё, конечно, к сожалению, бытиё ежеминутное, а моя цель, к которой я так стараюсь стремиться. Но вы знаете, когда дети растут, я бы сказал, что это ещё более становится актуально. Это известная фраза «маленькие детки — маленькие бедки, большие детки — большие бедки». То есть человек, когда развивается, у него усложняется душа, потребности, так сказать, его взаимодействие с жизнью этой окружающей, с вытекающими последствиями для его родителей. И поэтому это требует больше нагрузки. Я вспоминаю жизнь нашей семьи с маленькими детьми, я бы сказал, как более лёгкое время. Что шестилетнему ребёнку надо? С ним погулял, поиграл, накормил, напоил, спать уложил, и он счастлив. А в 14-16 лет, уж про 25 лет я не говорю, всё усложняется очень сильно. Уже просто так козу сделать, и ребёнок рад в двухлетнем возрасте — в 20 лет уже так не сделаешь. Поэтому, наоборот, жизнь семьи, когда дети растут, усложняется. Это интересно, но это напряжение, и требуется ещё более напряжённое служение. Тем более, что когда ребёнок вырастает, если раньше у него были, как я сказал, какие-то простые истины, то здесь требуется очень думать, как это сделать, чтобы до него донести их, уже непростые какие-то его потребности удовлетворить. И плюс ещё к этому — это просто человек, уже самостоятельный, у него свой взгляд на жизнь, который он менять не хочет, в силу того, что ему 25 лет, например, или 21 год и так далее.
Поэтому требуется некоторый молитвенный подвиг. А молитвенный подвиг — это самое тяжёлое, что у нас в жизни бывает. Наша молитва — самое плодотворное, самое эффективное оружие или метод воздействия на другого, поскольку ты обращаешься к Богу, а Бог знает, как воздействовать на других, лучше, чем ты сам, естественно. Но это и требуется определённое напряжение. Поэтому служение, конечно, требует больше с возрастом. Но с другой стороны, как один знакомый батюшка говорил, а чем ещё заниматься? Если ты не служишь семье, не служишь ближним, не служишь, прежде всего, Богу. А что ещё делать-то? Сидеть и мыльные оперы смотреть? Или пережёвывать пищу тщательнейшим образом? Чем заниматься-то?

А. Митрофанова

— Читать книги, путешествовать, расширять свои горизонты.

А. Ананьев

— Рыбалка, отец Александр. Как прекрасна рыбалка осенним вечером.

Прот. Александр Никольский
— Нет, это я не против. Я хоть не рыбак, но это понимаю, сам немножко, раза 2-3 в жизни, ловил. И когда рыба поднимается из глубины, уже пойманная, такая крупная, это радует. Но дело в том, что это всё примитивно, по сравнению с тем, что даёт служение человеку. Всё-таки любовь к рыбе — это любовь к рыбе, или к рыбалке, а вот любовь к человеку — это совсем другое дело. Он намного более интересный, чем бессловесное животное. Путешествие тоже — я люблю путешествовать, в принципе. Это, знаете, устал, поспал, лёг спать. Не скажешь, что «знаете, я сплю — это смысл моей жизни», — так же не скажешь. Ну да, есть потребность физиологическая. Ну, поспал, встал, но надо чем-то заняться же серьёзным, когда уже выспался. Так и это — отдохнул, съездил в Крым, в Сочи, в Турцию — куда кто хочет — на Байкал, на Камчатку, где-то походил. Я люблю туризм с юности, сейчас, правда, больше меня привлекают крестные ходы, естественно такие многодневные. Вот съездил ты куда-то, отдохнул. Но отдохнул ты для чего? Для того, чтобы дальше работать. А кому работать? Богу надо работать, ближнему надо работать. А если ты просто живёшь, чтобы отдыхать, то это очень примитивно.

А. Ананьев

— Давайте с вами немножко отмотаем назад. 14-я глава Послания апостола Павла к Римлянам, стихи 7-й и 8-й. Вот обращение «никто из нас не живёт для себя, и никто не умирает для себя. Живём ли — для Господа живём, умираем ли — для Господа умираем. И потому, живём или умираем — всегда Господни». А вообще это хоть каким-то боком применимо к семейной жизни? Мы с Алечкой так с лёгкостью сказали: о, это абсолютно семейная история. Это вот — живём ли — для семьи живём, умираем ли — для жены умираем, — вот как-то всё очень хорошо вписывается в контекст семейной жизни. А может быть, вы нас поправите? Может быть, вы скажете: ребята, не придумывайте лишнего — это апостол Павел сказал римлянам, и про Господа, а не вам, и про семью.

Прот. Александр Никольский
— Знаете, давайте так: Бог есть любовь — это мы все с вами, христиане, знаем. А в семье что главное? Это любовь. Нет любви, нету Бога.

А. Ананьев

— В семье главное порядок.

Прот. Александр Никольский
— Вы прям, как знаете, какой-нибудь обер-штандартенфюрер. (Смеются.) Нет, в семье главное любовь, когда есть любовь, то и порядок будет. А если порядок без любви, то это будет концлагерь.

А. Ананьев

— Нет, я знаю семью, где любви много, а порядка нет — там бардак.

Прот. Александр Никольский
— Я знаю тоже такие семьи, где любви много, а порядка нет. Но они, знаете, как-то выживают нормально. Конечно, у них большие бытовые проблемы обычно бывают при этом. Но как-то, знаете, они живут и живут. Может быть, не всегда комфортно в бытовом плане, но комфортно зато в психологическом. А вот когда наоборот, когда полный порядок и нет любви, то это всё всегда плачевно.

А. Митрофанова

— В нашей семье за порядком всегда следят Александр Владимирович.

А. Ананьев

— Да они не успевают. Здесь так много тех, кто пачкает, что не успеваешь следить за порядком.

А. Митрофанова

— Особенно некоторые ушастые на четырёх лапах. Это, наверное, прерогатива, может быть, даже и мужчины как главы семьи. Я тоже в своей семье за порядком слежу. Иногда думаю: ну что ж я фельдфебель такой?

А. Ананьев

— Объясните мне: откуда берётся столько собачьей шерсти в прикроватных тумбочках? Он же там не бывает, а шерсти там много. Я сегодня удивлялся, вымывая эти прикроватные тумбочки. Я не понимаю, как это происходит.

Прот. Александр Никольский
— Это ладно, мне труднее объяснить, когда мне дети говорят: папа, зачем убираться? Вера через 15 минут приведёт всё в примерно то же состояние, как было до уборки. Я говорю: «Ну как? Тогда не мойся. Ты ж вымылся, но опять грязным будешь очень быстро. Побегал, в футбол поиграл и всё — уже опять можно мыться. Мы же моемся постоянно». Вы знаете, если перевести, понимаете, когда ты живёшь ради Христа, то Христос входит в твою душу. Это условие того, чтобы Христос вошёл в твою душу, это вот именно фраза эта апостола. То есть ты живёшь для Христа, а Христос распялся ради тебя лично. И когда ты живёшь для Христа, Он входит в твою душу, и тогда будет любовь. Тогда многие вещи, очень лёгкие, известные... обычно на молебнах читается это Евангелие, Христос говорит о Себе: научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдёте покой душам вашим. То есть когда мы Христа принимаем в душу, именно через служение, которое от нас требуется, через посильную жертву, тогда многие вещи становятся простые.
Люди, которые Христа не знают, это их как бы раздавливает, а для христиан, обычных христиан, не святых... Конечно, можно сказать, что Серафим Саровский или великомученик Георгий Победоносец и так далее — вот это понятно, что святые. Нет, это все христиане, любой человек это может. Вчера по одному поводу приезжала целая комиссии психологов, пять человек, ко мне в семью и меня трясли. Они пытались понять — там были семейные психологи, детские психологи и так далее, — спрашивали, как я отношусь к факту рождения ребёнка. Я говорю: «Нормально. Да, когда я узнал об этом, у меня было потрясение. Но потом я помолился Богу в алтаре, и всё — мы живём. Ну, хороший человек, так сказать, вполне, так сказать, со своими внутренними миром». А некоторых это раздавливает. Почему? Потому что я-то обратился ко Христу, и Христос меня утешил — послал благодать Духа Святаго. А люди остаются один на один со своей проблемой, и их проблема раздавливает — где-то ребёнок инвалид, как у меня, какие-то другие, может быть, вещи. Кризисы в семейной жизни бывают перманентно, без них, как в экономике, не бывает без кризисов. Это даже хорошо, что кризисы бывают. Экономика после кризиса, если мы правильные действия производим, становится сильнее, так и семейная жизнь после кризиса, если мы правильные действия проводим духовные, тоже становится счастливее, радостнее, глубже. Мы начинаем лучше понимать друг друга и себя самого. Поэтому, опять же, они предваряются именно через веру во Христа. Меня вот спросили вчера: а вы никогда не допускали мысль о разводе? Я ответил вопросом на вопрос — там нормальные все женщины были...

А. Митрофанова

— Это психологи спросили?

Прот. Александр Никольский
— Да. Но они нас просвечивали, как могли. Я говорю: «У вас дети же есть? Вот вы нормальные женщины, но вы не допускали, что, когда он плохо себя ведёт, ребёнка сдать в детский дом? Ну, знаете, может быть, неудачный опыт такой, ну, может быть, другого родите». Есть же женщины, которые это делают, к сожалению. Но всё-таки большинство старается проблемы со своим ребёнком решить — если это подросток и так далее. Бывает непросто, тяжело, но у них это в голове даже не бывает. Так и здесь: если ты со Христом, как ты можешь взять и жену, которая во Христе, или мужа, соответственно, оторвать от себя? Это ты сам. Ты любя свою жену, себя самого любишь — прямо я цитирую слова Христа. Отрывая от себя жену, ты себя не любишь, ты себе наносишь страшную рану, ты себя лишаешь любви. Поэтому кризис к чему? Чтобы ты научился любить другого человека. Но это невозможно без веры во Христа — вот если по-настоящему. Конечно, понятно, что люди, и не очень верующие, как-то кризис преодолевают, решают, даже выходят на какой-то хороший, может быть, уровень определённый. Но по-настоящему только с Христом это можно сделать. Вот чтобы это не затоптать, не забыть, не энергетик какой-то выпить, а вот действительно это вырвать из себя, чтобы этой проблемы не было, а не просто о ней забыть.

А. Ананьев

— «Семейный час» на Радио ВЕРА. Алла Митрофанова, Александр Ананьев и настоятель храма Трёх святителей в Раменках протоиерей Александр Никольский. Говорим мы сегодня о том фрагменте из Послания апостола Павла к Римлянам, из 14-й главы, который сегодня читался в храме. Но разговор, как обычно, гораздо шире и глубже, чем просто обсуждение тех трёх предложений, на которые мы с Аллой Митрофановой обратили внимание. Отец Александр, мы тут с Алечкой отмечаем и записываем всё то, что хочется уточнить из сказанного вами. А поскольку я сильнее, я уточняю первый. Без веры во Христа невозможно любить жену по-настоящему, если я вас правильно услышал.
Прот. Александр Никольский
— Да, правильно услышали.

А. Ананьев

— Я знаю как минимум три семейные пары, которые живут без веры во Христа, тем не менее сильно, искренне, глубоко и верно, как мне кажется по-настоящему, любят друг друга.

А. Митрофанова

— Что характерно, если я правильно понимаю о ком ты говоришь, десятки лет.

А. Ананьев

— Кто-то десятки лет, но15 лет минимум, а максимум 40 лет, 48. Я пытаюсь понять: где изъян в их любви в таком случае? Я спрашивает не для того, чтобы ткнуть в них пальцем и сказать, что тут они ошибаются. А чтобы понять, что у меня есть такого, чего нет у них.

Прот. Александр Никольский
— Вот почему, например, пары разводятся? Мы вчера как раз говорили об этом — православные пары, ходящие в храм, которые венчались, которые изначально были воцерковлённые, всё как бы читали, всё как бы понимали. Причина основная — отсутствие смирения. Вот всё есть: и причащаются, и исповедуются и молятся, и к духовникам своим ходят, но не хотят смиряться. И вот смирение, простое смирение, то есть я смиряюсь не потому, что невеста богатая, надо как-то потерпеть её, чтобы приложиться к её, так сказать, закромам, или ещё что-то. Но это всё обычно до времени действует, не так долго. А вот настоящее смирение, которое от Христа. Поэтому у этих пар, о которых вы говорили... у меня тоже такая пара была, мне очень хорошо знакомая — это мои тесть и тёща. Тесть уже почил несколько лет назад. У них тоже было больше сорока лет совместной жизни. И я уже это рассказывал как-то раз: их ребёнок, моя супруга, спросила, лет в 16, но просто сам вопрос интересен: «Мам, а вы с папой когда-нибудь ссорились жизни»? На что мама задумалась и сказала: «Да, вот было что-то лет 20 назад».

А. Митрофанова

— Ого! То есть мало того, что они не ссорились при ней, они ещё и не при детях не ссорились.

Прот. Александр Никольский
— Они вот нашли как-то друг с другом... Притом они были обычные люди, это, знаете, не — заходишь, а там нимб сияет. Они были невоцерковлённые совсем люди. Хотя они причащались к концу жизни — тесть причащался. Но это было так — как у людей невоцерковлённых — эпизодически. Но всё равно, поскольку я их всё-таки уже знаю 27 лет, больше четверти века, всё равно у них есть определённые несовершенства. Понимаете, когда человек смиряется ради любви, ради ближнего своего, это тоже ведь не без Бога. Известные словах апостола Павла, что когда язычник действует согласно своей совести, то это угодно Богу. Если Богу это угодно, то Бог в этом помогает. Так люди и приходят к вере. А как люди приходят к вере? Они вот так вот щупают, щупают, щупают и после этого выходят на христианские истины. Но это они делают своей жизнью. То есть они жизнью находят истину, живя своей жизнью, находят истину. Они нашли истину в каком-то взаимном смирении, взаимной любви, но это вещь несовершенная. Вот я знаю такие пары, не только своего тестя и тёщи — я не был их духовником. Но я являюсь духовником других людей, у которых тоже неплохая семейная жизнь. Поскольку я их исповедую и знаю их жизнь, я понимаю, что у них там много несовершенства. То есть когда человек себя правильно ведёт, это не всегда бывает, что у него сердце вообще всё очень чисто и очень светло.
Вот что позволяет вера во Христа, о чём говорит апостол Павел в этой фразе, — она позволяет, чтобы в сердце у тебя было чисто. Чтоб ты не просто внешне: ну ладно, ну не повезло мне — а ты сильно любил. Что, да, повезло, что недостатки у моего мужа или жены, но ты всё равно любишь. Естественная любовь очень часто проходит, спустя 5-10 лет — психологи по-разному говорят. Это, в принципе, соответствует действительности. Естественная любовь — такая влюблённость, влечение. А настоящая любовь никогда не проходит, а только возрастает. И это может быть, да, действительно вне Церкви иногда, но всё равно в глубине тогда что-то не то — вот не вычищаются у тебя авгиевы конюшни в душе, если Христос это Сам не делает. Это не может делать человек сам, самостоятельно — это ему недоступно. Мы не можем сами себе удалить аппендицит.

А. Митрофанова

— Отец Александр, вы же сами сказали, что есть и среди пар, которые в храме, такие же точно истории: не хватило смирения, не хватило терпения, не хватило ещё чего-то такого — какого-то внутреннего сердечного ресурса, — и люди в итоге расходятся. Ну, казалось бы, там-то ведь Господь, по идее, должен всё почистить.

Прот. Александр Никольский
— Не было там Господа, там была религия. Не было веры...

А. Митрофанова

— Ах вот как! А в чём разница? Объясните, пожалуйста, разницу.

Прот. Александр Никольский
— Потому что, знаете, человек не Богу служил, а хотел, чтобы Бог ему послужил, не служа Богу самому. Конечно, вне всякого сомнения, Бог нам служит в большей степени, чем мы Ему. Но там, так сказать, хотели Бога просто использовать. То есть что такое смирение? Вот происходит, допустим, конфликт какой-то или кризис. Ты должен чем-то серьёзным пожертвовать, по-настоящему начать бороться с собою. И если у человека нет веры во Христа... он несовершенный человек, мы, действительно, несовершенные. И мы не можем это сделать сами... говорят: а почему я? «А он там на шее сидит», — ещё что-то делает. Или «я пыталась, а он там», или «я пытался, а она там», — как бы не получилась. Понятно, что не получилось, потому что по-настоящему никто не пытался. И обиды, обиды, всё больше и больше, больше. Эти обиды загрубляются, наслаиваются, углубляются. И в конечном итоге отношения разрываются. А если бы этот человек стал перед Богом и спросил: а вот как бы Христос на моём месте поступил с моим мужем? Так, если грубо сказать. Или по-другому, если более смиренно: что хочет от меня Бог? И начинаешь Богу молиться. И Бог входит в твою душу — тебя отпускает. Ты вдруг по-другому на всё это смотришь. Знаете, ко мне приходит пары и говорят: «Батюшка, мы прям уже чуть ли не в ЗАГС шли на развод». Говорю: «А из-за чего?» — «Батюшка, мы не можем сказать — это такая ерунда. Когда мы успокоились, то всё...» То есть смешно это пересказывать, то есть вот я буквально цитирую людей, совершенно не утрируя. Причём это было не единственный раз, и это не от одной пары — это всё разные люди. Понимаете, когда Христос входит, то, что ты раздул, так сказать, сделал из мухи слона, а может, даже это не муха, а действительно слон, то есть действительно серьёзные проблемы, то с Христом всё это по-другому смотрится, когда со Христом.
Вот в этих парах, которые мы с вами знаем, невоцерковлённых, в которых всё очень хорошо, у них изначально были такие нормальные характеры, который они, естественно, ещё улучшили как-то, опять же с Божьей помощью, но всё равно. То есть это не были дети алкоголиков, как правило, или какие-то очень страстные люди, поэтому было легче. Вот как в известной истории из Патерика, когда приходит один монах к другом и говорит: «Мне Бог открыл, что ты выше меня. Но, извини, у тебя подвиги намного меньше, чем у меня». И тот, ответил: «Я был царедворцем, а ты пастухом. Ты стал монахом и у тебя ничего в жизни не изменилось. А мне пришлось пойти на большие подвиги, чтобы перейти к монашеской жизни и себя ограничить во всём». Понимаете, когда у человека какие-то естественные вещи — это хорошо. Для человека хорошо, для окружающих хорошо, для семьи хорошо. Но это же данность, и тут твоего подвига-то в меньшей степени. А когда у тебя душа страстная, как у Марии Египетской — помните? — очень страстная душа. И ты вышел, пусть не на святость, но на хорошую, приемлемую жизнь, очень семейную жизнь, здесь, конечно, у тебя заслуга больше и ты ближе к спасению. Это тоже надо учитывать. Я знаю, что люди, именно с задатками, начальным капиталом не очень большим, выходили и его приумножали. А было и наоборот, когда капитал был вроде неплохой — это воспитание семейное, какие-то наклонности, которые родили воспитали и так далее, — но потом это всё иногда растрачивалось.

А. Ананьев

— Спасибо, дорогой отец Александр. Сейчас мы прервёмся на минуту — у нас полезная информация на светлом радио. Через минуту мы продолжим разговор. Нам с Аллой Митрофановой очень надо выяснить: где границы между быть жертвенным и быть жертвой? — как в семье, так и в жизни. Потому что достаточно лишь неправильно понять установку, которую делает нам апостол Павел: никто из нас не живёт для себя. И грех ли это хоть в какой-то малейшей степени — жить для себя? И вообще, что это значит — жить для себя? В хорошем смысле или в плохом смысле.

А. Митрофанова

— Меня ещё, кстати, интересует, если позволите, если время останется, поговорить про любовь к себе, о которой, опять же, сказано в Евангелии, и вот об этой установке апостола Павла не жить для себя...

А. Ананьев

— В Евангелии сказано: отрекись от себя!

А. Митрофанова

— Вот как это всё понять? «Отвергнись себя и следуй за Мной», — говорит Христос, а потом говорит: «Возлюби ближнего, как самого себя».

А. Ананьев

— Да, какой тебе маникюр, какой тебе педикюр, какой тебе косметолог? Ничего этого не надо. Через минуту продолжим разговор, не переключайтесь.

А. Ананьев

— Алла Митрофанова, Александр Ананьев и настоятель храма Трёх святителей в Раменках протоиерей Александр Никольский. В программе «Семейный час» говорим сегодня о любви, жертвенности и о том, как в этой любви не стать жертвой. Темой сегодняшней программы послужил фрагмент из 14-й главы Послания апостола Павла к Римлянам, который читался сегодня в храме: «Ибо никто из нас не живёт для себя, и никто не умирает для себя. Живём ли — для Господа живём, умираем ли — для Господа умираем. И потому, живём или умираем — всегда Господни». Замечательный фрагмент, очень мощная, основополагающая установка, которую вряд ли кто-то из нас понимает всецело. Я имею в виду нас с Аллой Митрофановой. Отец Александр, конечно же, понимает, гораздо лучше нас. Отец Александр, я знаю как минимум одну женщину, которая живёт не для себя. Я просто её очень хорошо знаю, и мне её очень-очень жалко. Чтобы она ни делала, она всегда в тревоге и в панике, что она не успевает сделать всё для внуков, для детей, для мужа, для спасения всего мира. Она отказывается купить себе что-нибудь. Каждый раз, когда у неё появляются свободные деньги, она бежит и покупает 448-й подарок племяннику, потому что у него через полгода день рождения. И вот я смотрю на это и говорю: «Слушай, а как насчёт того, чтобы пожить немножко для себя? Но ты же заслужила. Ты уже столько всего сделала. Поживи для себя — надо, чтобы ты была счастливая». Она говорит: «Нет, у меня нет времени. У меня нет времени, я живу здесь не для себя, мне нужно ещё кучу всего успеть».

А. Митрофанова

— Важное замечание: её нельзя назвать счастливой.

А. Ананьев

— Это самое главное. Я за неё очень переживаю. С одной стороны, она следует каждой букве этого Послания. С другой стороны, есть ощущение, что где-то она его не так понимает. Помогите разобраться — и мне, и ей, и нашим слушателям.

Прот. Александр Никольский

— Тут, конечно, надо очень понимать и знать человека, потому что человек, как вы его описали, может быть и праведником — вот он живёт служением другим людям, любовью, то есть он любовью живёт. А может быть это действительно такая некоторая суета. Суета и созависимость и так далее и тому подобное. Тут надо смотреть на конкретного человека и с ним разбираться, чтобы понять, что за этим поведением стоит. Потому что, действительно, если человек живёт интересами других и эта любовь приносит радость, это одно дело. А другое дело, когда, знаете, человек такой подавленный и боится чего-то не успеть и так далее, то есть это такое, так сказать, бремя неудобоносимое.

А. Митрофанова

— Отец Александр, правильно я понимаю, что это может быть критерием для самотестирования? Если тебе кажется, что ты всё делаешь по Евангелию, отдаёшь, жертвуешь, не живёшь для себя, живёшь для других, и при этом у тебя нет радости, и нет вот этого состояния, которое — ещё в Ветхом Завете эти удивительные слова — «исполненный жизнью», то есть тебя жизнь как бы переполняет. Если этого нет, то, может быть, ты действительно не туда идёшь, может быть, у этого другие корни?

Прот. Александр Никольский
— Может быть, не то, что не туда идёшь, а не так идёшь, идёшь без смирения. Человек смиренный жизнью не то что удовлетворён, в том смысле, что прямо всё хорошо, а он видит свои грехи, он о них плачет, молится, старается стать лучше. И в процессе этого движения Бог ему даёт, и это видно, и это ему приносит радость. Вот он что-то сделал, но сделал несовершенно. И он понимает, что сделал несовершенно. И он даже об этом как-то немножко переживает. Но с другой стороны, он говорит, что «мне же Бог вот это дал». То есть он ценит дары Божьи, он их видит по отношению к себе. Даже, наоборот, именно смиренный человек думает: «Я такой грешник, а мне Бог дал. Вот другие лучше меня, а у них этого нет. А я хуже их, но мне Бог дал. И как мне не радоваться?» Может быть, несмиренный человек действительно много делает, но как-то вот этой радости, что его Бог любит, он не чувствует. Что его, грешника, Бог любит — он не чувствует. Я говорю про таких как бы подвижников. У меня тоже такие знакомые есть. И здесь просто надо молить Бога о смирении, и не только чисто внешне это делать. Тут очень важный момент, что мы не можем сами сделать. Мы должны смиренно осознавать, что у нас будет по-настоящему то, что настоящее, это то, что нам Бог даст.

А. Ананьев

— А вы пробовали когда-нибудь говорить с этими людьми и пытаться переубедить их в том, что вот выбранная ими линия поведения, — назовём это так — не совсем справедливая и не совсем правильная.

Прот. Александр Никольский
— Вы знаете, с ними очень непросто говорить, как с любым человеком.

А. Ананьев

— Вот в том-то и дело!

Прот. Александр Никольский
— Понимаете, это надо самому почувствовать. Можно, единственно, попытаться его как-то так направить, что «слушай, ты всё правильно делаешь, но не забывай, что тебя Бог спасает, а не сам ты спасаешься». Вообще, сделать всё, что Бог от нас хочет, просто невозможно. Если всё время делать максимум, максимум, максимум, что Бог от нас хочет, и вот что «я должен это сделать» — да ты никогда это не сделаешь. Ты должен к этому стремиться, естественно, это твоя цель... как я говорю, что служение людям — это цель. Вот я захожу в алтарь после исповеди и думаю: «А как людей я исповедовал?» Я понимаю, что исповедовал их не так, как мне бы хотелось. Я начинаю молиться Богу, что «Господи, дай мне силы, чтобы я на следующей исповеди уже это сделал лучше». И помолившись, я преисполняюсь веры, что мне это Бог даст — я же стараюсь. И как бы не то что спокойно, но именно с верой иду домой и так далее.
А ведь можно и по-другому. Зашёл в алтарь — вот здесь на меня наехали, что называется, я как-то не остался внутри смиренным, какое-то раздражение было. Здесь я как-то не нашёлся, что сказать, чтобы человека проняло, что называется. Это, это, это. Человек, далеко не святой, у святых-то, как известно, огрехи бывали, сами они писали об этом, а уж мне-то тем более — уж куда мне. И это меня могло бы раздавить, как вот рождение больного ребёнка. Раздавило — всё, ничего не могу, ну и не буду ничего делать. Ну и ладно, и пусть они как-то сами там, а я буду стоять, так сказать, ничего не делать, слушать, а лучше даже вообще не стоять, пусть там другой кто-то стоит, а я чем-то другим займусь — гомеопатией, остеопатией, ещё чем-то. Всё это сложно, всё это мне недоступно, и всё... Так вот батюшки и выгорают. Потому что забывают: делает-то Кто? Бог делает, Христос делает, Дух Святой делает — не мы же делаем. Мы — недостойные сосуды такие для низкого потребления, в которых благодать Божия. Вот и в семейной жизни. Вообще, этот подход общий, то есть не я Бог, а я стараюсь и верю, что Бог мне поможет. А почему Он мне поможет? Не потому, что я хорош, а потому, что Он меня любит. Любят-то любых людей.

А. Ананьев

— Слушайте, какую важную вещь вы сейчас сказали, она мне даже в голову не приходила. Хотя мы с Алечкой ведём программу «Семейный час» уже пятый год. Выгорание в семейной жизни возможно или нет?

Прот. Александр Никольский
— Да, разочарование обычно. После этого бывают проблемы.

А. Ананьев

— Ну вот ты по-прежнему любишь жену, ты верен, всё хорошо, но выгорел просто. Это возможно?

Прот. Александр Никольский
— Да, я старался, старался, а дети — не то... я старался в детей вкладываться, их в православном духе воспитывать, а они вот выросли не такими, какими я мечтал. То же самое с семейной жизнью. Вот я, когда женился, у меня были какие-то такие представления о браке, и вот прошло уже 20 лет, и понятно, что эти представления уже никогда в моей жизни не будут реализованы и так далее. Это тогда, когда человек не живёт духовной жизнью. То есть вот опять же он пытается свои представления, которые, да, соответствуют чему-то хорошему, — действительно то, что в Евангелии написано, а иногда это, кстати, даже не совсем соответствует. То есть, грубо говоря, вот мой эгоизм не достаточно хорошо ублажают. Вот и так часто бывает. А когда человек по-православному — ну вот это Богом данная ему семья. Это моя жена, мои дети и так далее — это мой путь спасения, это мне Бог дал. И если есть какие-то моменты, это мне надо как-то духовно их решать и через это продвигаться по направлению к Богу.
А этот путь, естественно, такой нелёгкий. Никто нам легкого пути не обещал. Нам, наоборот, сказали, что тесные врата ведут в Царство Небесное, а широкие — в другую сторону. Вот поэтому тесные врата, да. Ну и что? Но так и должно быть, и это правильно. И надо идти и, с Божьей помощью, эти врата будут расширяться и чем-то таким хорошим наполняться. То есть, иначе говоря, человек без смирения, без духовной жизни, без этой настроенности всё-таки не говорить о жертвенности, а реально чем-то пожертвовать. При том, знаете, часто ведь это жертва чисто внешняя, которая связанна с комфортом. Это чаще всего. Никто ведь не говорит, что отдай жизнь за меня. Когда это у кого бывает? Бывает, конечно, но очень редко. А это бывают какие-то вещи бытовые, жизненные, комфортные. И вот чаще всего этим люди не готовы пожертвовать. Так сказать, на юг мы поедем или на север? Ну, и какая разница, с другой стороны? Бывает, что принципиально для человека: Белое или Чёрное море. И всё, и люди ссорятся. Но я так, образно говорю, конечно.

А. Ананьев

— «Семейный час» на светлом радио. Алла Митрофанова, Александр Ананьев и настоятель храма Трёх святителей в Раменках протоиерей Александр Никольский. Я не задал вам главный вопрос, отец Александр, он звучит очень коротко: жить для себя — это грех или нет?

Прот. Александр Никольский
— Понимаете, если мы не будем жить для себя, мы с вами не спасёмся.

А. Митрофанова

— О как! Неожиданно — в контексте нашего разговора.

А. Ананьев

— Ой, я знаю одну барышню, которая поступила иначе. Она вообще не стала жить для себя — в принципе и вообще. Она сказала не то что нет моей личной жизни, нет моих увлечений, нет моих интересов, но «меня нет — ни моего имени нет, ничего, я буду носить имя другого».

Прот. Александр Никольский
— Это какой-то православный буддизм.

А. Ананьев

— «Я буду носить имя другого человека, буду жить его жизнью».

Прот. Александр Никольский
— А, понятно.

А. Ананьев

— И у неё не было ничего такого, чем бы она обладала. И она отдавала всё, что попадало ей в руки, а в свободное время по ночам она ещё и...

А. Митрофанова

— Строила храм.

А. Ананьев

— Она не строила — она таскала кирпичи по шатким деревянным настилам на строительство этой маленькой церкви. Конечно же, я говорю о Ксении Блаженной — Ксении Петербургской, одной из самых почитаемых святых, блаженных в нашей Русской Православной Церкви. С точки зрения современного человека, современной психологии, современного устройства семьи и вообще, это неправильно от А до Я — вообще всё неправильно, что она сделала. Но при этом это безусловный, очень прямой, честный, светлый путь к святости. К чему это я? А, может быть, забить на условности? Простите мне простонародный язык. И действительно, отказаться полностью от своей жизни и жить ради Бога, ради семьи, ради жены. Выглядеть в глазах коллег, друзей, родных и соседей по лестничной площадке абсолютным фриком и блаженным, но тем самым всё-таки подойти ко Христу гораздо ближе, чем если бы ты хоть немножко жил для себя.

Прот. Александр Никольский
— Знаете, был такой рассказ Чехова и фильм был по нему сделан — «Душечка».Там тоже была такая женщина, которая была, то с лесопромышленником — он о лесе говорил, там ещё что-то. Кстати, она не такая уж была плохая женщина, она действительно жила интересами своих, так сказать, мужей, которые, к сожалению, умирали как-то очень быстро. Но это хороший образ, он даже симпатию вызывал у меня, у моей супруги, зря его так обычно уничижают. Но ведь можно так: вот вышла замуж за священника — такая хорошая матушка — о любви, о Господе. Потом вышла замуж за комиссара — так сказать, о расстрелах. Потом вышла замуж за фашиста — о газовых камерах, как там лучше подкручивать в детском лагере смерти. Но это, конечно, я очень сильно утрирую. Но, понимаете, человек не должен терять себя. У человека должен быть всё-таки стержень или фундамент, если мы о Евангелии говорим, — это Христос. Человек должен служить Христу, Его не терять.

А. Митрофанова

— Принципиальное отличие, мне кажется, Ксении Блаженной от вот этой самой «Душечки» чеховской.

Прот. Александр Никольский
— Да, но, кстати говоря, там был какой-то христианский момент. Она просто не имела своего как бы такого жизненного интереса. Она была добрая женщина очень. Поэтому там христианский момент-то был. А я его по-другому немножко развил — вот то, что перед этим говорил, что если действительно так вот совсем до конца в этом плане пойти, то тогда ты кто? Ты никто. Ты не человек. Поэтому человек должен понимать, иметь свои ценности, иметь свои принципы, за эти принципы быть готовым пострадать. Ксения верила во Христа, и она за свои принципы готова была страдать. И она страдала за эти принципы. Ведь её не понимали, если мы вспомним житие. Её потом уже почитали, а в начале-то это было... подвиг юродства, который она на себя взяла, — это люди не очень понимают. Поэтому, чтобы в этом подвиге сохранится... И потом, конечно, когда она стяжала святость, естественно, купцы её уже не гнали, а приглашали в лавки. Потому что они знали, что если она зайдёт в лавку, то у них будет хорошая торговля, ещё что-то — они там по-своему это всё понимали, немножко приземлённо. Но вначале это было не так. И она в этом подвиге стояла, несмотря на людское непонимание и людское давление, она из него не выходила и Христу служила. Почему? Потому что ей было радостно, она была с Богом, ей было хорошо. Она таскала кирпичи наверх по ночам — это был подвиг, но ей было от этого хорошо, она получала внутреннее удовлетворение, духовную радость.
То есть когда человек ради Христа служит другим, ради Христа забывает о себе, он себя не теряет. Если человек любит... вот любой человек более-менее нормальный, даже пусть невоцерковлённый, у которого в жизни была любовь, скажет, что «да, вот когда я любил, я жил». Это у многих поэтов, не очень воцерковлённых, что вот любовь, любовь, как бы мне ещё полюбить кого-нибудь, как бы это было бы хорошо. Но даже если эта любовь — это такая влюблённость несовершенная, такая немножко плотская любовь, там же большая жертвенность. Мы с вами знаем, что люди готовы идти на жертвы, очень даже несовершенные. Понятно, что это плотское часто чувство, и они готовы идти на жертву до какого-то момента. Это не христианская жертва в своей полноте, но всё равно это жертва. И люди даже это ценят — даже вот эту несовершенную, плотскую, часто страсть просто — они это ценят, потому что это наполнение их души, хотя часто там действительно очень сильное страстное чувство. А если это будет от Бога? А если это по-настоящему будет Бог, как у святых, у Ксении Блаженной? Насколько человек живёт полноценной жизнью, полнотой жизни. Понимаете? Это не потеря индивидуальности, личности, а наоборот, её развитие. Потому что любящая личность на по-настоящему живёт.

А. Митрофанова

— Отец Александр, а что такое любовь к себе? Я всё-таки хочу к этому вопросу обратиться, чтобы разобраться. Вот любовь к себе — в христианском измерении.

Прот. Александр Никольский
— Вы знаете, что такое любовь к себе? Я хочу, чтобы мне было хорошо. А теперь давайте вот эту обычную фразу наполним не тем, чтобы у меня было много денег, меня носили на руках, меня уважали, а наполним христианским содержанием: чтобы я спас свою душу. Если я спасу свою душу, значит, я себя по-настоящему люблю. Если я свою душу не спасу и попаду в ад, то я себя не люблю. Это всё очевидно, если от рая вести понимания эти два, то сразу всё становится очевидно. Человек, который себя своей ленью, ещё чем-то таким маргинализирует, в маргиналы уходит, в конечном счёте у него там водка, собутыльники, скучная жизнь, и в конце тоже ничего хорошего. Конечно, он себя не любит — надо работать, надо как-то развиваться. А здесь всё то же самое, только на более высоком уровне. Ты Богу работай, Духу Святому работай, развивайся. Это будет настоящая, прошу прощения, самореализация — что ты станешь гражданином Царства Небесного, ещё здесь даже, на земле. Вот это любовь к себе.

А. Митрофанова

— Вот фраза есть замечательная, которая, правда, в рекламе использована, поэтому теперь её считают гимном потребителя — «бери от жизни всё». Мне она очень нравится. Мне кажется, что если вдуматься в смысл этих слов, то вот кто взял от жизни всё? Например, Ксения Петербургская. Она достигла святости. И это значит, что она действительно взяла от жизни всё.

А. Ананьев

— К слову сказать, торговая марка, которая продвигала этот девиз, ушла с российского рынка. Её девиз оказался несостоятельным.

Прот. Александр Никольский
— Понимаете, тут вопрос, что мы вкладываем. Если мы берём и вкладываем в эти слова «бери от жизни всё» жизнь вечную, то есть ты от жизни бери жизнь вечную, — тогда всё хорошо. Если это на уровне «жуй жвачку, запивай пивом», то это, конечно, примитивно.

А. Митрофанова

— А всё-таки, знаете, я же девочка. Нам, девочкам, всё-таки хочется, чтобы...

А. Ананьев

— Вот оно пошло — отсутствие смирения, отец Александр.

А. Митрофанова

— Да. Иногда хочется, чтобы мне сделали причёску, иногда хочется на маникюр, иногда хочется чего-нибудь ещё. Вот это вот всё, получается, мы отменяем и в корзину?

Прот. Александр Никольский
— Вы знаете, если бы вы были монахиней, наверное, это было бы странно: «А где игуменья?» — «Она на педикюре». Я думаю, даже светские люди бы, услышав такую фразу, сказали: «Так, мы куда приехали-то? В монастырь или куда? Или у нас такие монастыри пошли?» Другое дело, что женщина не должна это ставить во главу угла — маникюр, педикюр, причёска, — но выглядеть прилично, как этого требуют современные обстоятельства. Они, кстати, разное требуют: то женщины раскармливали себя, чтобы быть толстыми и красивыми. Сейчас женщины худые — красивые. Потом ещё что-то будет. Причёски тоже — то коса до пояса, до пола, то, наоборот, ёжик на голове, а то даже этого нет. Это вещи очень условные. Понятно, что не надо быть белой вороной, что называется. Но по мере такого естественного духовного возрастания, у женщины это как-то уходит на второй план, то есть это ей становится менее интересно. То, что интересно молодой девушке — замуж надо выйти, при этом надо как-то прилично выглядеть, потому что сексуальные стремления никто не отменял — это жизнь. А это зависит от внешности женщины, так сказать, это всё взаимосвязано, это, так сказать, такая жизнь у нас. Но ещё раз говорю, если она хочет, допустим, привлечь к себе мужчину только чисто внешними данными, то она привлечёт, но не всегда того, с кем она будет счастлива.

А. Ананьев

— У нас осталось три минуты, отец Александр. И нашу сегодняшнюю беседу хочется закончить всё-таки на какой-то позитивной ноте. Поэтому я задам вам вот какой последний вопрос. Если с «живём ли — для Господа живём» дилемма понятна: для себя или для Господа, для себя или для семьи. То как понять фразу «умираем ли — для Господа умираем»? Как можно вообще теоретически умереть для себя? Разве такая дилемма есть? Вот для кого я умру: для себя умру или для Господа — это как, что имел в виду апостол Павел?

Прот. Александр Никольский
— Вы знаете, дело в том, что здесь, когда идёт речь в христианстве о любви, нет этого противоречия личного эго и Божеского, либо интереса нашего ближнего — оно всё объединяется. Не надо разделять: если человек умер ради Христа, он умер для себя. Если он любит ближнего, он любит и себя. Если он любит себя, он, естественно, любит ближних, потому что человек живёт любовью. Если он любит ближнего, то он любит Бога — нельзя любить Бога, не любя ближнего. Поэтому человек, который умер для Бога, умер для себя.

А. Ананьев

— Слушайте, а что значит «умереть для Бога»? Я не понимаю. Я хочу умереть для Бога, я очень хочу умереть ради Христа. Но я не уверен, что я знаю, что это такое, а стало быть, я не уверен, что у меня получится это.

Прот. Александр Никольский
— Был такой момент. Я, проходя мимо, по телевизору у своих родственников видел художественный фильм, как отрезали голову какому-то офицеру — это ещё в Первую чеченскую войну было. И вдруг у меня это так преломилось: а вот если бы меня чеченцы поймали и сказали, что или от Христа отказывайся, или голову отрежут, притом постепенно, чтобы не сразу умер, а прочувствовал момент как следует. Я был ещё дьяконом, мне было 32 года. Я вдруг с испугом понял, что я вот не сказать, что, пожалуйста, режьте — я готов. У меня нет такой решимости, чтоб пойти на пытки. И для меня это была такая катастрофа личностная. Потому что я же диакон, священнослужитель, я должен умереть за Христа, а я не уверен, что я это смогу сделать. И меня через какое-то время Бог поставил в такие условия, что... меня везли на машине, и я думал, что меня будут убивать — меня, в общем, перепутали с другим человеком.

А. Митрофанова

— Вот это да, нормально так!

Прот. Александр Никольский
— Да. А мне ещё позвонили, что это будет так — ну это долго рассказывать, а сейчас времени мало. И я сижу в наручниках между двумя такими крупными товарищами. И я думаю: «Господи, вот сейчас мне придётся, может быть, умирать, неизвестно как. Дай мне силы, потому что я силы в себе не ощущаю. Но потом это всё оказалось немножко нетактично, всё было очень хорошо — эти люди оказались полицейскими. А я был бандитом, который сто миллионов долларов украл.

А. Митрофанова

— Это вас так перепутали и приняли за бандита?!

Прот. Александр Никольский
— Да, поэтому такое жёсткое задержание было. А мне позвонили, что бандиты приедут — мои родственники позвонили, но они тоже не поняли ничего. И поэтому я думал, что это бандиты. Но они и вели себя как бандиты. Понимаете, вот не на себя надо рассчитывать — как Бог даст. Мы люди слабые, но мы в Бога верим. И Бог как сказал? Что когда придут последние времена, не думайте, что говорить — Дух Святой будет говорить вашими устами. То есть надо верить, а дальше — ну, дай Бог, чтобы мы Бога не предали. Может быть, Господь нас укрепит, и мы сможем это сделать.

А. Ананьев

— Спасибо вам большое, отец Александр. Я рад, что удалось завершить беседу на такой позитивной ноте, глубокой. Сегодня мы беседовали — и беседа, по-моему, удалась — с настоятелем храма Трёх святителей в Раменках протоиереем Александром Никольским. Спасибо, отец Александр.

Прот. Александр Никольский
— Спаси, Господи.

А. Ананьев

— С вами была Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Александр Ананьев —

А. Ананьев

— И мы услышимся ровно через неделю. Всего вам доброго.