«Литургия. Причастие». Священник Павел Усачёв

У нас в гостях был клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами в Москве священник Павел Усачёв.

Вместе с нашим гостем мы размышляли о смыслах Литургии и значении таинства Причастия. Отец Павел поделился, каким образом Литургия объединяет всех людей — как живых, так и тех, кого уже нет с нами рядом, и почему стоит стараться по возможности чаще приобщаться Святых Христовых Таин.

Ведущий: Алексей Пичугин

---

А. Пичугин:

— Дорогие друзья, здравствуйте, это «Светлый вечер» на светлом радио. Я Алексей Пичугин, рад приветствовать вас. И представляю гостя — сегодня ближайший час, эту часть «Светлого вечера», в нашей студии вместе с вами и вместе со мной священник Павел Усачев, клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами. Отец Павел, здравствуйте.

Иерей Павел:

— Добрый вечер.

А. Пичугин:

— Сегодня тема у нас богословская. Я очень люблю, когда у нас темы... Знаете, такая она, наверное, даже богословская, народно-богословская, потому что мы хотели бы поговорить про разные аспекты литургии. То есть мы говорим обычно о литургии, мы говорим о ней впрямую: то есть вот есть литургия, есть какие-то ее части, есть самое главное Таинство. Мы бы хотели поговорить, наверное, сегодня о том, что окружает литургию, то что нас в нее вовлекает. Мы когда с отцом Павлом сейчас обсуждали, как бы нам лучше начать разговор, отец Павел предложил начать с того, что у нас есть некий литургический кризис. Я бы хотел прояснить, в чем, по-вашему, он заключается?

Иерей Павел:

— Да, мне кажется, это вопрос очень актуальный. Мне очень близка позиция отца Александра Шмемана в его удивительном творении — я бы даже сказал творении, не просто книге или произведении, — «Евхаристия. Таинство Царства». Она был написана в 1983 году, и он, собственно, уже в самом начале заявляет очень, так сказать, громко, во всеуслышание, даже читается какая-то его особая интонация встревоженная, может быть, о том, что налицо литургический кризис в Церкви. Ну так вот, на минуточку, это 1983 год.

А. Пичугин:

— Это последний год его жизни, кстати.

Иерей Павел:

— Да, и это 30 лет назад.

А. Пичугин:

— 40 лет назад. Знаете, это мы просто с вами, мы примерно ровесники, потому что мы отсчитываем от какого-то другого времени, где 83-й год — это 20 или 30 лет. 40 лет назад. У него еще замечательная работа с таким, для многих провокационным, названием — «Литургия смерти», где он, в принципе, рассуждает о такой относительной победе секулярного. Но мы об этом говорим, во-первых, о литургическом кризисе, наверное, с исторической такой точки зрения, применительно по крайней мере к русскому православию, мы можем говорить о нескольких столетиях. Все эти справки, которые бытовали в Российской империи, говение, размышления очень известных священников XIX века о том, что ну если вы причащаетесь не просто один раз в большие посты, а чаще, то это очень большая ответственность. Поэтому наше время, постперестроечное, часто тоже, помните, наверное, называли временем, наоборот, литургического возрождения — когда многие стали приступать к Чаше и раз в месяц, раз в несколько недель, раз в неделю, кто-то несколько раз в неделю — то есть кто-то каждый раз, когда бывает на литургии. Но в каждом возрождении, наверное, тоже есть своя череда кризисов.

Иерей Павел:

— Да, безусловно, это так. И вот у меня тоже есть какое-то внутреннее сейчас противоречие. Потому что от одного очень известного протоиерея, не буду называть его имени, но это не суть, я слышал вот буквально недавно, что его мнение да, что Москва, например, Москва причащается часто сейчас. Люди приступают чаще, чем, естественно, в советское время, и вообще какая-то такая тенденция правильная, она есть, чтобы приступать, в принципе, практически всегда, когда ты присутствуешь, участвуешь в литургии. Но, с другой стороны, я вот лично здесь испытал такой кризис, можно сказать, веры, потому что за последнее время у меня, по-моему, было две литургии, на которых не было ни одного причастника. Ну это, естественно, речь идет о будних днях, когда нет каких-то известных икон почитаемых или память святых известных. Но да, и второй момент. Здесь тоже недавно узнал, что, наверное, в некоторых монастырях сохранилась такая практика — вот я не знаю, насколько это правда, но вот такое вот мне откуда-то прилетело, что монашествующие, когда хотят приступить к причастию, они должны писать заявление на имя игумении, что я вот тогда-то собираюсь приступить.

А. Пичугин:

— Игумении — то есть, получается, это женский...

Иерей Павел:

— Или игумена.

А. Пичугин:

— А это практика современная или...

Иерей Павел:

— Ну я слышал, что такое встречается. Слышали об этом?

А. Пичугин:

— Никогда не слышал. Мне кажется, это просто в каком-то монастыре конкретном или в нескольких монастырях просто сам игумен себе усвоил вот какое-то такое духовное надзирательство. Но опять же оно, наверное, чисто с церковной точки зрения, достаточно спорное.

Иерей Павел:

— Да. Нет, здесь имеется в виду, что там даже какие-то ограничения, чтобы это было не чаще чем раз в неделю, вот что-то такое — то есть ну какая-то вот такая непонятная штука. Вот я не знаю, как с этим быть. Но в любом случае я думаю, что те слова, которые отец Александр Шмеман в своем произведении «Евхаристия. Таинство Царства» говорит — а он говорит о том, что налицо несоответствие, противоречие между тем, что совершается, и тем, как это воспринимается человеком, молящимся на литургии...

А. Пичугин:

— А можно как раз здесь поподробнее про это противоречие. Поскольку люди, которые отца Александра Шмемана не читали, наверное, не очень хорошо поймут. Ну как, ну вот свершается Евхаристия, есть люди, они участвуют в Трапезе Господней. А что не так?

Иерей Павел:

— Ну вот, например, если взять молитву возношения перед пресуществлением Святых Даров, перед пресуществлением Даров в литургии Василия Великого, ну эти слова всем известны: «Нас же всех, от единого Хлеба и Чаши причащающихся, соедини друг ко другу, во единого Духа причастие». Ну по идее как бы эти слова, обращенные ко всем, кто присутствует — «нас же всех», да, ну или вообще преподавание мира, — и вообще весь, в принципе, весь дух литургии, он пронизан словами, возглашениями о том, что это общее дело и касается всех. Ну вот, и когда люди присутствуют на литургии как — ну как бы это помягче сказать, ну как просто чтобы там помолиться о своем, о личном, например, но не приступают к Чаше, противоречие есть. Потому что это общее дело, да, это, собственно, и есть Церковь — экклесия, собрание в церкви.

А. Пичугин:

— Я помню, как один мой хороши товарищ, регент с сорокалетним стажем, мне говорил — это он таким образом пытался, видимо, критиковать нецерковные хоры. У нас же было время, и сейчас в некоторых храмах тоже это есть, когда там правый, по крайней мере, клирос — это наемные актеры, певцы из разных театров, те кто академически может петь, но тем не менее никакой церковной жизни у него нет. И уж там верит он или не верит, это его дело, но он приходит петь. И вот Сергей, мой товарищ, говорил: а что же они тогда поют «яко сподобил если нас причаститися»? Пусть тогда поют: «не сподобил». Благодарим Тебя, Христе Боже нас, что Ты не сподобил нас причаститься.

Иерей Павел:

— Да. А вы знаете, здесь мне такой подарок на день рождения случился: хор забыл, что служба и, собственно, хор не пришел. И мне надо уже начинать литургию, я понимаю, что хора нет. Я выхожу и прихожанам говорю: знаете, простите, ну вот нам придется петь всем вместе. Вот такое было импровизированное, но, в принципе, так община, вот постоянно люди ходят, причащаются они как-то... Я, кстати, стараюсь вот какие-то элементы службы вводить, чтобы пели все вместе. Ну помимо «Отче наш», «Верую», там, например, Трисвятое мы поем все вместе или там 33-й псалом — ну что-то такое известное для всех, чтобы это был незатруднительно. И вот эта служба, она, с одной стороны, была немножко небольшим стрессом для людей, потому что им пришлось действительно думать, что дальше петь и как быть. Но, с другой стороны, я поделился своим впечатлением от этой службы, и многие разделили со мной это вот мое впечатление, что так действительно было ощущение, что мы вот молились так, как это вот, собственно, и предполагается за литургией, все вместе — едиными усты, единым сердцем.

А. Пичугин:

— Вообще увлекает людей то, чтобы как-то лучше осознавать все-таки происходящее, а не просто стоять, думать: ну вот, так, еще вот спели, вот Символ веры прошел, сейчас канон, а потом будет причастие. Это только те люди, которые хорошо себе проследование представляют. А иногда где-то же далеко мысли витают.

Иерей Павел:

— Да, далеко.

А. Пичугин:

— А вот и причастие уже теперь. Нет, это, конечно, очень здорово. Ну правда, это же изначально-то было задумано, что это народ отвечает.

Иерей Павел:

— Конечно, да. Вот, собственно, у меня сегодня это произошел такой казус: хор отлучился буквально... Вот я с утра служил литургию, хор отлучился на спевку, и я возгласил уже, не посмотрел, что они не успели вернуться: «Благословенно Царство...» И стояли люди, которые хотели приступить к причастию, готовились — церковные все, это не просто что там первый раз в жизни или что-то, нет, это люди церковные, которые участвуют в Таинствах, в литургии. И «Благословенно Царство...» — вот «аминь» они не осмелились спеть. Они не осмелились спеть этот «аминь», хотя это настолько, естественно, казалось бы, да?

А. Пичугин:

— А не осмелились ли? Или просто: ну ладно, что там, сейчас подождем, сейчас придут, споют.

Иерей Павел:

— Нет. мне кажется, я вот прямо почувствовал, что это было какое-то, знаете, что вот как бы сердце, оно поет, хочет петь, но вот что-то этой вот практикой, дурацкой совершенно, атрофируется в нас вот какое-то личное, деятельное участие в литургии. И мне кажется, сейчас это очень правильно, что вот народные хоры сейчас опять возникают и занимаются, вот это церковное народное, пение хоровое — это очень здорово. Но не хочется здесь никого напрягать, особенно наших профессиональных певчих. Потому что это такой их хлеб, это и миссия, и все. Но мне кажется, что литургическое возрождение, оно как раз связано с тем, чтобы потихонечку у них этот хлеб забирать.

А. Пичугин:

— Друзья, мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня священник Павел Усачев, клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами. А я бы хотел поговорить на такую очень важную тему, о которой у нас не очень принято говорить, и не знаю, насколько вообще я даже не то чтобы даже сейчас свое мнение выразил, но я об этом периодически задумываюсь. Опять же за 90-е, двухтысячные годы, за время так называемого литургического возрождения очень много где говорили о том, что Евхаристия — это есть такое средоточение, это центр нашей христианской жизни, что мы должны причащаться за каждой литургией, когда мы в храме, и отсюда... Это безусловно, с этим сложно поспорить. Ну я бы по крайней мере с этим точно не стал спорить. Но здесь есть такой нюанс. Бывает так, что складывается впечатление, что ты уже, раз ты причащаешься в храме, ну подходишь к Чаше — все, дальше твоя христианская жизнь зависит только от этого. И что ты там делаешь как христианин, что ты там не делаешь, это все уже не так важно, как то, что ты, условно, раз в неделю, раз в месяц подошел к Чаше. Все, вот это вот основа и все остальное — это уже второстепенное. И мне кажется, здесь кроется опасность, в том, что ты себе говоришь, что ну ты исполнил свой христианский долг. Но на самом же деле все это дается нам в подкрепление, все это дается нам, чтобы мы свои дела, как христиане, подкрепляли Трапезой, а на наоборот. Вот мне кажется, что это так. Но опять же я точно знаю, что далеко не все эту точку зрения разделяют.

Иерей Павел:

— Да, знаете, тоже это вопрос, и он тоже стоит передо мной как священником. И я могу сказать, что тоже, наверное, в хорошем смысле я эволюционирую. Потому что вначале, когда — наверняка многие радиослушатели тоже знают об этой книге по крайней мере, да, — «Евхаристия. Таинство Царства» отца Александра Шмемана, вот когда ее читаешь или слушаешь (она, кстати, есть замечательно озвучена, аудиоверсия), то прямо хочется вот взять сразу и вот устроить такую вот хорошую революцию, например, у себя на приходе: вот прямо там говорить о том, что если вы стоите на службе и не причащаетесь, значит, это большой грех, значит, вы это...

А. Пичугин:

— Я про это не говорю, что это большой грех, что стоите, не причащаетесь. Я вот скорее о том, что бывает, если здесь применимо такое определение, как подмена понятий.

Иерей Павел:

— Ну я вот вижу в этом вопросе именно эту проблему, что я просто недавно тоже испытал на себе, на своем небольшом приходе.

А. Пичугин:

— Простите, тут надо пояснить. Потому что мы вас представляем как клирика храма Вознесения за Серпуховскими воротами в Москве, но вы постоянно служите...

Иерей Павел:

— Да, у меня такая, можно сказать, командировка, послушание — маленький храм, храм-часовня Архистратига Михаила при университете МВД, на юго-западе Москвы. И там вот храм, он хоть и при университете МВД, но он открыт для верующих и для жителей района.

А. Пичугин:

— Фактически это приходской храм.

Иерей Павел:

— Да, фактически приходской храм, он небольшой, и очень у нас такая дружная община. И не то что прямо по Шмеману, но тем не менее какие-то, вот здесь тоже важно без какого-то фанатизма к этому подходить, к возрождению литургическому. И мне очень близки слова владыки Антония Сурожского, который говорил о том, что здесь проблемы нет. Потому что если ты уже приобщен, то это значит, что ты можешь приобщаться не каждый раз, когда ты на литургии. Ну понятно, да, о чем это речь — то есть, в принципе, у тебя в жизни состоялся этот выбор, у тебя есть понимание самого главного, да, что литургия, что Причащение — это самое главное дело в жизни, это то, что действительно жизнь наполняет смыслом и дает силы и так далее. Вот если это понимание есть и если есть приобщение — ну наверное, речь идет о том, что ты причащаешься там не реже, чем раз в месяц или там раз в три недели, как-то...

А. Пичугин:

— Взрослый человек, ты сам регулируешь частоту.

Иерей Павел:

— Да. Он именно об этом и говорит, что как бы здесь очень тонкий тоже момент, потому что у каждого свой ход духовной жизни. И может быть такое, что вот сегодня ты не причащаешься, и в этом нет трагедии, нет ничего страшного. Потому что ты, в принципе, вот своим выбором, жизненным важным выбором в сторону приобщения к Святым Христовым Таинам, ты уже приобщен. И поэтому вот это тоже здесь вот есть опасность, да, какого-то, как вы говорите, механически, да, вот это каждый раз причащаться и бояться того, что ты не причастишься — и это будет что-то неправильное.

А. Пичугин:

— Я, знаете, скорее хотел спросить о том, что мы ведем, каждый, в свою меру, кто как может, кто-то старается вести какую-то христианскую жизнь, но она все равно основывается на фундаменте Евангелия, а не совсем на фундаменте Евхаристии. Все-таки про Евхаристию мы из Евангелия опять же знаем: благословил, преломил — «сие творите в Мое воспоминание». Но, помимо этого, до этого в Евангелии написано очень-очень много всего. И вот смысл проповеди Спасителя, он был не в том, чтобы мы постоянно походили к Чаше — это, безусловно, рефрен такой, он всегда, все христиане творили в Его воспоминание — от первых веков, от катакомб, потом уже до нашего времени, в огромных, просторных храмах. Но какой же смысл тогда этой Евхаристии, если мы не исполняем все то, что было написано до этого в Евангелии.

Иерей Павел:

— Ну это очень такой вопрос, наверное, непростой. Но мне кажется, что логика здесь такая: что если ты хочешь жить по Евангелию, если ты чувствуешь, что это истина, что это высочайшая планка, то ты понимаешь в одночасье, что это невозможно без Божественной помощи. Ну как исполнить заповеди блаженств без этой Божественной помощи, без благодати? И поэтому, естественно, рождается желание соединиться со Христом, насколько это возможно полно. И кстати, мне здесь попалась цитата из Иоанна Златоустого, и она мне прямо очень как-то вот запала. Можно, она небольшая, я зачитаю?

А. Пичугин:

— Да, конечно.

Иерей Павел:

— Но мне кажется, вот про это безудержное, можно даже сказать, желание быть приобщенным и быть со Христом. И вот Иоанн Златоуст пишет: «Не видите ли вы детей, с какой охотой они стремятся к материнской груди, с каким рвением их губы хватают грудь? С таким же рвением да приходим и мы к этой Трапезе, к этой духовной груди, пожалуй, даже с большей охотой. Ухватимся, как дети за материнскую рубашку, за благодать Духа. И пусть у нас будет только одна скорбь — не причащаться этой Пищи». Ну это, как бы сказать, как проповедь, да, наверное, можно себе представить, что святитель Иоанн Златоуст стоит на амвоне и вот увещевает. Ну понятно, что все-таки вот жизнь, она может быть немножко сложнее, о чем вот мы сейчас говорили — что вот мы все, мы разного уровня, и у всех свой путь духовный и свой ход духовной жизни. Поэтому здесь более такой должен быть дифференцированный подход, наверное.

А. Пичугин:

— А что для вас значит, вот лично для вас, что мы причащаемся от единой Чаши? Многие это интерпретируют, что мы все причащаемся от единой Чаши и соединяемся таким образом как с теми людьми, которые будут жить после нас, так и с теми, кто жил очень давно — с нашими близкими ушедшими, с нашими никогда нами не встречными близкими из XVIII века, родственниками, с апостолами, со всеми-всеми людьми, и вот это нас действительно объединяет. И это же очень важная для христианства мысль, что это тебя объединяет с тем, кто из этой Чаши причащался, даже если ты из учебника истории про него знаешь, что он распоследний не очень хороший человек. Но вы вот как-то вокруг Чаши с ним объединяетесь: вы — из XXI века, и он — из века XVII.

Иерей Павел:

— Ну мне кажется, что мы объединяемся все-таки не с человеком, с человеческой душой как таковой, а с той любовью, которая здесь есть, как начаток любви, да, между людьми она возникает. И если она есть, эта любовь, то наверняка вот мы можем в этой любви соединиться со Христом и друг с другом, — то есть все-таки именно в любви. И то что касается соединения в причастии с уже ушедшими нашими или сродниками, или знаемыми — ну это вопрос такой, наверное, догматически он не разработанный. Но мы можем обратиться к истокам христианства, вот у древних христиан... Кстати, вот почему он, собственно, — вот может быть, догадка такая, да, почему вопрос о загробной участи, о том, как это все происходит, и в литургии участие умерших сродников, почему мы не встречаем вот у святых отцов фактически высказываний на эту тему. Вот отчасти, может быть, потому что вообще это был не вопрос для древних христиан. Потому что мы здесь уже умерли в крещении, мы все, можно сказать, что мы, мертвые, погребаем своих мертвецов, как по Евангелию, и мы все чаем всеобщего воскресения. И поэтому, вот опять же вот в этой книге, «Евхаристия. Таинство Царства» протоиерея Александра Шмемана, есть замечательное свидетельство это фактическое, историческое, что на древних надгробьях христианских, ранних христианских, это были слова о том, что там вот: «Ora pro nobis» («Молись за нас») — то есть это самое такое распространенное было надписание надгробное на древнехристианских могилах. То есть это для них не был вопрос: живы они, не живы, как они? Они живы. И, собственно, вот эта вот практика молитвы за усопших, она была очень естественной, органичной, и она основывалась на таком взаимообмене что ли: вот молись о нас, — то есть и они тоже молятся о нас. Потому что если мы познали эту любовь Божию, да, ну в причастии в том числе, то мы, наверное, и соединены этой любовью. И здесь как бы любовь бессмертна, поэтому здесь время отступает, и оно не властно, смерть не властна — «испровержеся смерть» вот мы поем в воскресном тропаре.

А. Пичугин:

— Друзья, мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами в Москве, священник Павел Усачев. Мы буквально на минуту прервемся и потом все вместе соберемся снова в этой студии.

А. Пичугин:

— Возвращаемся в студию светлого радио, друзья. Напомню, что в гостях у нас сегодня священник Павел Усачев, клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами в Москве. Минуту назад говорили об отношении ранних христиан к самой идее там смерти и воскресения. Ведь правда же, я тоже помню, что ранние христиане, как об этом говорят исследователи, у них вопрос загробной участи первое время особо не стоял. И такое конкретное понимание рая, ада, временности ада или бесконечности — то есть вот это вот богословие загробной участи, оно было разработано достаточно поздно. Ну как, относительно там земной жизни Спасителя, через несколько веков только оно начало разрабатываться. И тоже было в разное время разное отношение к этому. Понятно, что люди переживали, были вопросы, они все равно не могут быть до конца разрешены до конца земной жизни каждого человека. Но все равно вот мучает вопрос: а как же, вот я умру, и что дальше? Там всеобщее воскресение —ну это когда-нибудь потом. А вот что сейчас? Нужно обязательно расписание. Для каждого из нас, действительно, нужно расписание, что вот будет после. И тогда и начало вырабатываться такое богословие посмертной участи, и вырабатывается оно, наверное, до сих пор, поскольку XX век поставил еще больше вопросов.

Иерей Павел:

— Это да.

А. Пичугин:

— Все мы помним — ну как, все мы помним, те кто читал, книгу Льюиса «Расторжение брака», — с развитием философии, с развитием человеческих способностей и возможностей, с развитием медицины, вопросов становится еще больше и, соответственно, Церкви как-то приходится на эти вопросы отвечать, задумываться и использовать весь свой опыт.

Иерей Павел:

— Да, вот вы совершенно справедливо сказали, что XX век, он поставил этот вопрос еще более остро. Я бы сказал, что и вот современное состояние общества еще его более заостряет. Потому что это действительно очень часто, к сожалению, происходит так, что не просто вот, как раньше, да, там, когда благочестивый какой-нибудь христианин собирался умирать, он там подзывал своих домашних: я сейчас буду умирать, ну ты мне положи монетки на глазки. И так вот с миром отходил. То есть человек успевал приготовиться к смерти. И это действительно так. Благочестие как таковое, оно делало свое дело — человек сподоблялся вот этой мирной кончины.

А. Пичугин:

— А еще это было — простите, что перебиваю, — совершенно отвратительное поверье. Вот вы говорите про мирную кончину — и действительно, в народном христианстве было ощущение того, что, если человек так мирно отошел, зная день и час, ощущая его, понимая, что вот сейчас это приближается. И было совершенно отвратительное представление о смерти случайной — то есть если человек погиб где-то в дороге, я уж не говорю про войны и воинов, я говорю про тех, кто случайно умер — шел-шел, молния попала, разбойники ограбили, убили, выбросили на обочину дороги. Мир был непонятен, мир был сложен, явления все, которые природные или там человеческого характера, они не могли быть объяснимы до конца. Но вот эта случайность смерти долгое время указывала на какую-то неправедность человека.

Иерей Павел:

— Ну мы же понимаем, что это чисто человеческое проявление страха, например, какие-то невротические это реакции, домыслы. Потому что мы знаем, что внезапная кончина была и у праведников, и у святых. И там избиение Вифлеемских младенцев — это же внезапная кончина. Или вот из нашего времени все помним эту страшную трагедию над Черным морем, когда доктор Лиза взорвалась — да, понятно, что жизнь была совершенно, можно сказать, благочестивая, даже святая.

А. Пичугин:

— Ну у нас уже и время другое пришло, а в средневековье сплошь и рядом. А вот Артемий Веркольский, убитый молнией — ведь не потому, что его никто не знал, где он и как. Но молния — это плохо, если в человека попала молния — это все, это вот что-то с ним не так. Хотя он юный совсем был. Поэтому он и лежал долгое время без погребения.

Иерей Павел:

— Да, ну это такие какие-то жестокие нравы, обычаи, и это какие-то вот, наверное, пережитки такого языческого что ли сознания. Когда человек не очень-то знает Бога, Который есть любовь, он ориентируется на какие-то внешние вот эти проявления. Ну это природа этому страх, страх смерти — это совершенно нехристианское мировоззрение, мироощущение. А сейчас что происходит, этих смертей внезапных, когда ты не успеваешь договорить с человеком, когда ты не успеваешь с ним, может быть, даже помириться или ты не успеваешь его как-то долюбить, дообнимать — вот таких сейчас случаев очень много. И что, у человека нет утешения? Да нет же, конечно. Мы чувствуем, что человек жив. Вот у всех этот опыт есть. Вот здесь какого-то, наверное, богословия нам, может быть, даже и не надо. Потому что себя не переубедишь в этом каком-то, данном человеку ощущении, что смерти нет. Когда умирает, погибает твой близкий, родной человек, которого ты любишь — он живой, ты чувствуешь, что не может такого быть, что его больше нет. И не будем, наверное, здесь какие-то тяжелых историй рассказывать, это и так понятно. Но вот у меня в жизни такие случаи есть, и были, и будут. Ну наверное, у каждого священника есть, так сказать, свое кладбище — когда ты не успеваешь там причастить, и даже не по своей вине, но все равно. Или же по какому-то своему малодушию ты не успеваешь, не чувствуешь, что это твоя последняя встреча с человеком, как-то не хватает души, не хватает внимания, заботы, а потом оказывается, что это была последняя встреча. И вот поэтому здесь вот меня очень утешает в этом вопросе, что смерти нет, что есть продолжение отношений, если эти отношения все-таки родились в любви с человеком, что нет смерти, нет конца, есть продолжение. Вот слова владыки Антония Сурожского, он очень много об этом говорит и размышляет, к этим его размышлениям можно и нужно обращаться, наверное, вот в наше время, они очень утешительны.

А. Пичугин:

— Я всегда думаю, что мы все равно говорим о смерти как о факте, который для нас страшен, непонятен. Если мы еще сюда добавляем память о том, как Спаситель плакал у гроба Лазаря и в Гефсиманском саду, мы все равно не можем к смерти относиться как к легкому путешествию. Хотя иногда приходится слышать, что ну что же вы плачете все? Ведь воскреснем же. Да, наверное, безусловно. Но вот это даже «наверное, безусловно», оно выражает у любого человека... Вот нет ни одного человека, который бы не сказал «наверное, безусловно», потому что здесь есть какая-то степень сомнения: а все ли так будет, как мы думаем? И безусловно — в том, что вера. Ну вот опять же эти знаменитые слова из песни: радость и страх, страх за то, что мы могли бы быть лучше, и радость оттого, что все надежных руках. А тут страх — все равно это неизвестность, куда мы шагаем.

Иерей Павел:

— Ну да, собственно, вот эта неизвестность, этот страх — это проявление того, что сейчас мы ограничены своим телом и своей психикой. И вот очень мудро устроено в христианстве прощание. Ведь есть стихиры там, да, на прощание, там даже гиперболизированы чувства по отношению к умершему, что вот «плачу и рыдаю...»

А. Пичугин:

— «Внегда помышляю смерть».

Иерей Павел:

— Да. И какой ужас, прах и тлен, и червой снедь. И вот эта традиция плакальщиц, наверное, это потому, что человечество пришло к осознанию того, что ну ничего не сделаешь со своей психикой, да, вот эта травма потери — ну она травма, и есть определенные стадии проживания этого горя, потери, и нужно это выплакать. Нужно, чтобы перейти на более такой светлый какой-то уровень, и чтобы уже не было так больно. И поэтому вот в древнем христианстве мы же постоянно обращаемся, для того чтобы было возрождение литургическое, и вообще христианское, наверное, правильнее всего возвращаться к истокам. И интересно, что у древних христиан не было разработано никакого специфического чина погребения, вот именно в ритуальном таком смысле.

А. Пичугин:

— А потому что древние христиане, насколько я могу судить, они жили в тех же правилах, в которых жили и люди окружающие — не будучи христианами, они как было принято, хоронили своих покойников. Христиане тоже так их хоронили. А уж все остальное — молитва о них, все присущее христианскому отношению к смерти, — это было частное дело.

Иерей Павел:

— Да. И как раз в этом можно и прочесть такое вот именно сугубо христианское отношение к смерти. Ну не то что пренебрежительное, а именно такое, что ну и с плачущими плачь, да, и надо попрощаться — пусть будет так, как у вас заведено, это, собственно, не играет, по сути, никакой роли. И так вот и это все происходило. Ну а потом уже мы знаем этот чин погребения, отпевания, чин панихиды. Ну там же мы уже привыкли к этим словам, что надгробное рыдание, поюще аллилуия. Вот это удивительное: надгробное рыдание — и тут аллилуия. Аллилуия — это же восторженная хвала Богу. Мы так поем со скорбью это, в минорном таком ключе.

А. Пичугин:

— Да.

Иерей Павел:

— А по сути так это же торжество жизни над смертью, и вообще начало отпевания: «Благословен Бог...»

А. Пичугин:

— Если бы люди, родственники, принесшие хоронить своего близкого отпевать в храм, услышали такое не минорное, а мажорное «аллилуия», я думаю, что было бы много вопросов к тому, что здесь происходит.

Иерей Павел:

— Ну нам дано это испытать вот на Радоницу, когда «Христос воскресе» поется вместо Трисвятого такое.

А. Пичугин:

— И есть вообще чин отпевания пасхальный. Он совсем такой радостный, канон Пасхи поется.

Иерей Павел:

— Да, и такое легкое недоумение: а что, так можно?

А. Пичугин:

— И мне кажется, тоже некоторые люди удивляются: как же так, у нас тут горе, а вы тут радуетесь.

А. Пичугин:

— Друзья, мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня священник Павел Усачев, клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами в Москве. И, продолжая тему такого христианского отношения к смерти, тут нельзя не вспомнить евангельские примеры. Ведь не так уж много в Евангелии конкретных примеров воскрешения Спасителем людей. Может быть, что-то осталось за кадром, но мы в Евангелии читаем их только три — это воскрешение Лазаря, сына вдовы и дочери Иаира, начальника синагоги. Причем мне кажется, здесь даже невозможно рассуждать о том, почему так произошло, и почему Христос воскрешает именно этих умерших людей. Или можно все-таки?

Иерей Павел:

— Нет, они, эти все три случая, они все совершенно разные, действительно.

А. Пичугин:

— Они разные, да, но тут же может возникнуть вопрос: а почему их, а сколько еще народу умирало. И, наверное, Иисус встречал со своими учениками не только одну погребальную процессию.

Иерей Павел:

— Да, мы не знаем, наверное, это некая тайна. Но единственное, что можно сказать, что так Господь захотел. Как в случае, например, с воскрешением сына Наинской вдовы. Ведь она не просила Его ни о чем, просто Он подошел и коснулся гроба, коснулся умершего и воскресил его. Да, я вот не знаю, как здесь, что еще можно сказать. Они, эти случаи, все очень разные. Но об одном, наверное, о том, что Господь любит всех нас и эту любовь может являть по Своей воле. И если Он не воскрешает, это не значит, что Он не любит. Но эти вот эпизоды, они даны нам, наверное, для какого-то удивления, благодарения.

А. Пичугин:

— Я в период яркого неофитства прочитал книгу Леонида Андреева, где небольшой такой рассказ, где священник пытается воскресить умершую дочь. Подходит и говорит: встань и иди. А она не встает и не идет. Встань... — а она не встает и не идет. И это настолько, но он настолько уверен в себе и своих силах, что он в итоге сходит с ума. Наверное, здесь Андреев, безотносительно его религиозного опыта, исканий, церковности или нецерковности, все равно уловил очень важную ноту — о том, что вот этот священник, он в данном случае попытался или поставить себя на место Бога, или пытался исполнить до конца, как ему казалось, слово о вере и горе, которая бы сдвинулась с места. А жизнь, она другая.

Иерей Павел:

— Да. И мне кажется, что если брать вот этот пример, с этим священником, наверное, еще и то, что все-таки не совсем правильное понимание смерти. Понятно, что своя дочь — это страшно. И здесь он именно по-человечески поступал, не как священник. Это тяжело и неправильно, и не нужно осуждать, да, человека, который теряет своего близкого. Но это как раз первая реакция на травму потери. И я не согласен с этим. Я с этим не согласен. И здесь мы как бы, получается, пытаемся как-то провести в жизнь свою волю. Ведь о чем надо вспомнить... Это, конечно, неправильно, что я сейчас так говорю, что надо вспомнить — в таких критических ситуациях, кризисных, но тем не менее, наверное, мы и стараемся сейчас погружаться вот в литургию для того, чтобы выработать в себе правильное понимание о жизни и о смерти. И как раз в литургии это правильное понимание, оно и черпается, как мне кажется, потому что ведь литургия — это то пространство, там, грубо говоря, полтора часа, когда ты как бы восхищаешься из этого мира и попадаешь в мир Божий. «Благословенно Царство Отца и Сына и Святого Духа...» — и ты в этом мире, во-первых, можешь увидеть себя в какой-то своей идеальной версии, может быть. Потому что вот этот возглас: «Святая святым» — ведь ты назван святым. И ты, когда ты только причастился, — не надо гнаться за чувствами, но тем не менее наверняка такой опыт есть, что ты чувствуешь некую цельность, какую-то радость, гармонию в душе.

А. Пичугин:

— А если вы часто служите, эта радость не оставляет?

Иерей Павел:

— Ну часто — как...

А. Пичугин:

— Ну есть священники, которые там по необходимости, например, клирики многоштатных приходов — все в отпуске, и ему приходится там, не знаю, десять, пятнадцать, двадцать дней подряд служить. Мне один товарищ, помню, это не сорокоуст был, но вот просто так вышло, что ему сорок дней подряд пришлось служить. Потому что в храме литургия каждый день, ну вот так вот вышло.

Иерей Павел:

— Ну это очень сложная и опасная на самом деле тема. И здесь тоже вот не стоит гнаться за какими-то ощущениями, потому что наши чувства нас могут обманывать — это, конечно, такое может быть. И потом в разные периоды жизни тоже может быть по-разному. Мне кажется, что вообще идеально, так вот — это тоже высочайшая планка, как святитель Василий Великий говорил, да, что мы причащаемся там раз в неделю в воскресный день, и еще пару раз на неделе, и это хорошо. Как-то вот что-то в этом роде. Ну мне хотелось бы немножко вернуться вот к участию в литургии. Потому что опять же вот это такой опыт, он очень такой тонкий и индивидуальный, о нем сложно говорить. Но тем не менее мы все, кто участвует в литургии, в Евхаристии, мы понимаем, о чем это — что в этом пространстве Божественной литургии ты получаешь некий сакральный, удивительный, непостижимый опыт — ну это понятно, что на уровне, может быть, чувств каких-то, каких-то переживаний очень глубоких, что действительно нет смерти. То есть вот она, жизнь во Христе, со Христом, и вот она и встреча во Христе с теми, кого уже нет. То есть я бы всячески советовал, у кого какое-то горе, например, сейчас вот это постараться, во-первых, взять эти тексты и тайных молитв. Ведь они не должны быть по крайней мере...

А. Пичугин:

— На самом деле быть тайными.

Иерей Павел:

— Да, они не должны быть тайные. Потому что они, единственная молитва о самом себе — это во время Херувимской иерей молится там...

А. Пичугин:

— «Никто же достоин...»

Иерей Павел:

— «Никто же достоин...», да, «да не отвратиши лица Твоего от мене...» А так это молитва о собрании, о Церкви, экклесии, и мы должны эти молитвы хотя бы, да, знать, что они есть.

А. Пичугин:

— Они, последняя их фраза: «Победную песнь...»

Иерей Павел:

— Да, и конечно, вот это этот опыт человек получает, если он понимает, что такое литургия и что происходит на литургии, и правильно это переживает. И это опыт удивительный. И здесь человек никогда не бывает неутешенным. Поэтому и, кстати, знаете, вот у меня такая мысль возникла: почему вообще кризис литургический, он возник в нашей Церкви, и есть и, наверное, будет всегда. Ведь это самое святое, что происходит здесь, на земле — литургия. Это явление Христа и приобщение Христу, и мы вкушаем Самого Бога — что может быть более святым. Поэтому, собственно, это больше всего, наверное, раздражает врага рода человеческого, темные силы, поэтому и нападки. Поэтому нападки, понятно, что не на саму Плоть и Кровь Христа, но через людей, и в том числе, не побоюсь этого выражения, но и через тех, кто принимает какие-то решения. Вот, например, я считаю, мое твердое убеждение, что служить литургию, вот как служат в соборах, каждый день — ну, Господи, прости, но это неправильно. Вот я это прямо вот, не знаю, всем своим нутром ощущаю, когда нет причастников на будних днях, вот это я испытываю иногда, — ну это неправильно. Потому что первое — это собрание в церкви, это основа, без этого не может быть совершена литургия. И поэтому все-таки литургия тогда, когда мы собираемся в церковь — вот как по словам апостола Павла, Первое Послание к Коринфянам. Вот кто хочет знать о том, что такое литургия и практика причащения, ну вот это послание, пожалуй, да, наверное, стоит как бы освежить в памяти. И да, как раз для меня это выражение этого литургического кризиса — вот это вот служение литургии каждый день. Ну может быть, кто-нибудь придет. Ну а если не придет, то мне кажется, что это грех.

А. Пичугин:

— Ну да, наверное. Потому что есть, на самом деле они такие неутвержденные, но разработанные и прописанные тексты литургии — это, безусловно, какая-то келейная история, а не общецерковная, там где священник (там даже написано изначально, там очень известный петербургский священник ее составил, там написано безусловно, что это там в случае какого-то там кризиса, невозможности там свершать литургию в храме) — вот чинопоследование для священника, который хочет причаститься, совершить литургию сам. Но это нецерковная история. А церковная история — это, конечно же, собрание людей. Если в понедельник никого нет, потому что все в воскресенье были, это достаточно естественно, то да, я с вами совершенно согласен.

Иерей Павел:

— И я вот когда только рукоположился, у меня было такое горение, рвение, мне хотелось служить литургии там и по ночам тоже. Ну вот и такая литургия состоялась — у меня был единственный прихожанин в храме, он же алтарник, он же певчий, и это мой папа. Ну вот какой-то осадок — я только сейчас понимаю, почему он возник у меня, — то есть мне было как-то не по себе, вот что-то неправильно это как-то. И я только сейчас понимаю, в чем была моя ошибка, и так больше я не делаю, конечно. Потому что все-таки это собрание — собрание в церковь. И тогда уже, и знаете, меня вот поразили, я тоже вот из этой книги — мы сегодня постоянно к ней возвращаемся, я извиняюсь, что такой у нас источник основной, — это «Евхаристия. Таинство Царства» отца Александра Шмемана. Но меня поразило (и, наверное, над этим можно поразмышлять и, может быть, даже нужно), что мы в отдельности, сами по себе, никогда не будем достойны причащения. Но — и вот я это вывожу из его рассуждений, может быть, я немножко так сейчас заостряю, но тем не менее, мне кажется, в этом есть своя правда, ну так я это усвоил. Может быть, вы, наверное, знаете тоже эту вещь и это произведение отца Александра, ну многие читали.

А. Пичугин:

— Да, конечно.

Иерей Павел:

— Можно я так заострю прямо, да?

А. Пичугин:

— Да, но у нас уже время, буквально сейчас минута остается.

Иерей Павел:

— Что, может быть, не единственное, но такое реальное условие быть достойным причащения — это участие соборное в литургии, когда мы все вместе, составляя Тело Христово, можем быть приобщены. По отдельности — может быть, даже и нет. Ну вот такое, может быть, спорное...

А. Пичугин:

— Почему спорное, я бы даже еще дополнил. У нас часто говорят про достоинство — достоин, недостоин...

Иерей Павел:

— Тема тонкая.

А. Пичугин:

— Да, но ведь это же для нас. Богу как таковому совершение Евхаристии для Себя не нужно, это же для нас. Так что если говорить о том, что все недостойны, тогда все должны, потому что — ну должны, — все могут, поэтому это же для нас сделано.

Иерей Павел:

— Ну вот я бы тогда заменил... Есть такая книга владыки Антония Сурожского «Вот я, Господи!» — ну там собрание текстов. Может быть, правильнее сказать: «Вот мы, Господи!»

А. Пичугин:

— Вот мы, Господи. Спасибо большое. Мы будем заканчивать нашу программу. Были здесь со отцом Павлом Усачевым, клириком храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами. Я Алексей Пичугин. Мы прощаемся, до новых встреч. Спасибо большое.

Иерей Павел:

— Спасибо большое.

А. Пичугин:

— До свидания.

Иерей Павел:

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
• «Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
• «Уныние, отчаяние, депрессия». Наталия Инина