«Культура и христианство в Шотландии». Мария Королева

У нас в гостях была старший преподаватель МГУ имени Ломоносова, специалист по гэльскому языку и культуре Шотландии Мария Королева.

Разговор шел о средневековых шотландских святых, о распространении христианства в Шотландии и о том, как это повлияло на культуру этой страны.

---

А. Пичугин 

– Здравствуйте, дорогие слушатели. «Светлый вечер» на светлом радио. Здесь, в этой студии приветствуем вас мы... 

К. Мацан 

– Константин Мацан. 

А. Пичугин 

– И Алексей Пичугин. С удовольствием представляем гостью. Ближайший час, эту часть «Светлого вечера» вместе с нами и с вами проведет старший преподаватель факультета иностранных языков Московского университета, приглашенный лектор РГГУ, Российского государственного гуманитарного университета, генеральный директор «Издательского дома ЯСК». Мария Королева. Здравствуйте. 

М. Королева 

– Добрый вечер. 

К. Мацан 

– У нас в нашем электронном расписании, в котором помечены гости эфира, редактор написал: «Мария Королева» и через пробел поставил тему беседы: «Шотландия». Но поскольку в слове «Королёва» было не «ё» с точками, а «е», я открываю расписание, читаю: «В гостях Мария Королева Шотландии».  

А. Пичугин 

– А у меня визитка: «Мария Королева».  

К. Мацан 

– Так что нас в гостях Мария Королева Шотландии, что бы это ни значило. Но Шотландия и вправду имеет к вам прямое отношение или вы к ней имеете прямое отношение: вы занимаетесь и историей, древней историей и Шотландии, и всего этого региона, и преподаете, и изучаете, я так понимаю, что вы один из немногих специалистов в стране по гэльскому языку, что это такое, мы сейчас напомним, хотя однажды в нашу предыдущую встречу на радио «Вера» мы об этом говорили. 

А. Пичугин 

– Достаточно давно. 

К. Мацан 

– Да, но тогда вы у нас в гостях были как представитель рода Лермонтовых и организатор фестиваля памяти Лермонтова в Пятигорске, если я не ошибаюсь. А вот сегодня обратимся, помимо этого, к вашему такому профессиональному интересу как древний язык, эта культура, о которой мы на самом деле мало знаем.  

М. Королева 

– Ну действительно, это правда, к Шотландии я имею непосредственно отношение, в силу происхождения. Потому что род Лермонтовых происходит из Шотландии. И когда я об этом узнала, я стала заниматься Шотландией очень серьезно, и в итоге это вылилось в профессию. А наверное, я единственный человек сейчас в России, кто вот преподает, на уровне университета преподает шотландский гэльский язык, преподает серьезно, уже много лет. Поэтому вот это вот уникальный курс, о котором я сегодня расскажу, и про гэльский, конечно, тоже с удовольствием. 

А. Пичугин 

– А мы ставим знак равенства между шотландским современным и гэльским языком, это одно и тоже? 

М. Королева 

– Дело в том, что по-русски с терминологией очень сложно. А когда мы говорим шотландский, не очень понятно, что это, то ли гэльский язык, то ли вот этот самый скотс, который является германским языком. Гэльский – это кельтская группа языков, шотландский гэльский... 

А. Пичугин 

– Как и ирландский язык. 

М. Королева 

– Да, как и ирландский, они очень близко родственные, и можно даже понимать друг друга. Если человек хорошо владеет гэльским, он, в принципе, более-менее понимает ирландца, который говорит по-ирландски. 

А. Пичугин 

– Это примерно, как русский – украинский? Самый банальный вопрос, их сравнение, из этого. 

М. Королева 

– Да, или русский – белорусский. 

А. Пичугин 

– Всем известная, всеми любимая Википедия говорит, что количество носителей в Шотландии языка – 57 375 человек по переписи 2011 года. На втором месте, кстати, Канада, где тоже активно говорят на шотландском языке. Но опять же вы, я так понимаю, что Википедия в данном случае говорит про... а нет, она говорит именно про гэльский кельтский язык. 

М. Королева 

– Да. 

А. Пичугин 

– То есть все-таки почти 60 тысяч в самой Шотландии им владеют. 

М. Королева 

– Ну на самом деле это статистика, а статистика, как известно, самая большая ложь. И это правда. Потому что если знать, как проводится перепись в Великобритании, то там этот вопрос, владеете ли вы гэльским, он задается только в Шотландии. А в других регионах – например, Англия, Уэльс, Ирландия, – этот вопрос не задается. Поэтому любые шотландцы, которые переместились куда-нибудь и переехали, живут, предположим, чуть-чуть к югу от шотландской границы, они уже не учитываются в переписи. И я считаю, что эта статистика на совершенно не показательна, гораздо показательнее смотреть, вот сколько людей смотрят гэльский BBC. 

К. Мацан 

– Давайте мы еще раз, чтобы вот и мы, и слушатели не запутались. Вот в Великобритании в принципе есть язык английский государственный. Вот есть Шотландия, как часть Великобритании. Правильно я понимаю, что это некий древний такой местный язык гэльский, грубо говоря?  

М. Королева 

– Ну все языки на самом деле древние по происхождению, потому что ну очень трудно сказать, что какой-то язык древнее другого, они все современное развитие какой более предыдущей стадии развития языка. Но гэльский, действительно он существует в Шотландии очень долго, да и сама Шотландия входит в состав Великобритании только последние 300 лет. Все остальное время она была независимым государством, и шотландцы очень этим гордятся. 

К. Мацан 

– А вот до эфира вы говорили, есть ирландский гэльский, шотландский гэльский, а в чем разница? 

М. Королева 

– В чем разница? Разница не очень сильная. В принципе там до какого-то периода там, может быть, XVI–XVII век, у них был такой общий что-то вроде койне такого, литературный язык, это классический новоирландский или классический общегэльский – есть два термина, это одно и то же, – на котором там издавались первые книги. И шотландцы, ирландцы образованные пользовались вот этим койне, они могли читать на этом языке. А разговорные они расходились, диалектов очень много, на каждом острове свой диалект. 

К. Мацан 

– И вы занимаетесь именно шотландским гэльским. 

М. Королева 

– Да, естественно, так как мои предки из Шотландии, меня шотландский интересовал гораздо больше, чем ирландский. А в России все почему-то увлекались именно ирландским. 

А. Пичугин 

– И курсы есть, причем достаточно много курсов по изучению ирландского языка. И у меня хорошая подруга ездила в Ирландию, говорила, что местные ирландцы удивлялись даже, говорили, что у нас в Ирландии так хорошо и много не говорят на ирландском, как вы, приезжающие сюда из России. 

К. Мацан 

– Я буду занудой. Когда мы говорим ирландский язык, мы имеем в виду ирландский гэльский? 

А. Пичугин 

– Да. 

К. Мацан 

– Теперь я более-менее понял, о терминах договорились. Когда мы говорим шотландский язык, мы имеем в виду шотландский гэльский. Понятно. 

А. Пичугин 

– И с ирландским то же самое. А иначе это будет английский, скорее всего, те или иные его диалекты.  

М. Королева 

– Ну или англо-шотландский, вот этот скотс, на котором писал Бернс, это, конечно, англо-шотландский. 

А. Пичугин 

– Давайте, мы почти договорились о терминах. Все-таки важно, наверное, пояснить нашим слушателям, которые не были в Шотландии и Ирландии никогда. Вот Костя прав абсолютно, все знают английский язык, и кажется, что группа стран, которая входит ли в Великобританию или Ирландию, что все равно разговорный язык там, как кажется большинству, английский. Так это или нет? 

М. Королева 

– Ну это действительно так. Но на самом деле вот все британцы, они такие очень, не знаю какое слово даже подобрать, местечковые такие, они очень любят вой кусочек земли, и у них у многих свой какой-то диалект. Даже если они говорят по-английски, у них ярко выражение какое-нибудь произношение. Вот в каком-нибудь городе там какие-нибудь Йоркшир – это отдельный совершенно диалект, даже в английском. Поэтому вот этот красивый британский, у королевы который там можно услышать и реальный британский, если приехать в какой-нибудь город, ну кроме Лондона...  

А. Пичугин 

– В Лондон приедете, там такого английского языка разнообразие. 

К. Мацан 

– А все же говорят, что с такой исторической и научной точки зрения, если я правильно понимаю, язык, вообще понятие языка, это некое насильственное сведение к общей норме. Вообще-то язык это диалект, это набор диалектов, и во всех их богатствах. Когда мы говорим официальный русский или официальный английский – это некое упрощение для унификации. Но в реальности язык в своей живой ткани это именно набор разных диалектов. 

М. Королева 

– Ну конечно, язык живой. Даже вот эта норма, которая фиксируется, это все равно итог того, как говорят люди. У нас просто был такая, ну собственно и до сих пор есть, культура – русский литературный язык, мы привыкли, что есть вот это вот красивая речь, которую там ставят в школе. В Британии нет. Там даже в школах у всех преподавателей свой местный диалект, особенно в Шотландии это очень заметно и ярко выражено. Какой-нибудь глазвегианский акцент, например, очень сильный. 

А. Пичугин 

– Мы сейчас удивляемся, а как будто у нас в России по-другому. Я несколько лет назад достаточно плотно общался со студентами из Чувашии, которые говорят, что их бабушки и дедушки, живущие в деревнях, по-русски не говорят вовсе. Я знаю села в Рязанской области, где по-русски не говорят. 

М. Королева 

– Да. И на самом деле это очень интересно, потому что многие гораздо больше знают про какие-то вот такие диалекты иностранные, а у нас ведь тоже очень интересно, есть малые народы, малые языки.  

А. Пичугин 

– Это три часа на машине от Москвы.  

М. Королева 

– Да. И действительно вот какой-нибудь Йошкар-Ола где-нибудь там, чего только нет, марийцы там, например, какие у них там два языка, и тоже две разновидности марийского. И вполне они владеют этим языком. То есть это очень интересно. 

К. Мацан 

– А что дает человеку изучение древнего гэльского языка? Вот есть многообразие языков, и вы как специалист в какое-то время назад для себя выбрали даже по сути один низ диалектов, вот даже не ирландский, а именно шотландский гэльский. И в эту тому, казалось бы, супер-узкую углубились дальше некуда. Что вам это дает и что в этом смысле может заинтересовать, как вам кажется, простых людей, если они, допустим, захотят выучить гэльский?  

М. Королева 

– Ну в данном случае меня что интересовало, лично меня, почему я пришла к тому, что я решила выучить гэльский очень серьезно. Я везде читала в каких-нибудь романах, что вот, они говорят по-гэльски и все, то есть это ощущалось, как некий такой секретный язык, такая стена, за которой что-то необыкновенное, какой-то волшебный мир там, не знаю, как «Алиса в стране чудес», которая смотрела в эту дверцу маленькую, а там прекрасный сад, но попасть туда было невозможно. И я поняла, что если не выучить гэльский, я не знаю ничего о культуре совершенно. А англоязычные источники, они просто гэльскую культуру отсекали, они не сообщали ничего. Как они любят, вот англичане, делать: если им что-то не нравится, они просто не говорят об этом. И есть ощущение, что это не существует. А культура в Шотландии очень богатая. Мало того, шотландский гэльский, он все-таки не диалект, он отдельный язык. 

А. Пичугин 

– Другая языковая группа. 

М. Королева 

– Да, это кельтская группа. 

К. Мацан 

– Прошу прощения, я не хотел его принизить словом «диалект». 

М. Королева 

– Нет, нет, есть ученые, это очень интересно, есть ученые, которые считают, что это все-таки диалект гэльского, то есть но тогда ирландский нужно считать диалектом.  

А. Пичугин 

– Это уж кто что больше любит, Шотландию или Ирландию.  

М. Королева 

– В общем, суть в том, что этот красивый язык, он действительно позволяет увидеть очень многие вещи, которые совершенно не видны. И когда открывается вот эта культура, становится понятно, что она невероятно богатая. И что мне всегда нравилось, и что шотландцы всегда подчеркивают, и я считаю, что это важно, что этот язык был таким образующим в тот момент, когда приходило становление шотландского государства, он был языком тех самых людей, которое создали Шотландию как королевство... 

А. Пичугин 

– Давайте теперь в историю: когда это было, как это было, почему это было.  

М. Королева 

– Ну дело в том, что с историей вообще шотландской там много спорных моментов. Но как ни странно, вот мои предки, наш род, он как раз связан очень довольно сильно с историей Шотландии. Дело в том, что последний считающийся шотландский король, Александр III его звали, он как раз был в тот момент королем, когда наш легендарный предок нашего рода, Томас Лермонт предсказал, что вот король погибнет. Но в том числе предсказал, что Шотландия победит в войне с Англией. И предсказал что Уильям Уолллес – вот этот знаменитый фильм «Храброе сердце», с Мелом Гибсоном, – что Уильям Уолллес сможет победить англичан, Шотландия снова станет независимой. Он как раз жил в это время, и все его предсказания, они связаны с этими сложными моментами в истории Шотландии, когда Шотландия все-таки доказывала, что она отдельная страна. 

К. Мацан 

– Какой это век? Я вот «Храброе сердце» очень плохо помню фильм. 

М. Королева 

– Ну это примерно XIII век. Жизнь и Томаса Лермонта и то, когда он встретил Уильяма Уоллеса. В общем, я думаю, что расцвет гэльского, он приходился как раз примерно на XII век. И вообще очень интересно, статистика об этом ну так не очень четко говорит, потому что она велась там, условно говоря, где-то последние 200 лет, но даже если взять начало XIX века, очень многие люди в Шотландии говорили по-гэльски. Они просто были билингвами, и не знаю, там одна четверть жителей Шотландии в самом начале века говорила, понимала только гэльский язык. 

А. Пичугин 

– Достаточно для Европы, давайте так будем говорить прямо, для окраины Европы распространенная история, когда в результате взаимопроникновения политических всяких коллизий, войн, часть населения оказывалась на территории другого государства, сохраняя языки. Или это, слушайте, в конце XIX века в Польше все говорили по-русски практически, да, ну и государственным языком был в общем-то практически русский, но польский был общеупотребим. 

М. Королева 

– Ну вот да, раньше история была более интересная, в том плане, что люди сохраняли какую-то свою культурную идентичность. Сейчас все, наоборот, примерно так европеизируются, глобализируются. И уже даже если едешь там в какую-то другую страну, вот я ездила в Китай, например, но я не чувствовала себя вот совсем в чужой стране, очень многие вещи были понятны, несмотря на то что китайский я не знаю. Но тем не менее легко ориентироваться, то есть не настолько вот чужая культура, благодаря вот этому глобальному мировому пространству. 

А. Пичугин 

– Насколько я понимаю, что в XIX веке, о котором вы говорите, Шотландия, в частности Глазго, играл вообще заметную роль в мире, и был одним из заметнейших городов – там были крупнейшие верфи, там строились суда не только для Шотландии, не только вернее для этой части Европы, но и для огромного количества других стран с выходом к морю. 

М. Королева 

– Да, это правда. Глазго на самом деле, вот многие, наверное, в детстве читали Жюль Верна или смотрели там фильм «Дети капитана Гранта». Вот капитан Грант, он как раз из Глазго отплыл в поисках, он хотел создать такую коммуну. Потому что вообще глазвегианцы, очень интересно, они фактически, им очень нравятся вот эти идеи марксистские, они до си пор их очень поддерживают. Но у них такие очень скорее идеалистические представления, что у всех все должно быть бесплатно там, доступно и прочее, демократично. И капитан Грант как раз отплыл в поисках вот этого. А дети капитана Гранта, они потом его искали очень долго, как раз тоже отплывали из Глазго.  

А. Пичугин 

– А Конан Дойль был из Эдинбурга. 

М. Королева 

– Да, Конан Дойль, да, он тоже шотландец. Стивенсон, очень много... 

А. Пичугин 

– Он вроде как ирландец на самом деле Конан Дойль, он вроде бы ирландец, но родился в Шотландии.  

М. Королева 

– Ну шотландцы считают его, конечно, шотландцем, про ирландское что-то я так не слышала. 

К. Мацан 

– Ну вот у Маршака: «Из ливерпульской гавани всегда по четвергам, суда уходят в плавание к далеким берегам». А в оригинале, там по вторникам из Саутгемптона.  

М. Королева 

– Ну да, есть такое. Нет, шотландцы очень интересные, о них можно долго говорить. Но вот эта, кстати, интересная идея такая вот, что они любили строить какие-то коммуны, она вообще тоже идет из гэльского. И в этом плане русский и гэльский, они очень родственны, потому что ни в гэльском, ни в русском не стал развиваться глагол «иметь» – обладать, владеть собственностью. 

К. Мацан 

– Так. А что стало развиваться? 

М. Королева 

– Ничего не стало развиваться, осталась вот эта древняя индоевропейская конструкция, которая раньше была бытийная: у меня есть. 

К. Мацан 

– У меня есть. Очень интересно.  

М. Королева 

– Так и говорят: у меня есть. У меня – это значит около, правильно? Рядом. То есть рядом со мной существует какой-то другой объект. Например, вот у меня есть книга – рядом со мной есть книга. Сейчас она рядом, а завра она не рядом. идея того, что она там моя или я владелец – никакой такой идеи нет, как I have a book, совершенно другое. То есть она отдельная сущность, которая там соответственно вот в данный момент находится рядом со мной, я ей пользуюсь. 

К. Мацан 

– Такой признак тяготения к общественной собственности, к такому общинному бытию, где все общее, где я не индивид, а часть общины. 

М. Королева 

– Совершенно верно. И в этом плане эти все, кстати, вот эти идеи коммунистические, они очень органично легли почему и на русскую почву, и на шотландскую, потому что в языке, в сознании вот эта общинность, она, конечно, не была побеждена до конца. Частично была, но не до конца. И, кстати, и в Шотландии тоже вот эта клановость, там тоже же идея была какая: вождь, он все, ну общий какой-то кусок земли, и просто распределяет, что кому потребно. Так же, как раньше вот в русских общинах.  

К. Мацан 

– У нас сегодня в гостях Мария Королева, генеральный директор «Издательского дома ЯСК», старший преподаватель МГУ, специалист по гэльскому языку – это такой шотландский язык, язык Шотландии, и мы сегодня об этом говорим. Я помню, когда вы были у нас в прошлый раз в этой студии, мне очень запомнились ваши слова о том, что мы недооцениваем степень вообще древности, глубины и значительности скандинавской вот этой части культуры для культуры общемировой. У нас в России есть некое, ну не только в России, в Европе такой есть некий грекоцентризм: вот мы начинаем с античности изучение культуры, потом это все переходит в средневековое христианство, потом вот Европа нового времени, где-то там подтягиваются со стороны буддизма Китай и Египет. А в это же время, когда, по большому счету, история длится, и когда начинается средневековая история, до этого существует огромная цивилизация скандинавская, о которой мы как бы не знаем, думаем, что она такая местечковая. А она на самом деле вовсе не местечковая, а очень даже фундаментальная. 

А. Пичугин 

– Кто Америку открыл как раз. 

М. Королева 

– Ну насчет викингов-то, ну да. И викинги, и кельты, совершенно верно. Ну если скандинавов там более-менее еще изучают, там саги в стандартном курсе литературы, то с кельтами еще хуже.  

А. Пичугин 

– Ну спецкурс обычно есть на исторических факультетах. Если человек очень хочет этим заниматься, то ему найдут того или отправят туда, где спецкурс прочтут. 

К. Мацан 

– Я снова позанудствую. Скандинавы, варяги, викинги, кельты – что здесь, кто есть кто? 

М. Королева 

– Ну это все-таки немножко разные вещи. 

К. Мацан 

– Я понимаю. Но поскольку для меня, как для обывателя, это все сливается в одну серую зону, то я прошу пояснить. 

А. Пичугин 

– Кельтские следы находились в том числе и на севере Европы, там, где традиционно жили викинги, ну североевропейцы. 

М. Королева 

– Ну и сами викинги, норвежские, например, викинги, они, когда у них там кончались запасы своих продуктов, они устраивали такие набеги, да, они выезжали и совершали набеги, что у них под боком было. Ну им очень нравилось, естественно, приплывать в Британию, они с севера, на Ирландию совершали набеги, на Шотландию, естественно, на Англию. Викинги – это было страшно для шотландцев, ужасно, вот они очень боялись. Потому что они прибегали, все сжигали там. 

А. Пичугин 

– Монастыри древние ирландские очень сильно страдали. 

М. Королева 

– Монастыри, да. Но в какой-то момент Шотландия на самом деле, часть островов шотландских, она стала принадлежать вот скандинавам. Там на самом деле некоторых островах просто эти скандинавы в итоге поселились. И, скажем, остров Льюис, где вот очень специфический особенный диалект гэльского, он как раз развился под влиянием скандинавского, древнескандинавского, там тоновость такая красивая, музыкальная. И до сих пор вот гэлы, которые с Льюиса, у них особенный гэльский, очень мелодичный. Там вот просто вот жили викинги и говорили на своем древнескандинавском, жили там несколько веков спокойно, образовывали поселения. 

К. Мацан 

– И это все впитал гэльский язык. 

М. Королева 

– Да, и на это наложилось вот. 

К. Мацан 

– А кельты? 

М. Королева 

– А кельты с ними вполне соседствовали. 

К. Мацан 

– Кельты – это коренные жители этого там, Ирландии, Шотландии. 

А. Пичугин 

– Там с коренными очень сложно все. 

М. Королева 

– Да, с коренными сложно. 

К. Мацан 

– Ну я стараюсь все на уровень школьника к себе опускать. Вопрос о том, кто там жили – те, на кого набегали скандинавы. 

А. Пичугин 

– Это вопрос о автохтонном населении, великом переселении народов. 

М. Королева 

– Ну формально вот так ученые, что совсем-совсем примитивно считают, что вот гэлы из Ирландии переселились в Шотландию, в королевство Дал Риада, где-то в V веке. 

А. Пичугин 

– А туда-то они откуда пришли? 

М. Королева 

– Туда? Ну считается что все-таки, там сложный момент, но вроде как с Иберийского полуострова.  

А. Пичугин 

– Ну вот я тоже припоминаю, что оттуда. Я не претендую тут вообще ни на что, потому что я плохо помню вот эту часть истории. 

К. Мацан 

– Ну мы там не были. 

А. Пичугин 

– Мы не были, но мы можем что-то про это говорить по следам материальной культуры, пересечениям, вроде как действительно с Иберийского. 

М. Королева 

– Просто культура это одно, а генетика это немножко другое. Потому что может принять любую культуру. Но генетически, проводились исследования, шотландцы, они очень ну в целом такое цельное гомогенное население, то есть там где-то 75% именно кельтской крови. Ну остальное там распределяется между викингами, в основном. 

К. Мацан 

– Понятно. Ну я почему именно это попросил пояснить, потому что вы сказали, что если там как-то скандинавов еще более-менее изучают, скандинавские саги, например, то с кельтами хуже. Кельтов знают меньше. 

М. Королева 

– Да. 

К. Мацан 

– Вот вы как специалист по кельтской культуре, для человека, который, повторяюсь, как я, об этом ничего не знает. Если вам нужно было так вот презентовать, скажем так, заинтересовать кельтской культурой, что бы вы первое сказали, через что бы вы познакомили человека, который ничего об этом не знает? 

М. Королева 

– Ну все-таки, так как я преподаю язык, конечно, через язык. Я бы просто показала, что они мыслят совершенно не так. И вообще без языка заниматься кельтами невозможно, именно поэтому. А язык довольно сложный. И древнеирландский тем более. То есть нужно выучить сразу несколько языков чтобы, заниматься кельтами. И люди тратят на это время, это довольно сложно выучить, поэтому заниматься кельтами не все хотят, потому что требует таких длительных усилий. А через язык очень интересно. То есть я обычно говорю, спрашиваю вот, ну как вы думаете, там как вот гэл скажет вот это, вот это, как он помыслит. Вот, например, мне очень нравится, что в гэльском языке нет слов «да» и «нет». Вообще нет слов «да» и «нет». 

К. Мацан 

– Нет слов «да» и «нет»? 

М. Королева 

– Да, нет слов «да» и «нет». 

К. Мацан 

– А как они соглашаются и отказываются? 

М. Королева 

– Ну вот как вы думаете, как они могут это делать?  

К. Мацан 

– Я думаю, что они говорят: я согласен я не согласен, я против или я не против.  

А. Пичугин 

– Палец вверх, палец вниз. 

М. Королева 

– На самом деле не совсем. У гэлов самое главное это глагол, он всегда идет на первом месте. И вот если они соглашаются, они просто повторяют глагол в утвердительной форме. На самом деле они очень четко... 

К. Мацан 

– Типа: пойдем? Пойдем. 

М. Королева 

– Да, потому что, если по-русски спрашивать там, например, там ты читал эту книгу? А человек говорит: да или нет. Или ты не читал эту книгу? Он говорит да, нет – не очень понятно, читал или нет.  

К. Мацан 

– Когда отрицательный вопрос, с частицей отрицательной, то непонятно, да или нет, это к чему относится: да, не читал, или нет, не читал. Или нет, читал. 

М. Королева 

– А у них очень конкретно. То есть совершенно верно. Если они просто ответят утвердительно – это однозначно читал. Если не читал, он однозначно не читал.  

А. Пичугин 

– Там оттенки степеней уверенности, оттенки утвердительных, не знаю, ну это нужно уже погружаться в язык, чтобы понять.  

М. Королева 

– То есть в гэльском все, на мой взгляд, очень-очень четко. Очень четко и недвусмысленно. 

А. Пичугин 

– Конкретные ребята были. 

М. Королева 

– Это очень приятно, да, такие вот конкретные вещи. Потом у них, конечно, нет вот этого, они проскочили вот эту стадию, когда там были всякие господа, феодалы, вот это все, совершенно проскочили. У них в языке вообще нет понятия там господин, министр там, хозяин – ну вот это все. 

А. Пичугин 

– Ну это как раз к вопросу о коммуне. 

М. Королева 

– Да. У них, они когда друг к другу обращаются, у них есть слово «карэдж» которое, у них сохранился звательный падеж, вообще у них очень много красивых старинных форм сохранилось, они говорят друг другу «ахарэдж» – это значит друг, товарищ, брат, родственник, – всё вместе. 

А. Пичугин 

– А там степени родства не рассматриваются, то есть «ахарэдж» - и всё.  

М. Королева 

– Да, и друг, и родственник одновременно. То есть если мы друг другу говорили: родной, – вот как-то так.  

А. Пичугин 

– Красиво. 

К. Мацан 

– Ну звательный падеж – это интересно. У нас же только сейчас в церковнославянском языке он есть. 

А. Пичугин 

– Ну в древнерусском. 

К. Мацан 

– Ну да, ну в том пласте языков, и когда мы даже по-русски говорим: «Господи, помилуй». «Господи» – это же звательный падеж слова «Господь», если я не путаю. 

А. Пичугин 

– По-моему, не путаешь. 

К. Мацан 

– Ну вот это, то что в ироничном виде сохранилось в русском языке как, типа, «Лёш», – звательный падеж в русском языке, обращаясь к Алексею, в церковнославянском это абсолютно такая стандартная форма, очень важная, которую мы в молитвах используем и даже иногда не задумываемся, что используем. 

А. Пичугин 

– Ну просто, наверное, будем справедливы, звательный падеж сохранился во всех южнославянских языках. 

К. Мацан 

– Ну вот это я уже не знаю, это тебе виднее.  

А. Пичугин 

– Там сейчас я могу спутать что-то с болгарским, но у сербов оно точно есть. Более того, поэтому сербам проще понимать наш славянский или древнерусский именно потому, что там сохранились эти архаичные уже для нас формы.  

М. Королева 

– Ну вот, кстати, совершенно верно вы отметили, что вот эта усеченная форма современный звательный падеж – «Лёш» там, «Маш», «Коль», «Вань» – вот это на самом деле лингвисты тоже считают звательным падежом, просто такая форма. 

К. Мацан 

– То есть лингвисты это воспринимают не как прикол, а это такое явление. 

М. Королева 

– Ну конечно, нет, а какой прикол, это факт языка. 

К. Мацан 

– Нет, просто я читал такое, знаете, кто-то из блогеров писал, что там: только в русском языке есть звательный падеж, типа: «Коль, пойдем, выйдем». И оказывается умные филологи давно уже это изучили, описали и зафиксировали. 

М. Королева 

– Ну конечно, это такая современная форма, просто усеченная. Мы привыкли к тому, что просто какое-то окончание другое, а тут наоборот, форма усекается, но по сути это звательная форма. Так что все хорошо. так и есть. У гэлов меняется не конец слова, как мы привыкли, а начало. У них все вот главное в самом начале. И поэтому у них все изменения, в том числе вот звательный падеж, они будут происходить в начале слова. Мы меняем начало слова, и меняется форма. 

К. Мацан 

– Мы вернемся к нашему такому страноведческому и просветительскому разговору с Марией Королевой, генеральный директор «Издательского дома ЯСК» и специалистом гэльскому языку и по культуре Шотландии, по кельтской культуре, вернемся после небольшой паузы. В студии Алексей Пичугин, я Константин Мацан. Не переключайтесь. 

А. Пичугин 

– Возвращаемся в студию светлого радио. Здесь, напомню, мой коллега Константин Мацан, Алексей Пичугин. А в гостях у нас сегодня генеральный директор «Издательского дома ЯСК», старший преподаватель факультета иностранных языков Московского университета и приглашенный лектор Российского государственного гуманитарного университета, Мария Королева. Мы говорим по гэльский язык, который, кстати говоря, вот мы еще это не упомянули, на нем сейчас говорят 60 тысяч человек в Шотландии, и мы не можем посчитать, сколько во всем мире. Но согласно статистике, которая, как вы говорите, большая ложь, все равно около ста тысяч человек, правильно, в мире. Ну плюс минус, грубо говоря. Поэтому мы не можем однозначно отнести гэльский язык к мертвым языкам, но он умирающий. 

М. Королева 

– Ну вот с этим сложно. Потому что он умирает, умирает, но вроде как не умирает.  

К. Мацан 

– Все никак... 

А. Пичугин 

– Вот идиш, например, заносился в список мертвых языков, но каким-то образом благополучно оттуда вышел. 

М. Королева 

– Да, вот я как раз хотела сказать, что есть замечательные примеры, в том числе примеры, когда полностью мертвый язык был возрожден силами энтузиастов. Вот то есть тот же иврит, например.  

А. Пичугин 

– Не иврит, идиш. Нет? 

М. Королева 

– Ну иврит был именно мертв, и его возродили вообще после полной смерти. 

А. Пичугин 

– Ну чеченский язык возрожденный, я вспомнил. 

М. Королева 

– Да, то есть очень много примеров, когда вот с нуля вот так вот происходило, что язык уже все, казалось, что все, но тем не менее. И что касается гэльского, там очень интересно. Там просто в Шотландии он является, он официально признан как один из языков Шотландии, на нем есть целый канал BBC телевизионный, есть гэльское радио. 

К. Мацан 

– Которое в Шотландии вещает? 

М. Королева 

– Да, это язык официальный язык парламента, его можно сдавать как язык на гражданство, вместо английского. 

К. Мацан 

– В Шотландии. 

М. Королева 

– Да. Там ну то есть в школе ведется обучение, в церквях проводится служба на гэльском и так далее. Но при этом политика Вестминстера такая, им не хочется, чтобы Шотландия отделялась, естественно, потому что, если отделится самая большая часть Великобритании, какое же Соединенное королевство, останется одна маленькая Англия. И они всегда вот удерживают последнее время... 

К. Мацан 

– Еще маленький Уэльс и Северная Ирландия. 

М. Королева 

– Ну Северная сразу отколется, если Шотландия отделится, то есть там... 

К. Мацан 

– Ну понятно, пойдет цепная реакция. 

М. Королева 

– Ну естественно. Поэтому они удерживаюсь гэльский в таком состоянии – ни жив ни мертв. То есть они такую очень четкую проводят политику, они дают ровно столько денег, чтобы он не помирал, то что вроде как они заботятся, ну при этом и сильно не развивался. Ну поэтому его судьба примерно на данный момент такая. Но тем не менее местные шотландцы, они его, конечно, очень любят. И большинство работников шотландского BBC, они были на самом деле носителями гэльского. И они очень легко сделали, в свое время отъединились, создали свое гэльское радио, гэльский канал отдельный Alba –это Шотландия. пишется Alba, и вообще слово «Альбион» между прочим это как раз...  

К. Мацан 

– Шотландия. 

М. Королева 

– Шотландия, да.  

А. Пичугин 

– Лондон его... 

К. Мацан 

– Туманная Шотландия. 

М. Королева 

– Да, от Alba, Шотландия. Так что можно приехать в Шотландию и смотреть целый канал BBC с утра до вечера, там просто замечательно. 

К. Мацан 

– Вот перед вами на столе лежит книга про древний монастырь, христианский монастырь Ирландии, я так правильно понимаю, да. 

М. Королева 

– Ну остров Iona или Айона, вот если произносить по-местному, Иона у нас сложилось, он находится между, ну примерно между Шотландией и Ирландией, там в центре, туда люди приезжают, паломники очень часто, потому что там действительно находится замечательный очень древний монастырь,  

К. Мацан 

– Что это за место, расскажите. 

М. Королева 

– Ну святое место, и там вот эти святые. Книжка называется «Жития святого Колумбы», а по-гэльски это «Колумб келле» – святой, это святой Колумба. Он известный святой в Шотландии, святой неразделенной Церкви. Он ирландец по происхождению. И житие это вот как раз наше издательство издавало, перевод с латыни, рассказывает о том вот, как он жил. И очень много интересных эпизодов. Например, это именно этот святой встретил впервые Лохнесское чудовище. 

К. Мацан 

– Какой это век?  

М. Королева 

– Ой, само житие – сейчас из головы вылетело, но это, по-моему, если не ошибаюсь, это, наверное, век VII. Я сейчас не могу сказать, потому что я специалист по современной истории, когда доходит до древности, я теряюсь. 

К. Мацан 

– Нет, просто чтобы мы сформулировал примерно рамки. 

М. Королева 

– Потому что я все-таки не историк, я сразу признаюсь. Но я очень люблю, естественно, читать историю и запоминаю всегда не цифры, а запоминаю какие-то сюжеты, потому что такая у меня особенность. И вот то, что он увидел Лохнесское чудовище, это потрясающе. То есть там описывается как Лохнесское чудовище ело людей, пришел святой Колумба, помолился, и Несси стало хорошее и доброе. 

К. Мацан 

– Как интересно. 

К. Мацан 

– А я не знал, то есть, получается, сюжет про Лохнесское чудовище, это сюжет из жития святого, а не просто какой-то древний, там древнее сказание языческое. 

М. Королева 

– Нет, это не то что там языческое, это просто факт истории, описанный вот в житии, что святой Колумба вот встретил и укротил это чудовище. Это чудовище таким образом официально упомянуто в исторической прописи. 

К. Мацан 

– То есть именно благодаря житию святого. Потому что я этого не знал. 

М. Королева 

– Да, именно благодаря святому Колумбе. 

К. Мацан 

– Все пути приводят к церкви и христианству. 

М. Королева 

– Чудовище было жуткое, оно просто ело местных жителей, и никто не готов был переплывать это озеро. А ученик Колумба должен был переплыть, и вот он сказал: я не буду, потому что меня съедят. 

А. Пичугин 

– А сейчас просто магнитик на холодильнике. 

М. Королева 

– Ну на самом деле, трудно сказать, как это было на самом деле.  

К. Мацан 

– Но интересно, чем-то же напоминает житие Георгия Победоносца, с победой змия. Вообще некий такой архетипичный сюжет, когда человек побеждает страшное существо. 

М. Королева 

– В житиях особая тема, конечно. Я вот сейчас тоже занимаюсь переводом жития святого Сервана, это просветитель пиктов, тоже совершенно фантастическое житие, там тоже очень интересно, откуда там что взялось. 

К. Мацан 

– А для современных шотландцев вот этот монастырь, этот святой какое значение имеет, это как для нас там Сергиева Лавра? 

М. Королева 

– Да, один из основных, один из главных святых, он просветитель Шотландии. И там не так уж и много святых, которые действительно любой шотландец может назвать. Потому что современные шотландцы, они все-таки пресвитериане. Но тем не менее святых они очень уважают. То есть они, конечно, не то что там поклоняются, они говорят мы не говорим там worship мы говорим venerate – то есть уважаем, почитаем. Не поклоняемся, но уважаем и почитаем. И у них там вот святой Колумба, наверное, самый знаменитый после святого Андрея, который у них покровитель Шотландии.  

К. Мацан 

– Андрей Первозванный, апостол, да? 

М. Королева 

– Да, апостол Андрей, конечно. И вот город Сент-Эндрюс, который был всегда духовной столицей, церковной столицей Шотландии, считалось что туда привезли мощи святого Андрея в свое время. Они на основании этого отделяли свою церковь от Англии всегда, и вообще там добивались независимости, в том числе, вот используя во эти легенды. Это очень тоже интересная тема. А, кстати, я не знаю, знаете ли вы, что в России тоже есть свое чудовище, родственное Несси. 

А. Пичугин 

– Да, мне недавно рассказывали про озеро, где оно обитает. 

М. Королева 

– Озеро Бросно. Наверное, я, может быть, и рассказывала. 

А. Пичугин 

– Нет, не вы. А может, и вы. 

К. Мацан 

– Ну теперь расскажите, что это за озеро, где его найти и как в нем искупаться. 

М. Королева 

– Вот это на самом деле не стоит туда. Это Тверская область, довольно дремучие места. Туда нужно добираться, недалеко от города Андриаполис, между прочим. 

К. Мацан 

– Тоже Андрей. 

А. Пичугин 

– Андреаполь называется. 

М. Королева 

– Андреаполь, точно. Потому что я помню, что очень какое-то... 

А. Пичугин 

– Война 12-го года принесла нам эти все названия замечательные.  

М. Королева 

– Там находится озеро Бросно. Кстати, Бросно – абсолютно гэльское такое название, вот в Ирландии есть такая деревня Бросно. В общем, там тоже в летописях каких-то, местных хрониках, упомянуто вот это чудовище озера Бросно, которое появлялось, исчезало, какие-то сокровища поглощало. А во Вторую мировую войну выпрыгнуло из озера и поглотило целиком немецкий самолет, ну прямо с летчиком. Современные жители тоже вроде как видят этот чудовище. Но очень странно, то есть если вот сравнить... 

К. Мацан 

– Какая-то собака Баскервилей просто, получается. 

М. Королева 

– Лохнесское чудовище, оно такое дикое, то есть оно ело всех подряд, было, видимо, очень голодное, а потом стало очень доброе и хорошее. 

А. Пичугин 

– Врагов России поедает. 

М. Королева 

– Да, а Брося, она такая патриотка, потому что реально, действительно очень смешно, она именно врагов России поедает. Местных – нет. 

К. Мацан 

– Интересно, вот мы так сейчас заговорили об этой древней истории, которая для нас, вот Леша так упомянул, магнитик на холодильник, да, которая до на дошла в виде такого поп-культа, поп-арта даже иногда. И как Лохнесское чудовище на самом деле, оказывается, это сюжет из жития святого. Или вот там соседний пример, мы все знаем символ святого Патрика, этот трилистник. Но мало, скажем так, не то что мало кто знает, но мы как-то редко задумываемся, что это символ креста на самом деле. Вот этот трилистник это символ христианского креста, символ Евангелия, распятия, Голгофы, с которым святой Патрик вот и просвещал свои места, в которых он миссионерствовал. 

М. Королева 

– Ну он, считается, да, объяснил единство Троицы таким образом. Но этот трилистник, кстати, встречается и в Шотландии, очень много. Даже вот недавно неожиданно совершенно я увидела древнюю версию нашего герба, нашего рода в Сент-Эндрюсе, потому что наши предки были наследственными мэрами Сент-Эндрюса чуть ли не сто лет. И там как раз вот наверху герба вот этот трилистник, а внизу наш герб. То есть вот трилистник встречается удивительно, он в каких-то таких элементах... 

К. Мацан 

– Ну он объяснил единство Троицы через то, что вот три листа, они вместе, но они отдельно. 

М. Королева 

– Да. 

К. Мацан 

– И Бог един в трех Лицах. А какие еще примеры вот таких вот неочевидных следов мы находим в вот современной, может быть, культуре кельтской, которые нас отсылают к каким-то вот древним сюжетам там церковным, религиозным, христианским? 

М. Королева 

– Очень много, потому что шотландцы очень любят и ценят свою символику. То есть любые там символы, они в основе имеют какие-то легенды. Ну все что угодно можно взять. Вот даже мы уже говорили про Глазго, я тогда расскажу. Если мы возьмем герб Глазго, там, например, находятся птичка, колокольчик, дерево – совершенно непонятно, что это. А это тоже сюжеты из жития покровителя Глазго, основателя святого Кентигерна. Тоже еще один очень известный святой. 

К. Мацан 

– Какое имя – святой Кентигерн. 

М. Королева 

– Святой Кентигерн, да, это тоже кельтское имя «къяун» - «къяун чигерн», отсюда. «Къяун» - это голова, вождь, а «чигерн» – это тоже вождь. То есть главный вождь, ну вот так переводится – Кентигерн. 

К. Мацан 

– Мария Королева, генеральный директор «Издательского дома ЯСК», который расшифровывается «Языки славянской культуры». Старший преподаватель МГУ, специалист по гэльскому языку и по кельтской культуре, сегодня с нами в программе «Светлый вечер».  

А. Пичугин 

– А можно ли сказать, что сейчас вот в современной Шотландии, современной Ирландии мы просто знаем, что в Европе достаточно такой стандартный набор почитаемых святых, общепочитаемых. Я понимаю, что есть местночтимые, как и в России в том числе, так же в Европе, в маленьких городах есть своих покровители. Ну в общем, есть стандартный какой-то набор святых людей, изображения которых можно увидеть в католических храмах, про которых все знают. Можно ли сказать, что шотландцы и ирландцы хорошо знакомы с житиями и действительно почитают своих древних святых? 

М. Королева 

– Ну шотландцы вообще почитают все свое. То есть, наверное, вот с этим тоже связано. То есть они именно гордятся всем, что их, поэтому и святые, герои у них на самом деле всегда, они их очень любят, ценят и вспоминают. Но для шотландцев, вот если брать шотландцев, то у них все-таки есть различие между теми, кто гэлы, и кто вот такие англо-шотландцы, все-таки разница небольшая есть. И в том числе вот в том, что они ценят, что они почитают. Для гэлов, например, всегда была важна, конечно, Богородица. То есть очень всегда очень уважали, и любили... 

К. Мацан 

– А в чем это проявляется? 

М. Королева 

– Ну в том числе у них были и такие народные молитвы. Например, есть замечательный такой сборник «Кармина Кателика» и там есть в том числе такие почти, ну такие народные обращения к Богородице и к святому Михаилу, которого они очень тоже, вот Архангел Михаил, тоже для них был очень уважаем, часто к нему. Вот ну естественно, к Богу, в первую очередь к Богу, но среди святых, да, вот были эти местные святые, которых они почитали. И не только мужчины, но и женщины, вот святая Маргарита, например, тоже у них очень почиталась. Но из основных это действительно святой Колумба, вот «Колумб келле», святой Кентигерн. 

А. Пичугин 

– А вопрос, кстати, в пресвитерианской церкви, церковь Шотландии, они пресвитериане... 

М. Королева 

– Да. 

А. Пичугин 

– Насколько там вообще культ почитания святых развит? У католиков Ирландии-то понятно. 

М. Королева 

– Ну они, конечно, очень много всего порушили. Они в том числе в церквях какие-то изображения, они очень многие снесли. Но есть места, где что-то сохранилось. Это очень интересно. И если брать вот, например, какие-то далекие церкви на островах, там, конечно, они всех почитают, и это осталось, как часть их культуры, они это сохранили. 

А. Пичугин 

– И там католики живут преимущественно.  

М. Королева 

– Есть регионы, где есть католики, есть в Гленгарри, например, целый монастырь. И между прочим, в Гленгарри в начале XX века и где-то до середины там жил один выходец из России, причем сын главы лютеранской церкви в России дореволюционной, по фамилии Дигов, и он убежал от отца, вот это фантастическая история, стал монахом в этом монастыре, принял имя Кирилл. И вот этот Кирилл Дигов он собрал местный фольклор, выучил гэльский в совершенстве и написал фантастический словарь гэльского языка с этим диалектом гленгари. И, кстати, возвращаясь к Лохнесскому чудовищу, когда выяснилось, что там рядом находится Лохнесское чудовище, и все приезжали брать интервью, выходил именно он к ним, потому что он знал весь местный фольклор. И когда они узнавали его личную историю, они забывали о Несси полностью, и уже начинали брать интервью у него. То есть вот как интересно, вот этот католический регион и один из самых известных католических монахов в Шотландии по происхождению из России, ну русский немец. А есть и остров Барра, где тоже, например, до сих пор вот очень много католиков. Но они все равно, все эти шотландские пресвитериане гэльские и гэльские католики, они все равно очень гэльские, то есть гэльский на первом месте, а католики уже где-то вторично. Потому что они все равно там по-своему все соблюдают. Есть замечательный фильм, который рекомендую всем посмотреть, называется «Море виски».  

А. Пичугин 

– Хорошее название, мне уже нравится. 

М. Королева 

– «Whisky Galore!» Galore – это от гэльского «гулёр», что означает «очень много», «изобилие». Чудесный исторический сюжет, когда во Вторую мировую плыл корабль и вез виски в Америку, чтобы получить деньги, и он затонул у одного из шотландских островов. И местные жители ограбили этот виски, а как раз был сухой закон, виски не было. И фильм потрясающий, потому что все актеры там просто местные жители. Это черно-белый фильм. И там как раз очень хорошо показано, замечательно показано, как они соблюдают субботу, ну субботу в смысле воскресенье. В субботу нельзя ничего делать. И вот там тонет корабль. Они стоят на берегу и разрываются между желанием спасти этот бесценный виски и своими религиозными чувствами. Потому что они не могут нарушить субботний день, не могут, вообще не могут. И вот они ждут, пока пробьет двенадцать, чтобы они могли сесть в лодки и спасти этот виски. 

К. Мацан 

– Чтобы успеть. 

М. Королева 

– Очень хорошая иллюстрация вот того, как местные жители действительно относятся к религии, какая у них вера, какой образ жизни. Фильм совершенно потрясающий. 

К. Мацан 

– Ну а в жизни в реальной? Вот мы нередко сегодня говорим о том, что в Европе христианство находится все больше и больше на периферии жизни, и с этим можно спорить, у этого есть и объективные подтверждения. И все не так, конечно, однозначно и просто, и все везде по-разному, в зависимости от региона. Но вот вы занимаетесь кельтской культурой, гэльским языком. И есть вот шотландцы, это англо-шотландцы, которых вы назвали, да... 

М. Королева 

– Ну да, я их так называю, да. 

К. Мацан 

– А есть те, кто любит гэльский, говорят по-гэльски, хранят его, и, видимо, испытывают большую такую трепетность по отношению вот к своему, к этой традиции, к своим корням. И я предполагаю, что, наверное, у них интерес и к религии, и к церкви, он более, может быть, интенсивный, чем, скажем, там в среднем по больнице. Или это не так? Как ситуация на практике? 

М. Королева 

– У них просто очень сильна до сих пор общинность. И вот община для них это все. И естественно, общинность, она складывается в церкви. Вот где бы я ни жила на островах, там действительно вот в воскресенье все идут в церковь. То есть вот они там встречаются, они там потом общаются, но вот эта общинность, она очень сильна. То есть это как вообще на Севере, где суровые условия, если тебя отвергает общество, ты не выживаешь просто. И там человек должен войти в общину, и тогда вот он существует. Поэтому все происходит в рамках общины, в том числе церковь, естественно, держит эту общину. В некотором смысле похоже вот немножко на уклад староверов-беспоповцев. То есть вот у них есть глава какой-то, которого все уважают, и он как-то их держит. Но у гэлов еще очень красивая традиция пения псалмов, уникальная. Вот ее можно погуглить и послушать, именно у шотландцев. 

А. Пичугин 

– На языке. 

К. Мацан 

– Да, на гэльском языке, она сама развилась, эволюционным образом, из каких-то, вот местная особенность. Они когда брали себе священника, им важно было, именно чтобы у него был хороший голос, чтобы певческие навыки были невероятные, чтобы он мог вот хорошо с ними петь псалмы. И самый ценный священник был вот именно с богатым голосом, как ни странно, ну и красиво поставленной речью, конечно, да. Потому что проповедь у них все-таки центральная часть службы, все-таки именно проповедь. 

А. Пичугин 

– Ну в нынешней уже пресвитерианской. Ну 16% католиков в Шотландии, те которые сохранили память о святых и...  

М. Королева 

– Да, ну в Шотландии все уважают святых, и католики, и протестанты, как ни странно. То есть вот меня это в свое время удивляло. Я думала, что если вот они в свое время отказались, если они стали уже протестантами, то наверное, и от святых бы отказались. Но нет, нет, вот так. Они почитают даже, например, святые источники. Вот у них очень сильно развито почитание святых источников. Вот как, в принципе, и у нас, люди ходят к святым источникам, набирают воду, и вот там то же самое. То есть в Шотландии сохранились очень интересные традиции, которые, казалось бы, должны были отмереть вроде как, если они оказались от других каких-то вещей. То есть вот там можно увидеть много интересного.  

К. Мацан 

– Если кто-то, слушая нашу беседу, заинтересовался и захотел выучить гэльский, где вас искать, как можно это сделать? 

М. Королева 

– Ну я с удовольствием приглашаю всех на курсы, которые сейчас вот будут при РГГУ. А можно просто будет погуглить: курсы повышения квалификации, современный шотландский гэльский язык. И там я с удовольствием и гэльскому научу, и про культуру расскажу.  

А. Пичугин 

– Я так понимаю, что люди, которые там придут в начале занятий, и люди, которые придут в середине, получат разный уровень знаний. 

М. Королева 

– Ну конечно, надо начинать с нуля. Но если все пойдет хорошо, то может быть на следующий год мы продолжим эти курсы, и люди будут больше узнавать о культуре, которая на самом деле ну закрыта, даже в том числе для многих англичан, но очень близка нам, как ни странно. 

К. Мацан 

– Ну близка в смысле вот той общинности, языковой какой-то привычки. 

М. Королева 

– Я думаю, что да, какой-то самой сердцевины, самой сути. Потому что действительно у нас с Шотландией ну очень много общего, начиная от общего покровителя духовного, но и в том числе каких-то вот представлений о мире и, в общем-то, такой открытости, я бы сказала. 

А. Пичугин 

– Я тут недавно выяснил, что поехать в Шотландию, в принципе, не дороже, чем слетать куда-нибудь, вот куда у нас на курорты обычно летают отдыхать, не знаю там, в Турцию, ну примерно столько же. Ну это к тому, что в общем-то, попасть в Шотландию не так уж сложно. 

М. Королева 

– Да, не сложно и очень здорово. Потому что шотландцы очень радушные, они очень общительные, они с удовольствием общаются с людьми. И ну англичане, на мой взгляд, они все-таки закрыты. То есть они, конечно, будут улыбаться, но домой редко кого позовут. А шотландцы могут спокойно позвать домой, в гости малознакомого человека, спокойно говорить на автобусной остановке о жизни, обо всем, чем-то делиться спокойно. То есть вот ну такой очень приятный открытый характер, и действительно какой-то очень радостный и солнечный, что мне всегда было очень близко. И очень демократичный. 

К. Мацан 

– Хорошо. В общем, встретимся на рейсе «Москва – Эдинбург». 

А. Пичугин 

– Мария Королева, генеральный директор «Издательского дома ЯСК», старший преподаватель факультета иностранных языков МГУ, Московского университета, и приглашенный лектор РГГУ, была в гостях у радио «Вера». Мы говорили про гэльский язык, про шотландскую культуру. Спасибо большое. Приходите к нам, мы еще много о чем поговорим. Я Алексей Пичугин... 

К. Мацан 

– Я Константин Мацан. До свидания. 

А. Пичугин 

– Счастливо. 

М. Королева 

– До свидания. Спасибо.