Поделиться
Гость программы — кандидат исторических наук Глеб Елисеев.
Разговор шел о жизни, судьбе и деяниях одного из известнейших князей русского средневековья, современника Александра Невского — князя Даниила Галицкого.
Ведущий: Дмитрий Володихин
Дмитрий Володихин:
Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Это «Светлое радио», радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. Сегодня мы обсуждаем судьбу и деяния одного из известнейших князей русского средневековья, современника Александра Невского, и человека, который когда-то своими помыслами своими проектами, своими действиями буквально потрясал всю Восточную Европу. Итак, в центре нашего внимания сегодня Даниил Галицкий. А для того чтобы поговорить об этой фигуре со специалистом, с человеком, который понимает судьбу Даниила Галицкого, все ее перипетии, все ее сложности, все проблемы, которые возникли вокруг фигуры Даниила Романовича, мы пригласили к нам сегодня известного историка, кандидата исторических наук, члена редколлегии научного ежегодника «Историческое обозрение» Глеба Анатольевича Елисеева. Здравствуйте.
Глеб Елисеев:
— Здравствуйте.
Дмитрий Володихин:
— Прежде всего, мне хотелось бы поставить вопрос о Данииле Галицком как можно более остро. Потому что на протяжении многих лет идет полемика, и у нас, как будто, не одна, а две фигуры Даниила Галицкого. В советские времена все было понятно. Были книги Хижняка и Югова о Данииле Галицком. Там говорилось, что это великий ратоборец — «ратоборец» как раз словечко Югова — который оборонял южную Русь от иноземных захватчиков, который стоял грудью против, который был одним из столпов военного искусства и стратегической и политической мудрости, был патриотом и так далее. Есть другая точка зрения, современная и гораздо более резкая, что он изменник веры, что он человек, который ни о чем не думал, кроме приращения земель своей державы, совершенно чужд был каким-то мыслям и проектам общерусского уровня, что не был он никаким патриотом. Был скорее человеком, который склонен был стать личностью, подчиненной Европе, европейцем на юго-востоке России. Ну, и наконец, третья точка зрения, которая говорит, что это великолепный, не столько русский, сколько украинский деятель, который создал основы украинской державы. Вот три позиции. Две полновесные, третья скорей публицистическая. Но у нас даже не две, видите, а получается три личности Даниила Галицкого, которые друг с другом толкаются в информационном пространстве, не дают друг другу прохода, и не поймешь, какая из них более истинная. С вашей точки зрения, к чему сводится правда факта? Что из этих трех позиций наиболее адекватно или, может быть, существует четвертая более обоснованная точка зрения?
Глеб Елисеев:
— Знаете, Дмитрий Михайлович, здесь как в старом еврейском анекдоте получается: все правы. Потому что личность Даниила Романовича Галицкого была настолько многогранной, что он ухитряется сочетать в себе и ипостась ратоборца, и человека, который активно играл на поле создания новой большой Руси, где центром должен был стать не Киев, а его родной Владимир-Волынский Галич. А, может быть даже, его любимый город Холм, им лично основанный, нынешний Хелм на территории Польши. К сожалению, судьба Галицко-Волынской Руси настолько причудлива, что мы сейчас имеем города, входившие в ее состав, разбросанными по территории аж трех государств: Белоруссии, Польши и Украины.
Дмитрий Володихин:
— Ничего там Словакии не досталось?
Глеб Елисеев:
— Нет. Ничего как-то. Возможно часть захватывает Молдова, какой-то кусок, учитывая, что понизовские земли доходили почти до Черного моря и по обеим сторонам Днестра они располагались, то есть Молдова должна что-то получить. Но там были совсем-совсем задворки княжества. Все-таки основная территория, где смыкаются сейчас границы в первую очередь Польши и Украины. Часть крупных знаковых городов, которые входили в состав Галицко-Волынской Руси, сейчас находятся на территории Польши.
Дмитрий Володихин:
— Вы сказали, что правы все. Ратоборец, создатель новой державы, которая не выдержала проверки временем.
Глеб Елисеев:
— Да, и создатель Украинского государства. Я кстати, не понимаю, почему на современной Украине, да, есть, конечно, примеры и положительного восприятия образа Даниила Романовича Галицкого, но, например, вместо политического банкрота Мазепы явно Даниил Романович заслуживает гораздо, чтобы быть изображенным на десяти гривнах Украинской державы.
Дмитрий Володихин:
— Во всяком случае, деятельность его государственная принадлежит истории Руси в целом, слишком крупная фигура, чтобы на нее могло претендовать какое-то одно государство.
Глеб Елисеев:
— Украина претендует. Там и Ярослав Мудрый считается Украинским князем.
Дмитрий Володихин:
— И Владимир святой, да. Но в данном случае деятельность Даниила Галицкого в основном протекала на территории Украины. Поэтому, скорее, была бы уместна претензия сделать его своим политическим предком, но что-то там не складывается на эту тему. Иными словами, да, великий полководец, да, создатель собственной державы, но вот как насчет этой версии, что он?..
Глеб Елисеев:
— Насчет предательства веры?
Дмитрий Володихин:
— Эгоизм, своекорысть его политических расчетов, насколько это действительно?
Глеб Елисеев:
— Это была типовая модель поведения, к сожалению, для политиков и этого времени, и самое главное, этого региона. Даниил Романович, как и его отец, Роман Мстиславич, которому принадлежит, например, вошедшая в анналы нашей истории поговорка «нельзя есть мед, не передавивши пчел», представляют из себя классических персонажей именно этого времени и именно этого конкретного куска центральной европейской территории. Примерно так же себя ведут в этот момент и польские князья, примерно так же себя ведут венгерские короли. Частично и сопредельные древнерусские князья ведут себя точно также. Как только возникала возможность захватить Галицкий престол, а после смерти отца Даниила Романовича, Романа Мстиславовича в 1205 году, которого, между прочим, убили польские князья Лешек и Конрад, с которыми потом Даниилу Романовичу приходилось активно взаимодействовать, выступать их союзниками на протяжении его жизни. То есть не человек был плох. Человек он был во многом хорош и талантлив, а эпоха была плоха. Эпоха была такая, что волей-неволей приходилось невольно, стиснув зубы, скрепя зубами заключать какие-то временные союзы, контракты, какого-то рода временные конкордаты с представителями, казалось бы, совершенно враждебных и немыслимых сил.
Дмитрий Володихин:
— Если я правильно понимаю, политическая элита восточной, центральной Европы отчасти Руси в качестве этической нормы имела какое-то полное разрешение на любой грех, лишь бы он оправдывался интересами политическими, государственными, хотя бы интересами семьи. То есть их нравственная планка была на довольно низком уровне, и это было системой, а не выламыванием из системы.
Глеб Елисеев:
— Да, это было нормально. Я еще раз могу сказать, Даниил Романович, и особенно его младший брат, Василько Романович, на этом фоне — есть очень хорошая фраза украинского историка Миколы Котляра — выглядят очень высоконравственными личностями, по крайней мере, по отношению друг к другу. Ни один из братьев никогда не предал и не продал один другого, а наоборот они всю жизнь выступали верными союзниками. На фоне того, что творилось опять же в сопредельных странах и территориях, это выглядит исключительно высоким уровнем нравственности и этики.
Дмитрий Володихин:
— Ну, что же, давайте сделаем небольшое заключение. Не так плох Даниил Романович, как его малюют, прежде всего потому, что остальные еще хуже. И с этой точки зрения давайте уже прояснять, какую ветвь Рюриковичей он представляет, каким образом оказался крупным политическим деятелем, ведь в сущности его княжение, когда он растет, это далеко не главный политический центр Руси.
Глеб Елисеев:
— Да, его основное княжение это Владимир Волынский, Волынский князья. Но волынские князья уже на протяжении достаточно долгого периода, около 50 лет, представляют из себя значимую силу в силу своей хорошей организованности. Это ведь не только князья Владимира Волынского. Это князья Берестейские, это князья Перемышльские, Луцкие князья. Луцкое княжество представляет из себя достаточно большую силу, с которой приходилось считаться. Они активно участвуют в многочисленных общерусских разборках, в том числе и в конфликтной борьбе за Киев, которая происходила за десятилетие до этого. А специфика того, каким образом выстраивалась в дальнейшем жизненная судьба и политика Даниила Романовича была обусловлена тем, как построил свою политику его отец, Роман Мстиславович Владимиро-Волынский.
Дмитрий Володихин:
— Осмомысл, кажется.
Глеб Елисеев:
— Нет, Осмомысл — это как раз тот, с кем Роман Мстиславич конфликтовал. Ярослав Осмомысл это был Галицкий князь. Галицкие князья происходили совершенно от другой ветки. Они происходили от ветки Владимира Новгородского, старшего сына Владимира Ярославича Мудрого. И они всегда были несколько обособлены от этой большой своры Мономашичей, которая втягивалась в бесконечные конфликты, споры вокруг того, кто должен, на каких столах, как, в какой ситуации сидеть. А Роман Мстиславич вообще был фигурой достаточно любопытной с самого начала. Больше во многом был ориентирован его сын на дела центрально-европейские, чем восточно-европейские. Галицкое княжество в этой ситуации оказалось ему удобным для захвата после того, когда скончался Ярослав Осмомысл. И его подопечные, Галицкие бояре, которые представляли собой удивительный феномен в истории Древней Руси, очень значимый, оказавший влияние и на деятельность отца Даниила Романовича, на деятельность самого Даниила Романовича, потом впоследствии на деятельность его брата и его сыновей, потому что представляли собой крайне сплоченную корпорацию, опиравшуюся на отдельные мощные региональные структуры, которые группировались вокруг отдельных замков. То есть это по сути дела было такое сплоченное сообщество мини князей.
Дмитрий Володихин:
— Условно говоря, это были русские бароны.
Глеб Елисеев:
— Да, это были русские бароны, которые опирались, иногда говорят, на племена, скорее на кланы, давно живущие кланы Галицких земель, каждый из которых с очень большим неодобрением относился к возможным претензиям князя на полновесный и полный контроль над всей территорией.
Дмитрий Володихин:
— Итак, Владимир-Волынский князь Роман, отец, отец Даниила Галицкого решает взять под себя Галич, который лишился своего сильного правителя и который управляется фактически кланами русских баронов. В этой ситуации Даниил Галицкий уже по воли отца оказывается надолго вперед втиснут буквально в узкие рамки тяжелой междоусобной борьбы за Галич. Дорогие радиослушатели, мы с вами ввязались в такие ужасающие ссоры и споры между русскими князьями, что нескоро, может быть, к самому концу передачи сможем из них выскочить. Но тем не менее, не забывайте, что это все-таки «Светлое радио» и что передача наша это «Исторический час», а не час междоусобной борьбы. С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И сейчас, думаю, нашему гостю Глебу Анатольевичу Елисееву будет приятно послушать фрагмент из оперы Александра Порфирьевича Бородина «Князь Игорь», как раз арию князя Галицкого.
Звучит ария
Дмитрий Володихин:
— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что мы разговариваем о князе Данииле Галицком и настало время разбираться. Отец вошел в клинч, борясь за получение Галича, как это сказалось на судьбе сына?
Глеб Елисеев:
— На судьбе сына это сказалось самым тяжелым образом, потому что он очень рано осиротел. В 1205 году Романа Мстиславича предательски убивают польские князья Лешек и Конрад.
Дмитрий Володихин:
— Из-за Галича?
Глеб Елисеев:
— Нет, он участвует активно. Здесь проявилась та самая тенденция, которая омрачила как правление Даниила Романовича впоследствии, так и во многом привела к гибели Западной Руси как таковой. Правители этой территории без конца влезали в совершенно чуждые нам центрально-европейские разборки. То конфликты с поляками, то конфликты с венграми, то вплоть до того, что конфликты какие-то на немецких, австрийских, силезских землях, в которых участвовал Даниил Романович, потом его брат и его сыновья в этом участвовали. Вот и здесь Роман Мстиславич участвует в конфликте с поляками, поддерживая одних князей против других, и его предательским образом убивают. Он оставляет после себя в момент своей смерти четырехлетнего старшего сына Даниила и двухлетнего младшего сына Василия, которые должны каким-то образом получить отцовское наследие. Вначале, да, не против были представители Галицкого боярства и Владимиро-Волынского боярства, которое, конечно, не было таким сильным и наглым, как более южное, но тоже представляло из себя заметную силу. Не случайно одна из любопытных версий, которая касается большой исторической загадки, кем была мать Даниила Галицкого. Потому что самая известная версия, что она была ни много, ни мало дочерью Византийского императора, Исаака Ангела. Но есть и другая версия, что наоборот Роман Мстиславич пытался здесь опереться на помощь и поддержку со стороны Владимиро-Волынского боярства. И она была просто дочерью какого-то из крупных Владимиро-Волынских бояр. В любом случае она была очень заметной женщиной-политиком этого времени, явно активно советовавшей и помогавшей своим сыновьям, это четко наблюдается на протяжении всей истории. И здесь на нее пала задача, как сохранить два стола, потому что Роман Мстиславич не успел реально объединить Галицкое и Волынское княжество в некое единое государство, сохранить два этих стола за своими сыновьями. Это не удается. Почему? Потому что вмешиваются представители опять же боярства, которые предпочитают позвать совершенно других древнерусских князей на столы в Западной Руси, и несчастным малолетним сыновьям с их матерью, оставшейся вдовой, приходится бежать за границу.
Дмитрий Володихин:
— А тут забавная штука, Галич какое-то время местное боярство предлагало одному из младших сыновей Всеволода Большое Гнездо, Ярославу. И тот так долго консультировался со своими друзьями, союзниками, а можно ли, а хорошо ли, а позволительно ли, что промедлил. Галицкое боярство, лихое, как какое-нибудь будущее казачество, между собой решило: нет, все-таки этот медлительный, увалень, давайте следующего позовем. Вопрос закрыт, переговоры закончены. Зовите следующего кандидата на наш кастинг.
Глеб Елисеев:
— Таким образом и стал формироваться в изгнании особый психологический строй и особая приязнь, интерес к европейской политической ситуации, к тому, как развиваются события в центральной Европе. Вообще активно союзнические и даже дружеские отношения у Даниила Романовича были, например, впоследствии блестящие личные отношения с венгерским королем Бела, что не мешало ему с ним воевать. Как мы уже поняли, это совершенно нормально для этого периода истории. Но все свое детство он проводит реально в виде заложника при дворе венгерского короля Андраша II. Тогда как его младший брат вместе с матерью пребывает при дворе Краковского польского князя Лешека Белого. Оба сына великого Галицкого и Волынского князя Романа Мстиславича находятся в изгнании и, казалось бы, не имеют никаких шансов, чтобы получить свое законное наследство. И в этот момент в складывающуюся политическую ситуацию вмешиваются, во-первых, и венгры и поляки, которые начинают активно бороться либо за часть территории Галицко-Волынской Руси, как поступали представители польских властей, либо за прямой контроль над Галицко-Волынской Русью, надеясь посадить туда кого-то из сыновей Андраша. В определенные периоды это удавалось. Сначала сидел его средний сын Коломан в определенный период истории.
Дмитрий Володихин:
— Хотелось бы уточнить. Эй, Южная Русь, у нас тут сидят ваши парни, но мы предпочитаем им своих парней. Давайте-ка вы потерпите то, что ваши парни посидят у нас в качестве заложников, а наши посидят у вас на княжеских столах.
Глеб Елисеев:
— Да, был такой подход, и этот подход еще сопровождался тем, что Венгрия, видимо, вполне удачно покупали влияние на Галицких бояр, переводили их на свою сторону, говорили, что будет лучше при правители иностранном, чем при коренном, который еще не понятно, как будет себя вести. Вы ж вспомните, что творил ваш отец. А Роман Мстиславич был крут в этом плане. Польские хроники описывают хроники ужасные, которые он совершал с местными боярами, чуть что было не по нему. Вы хотите этого, или пусть здесь посидит сын венгерского короля, вам еще гарантия в случае какого-нибудь конфликта с каким-нибудь другим из древнерусских князей или с половцами, а помощь придет, вся Венгрия. И Галицкие бояре думали, покупались и использовали, опять же каждый раз представители венгерского королевства обещали им сохранять вольности, некоторую независимость отдельных крупных баронств, крупных боярских землевладений.
Дмитрий Володихин:
— Но в итоге как-то Даниил Романович из этой фактически безнадежной ситуации не только вывернулся, но еще и вернулся на престол своего отца.
Глеб Елисеев:
— Это произошло во многом благодаря тому, что все-таки венгерские короли не очень были в хороших отношениях с польскими князьями и каждый из представителей высших властей этих соседних государств думал о том, а как бы нам использовать в качестве лучшей марионетки одного из наследников Галицко-Волынской Руси. И поэтому то Лешек Белы поддерживал Даниила Романовича и сажал его то на Владимирский стол, то на Галицкий. То наоборот король Андраш выступал с поддержкой Даниила Романовича. А окончательно ситуация изменилась, когда в 1218 году в Галиче сумел сесть на княжеский престол такой очень заметный в нашей истории князь, представитель Смоленской ветки Рюриковичей Мстислав Мстиславич Удалой. Во многом его позвали на Галицкий стол, благодаря тому, что он был сыном дочери Ярослава Осмомысла. Князь из угасшей ветки Володоря Галицкого. В определенной степени он мог претендовать. Это человек, за которым была огромная репутация очень успешного талантливого полководца, и она была вполне оправдана. Оправдана его походами против половцев и, к сожалению, его столкновением в южно-восточной Руси, когда он был новгородским князем, участвовал в междоусобном конфликте между князьями Владимирской Руси. Галицкие бояре пригласили его для того, пригласили своего, чтобы он, наконец, окончательно выгнал венгров и сел на княжеский стол. Мстислав Мстиславич здесь обращается за поддержкой к еще достаточно молодому, но уже относительно опытному и прославившемуся, с 1213 года уже Даниил Романович участвует ни много, ни мало в боевых походах.
Дмитрий Володихин:
— То есть с двенадцати лет.
Глеб Елисеев:
— Да, совершенно верно. Прославившемуся как удачливый полководец и ратоборец как раз местному князю. Правда, сразу проявился один не очень удачный момент для Даниила Романовича. Мстислав Мстиславич был замечательным рубакой, замечательным полководцем, но, видимо, не очень опытным политиком, человеком, который был склонен слишком уж прислушиваться к мнению местных. Галицкие бояре тут же начали ему напевать в уши: ты вот этого слишком не привечай, ты на расстоянии держи, и вообще лучше с самого начала завещай свое королевство венгерскому принцу Андрею, он тебе будет целиком обязан, а этот-то, у него папа был крутенек, он, глядишь, и тебя подсидит.
Дмитрий Володихин:
— То есть получается так. Мстислав Удатный, человек, которому говорят: «Против нас целая коалиция различных государей, еще этот щенок, которого ты привечаешь. Ситуация сложна, надо крепко подумать, что нам делать в этом». — «Ну, а что тут думать, я выйду и всех порубаю. А этот, да плюньте на него, будет он близок, будет он далек, надо будет, я и его порубаю», — вот это стиль Мстислава Мстиславича.
Глеб Елисеев:
— Я думаю, не до такой степени.
Дмитрий Володихин:
— Думаете еще хуже, да?
Глеб Елисеев:
— Нет, учитывая все же, что Даниил Романович был всегда при Мстиславе Мстиславиче, причем, в самых тяжелых моментах, в Калкской битвы они участвуют вместе.
Дмитрий Володихин:
— Тогда это получается так. А вы щенка моего не троньте, я его люблю.
Глеб Елисеев:
— Да-да. Мстислав Мстиславич не стал ни в коем случае отнимать законное владение, отцовское владение, которым владели и Даниил и Василько на правах, по сути дела, соправителей. То есть Владимиро-Волынский остался именно с началом воцарения Мстислава Мстиславича за сыновьями Романа. Волынская земля, извините, законно, вы там сидите. Другое дело, что Мстислав предпочитал, чтобы там сидел младший, Василько Романович сидел как Волынский князь, управлял Волынщиной, конфликтовал с поляками, занимался делами. А вот при себе он предпочитал рядом под присмотром держать Даниила, который оказывался здесь законным Волынским князем. То есть Волынское княжество вполне справно управляется, Василько был очень небездарный правитель, достаточно храбрый человек и полководец. Но прав он не имеет, он же второй. А тот, кто должен, при мне, с приглядом. И вообще участвует во всех моих делах и авантюрах, военных походах.
Дмитрий Володихин:
— А тот будет моим Петькой. Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это «Светлое радио», радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. Мы не на долго прерываем наш с вами диалог, чтобы буквально через минуту вновь встретиться в эфире.
Дмитрий Володихин:
— Дорогие радиослушатели, это «Светлое радио», радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях кандидат исторических наук член редколлегии научного ежегодника «Историческое обозрение» Глеб Анатольевич Елисеев, известный специалист по истории русского средневековья. Ну что ж, мы, Глеб Анатольевич, вступаем в полосу бесконечных войн, которую вызвало такое странное политическое формирование: старший князь Мстислав, младший князь Даниил, но Даниил младший без особых компетенций правителя, потому что есть — так не говорят по-русски, но, тем не менее — еще более младший князь, его брат Василько. Надо разобраться с огромной коалицией врагов, которые все смотрят на эту землю с вожделением, между тем как они сами не без интереса поглядывают на соседний Киев.
Глеб Елисеев:
— Да, совершенно верно. Конфликт вокруг Киева продолжался на протяжении очень долгого периода после смерти Мстислава Мстиславича. Не надо забывать, что Калкская битва была самым главным поражением, чуть ли ни единственным поражением такого масштаба в его жизни. Он очень тяжело перенес этот эпизод. А Даниил Романович еще и физически тяжело перенес этот эпизод, как известно, он был ранен в грудь во время Калкской битвы. Но тогда Галицко-Волынские войска сумели отступить, причем, отступали в такой панике, что Мстислав, переправившись через Калку, велел рубить оставшиеся лаги, чтобы за ними не могли снарядить погоню. И значительная часть русских войск, представлявшая другие княжества и города, не смогла участвовать в этом отступлении. Это тоже показатель той самой психологической обстановки, того подхода к соплеменникам, вроде к таким же русичам, который существует в начале 13-го века на Руси. В 1228 или в 1229 году князь Мстислав умирает, приняв схиму. По некоторым летописным данным, он все же отказывает свое княжество Даниилу Романовичу. Но по существовавшему раньше, уже оформленному завещанию и договоренности со всем боярством, княжество должно было перейти к венгерскому князю Андаршу. Начинается длительнейшая междоусобная война снова за Гальщину, в которой когда мы смотрим, например, формальное перечисление времени и сроков правления Даниила Романовича в этот период, как князя Галицкого...
Дмитрий Володихин:
— А Волынью он правит?
Глеб Елисеев:
— Волынью он правит. В Волыни прочно сидит Василько, и это прочный тыл. Опираясь на этот прочный тыл, Даниил Романович активно воюет за Галич.
Дмитрий Володихин:
— Это как бы Иван Калита в тылу у Юрия Московского.
Глеб Елисеев:
— Да. Такая вот ситуация, отношения у братьев примерно такие же были. Так вот. Постоянно идут эти войны. Приходят венгры, удачно сумели захватить Галич, сели. Возвращается Даниил Романович с новым войском, с новой дружиной, с новым ополчением, именно он тогда начинает формировать такую важную часть войска Галицко-Волынской Руси, как массовой ополчение городское и крестьянское — венгров выгоняют. Венгры собираются с силой, Андраш бежит к венгерскому королю, возвращается с этой силой, еще дополнительно с какими-нибудь поляками, выгонят русичей из Галича. Русичи снова мобилизуют свои войска, договариваются с половцами, выгоняют венгров из Галича. И так у нас продолжается до тех пор, пока в эту ситуацию еще не вмешиваются дополнительно и русские князья.
Дмитрий Володихин:
— Черниговские Ольговичи.
Глеб Елисеев:
— Совершенно верно. Могущественный Черниговский дом, который имел, между прочим, тоже права не только на Галичское — на Галич меньше — но права на Владимир Волынский. Почему? Потому что сестра Даниила и Василько была женой Ростислава Михайловича Черниговского.
Дмитрий Володихин:
— Примерно так. Хорош этот пожар, добавим-ка туда бензина.
Глеб Елисеев:
— Добавим туда бензина. Тем более что опять же горящая хата формально может и нам принадлежать. Успеем захватить, пока она горит, может быть, успеем и потушить. В эту непонятную череду, в эту свару дополнительно вмешиваются еще Киевские князья. После чего Даниил Романович, который вроде бы укрепился в Галиче, идет и захватывает Киев. Но тут происходит очень неприятная вещь. Подарок такой оказался крайне не ко времени. И видимо Даниил Романович это понимал. Потому что еще за три года до того, как это произошло, Русь потрясли крайне катастрофические события. Русь сталкивается с монголо-татарами. Не так, как это произошло в Калкской битве, столкнулись, разбежались, исчез народ незнаемый, непонятно откуда они пришли — писал древнерусский летописец. На этот раз народ незнаемый пришел прочно, спалил всю Северо-Восточную Русь, спалил часть Черниговских земель и начал подступать к землям Галицко-Волынским.
Дмитрий Володихин:
— Итак, 1238 год. Черниговский князь очищает Киев, потому что...
Глеб Елисеев:
— Договариваются о свадьбе своего старшего сына Льва на дочери венгерского короля. Договориться не удалось. Одновременно Даниила Романовича настигают совершенно невероятные слухи о том, что монголы вторгаются уже на территорию Галицких земель, на территорию Волынских земель. Сначала падает и полностью уничтожен Владимир, затем падает Галич. Удалось отбиться некоторым крупным городам, в том числе и любимому городу Даниила Романовича — Холму. Потому что они были построены — Холм, Кременец, Данилов — были построены на очень высоких холмах и с применением новейших методов ратификации. В частности это были полностью каменные крепости. Монголы их реально не смогли взять. И не сумеют взять даже в период более поздних набегов на территорию Галицко-Волынской Руси. Но Даниил понимает, что он ничего не может сделать с точки зрения обороны без поддержки со стороны. И тут проявляется та самая большая проблема, которая и создала некоторую странную духовную ауру вокруг Даниила Романовича. Он чрезмерно сильно начинает ожидать помощи от своих западных союзников.
Дмитрий Володихин:
— От венгров, прежде всего.
Глеб Елисеев:
— От венгров, венгры помощи ему не оказывают. Он едет к полякам, пытается договориться с ними, поляки в помощи ему отказывают. Но пока он перемещался, монголы тоже не дремали, сами пришли к венграм, сами ударили по ним, потом ударили по полякам, потом ударили по чехам, потом двинулись в сторону Балкан. То есть, думаю, венгры рвали на себе волосы, что надо было прислушаться к словам русинского князя и помочь ему еще тогда. Итак, Даниил Романович и его брат возвращаются в свои родные земли, видят полностью разоренные главные города.
Дмитрий Володихин:
— Они теперь монархи головешек.
Глеб Елисеев:
— Да. Владимир был в таком состоянии, что в нем невозможно было спокойно жить от количества трупов, которые разлагались на улице. Даниил Романович вынужден был уехать в Холм, и все последующие годы он реально правил оттуда. Холм становится столицей объединенной Галицко-Волынской Руси, но одно оказалось, как ни странно, положительным для Даниила Романовича после монгольского разгрома. Да, проходит какой-то период консолидации, восстановления, но как минимум, до конца его правления и при правлении Василько Романовича Галицко-Волынская Русь уже существует, как единое объединенное княжество.
Дмитрий Володихин:
— И, кажется, венгры попытались ситуацию переиграть.
Глеб Елисеев:
— Венгры попытались ситуацию переиграть, используя уже другую марионетку среди русских князей Ростислава Михайловича Черниговского, который стал — все-таки он в очередной раз был признан Галицкими боярами — Галицким князем. Они попытались, собрав достаточно большое войско... Смотрите, разгром, монголы здесь, они особо далеко не ушли, они в любое время могут набежать, но инерция конфликтов, инерция междоусобиц, противостояние по-прежнему сохраняется. В 1245-м году Ростислав Михайлович при поддержке венгерских и польских войск идет на территорию Галицко-Волынской Руси и там, наконец, под городом Ярославом Даниил Романович разбивает его вдребезги.
Дмитрий Володихин:
— И в истории Даниила Романовича как полководца это, наверное, самое яркое достижение, ему ставят это достижение в заслугу, прежде всего потому, что он положил буквально войска двух сопредельных государств, проявивших агрессивность в отношении Руси. Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это «Светлое радио», радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. В гостях у нас кандидат исторических наук Глеб Анатольевич Елисеев, член редколлегии научного ежегодника «Историческое обозрение». И сейчас в эфире прозвучит фрагмент из оперы Александра Порфирьевича Бородина «Князь Игорь».
Звучит музыка
Дмитрий Володихин:
— Дорогие радиослушатели, ну что ж, мы подходим к последнему периоду жизни Даниила Романовича. В нем меньше героизма и меньше яркости. Ведь в сущности, если сравнивать Даниила Романовича с правителями будущего, то, наверное, больше всего его судьба напоминает судьбу какого-нибудь казачьего гетмана 17-го века, эпохи Богдана Хмельницкого, Выговского, Брюховецкого и так далее. Так вот, 1245-й год это яркая вспышка в его судьбе, в будущем он, прежде всего, будет сталкиваться с постоянным, с годами нарастающим давлением со стороны Орды. И тут героизм не проходит. Тут нужно совсем другое.
Глеб Елисеев:
— Да. И Даниил Романович это совсем другое вначале вроде бы проявляет — большой дипломатический такт. Он после, казалось бы, такой знаковой победы, все же прекрасно понимает, что и войско Галицко-Волынское находится в тяжелом состоянии, потому что и они гибли во время сражения, и все-таки не оправилась еще, не смотря на прошедшие несколько лет, сама Галицко-Волынская Русь от последствий нашествия монголов. А тут к нему направляется один из представителей хана Батыя с требованием: отдай Галич, с требованием: отдай понизовские земли. И Даниил Романович отправляется в Орду. Отправляется в Орду, где при этом хан Батый к нему прекрасно относится, даже был такой знаковый момент, что он был вынужден сесть перед ним пировать на колени, что ему поднесли кумыс, он начал пить кумыс. Хан Батый посмотрел на него, сказал: нет, вы не приучены к этому, принесите вина моему другу, моему дорогому гостю. Да, летописец замечает, что зле зла честь татарская, но это все же была честь татарская.
Дмитрий Володихин:
— Как бы он сам это сказал: злее зла. Но если смешать кумыс и вино, то для его желудка это была злая честь и вправду. Однако, так или иначе, эти его слова знаковые порой переводятся на целую эпоху в истории Руси.
Глеб Елисеев:
— Они переводятся, но в данном случае к Даниилу Романовичу, к его правлению они, пожалуй, меньше всего относятся. Он ведь больше никогда в Орду не ездил. Он получил ярлык на великое княжение, он вернулся, и с этого момента начинает активно планировать, жестко планировать сопротивление монгольскому влиянию. Другое дело, что этот выбор Даниила Романовича не случайно во многом стал историческим, на уровне как минимум историко-публицистическом, своего рода иконой, не скажу символом, неправильного выбора. Потому что, вместо того, чтобы налаживать контакты с Ордой, использовать Орду в политике, во взаимоотношениях с другими соседними государствами — как с древнерусскими княжествами, так и с начавшей поднимать свою голову Литвой, которая активно в этот период уже воюет на сопредельных территориях с Владимиро-Волынским княжеством, а то и напрямую нападает на территорию Владимиро-Волынского княжества, Василько Романович воюет с Литвой — не использовать ли Орду в конфликте с традиционными соперниками, с врагами венграми и поляками. Нет, здесь Даниил Романович скорее однозначно ставит на европейцев, ставит на симпатизантов к европейцам среди других древнерусских князей. У него выстраиваются очень хорошие отношения с братом Александра Невского, с Андреем Ярославичем, великим князем Владимирским. Он выдает свою дочь за него, и, видимо, вместе они выстраивают пока еще не очень четко, но какой-то определенный план выступления против Орды, который оказался раскрыт, видимо, монголами, и который нанес очень, больше ущерба, правда, Северо-Восточной Руси. Разорение, Неврюева рать, так называемая, 1252 года сильно ударила по Владимирскому княжеству. Но и другое Владимирское княжество — Владимиро-Волынское и Галицкое княжество тоже оказалось под ударом. Другое дело, что командующий экспедиционным корпусом монголов темник Куремса оказался гораздо более бездарным, чем Неврюй, и Даниил Романович ухитрился отбиться. И впоследствии на протяжении нескольких лет ведется необъявленная война между монгольскими войсками на территории южного Поднепровья и Галицко-Волынским княжеством. То и дело год от года Куремса набегает, пытается в очередной раз взять Холмск, Даниил Романович отбивается, входит на территории, которые непосредственно контролируют монголы, сейчас это территории Болоховской земли, сжигает эти территории, уничтожает местных князей, которые как бы во всем подчинились монголам. И вот эта конфликтная борьба продолжается достаточно долго, по мере которой Даниил Романович все более-более начинает стремиться получить хоть какую-то поддержку Запада.
Дмитрий Володихин:
— А монголы делают вывод, который заканчивается кадровыми перестановками. Ну, слаб Куремса, поставим другого.
Глеб Елисеев:
— Да, совершенно верно. Ставят крайне опытного Бурундая, участника и походов Закавказья и, самое главное, разорения Северо-Восточной Руси в 1237-1238-м годах. И Бурундай активно начинает действовать на территории Галицко-Волынской Руси. Но это произойдет чуть позже, это давление, а так Данил Романович в своих поисках союзников доходит до вещей, которые действительно в очередной раз ставят ему в упрек. Он вступает в переговоры с Римским Папой с Иннокентием IV, говорит о том, что, да, если будет поддержка, реальная поддержка, не моральная, не так, как это было с ходу с Иннокентием IV, как это было с Романом Мстисловичем, ему же первому, отцу Даниила Романовича и Василько Романовича предлагали королевскую корону. Королевскую корону регулярно даровали венгерским королевичам, когда они сидели на престоле Галицко-Волынской Руси. И здесь корону тоже ему предлагают.
Дмитрий Володихин:
— То есть так и быть, вы можете подарить мне корону, но при некоторых условиях. Давайте договоримся как деловые люди.
Глеб Елисеев:
— Да. Не только корона, но и реальная поддержка. Не только стулья, но и деньги. Хотя корону он получил, короновался в Дрогичине, это современная Польша, но поддержка явно была недостаточна. Корона-то была, корона, видимо, была красивая, удачная, но за ней больше ничего не следовало. И Даниил Романович естественно, ни в коем случае не принимает католичество, не переводит в римскую веру своих подданных, а даже вызывает в 1257-м году резкое раздражение Римского Папы, который говорит, что русины лукавы, договариваться с ними невозможно. Но в этот же момент возникает проблема давления со стороны Орды.
Дмитрий Володихин:
— Хоть, она не исчезала, в сущности, проблема была всегда. На этот раз просто Орда взялась всерьез.
Глеб Елисеев:
— Орда пришла, и стало ясно, что либо переживать такой же разгром, как это было в 1240-1241-м годах, либо согласиться с любыми требованиями, которые новый монгольский главнокомандующий Бурундай выдвигает. А он выдвинул требования крайне жесткие. Во-первых, он потребовал, чтобы Даниил Романович пошел с ними на Литву. А в этот момент как раз Даниил Романович тоже ведет переговоры о возможной поддержке только уже с Литовским князем Миндовгом. Деваться некуда, пришлось идти на Литву. Правда, Даниил Романович отговорился болезнью. Но младший брат, который во всем поддерживал старшего, был вынужден поддержать и здесь, повел войска на Литву.
Дмитрий Володихин:
— Ну, надо, надо, Вася.
Глеб Елисеев:
— Да, деваться некуда. На следующий год Бурундай опять возвращается и выдвигает еще более наглое требование. «Ваши города слишком укреплены, вы нам угрожаете, извольте срыть укрепления». Огромное количество укреплений, в том числе укрепления Владимира Волынского сжигаются, и укрепления, например, Львова срываются просто. Целый ряд городов перестают быть городами. Они превращаются в села, потому что в них нет того, что делает град градом, то есть укрепленной городской стены. На это пришлось пойти. Дальше Бурундай требует: а теперь мы пойдем на других ваших союзников, пойдем на поляков. Даниил Романович в ужасе, тоже отговаривается болезнью, а Василию деваться некуда. Он идет во главе Владимирского экспедиционного корпуса вместе с монголами на поляков, участвует в боевых действиях при взятии Сандомира. Не может даже остановить истребление местного населения, хотя явно против этого выступает. Так Даниил Романович понимает, что с монголами считаться приходится и что если монголы чего-то требуют, то приходится исполнять. Но инерция активного участия в европейских делах у него сохраняется до конца жизни. Например, он в последние годы своей жизни ввязывается в, казалось бы, полностью авантюристическую попытку сделать своего сына Романа Австрийским герцогом.
Дмитрий Володихин:
— Не пытался в Папы Римские выдвинуть?
Глеб Елисеев:
— Нет, в Папы Римские не пытался. Но здесь были шансы определенные, поддержка со стороны венгерского короля страны Бела здесь существовала. Роман Львович участвовал. Участвовали они в боевых действиях и, между прочим, войска — видимо Даниил Романович уже ими не командовал, он действительно болел в последние годы своей жизни, начал слепнуть — но войска, которые от его имени участвовали в этом внутри европейском конфликте, зашли так, как верно подчеркивает летописец, не заходил никто никогда из русских князей. Они воюют в Богемской Силезии, они берут Троппау, участвуют в битве на территории Австрии при Кресенбрунне. Во всю глубоко влезают в европейские дела. Такое дело, что влезание в европейские дела в очередной раз оказывается бессмысленным. Никакого герцогства Роман не получает, а только гибнут русские воины, гибнут Галицко-Волынские ратники, которые были бы гораздо более полезны для обороны от возможного монгольского нашествия. Потому что монголы и в дальнейшем будут действовать в таком же самом стиле, который начинает складываться в этот момент: набежали, пожгли, награбили, ну и откочевали на свои земли, на свои территории в Поднепровье и Подонье.
Дмитрий Володихин:
— Главное, во время найти хорошего Бурундая, и вопрос решен.
Глеб Елисеев:
— Да. Следующим таким Бурундаем будет Ногай. От него при преемниках Даниила Романовича тоже будет весьма страдать Галицко-Волынская земля.
Дмитрий Володихин:
— Ну что ж, мы видим, что закат судьбы Даниила Романовича скупо освещен звездами, маловато их осталось на небосклоне земли его.
Глеб Елисеев:
— Но, тем не менее, все-таки он оставил достаточно прочное государственное образование к моменту его смерти в 1264-м году. Он умер и был похоронен в любимом Холме. Все-таки Галицко-Волынская Русь была объединена так, как она никогда не была объединена ни до этого, ни после. Несмотря на то, что он формально разделил перед смертью ее на несколько удельных княжеств, Волынское княжество отошло к младшему брату, Галицкое княжество отошло к сыну Даниила Романовича Льву. Как братья — сыновья Даниила Романовича, так и его брат и его сыновья, то есть двоюродные братья, активно поддерживали друг друга и во многом участвовали в мощном противостоянии, как поднявшей свою голову Литве, так и полякам, так и венграм, так и монголам, которые набегали на территорию Галицко-Волынского княжества.
Дмитрий Володихин:
— То есть иными словами, если бы отдаленные потомки Даниила Романовича оказались бы покрепче, может быть, еще с конца 13-го века или с начала 14-го, сложилось бы такое своеобразное государство Южнороссия, если угодно. Оно имело шансы на существование, на рост, на развитие, но потомки оказались хлипковаты и все потеряли.
Глеб Елисеев:
— Даже, Дмитрий Михайлович, здесь скорее, вы слишком оптимистичны. Я думаю, что скорее, благодаря политике Даниила Романовича, Галицко-Волынская Русь ухитрилась в кольце врагов просуществовать гораздо дольше, чем она могла бы при более слабой политике. Скорее всего, если бы не было создано настолько прочного союза родственников, настолько прочного союза князей, да и во многом подавления Галицких бояр — это то, чем активно занимался Даниил Романович последние годы своего правления — Галицко-Волынская Русь рухнула бы не в середине 14-го века, а гораздо раньше.
Дмитрий Володихин:
— Ну что же, дорогие радиослушатели, если можно из этого извлечь какой-то урок, то, наверное, тот, что для катастрофической ситуации нужны радикальные меры. А эти радикальные меры вступают в конфликт с нравственностью человека. Вот и получается картина, когда человек невероятным усилием воли удерживает свою землю от распада, но не удерживается на вершине тех требований, которые предъявляются к православному правителю. Великий человек Даниил Романович, но невозможно смотреть на него и думать, что это образцовый государь православный. С вашего позволения, я поблагодарю Глеба Анатольевича Елисеева, который сегодня был нашим гидом по судьбе Даниила Галицкого. И мне осталось сказать лишь до свидания, дорогие радиослушатели, спасибо вам за внимание.
Глеб Елисеев:
— До свиданья.
Деяния святых апостолов
Поделиться
Апостолы
Деян., 21 зач., VIII, 40 - IX, 19.
Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
В мире немало преступников, негодяев, злодеев, да и просто дурных людей. Глядя на них, невозможно не задаться вопросом: а почему Бог позволяет им быть? Почему Бог не ограничивает то зло, которое они причиняют другим людям? Неужели Бог не в силах это сделать? Или, может, Бог попросту не видит? А, может, Бога и вовсе не существует? Ответы на эти вопросы нам даст та история, которая рассказана в 8-й и 9-й главах книги Деяний святых апостолов. Отрывок из этих глав звучит сегодня во время литургии в православных храмах. Давайте его послушаем.
Глава 8.
40 А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.
Глава 9.
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.
10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.
11 Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится,
12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.
13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
Будущий апостол Павел, как мы можем понять из только что прозвучавшего отрывка книги Деяний, был человеком весьма незаурядным: он был гонителем христиан, он деятельно поддерживал попытки иудеев уничтожить весть о Христе Воскресшем, он, пусть и опосредовано, но принимал участие в убийстве первомученика и архидиакона Стефана. Тогда, когда Павел ещё не был Павлом, а был ревностным фарисеем Савлом, он представлял угрозу для христиан, и именно об этом сказал в своей молитве Анания: «Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме» (Деян. 9:15). Наверняка христиане, знавшие Савла, могли бы задаться вопросом о том, почему Бог попускает этому человеку творить зло. Таким вопросом можно было бы задаться и в отношении других гонителей христиан, и, конечно же, много вопросов вызывает попущение Божие, из-за которого Господь наш Иисус Христос оказался пригвождённым ко Кресту.
Однако мы не видим, чтобы первые христиане задавали такие вопросы Богу. Они поступали иначе — они просто принимали всё как есть, что, впрочем, не мешало им испытывать опасения по поводу Савла.
История обращения будущего апостола Павла очень показательна: она свидетельствует, что Бог способен буквально в одно мгновение переменить весь образ мысли человека, нарушить все его планы, изменить круг общения, и даже само имя человека. В истории апостола Павла действие Божие было очень быстрым, хотя, конечно, не стоит забывать о предшествующем периоде подготовки к восприятию этого действия — такой подготовкой была вся жизнь святого апостола, и даже его страстное желание уничтожать христиан — это тоже определённый этап подготовки. Можно сказать, что Бог попускал будущему апостолу совершать ошибки и зло ради того, чтобы в будущем Павел стал тем, кем он стал.
Возможно, что и нам Бог попускает совершать наши грехи по этой же причине. Да, конечно, никто не сможет сравниться с апостолом Павлом, но у нас своя мера, и нельзя исключать, что к ней мы движемся в том числе и через впадение в те или иные грехи. То же самое можно сказать и о любом другом человеке: не исключено, что таков его путь к Богу и к святости. Хотелось бы, конечно, чтобы было как-то иначе — без злобы, без греха, без страстей, но, увы, человек искажён грехопадением, и зачастую нам необходимо дойти до своего предела, и лишь после этого мы становимся способны слушать и слышать Бога.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов
Поделиться
У нас в студии был режиссер, сценарист Иван Перекатов.
Разговор шел об истории создания и христианских аспектах фильма Андрея Тарковского «Сталкер».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ о христианских смыслах в фильмах Андрея Тарковского.
Первая беседа с кинокритиком Львом Караханом была посвящена фильму «Андрей Рублев».
Вторая беседа с заместителем главного редактора журнала «Фома» Владимиром Гурболиковым была посвящена фильму «Солярис».
Третья беседа с киноведом Августиной До-Егито была посвящена фильму «Зеркало».
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов
Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был исполнительный директор Группы компаний «ЭФКО» Сергей Иванов.
Наш гость рассказал о своем пути в предпринимательстве, как на его жизнь и отношение к работе повлиял приход к вере и как удается применять христианские ценности внутри компании и во взаимодействии с партнерами.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня нашим гостем будет Сергей Иванов, исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор Telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Добрый вечер, Сергей.
С. Иванов
— Добрый вечер.
М. Сушенцова
— Вы знаете, я начну, может быть, с необычного вопроса. Где-то в своих выступлениях или текстах вы упоминали о том, что многое из того, что вы сейчас имеете, вы захватили с собой из вашего сибирского босоногого детства, и не могли бы вы с нами поделиться, что особенно ценного вы взяли из этого периода своей жизни? Понятно, что все мы родом из детства, но тем не менее. И что мне особенно интересно: связана ли история вашего детства, ваш детский опыт с выбором пищевой отрасли, как своей основной траектории развития в дальнейшем?
С. Иванов
— Я до шестнадцати лет жил в Забайкалье, в Бурятии. Вообще, мы потомки семейских старообрядцев, но вера закончилась, оборвалась на прабабушках, бабушки уже были советские, а вот моя мама опять вернулась в Церковь. Нас как будто бы прабабушка Аня наша благословила в Московский Патриархат пойти, потому что это была та ветвь, где попов не было – беспоповцев, без священников. И вот наша семья к вере пришла тридцать лет назад примерно. Я до шестнадцати лет жил в Бурятии, потом уехал в Новосибирск, в Академгородок, и как будто бы дальше у меня началась такая дорога «убегания», то есть ты живешь в очень тупиковом селе и у тебя одна мечта – оказаться в большом каком-то городе. Я мечтал сначала в Улан-Удэ уехать, а потом, когда узнал про Новосибирск, то о нём стал мечтать. И вот ты едешь, едешь, едешь, и в какой-то момент так увлекаешься этой гонкой, ты себя сравниваешь с городскими, и ты всегда понимаешь, что ты в этом сравнении проигрываешь, потому что они больше театров посещали, больше музеев видели, и ты их в этом не догоняешь, это формирует такой как бы комплекс. А потом, наверное, в пандемию это произошло, я девять месяцев провел в Белгородской области рядом с нашей штаб-квартирой в Алексеевке, и я впервые оказался на такое длительное время опять в деревне, и это запустило какие-то очень сильные, если честно, процессы внутри меня, я вдруг понял, что то немногое хорошее, что во мне есть, что отклик находит, что мне силы даёт как-то двигаться по жизни, оно на самом деле всё из деревни. А что именно? Ну, во-первых, деревня русская, она очень сильно изменилась. Она далека, наверное, от тех образов пасторальных или каких-то нарисованных, но всё равно есть что-то, что её сохраняет даже сегодня, например, отношения между людьми. В деревне сосед ближе родственника, потому что, если у тебя что-то случилось, ты первым делом к соседу пойдёшь. И соседские отношения могут быть разные, они могут быть напряжённые, вы можете мало общаться, но вот помощь, взаимопомощь и сопереживание соседу – это необсуждаемая вещь. Вот так живёт, так формируется община, когда ты про другого думаешь всегда, не забываешь о нём. И вот этот элемент деревенской жизни, когда ты просто не можешь не подумать о близком, то, что называется сопереживанием, сочувствием, соучастием, вот этот элемент нашего культурного кода или то, что Достоевский называет «всемирной отзывчивостью», он в этой аграрной эпохе и формировался, и в деревне это то, что проявляется ярче, там атомизированности нет, там индивидуализма нет. Даже, например, вот что такое дети в деревне и дети в городе: в деревне, если дети не мои, то это дети общины, дети улицы нашей или околотка, и если ребенок что-то делает не так, то нормально сделать замечание взрослому, старшему, и ребёнок отреагирует, потому что это старший. В городе попробуйте что-то сказать чужому ребёнку – вам глаза выколят за то, что не в своё дело лезете. И вот эта часть нашей культуры, которую можно назвать общиной, я, во-первых, в неё очень верю, мне кажется, что в ней лежит вообще наша энергия, там она произрастает, атомизация и индивидуализация – это то, что её отключает. И вот это, наверное, одно из того самого важного, что мне судьба подарила или семья моя подарила, родня, родственников у нас невероятное количество. Первое моё соприкосновение с городом случилось в Новосибирске и это было открытие, что, в отличие от меня, у всех моих городских друзей родни почти нет. Точнее, у них есть родственники, но что такое у меня родня, в моём понимании: братья, сёстры мамы и папы, их восемь, они между собой как родные. У них есть дети, то есть мои двоюродные братья и сёстры, нас двадцать человек. Ещё есть двоюродные дядья мамин и папин, они тоже родные, и это мои как будто бы деды. Когда меня отправляли в Новосибирск в начале 90-х, 1992 год, денег не было, и наш род собрался на речке, вот Серёжу отправить в физмат школу учиться, и вся родня, в чём сила родни проявилась – все хотели, чтобы Серёжа уехал куда-то, чтобы у него получилось, они забивали скотину, доставали сбережения с пенсионных книжек, все ехали к этой речке с конвертами, я на эти конверты жил год следующий. По-моему, даже ещё на первом курсе мне этих денег хватило. И вот для меня родня – это что-то огромное, большое, двоюродные для меня братья и сёстры как родные, троюродные все очень близкие. А городские про родных начинают говорить так, как у нас про двоюродных, а двоюродных даже не роднятся совсем. И вот это соприкосновение с городом, мне так жалко было моих друзей городских, что у них нет того, что роднёй называется. Когда они в гости к нам приезжали, они никак не могли поверить, сколько их, и эти, и эти, и эти, мы из гостей в гости приезжаем, из застолья в застолье. Поэтому община, семья, род – это всё, что оттуда идёт.
М. Сушенцова
— Сергей, получается из вашего рассказа о детстве замечательном, что идея вот этой сопричастности, соборности, которую вы в ваших выступлениях противопоставляете вот этому индивидуальному атомизму, она черпает своё начало из вашего детства, несомненно? Мне так сейчас показалось.
С. Иванов
— Ну, здесь я точно благодарен своей Бурятии, бабушкам, дедушкам, маме, папе, это точно оттуда.
М. Сушенцова
— Скажите, а то, что вы выбрали своей основной профессиональной траекторией именно пищевую промышленность, вообще вот сферу, где производится еда...
С. Иванов
— Это было случайно.
М. Сушенцова
— Это было случайно, да? Потому что, когда читаешь вашу биографию, кажется, что будто бы это не случайно, потому что, во-первых, всё, что касается производства еды, это вообще, в принципе, очень традиционно для России.
С. Иванов
— Ну нет, не случайно. Я точно понимал, что не хочу финансами заниматься, я не мыслил себя в банках, в этой деятельности. И диплом я писал по управлению промышленным предприятием, мне хотелось на завод пойти, я и пошёл на завод после окончания университета. А оказалось так, что завод занимается растительными маслами, к еде отношение имеет, и вот так меня жизнь в еду привела.
М. Сушенцова
— Надолго, как оказалось. Да, интересно. Наша программа в целом, она посвящена вопросам этики и экономики и мне кажется, вы, как никто другой, можете об этом рассказать, именно руководствуясь своим обширным опытом. И знаете, какой хотелось бы мне вопрос первый задать в связи с этим: а вот какую проблему вы из своего опыта можете сформулировать, касающуюся ведения бизнеса и столкновения этого бизнеса с какими-то моральными принципами, как вы себе видите эту проблему? Наверняка за годы вашей руководящей деятельности и насмотренности вы как-то её уже для себя увидели.
С. Иванов
— Наверное, самое острое и самое такое кровоточащее – это человек. Есть социально-экономические отношения, наш бизнес – это социально-экономические отношения, в которые мы погружаем человека, то есть это эмоционально насыщенные циклические, повторяющиеся отношения, в которых мы зарабатываем на хлеб насущный. И наука подсказывает, и опыт мой об этом говорит, и литература – о том, что как бы нас правильно не воспитывали в семье, как бы общественное мнение не формировало какие-то идеи, но если человек погружается в социально-экономические отношения, приходит на работу, где для того, чтобы ему заработать деньги, для того, чтобы потом родителям помочь со здоровьем или там семья есть, ипотеку надо платить, ну ты не можешь без денег, и вот для того, чтобы ты просто состоялся в этой материальной части, тебе нужно переступить через себя, тебе нужно, например, начинать лицемерить или начинать обманывать. Вот эти социально-экономические отношения, они меняют человека, то есть ты вначале будешь сопротивляться, а потом тебе твоя же боль за близких, она скажет: «ну, куда-нибудь подальше это отодвинь, давай. Это вот тот мир, в котором мы вынуждены жить». И вот этот выбор, который каждый делает, где те красные линии, за которые я переступаю или не переступаю, он на самом деле очень серьезный, потому что он либо включает, либо отключает созидательное начало в человеке. И вот как в нашем бизнесе, особенно сегодня, когда внешние социокультурные тренды, они очень неблагоприятны по подготовке творцов-созидателей, потому что я не знаю, как вы в Высшей школе экономики это идентифицируете, но мы три года назад делали исследование, назвали «ковчеги постмодерна», мы просто начали обращать внимание, что к нам приходят ребята молодые, которым ничего не надо. Точнее так: им надо, но вот напрягаться они готовы. Мы у Гэллапа подсмотрели очень сильное падение эмоциональной значимости чувства долга и запустили исследование большое, на выборке полторы тысячи человек, назвали его «ковчеги постмодерна». Внутри этого мы обнаружили, что 95 процентов ребят молодых, которым 20-25 лет, это Москва, Воронеж, Питер, Белгород, такие города, вот 95 процентов ребят своей мечтой заявляют: «хочу всё и сразу, и чтобы мне ничего за это не было». И только 5 процентов готовы к созидательной деятельности, которая обязательно подразумевает преодоление, ситуационный дискомфорт, эмоциональное напряжение, которые готовы вот к такой самореализации, их всего 5 процентов. И вот это, наверное, главный вызов, он же и следующий шаг развития компании, от него зависит, сможем ли мы создавать условия, в которых ребята, которые предрасположены к созидательной деятельности, оказавшись в которых, они будут раскрывать свой потенциал, творческий в первую очередь и созидательный тот самый, либо мы не способны это сделать. И вот это, наверное, самый главный вызов, он определяет, мы на следующем цикле нашего развития состоимся как социальная система или подвинемся и уступим место конкурентам.
М. Сушенцова
— Дорогие слушатели, я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами ведущая Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, вы подняли такую животрепещущую тему, как и вся наша повестка программы в целом. Мне бы хотелось кое-что уточнить: получается, по итогам этого исследования, что молодым ребятам не хватает смысла, на самом деле. Как говорил Виктор Франкл: «Дайте человеку «зачем», и он вам сделает «как». Создается такое впечатление, что когда человек хочет просто что-то иметь, но при этом никак лапками не шевелить, то, может быть, он недостаточно хорошо понимает ту некую мета-цель или даже ценность, вообще ради чего он живёт, ради чего он действует. И у меня такой вопрос, может быть, даже очень практичный: а как вы считаете, по вашему опыту, всё-таки задача формирования этого смысла и вот этой ценностной надстройки – это индивидуальная задача человека? То есть, грубо говоря, в любой сфере человек сталкивается с проблемой морального выбора, так наша жизнь устроена, просто в сфере зарабатывания денег это особенно обостряется, но в целом перед моральным выбором мы каждую секунду все находимся так или иначе, в той или иной ситуации. Или всё-таки здесь больше ответственность той компании или той организации, в которой этот молодой человек работает, и он смотрит на отношения, которые приняты в этой компании, и начинает их, допустим, копировать, или считает, что вот это норма, я буду под это подстраиваться. Вот как вы считаете, здесь центр тяжести, вот он где, он у самого человека внутри (возьмём молодого человека) или всё-таки центр тяжести у руководителей компании, у тех, кто её выстраивает?
С. Иванов
— Очень сложный вопрос, нет на него однозначного ответа. Но если Евангелие вспомнить, там подсказка-то есть, то есть, если «Царство Божие внутри вас есть», тогда всё начинаться должно с человека. И здесь я могу сказать, что, наверное, одно из наиболее дефицитных качеств, которые мы сегодня в рекрутинге ищем, вот нам такие люди нужны – это субъектность. Что такое субъектность – это когда человек точно знает, кто он, куда он по жизни идёт, чего он ожидает от работодателя, с каким работодателем он точно за один стол не сядет, а с каким работодателем он готов работать. У него есть мечта, и он за эту мечту готов обострять, конфликтовать со своим работодателем. Вот когда есть такая субъектность, с таким человеком можно строить отношения, то есть от него можно оттолкнуться, его можно встраивать в разные модели, помогать, вести. Но почему однозначного ответа нет? Это долгий разговор, не этой передачи, но вот есть такое понятие, президент в последнее время часто упоминает: «культурный код русского человека», и что этот культурный код что-то включает, а что-то выключает. Вот есть какой-то внешний контекст, который наполняет жизненной энергией этот самый культурный код. А есть какой-то внешний контекст, который эту жизненную энергию выключает, и как бы он начинает спать, он начинает выпивать, он начинает люмпенизироваться, и вот как Александр Александрович Ауза́н говорит в исследовании своем, что в России два сердца: Россия индивидуальная и Россия коллективная. Вот Россия коллективная, мы называем это «эмпатично-общинная», она, особенно в последние тридцать лет, как будто бы вытолкнута на обочину, то есть ей говорят: «ну, вы как бы вот в стороне постойте», это его оценки. Если это так, тогда не только все с человека начинается, тогда нужно на уровне общественного мнения или среды социальной, в которой он находится, предложить что-то, какую-то альтернативу. Нужно сказать: а вот эта социальная система, она о чем? Она куда идет? Она себе какую мечту заявляет? И у нас в этой части удивительная есть статья в нашей Конституции, номер 13, в ней идеология запрещена. То есть как будто бы нам сказали: «смыслами не надо заниматься, их чем больше, тем лучше», вот выключили. Важно, чтобы компания длинный взгляд имела, если мы сейчас говорим про компанию, я убежден глубоко, что, если вы не имеете ответа на вопрос: зачем вы существуете как бизнес, причем именно в таком длинном-длинном горизонте, вы проиграете борьбу за таланты завтрашнюю, они просто к вам не пойдут, вот эти самые субъектные ребята, которые себя сверяют: «я-то мечтаю, а вы-то о чем? А вы-то куда идете?»
М. Сушенцова
— А если представить ситуацию, что к вам пришел не субъектный человек, он, может быть, к этому в пределе стремится, но не вызрела еще в нем субъектность, то вы, как руководитель компании, можете вырастить в нем эту субъектность?
С. Иванов
— Ну, это педагогика. Мы с вами сталкиваемся с проблемой сегодня: взрослые детины, тридцатилетние, которые о своей семье позаботиться не могут. Что это, субъектность?
М. Сушенцова
— Я думаю, это уже крайний случай. Я, скорее, здесь имела в виду человека, который хочет прийти в компанию, допустим, ему симпатичен руководитель, но он, конечно, не такой безответственный, чтобы прямо не мог совсем на хлеб своей семье зарабатывать.
С. Иванов
— Уровни этой субъектности, они разные очень, это фактически наше развитие и есть внутреннее по жизни, поэтому, с какой точки ты начинаешь это осознавать, как ценность, как важность того, что ясный образ должен быть и меня самого, и жизни моей будущей, он может начинаться в разном возрасте. Поэтому я начал серию текстов у себя, заявил о том, что главная компетенция руководителя сегодняшнего и завтрашнего дня – это вообще быть педагогом, без шансов просто, иначе вы не выживете, потому что система образования готовит ребят, которые не готовы к созидательной деятельности. Вот это сегодняшний вызов образования, причем глобального, не только у нас – такое вот записывающее устройство, диктофоноговорящее, образного мышления нет, эмоционально-чувственного восприятия практически нет, и вот символы, слова, цифры, которые вообще не складываются во что-то цельное. И даже трудолюбивые ребята, даже трудяги, там два образования, два красных диплома, а вот он в практическую деятельность переходит и ничего сделать не может, как будто бы рыба о стену долбится. Это все сложно, конечно, это можно делать, но для начала компания должна осознать, что работа с персоналом или HR, Human Resources, как нам принесли и научили из западных бизнес-школ – это не дело директора по персоналу, это вообще ключевая задача генерального директора или на самом деле – собственника. А если это так, тогда вопросы рекрутинга, оценки персонала, подготовка программ развития, гарантированный карьерный рост, это тоже дело не HRD или там не директоров по персоналу, а дело как раз акционеров, потому что там именно ваши люди и появляются, вот в этих бизнес-процессах.
М. Сушенцова
— Вы знаете, вы рассказываете, а у меня в мыслях проплывают воспоминания о недавнем нобелевском лауреате в области экономики Джеймсе Хекмане, который доказал, в том числе с помощью эмпирических исследований, значимость некогнитивных навыков для будущего развития человека и в принципе, для его успешности, и в материальной части тоже, и для развития общества в целом. И как раз среди этих некогнитивных качеств упоминалась и стрессоустойчивость, и коммуникабельность, и вот та самая эмпатия, о которой, по сути, вы сейчас говорили, такой эмоционально развитый интеллект, об этом много сейчас пишут, но вот наконец-то и экономическая наука обратила внимание на эти моменты.
С. Иванов
— Можно про эмпатию уточнить, потому что я этот вопрос задал в Руанде в феврале этого года. Я предложил необходимые критерии устойчивости бизнес-модели будущего, то есть, что в будущем только такие социальные системы будут конкурентоспособны. Первое – они должны быть человекоцентричны. И сразу задается вопрос: хорошо, красиво. А какого человека-то мы в центр ставим? А давайте о нем договоримся, и там такие вариации. Но тем не менее: человекоцентричны, мультикультурны – уважать и принимать богатство в разнообразии, а не diversity вот в современном ESG-контексте. Социально ответственным. То есть человекоцентричен, мультикультурен и социально ответственен. И задал вопрос: какой компетенции номер, и вот внутри этого есть какой-то особый тип лидерства. Не все люди умеют вот так, потому что это какие-то специфические, личностные свойства должны быть у человека, давайте назовем его «созидательный лидер» – вот свойство номер один, без чего никогда не случится такой человек? Я задал этот вопрос в аудитории и вам его тоже задам: вот вы бы каким назвали это свойство?
М. Сушенцова
— Без чего не случится лидер?
С. Иванов
— Созидательный лидер, да.
М. Сушенцова
— Я бы дала два ответа. Первое – это чувство ответственности за тех людей, которые тебе поручены. А второе – наверное, чувство эмпатии. Вот как-то так.
С. Иванов
— Вот там в зале было 250 человек со всего мира, собственники и генеральные директора, и тоже так «эмпатия», «эмпатия», «эмпатия» прозвучала. А вот вопрос теперь: а какая эмпатия? Потому что мы внутри компании различаем, вот есть эмпатия первого рода, это – я чувствую вашу боль, чувствую, что сейчас вам больно, но я вашу боль в себя не пускаю, я умею от неё защититься. Это определение, более-менее традиционное, сегодня вы прочитаете, это вот психологи, психотерапевты, коммерсанты, политики, манипуляция, она вся вот на этой эмпатии строится. А мне выгодно, чтобы вы сейчас в вашей боли, мне хочется, чтобы вы приняли решение и пошли мне на уступки, я нашёл болевую точку, я на неё буду давить, чтобы вы просто, выскочив из этого разговора, пошли мне на уступку, вот коммерческий поединок на этом строится, такая эмпатия. Или: я чувствую вашу боль, я её переживаю как свою собственную, я с этим ничего сделать не могу, вообще ничего не могу с этим сделать. Мне перестанет быть больно только тогда, когда вам перестанет быть больно. Это вот то, что у нас называется сопереживанием, сочувствием, состраданием и это бессознательное, это вот крест, который ты несёшь, ты с этим ничего поделать не можешь, отгородиться ты от этого не можешь. Мы это называем эмпатия второго рода. Так вот вы, когда произносите слово «эмпатия», какую имеете ввиду, первую или вторую?
М. Сушенцова
— Я думаю, что я имею ввиду первую. И то, что вы назвали «эмпатией второго рода», я сюда вкладываю смысл вот этой самой ответственности, ответственность – это некий клей, который нас связывает, то есть я, допустим, вижу твою боль, но поскольку я чувствую себя связанным с тобой, есть некая целостность, к которой мы относимся, я не могу закрыться от неё до конца, и мне не будет хорошо, если тебе будет продолжать быть плохо, потому что есть какая-то связка, в которой мы общая, в которой мы находимся.
С. Иванов
— Наша версия ответа, и мы на этом строим вообще всю нашу культуру и системный менеджмент – это эмпатия второго рода, как бы это странно и страшно не звучало, потому что она формирует контекст, когда человек может заботиться о другом человеке. Быть руководителем – это заботиться о ком-то, потому что иначе у тебя нет внутренних сил гармонизировать социальное пространство, которым ты занимаешься. И вот об этом надо договориться, о какой эмпатии мы ведём речь. Слово нехорошее, если честно. Оно привнесённое в наш язык, было бы что-то лучше, можно было бы другое использовать. Но мы внутри его используем, потому что правильнее было бы слово «любовь», наверное, сюда поставить, но оно ещё более засорённое, оно включает такие ассоциации не те, мы его убираем, и мы для себя сказали: вот эмпатия второго рода, это мы как личностную компетенцию идентифицируем, мы прямо её исследуем больше двадцати лет. Наши результаты исследования нашего культурного кода, почему они с Александром Александровичем Аузаном-то совпадают, мы тоже эту тему исследуем, она нам интересна, и мы в цифрах совпали: 75 на 25. 75 процентов нашего населения – это как раз носители эмпатии второго рода, а 25 процентов – это рационально-достиженческие индивидуалисты. Они друг друга вообще не понимают, это как инопланетяне. И с точки зрения создания среды, коллективов, первое, что должен осознать руководитель нашей культуры – что это два разных мира, две разных цивилизаций, потому что если вы первых, рациональных достиженцев в одном помещении собираете, они девяносто восемь процентов энергии будут тратить на то, чтобы доказать, кто главный. А если вы эмпатично-общинных сюда добавляете, для рационально-достиженческих эмпатично- общинные – лузеры, неудачники и вообще непонятные люди, что они здесь делают? Но, если вы создаете среду этим коллективистам или эмпатично-общинным, где они себя чувствуют защищенными, где они чувствуют возможность реализовываться – по потенциалу они кратно мощнее интеллектуально и в творческой самореализации, чем первые. У нас вся компания – это вот социальный эксперимент, именно этот опыт реализующий – строить компанию на таких ребятах.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами Мария Сушенцова и наш гость сегодня – Сергей Иванов из «ЭФКО». Мы вернемся после короткой паузы.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова, я напомню, что это программа «Вера и Дело», сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, у нас закрутился какой-то невероятно глубокий философский разговор. Знаете, это крайне, мне кажется, насущная для нас повестка – тема столкновения коллективизма и индивидуализма, и мне очень приятно, что вы упоминали сегодня Александра Александровича Аузана, это декан моего родного факультета, экономического факультета МГУ, который я заканчивала. Я всегда с удовольствием слушала его лекции, продолжаю читать его книги и слушать лекции, и мне тоже очень близки эти идеи. Но вот знаете, какая мысль мне пришла? Когда вы назвали это соотношение вашего исследования: 75 на 25, создается впечатление, что у России всё-таки не два сердца, одно как будто побеждает, то есть всё-таки как будто коллективистов три четверти, на одну четверть больше.
С. Иванов
— Нет, нет – два, потому что… Ну, это сложно.
М. Сушенцова
— Да, да, я поняла, потому что они принципиально разные, их невозможно помирить. А как быть-то с этой проблемой? Если невозможно одних перевоспитать в других, то есть, скажем, рационалистов-индивидуалистов подтянуть в коллективисты, как быть тогда нам с этим? На уровне общества, может быть, это даже слишком большой масштаб для сегодняшней нашей программы, но по крайней мере, на уровне компании, как вы с этой проблемой управляетесь? Какое решение вы видите?
С. Иванов
— Да, вот давайте на уровне общества не будем, потому что это тема большая. Есть какие-то смыслы, о которых еще три года назад мы даже внутри компании не со всеми были готовы говорить. То есть вот ресурсность предпринимателя, есть такой текст у меня, рассуждение о том, что вообще происходит с психикой человека, который себя называет предпринимателем, как его маниакальный истероидно-паранойяльный комплекс, это свойства психики, которые делают таких людей успешными в предпринимательстве, как он его трансформирует, уничтожает изнутри. Ну и еще там серия текстов, мы их написали и внутри сказали так: мы даже в компании об этом будем рассказывать только тем, кто в программы роста подготовки будущих акционеров попадает, чтобы понимали, как акционеры живут, в сейф забрали, убрали. А потом началось что-то такое, что я не только начал об этом говорить вовне, но я даже начал доставать такие смыслы, к которым мы и внутри-то не очень готовы были подступаться, потому что обвинят в одном, в другом, в третьем. И силы говорить об этом, если честно, мне добавили мои поездки за границу, в Коста-Рику, в Африку, как мы сейчас вообще выводим свой бизнес вовне, и как мы думаем. Мы конкурируем там с транснациональными корпорациями, поле битвы – это умы и сердца людей, молодых людей в первую очередь. И еще международное право не очень работает, потому что это просто повод начать передоговариваться, если что-то пошло не так. Поэтому нам нужно искать единомышленников, с которыми ценности разделяем, и свою трактовку вообще происходящего в мире предлагать. И вот мы в Африке, я на ВДНХ рассказывал эту историю, один из вопросов, о которых мы общаемся, о которых говорим – о том, что давайте подумаем, что такое та социально-экономическая система, в которой мы с вами трудимся сегодня, капитализм? Может быть, пришло время как-то переосмысливать его, просто назвать вещи своими именами, что конкуренция, как идея ключевая в этой системе, главная этическая норма: «разрешено все, что не запрещено», то есть в этой системе сильный имеет законное право уничтожить слабого. У нас она в 34-й статье Конституции, кстати, тоже зафиксирована. Фактически можно сказать так, что конкуренция, как социальный институт – это философия добровольного признания обществом, что жадность – двигатель прогресса, и она запускает очень сложные процессы все. И как мы, например, ищем своих единомышленников, что внутри страны среди молодежи, что за границей? Нам Владимир Владимирович подсказал, где смотреть, он в 2012 году выпустил удивительной силы текст, статью. Там, среди прочего, он говорит, что «великая миссия русских – объединять, скреплять цивилизации культурой, языком, всемирной отзывчивостью». А культурный код предложил считать вообще главной причиной конкурентоспособности любой социальной системы. И вот для того, чтобы в этом культурном коде как-то научиться ориентироваться, мы внутри компании используем систему смыслов, в которых мы разное мировоззрение распределяем между тремя цивилизациями и критерий распределения – это имманентность, (да простят меня наши слушатели) естественно, присущность трех явлений: жадности, тщеславия и гедонизма. То есть как к этому мировоззрению относятся? Цивилизация номер один, она говорит о том, что жадность – двигатель прогресса, самые успешные люди в ней те, кто имеют больше всего денег на счету, ну и мечтой можно назвать стать самым богатым на кладбище. Это мировоззрение, которое тридцать последних лет доминирует. Вторая цивилизация, она тоже не отрицает, не борется с жадностью и тщеславием, но она идет еще дальше – она говорит о том, что деньги имеют сакральную силу, они являются мерилом правильного служения Богу и даже признаком богоизбранности. А третья цивилизация, она возмущается. Она не отрицает, что жадность и тщеславие внутри нас живут, но с этим надо что-то делать, это порок! Она называет их пороком. Половина смыслов Нагорной проповеди – это атака на жадность, тщеславие и гедонизм. И это, в основном, христианство, это традиционные религии, это все смыслы, которые духовное выше материального ставят, это третья цивилизация. Мы, как компания – это социальный эксперимент, во-первых, построить не капиталистическую компанию, которая конкурентной была бы в свободном рынке, а во-вторых, и самое главное, – в которой бы представители третьей цивилизации чувствовали себя защищенными и имели возможность творчески самореализовываться. И это то, за что нашу компанию долгое время клеймили разными словами, что, когда ты не понимаешь и не готов принять какие-то идеи, оно уводит в сторону. Так вот, как мы это делаем? Начинать все надо с акционеров, акционерная модель – вся рыба гниет с головы, и все самое доброе, если есть, то оно оттуда идет. У нас ни у кого нет контрольного пакета, у нас все акционеры должны работать. У нас акции не наследуются детям. Они дают право вето. Они не выкупаются, то есть мы деньги не платим за акции, это эквивалент твоей компетентности. У нас 30% нераспределенных акций. Сейчас компанией управляет второе поколение акционеров, и из третьего уже начинают появляться ребята. Мы говорим о том, что пока мы воспроизводим акционеров, мы живем. Как только мы теряем способность воспроизводить, мы перестаем жить. Ты, если уходишь из компании, ты получаешь деньги, и всё, и гуляешь, ну или семья твоя, если что-то с тобой случается, семья получает. Главный элемент эксперимента этого – это отношение к богатству и к капиталу. Вы сейчас, как экономист, поймете. Мы, как любой человек, он ведь работает не за деньги, мы работаем, деньги нам нужны для того, чтобы получать эмоции, которые мы можем позволить себе на эти деньги. И главная эмоция предпринимателя – это создать что-то новое, особенно если никто не верит в то, что это новое вообще случится. Мы делим капитал на две части, есть первая часть, которая помогает воспроизводить пользу или свободу творчества нашего обеспечивает, эти деньги из компании никогда не вынимаются. И то, что личное потребление акционеров. У нас стоимость акции не равна стоимости компании, это формула, которая уровень жизни какой-то обеспечивает достойный, но деньги, воспроизводящие пользу, они внутри остаются. Это дает, с одной стороны, возможность проинвестировать всегда очень много. А с другой стороны, молодежь смотрит, они же видят, как мы живём, они видят, что у нас ничего за границей нет, у нас вилл нет, яхт нет, мы все работаем. Наши «виллы» и «яхты» – это научный городок, это заводы наши, это вот та среда социальная, которую мы строим. И вот это как пример того, как мы это делаем, он, может быть, не очень эффективный, он очень сложный, потому что построить культуру, в которой ни у кого нет контрольного пакета, это огромный вызов. Нам нужно строить собор. У нас есть такое партнерское соглашение, мы называем шесть принципов формирования собора, и вот эти шесть принципов, если они не работают, у вас он никогда не получится. Первый: все участники должны быть референтны друг другу. Мы не деньги зарабатываем, мы жизнь вместе проживаем. Должны уметь подстраиваться снизу. Я даже и старший, но я первый среди равных, и старшинство у нас определяется по компетенциям, то есть, если в этом деле я более компетентен, значит, я в нем сейчас старший, а не сколько у кого акций или какая там формальная позиция. Обязательно должен поддерживаться разумный уровень конфликтности, потому что это обеспечивает эффективность экономическую. Каждый должен быть способен к самоиронии, у нас это называется «иметь вид веселый и немножко придурковатый», потому что иначе психика не выдержит, если только ответственность ваша останется, это просто психику выживает. Ну и последнее: иметь способность к многоаспектному и многоуровневому моделированию, это самое сложное. И вот если этот собор работает, если он запущен, это рождает энергию внутреннюю и молодежи двигаться, и внутри лифты обязательно должны работать. Механизм воспроизводства справедливости в компании должен существовать. В нашей компании нет стены, отделяющей акционеров от простых наемников, «мы барья, а вы наши холопы», у нас такого нет. У нас там сегодняшние акционеры приходили работать аппаратчиком цеха рафинации, менеджером по продажам, бизнес-администратором, аналитиком, начальником финансового отдела – это реальные истории, вступление, с чего карьера начиналась. Ну, я вот залетный, немножечко приблудный, я сразу пришел в компанию в этом статусе и в этом качестве. Это очень интересная социальная система, которая появилась, зародилась в Белгородской области, я с ней знаком с 1998 года, первый раз в компании «Слобода» увидел, в Новосибирске, мы как конкуренты были. Я долгое время считал эту компанию кукукнутой на всю голову, просто секта, вообще ничего не понятно. Потом мы делали слияние в 2008 году, я себе сказал: ох, как интересно Кустов придумал, вот кручу-верчу, запутать хочу, всем акции раздал, чтобы денег поменьше платить, и вообще живут припеваючи. Не поверил. И только когда ты внутрь помещаешься этой среды, видишь, какова культура взаимоотношений, ты понимаешь вообще, какую силу такая социальная система имеет.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость Сергей Иванов. Невероятное направление приобретает наш разговор, как на американских горках, не знаешь, куда повернет. Знаете, Сергей, так много вопросов мне хочется уточняющих задать, вот так сформулирую: как вы все-таки находите общий язык? У вас, по сути, такая форма товарищества, несмотря на то, что это акционерное общество.
С. Иванов
— Артель, можно сказать.
М. Сушенцова
— Артель, да. Можно разные слова подобрать…
С. Иванов
— Община.
М. Сушенцова
— Да, смысл тот, что есть общинность, нет контрольного пакета ни у кого, то есть нет отношений иерархической соподчиненности. Но как вы все-таки находите общий язык, во-первых? А во-вторых, как все-таки уступить место молодому поколению? Потому что вот я представила себя на месте акционера, и когда ты видишь молодого талантливого, двойственные чувства возникают, с одной стороны – да, ты понимаешь умом, что уступить место было бы логично и продуктивно, но это тяжело. Как справляться с тем, что тебя может заместить кто-то более молодой и талантливый?
С. Иванов
— Посмотрим, какие механизмы социального конструирования помогают находить на эти вызовы ответы. Если вы развиваетесь всегда, а развитие – это же вообще инструмент выживания в первую очередь, то есть ваша социальная система живет, как и любой человек, любой человек живет до тех пор, пока он развивается. Когда он в своем развитии остановился, то стагнация начинается, а потом всё, затухание. И ровно так же про социальный организм, которым компания является: если ваша компания растет, ставит себе цели, задачи амбициозные, большие, тогда вы всегда горизонт своей мечты сдвигаете, горизонт своих амбиций сдвигаете, и у вас всегда дефицит ресурсов управленческих и интеллектуальных находится, у нас такое количество задач, нам людей не хватает постоянно, поэтому вообще даже проблемы такой, если честно, нет. Вот мы замахнулись, года четыре назад мы себе сказали о том, что мы хотим победить сахарный диабет, мы хотим поучаствовать в этой войне против сахарного диабета и найти решение свое. Или: мы хотим создать такие продукты, которые помогли бы человеку чувствовать себя с 60-ти до 80-ти лет так, как он чувствует себя с 30-ти до 50-ти. Или: мы хотим создать такие продукты, и есть опыты уже, я сейчас не фантазирую, это научно доказанная связь нашего микробиома, ось: кишечник и мозг. Здоровый микробиом может в три раза увеличивать память, в три раза увеличить концентрацию внимания и снимать стресс, и это не какие-то антидепрессанты, не БАДы какие-то, просто нормальная, правильная, здоровая бактерия у вас в кишечнике. И есть решения, которые помогают его оздоравливать. И вот когда вы такие задачи ставите, это вас, во-первых, переводит в ситуацию, когда вы понимаете, что вы должны становиться сами большими. Мы шесть лет назад раздали каждому акционеру и каждому топ-менеджеру зеркала, на зеркалах написали: «Мышь не рождает гору». То есть какая диалектика была? Наши конкуренты – транснационалы, понятно, и мы их здесь победили, но это ничего, мы сами должны стать транснациональной корпорацией, мы сами должны стать международной компанией. Для того, чтобы стать большими, каждый из нас должен стать большим, а поэтому посадили за парты всех акционеров и топ-менеджеров, начали учить философию, социологию, нейрофизиологию, психологию, сравнительную теологию – все, что изучает человека и человеческие отношения. Штудировать генетику, химию, физику, чтобы в технологических трендах разбираться. Если ваша система, она динамичная, как самолет летит, то есть это же динамическая система, вы не можете самолет остановить, он упадет, и если ваша социальная среда всегда ставит себе задачи выше или горизонт мечты своей всегда сдвигает, тогда у вас нет такого вызова, о котором вы говорите, вам всегда не хватает талантов. И внутриконфликтность, она про другое, мы не делим дивиденды или там не делим портфели, или не делим кресла, мы понимаем, что все так много работают, что вот кто бы помог мне взять у меня часть чего-то. Ты, молодежь, давай расти, пожалуйста, как можно скорее, потому что ну вообще уже сил нет, язык через плечо, восемь часов на работе, суббота у нас рабочий день. Акционеры у нас больше всего работают и в этом нету надрыва, кстати. Это очень важная часть. У меня жена – театральная актриса, заслуженная артистка России, она однажды в интервью сказала, что такое театр настоящий. Она говорит: «Театр – это образ жизни, чтобы делать этот мир лучше». Простая фраза, удивительная просто по своей силе. И я такой сказал: а почему же вот они могут про свое дело так говорить, а почему мы не можем про свое дело так же говорить? Бизнес же тоже может быть образом жизни, чтобы делать этот мир лучше. А если это образ жизни, тогда это не зарабатывание денег, чтобы потом пожить нормально – нет, это ты вот в нем и живешь. Я поэтому в telegram-канале своем много же пишу странных вещей, вроде как не относящихся к бизнесу, я просто пытаюсь вот эту тему раскрыть, что такое образ жизни, бизнес как образ жизни. А если это так, то тех конфликтов нет просто, о которых вы говорите. Конфликты будут про другое – про культуру, про то, что мы друг другу что-то уступили, в смысле – не заметили, проявление какой-то своей нехорошести пропустили вот внутри этого собора, это нехорошо. Там в коммуникациях что-то забыли, человека отодвинули в сторону, просто переступили для того, чтобы задачу какую-то решить, и вот забыли о том, что каждое решение любой задачи, кроме решения самой задачи, оно должно формировать новых людей, потому что иначе как они формируются? А часто очень лидерский вот этот комплекс: «нет, я сам все сделаю» – да, ты сделал, а люди новые не появились. Вот мы за это будем конфликтовать, просто очень-очень сильно конфликтовать, если такие компромиссы делаются. А те конфликты, о которых вы говорите, их просто в природе не существует. Это очень интересно, я ровно так же думал, когда извне заходил, это вот только почувствовать, соприкоснуться с ребятами нашими, чтобы понять, что так можно тоже.
М. Сушенцова
— Вы знаете, то, о чем вы говорите, напоминает такую парадигму, в которой экономика растворяется в этике, как в общем бульоне, в котором мы живем, если говорить о каком-то их концептуальном соотношении. Очень часто у нас в науке все наоборот, этика там либо сбоку вообще от экономики и между ними непонятно, какие мосты, либо она где-то за заборчиком сидит внутри, ее там выпускают в нужные моменты, и так удивительно, что вы именно своей практикой доказываете обратную точку зрения. И мне кажется, многие мыслители с вами бы согласились великие, вспомним нашу русскую традицию, отца Сергия Булгакова, который написал докторскую на тему «Философия хозяйства», где он говорил о том, что наша хозяйственная деятельность – это, вообще-то говоря, воплощение замысла, и мы себя в этом реализуем непосредственно, как творцы по образу и подобию Божию. С другой стороны, предприниматель, который горит своим делом – Шумпе́тер, известный мыслитель, на эту тему мы тоже много со студентами об этом говорим, они очень зажигаются от этого экономисты и социолога…
С. Иванов
— Шумпетера надо читать сейчас, он невероятно актуален.
М. Сушенцова
— Да многих надо читать, на самом деле, того же Адама Смита с его симпатией, а не эмпатией. В общем, мне кажется, сейчас многие радуются великие. (смеются)
С. Иванов
— Про то, как это все поженить, и про этику тоже. В Коста-Рике, когда я был там с докладом, у меня был слайд в конце. Мне кажется, на Радио ВЕРА об этом надо рассказать, будет странно, если я об этом здесь не расскажу. Консультанты, которые меня готовили, а это был формат TED, сказали: «Уберите этот слайд, это неприлично, некрасиво, так не делают вообще в нормальных обществах». Я убрал его, а потом засомневался, в telegram-канале опрос сделал. У меня же такая особенная аудитория, мировоззрения понятного, и 30% говорит: «Сергей, ну не надо, со своим вот этим не надо туда лезть». А там была цитата из Евангелия. Я обращаюсь к своим товарищам- православным бизнесменам, говорю: «Ребята, я хочу переделать цитату из Евангелия вот так-то. Как вы считаете, это приемлемо-неприемлемо?» И пятьдесят на пятьдесят, пятьдесят процентов говорит: «Сергей, не трогай, пожалуйста». Я обращаюсь к священнику, вы его хорошо знаете, не буду сейчас произносить его имени, говорю: «Отец (имярек», вот можно так переделать Евангелие?» Он говорит: «Так – можно». Я вот с этим благословением еду, но не меняю. И где-то в середине полета думаю: «ну не пригласите вы меня еще раз, больно мне надо! Вообще, может быть, это главное, что я хотел бы вам сказать внутри своего сообщения». И в конце доклада выношу слайд: «Ищите прежде Царства Божия, и все остальное приложится вам». И говорю: «Я православный христианин, я больше двадцати лет в церковь хожу, в церковном хоре пою тринадцать лет, для меня это очень важная система смыслов, но мне кажется, что она касается каждого из присутствующих, потому что в ней зашифрована формула бизнес-успеха завтрашнего бизнеса. Как это можно перевести на современный русский язык: ищите прежде делать что-то полезное для других. Для кого – для других? Для клиентов наших и для сотрудников. И все прочее – что прочее? Бизнес, выручка, прибыль обязательно приложатся вам. Вот вам ваша этика и смысл, и философия в одной простой фразе евангельской.
М. Сушенцова
— Прекрасный финал. Я предлагаю на этой ноте завершить наш увлекательный разговор. Напомню, что эта программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы говорим с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня в студии у нас был Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Сергей, спасибо вам огромное за эту беседу. Мне кажется, надо срочно делать второй эфир, где мы продолжим нашу дискуссию.
С. Иванов
— Спасибо за эфир. Очень неожиданно, необычно, я вещи какие-то произнёс, о которых даже не думал. Слушателям желаю всего самого доброго и дай Бог здоровья всем нам.
М. Сушенцова
— Спасибо. До встречи в следующих выпусках.
Все выпуски программы Вера и дело
