«Книга Иова: христианское осмысление страданий». Священник Антоний Лакирев

Нашим гостем был клирик храма Тихвинской иконы Божьей Матери в Троицке священник Антоний Лакирев.

Разговор шел о христианском осмыслении страданий и о том, какие вопросы и вызовы ставит перед читателями книга Иова, где Бог испытывает праведника различными несчастьями и скорбями.

Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова

---

Алексей Пичугин 

— Дорогие слушатели, здравствуйте! Это Светлый вечер на Светлом Радио. Здесь, в этой студии, приветствуем вас мы. Я Алексей Пичугин.

Марина Борисова 

— И Марина Борисова.

Алексей Пичугин 

— И мы с удовольствием представляем нашего гостя. В ближайший час эту часть Светлого вечера вместе с вами и вместе с нами проводит священник Антоний Лакирев, клирик Тихвинского храма в Троицке. Добрый вечер, здравствуйте.

Свящ. Антоний Лакирев 

— Здравствуйте.

Марина Борисова 

— Отец Антоний, мы сегодня хотели поговорить на такую популярную, но не очень веселую тему о страданиях. И поговорить вот в связи с чем. Страданий меньше не становится. На протяжении истории человечества такое ощущение, что они только множатся, множатся, множатся, и каждое новое поколение считает себя самым несчастным, самым страдающим. Но очень часто человек на пике своих тяжёлых переживаний испытывает странное чувство, он не может понять, то ли его Бог наказывает, я имею в виду верующего человека. То ли это какой-то ему знак, что он терпит, сколько ему терпеть, к чему это всё ведёт. И часто страдающему человеку говорят: «Ну а как же, есть такой пример в Ветхом Завете — Иов многострадальный. Вот человек всего лишился, но не роптал, терпел, и Господь ему всё вернул». Это такая очень примитивная детская схема, которая абсолютно не передаёт смысла книги Иова. Поэтому хотелось бы как-то поближе к первоисточнику понять, что же там произошло, что за драматическая коллизия привела несчастного праведного человека на гноище. И почему, лёжа на этом гноище и постоянно взывая к Богу, не понимая, что происходит, он внутри себя прошёл какое-то трагическое перерождение, о котором мы понятия не имеем. Поэтому не можем в момент своего страдания почерпнуть пример Иова Многострадального.

Свящ. Антоний Лакирев 

— Ну, давайте попробуем по возможности коротко об этом поговорить, потому что и сама по себе книга большая, и тема большая. И, знаете, если говорить о книге Иова, то сначала надо несколько часов ахать, восхищаться, говорить превосходные разные эпитеты. Потому что это вообще гениальная литература, одно из величайших произведений человеческой культуры, человеческой мысли, вообще абстрагируясь от всего остального.

Алексей Пичугин 

— Абстрагируясь от истории создания, самой истории книги, абстрагируясь.

Свящ. Антоний Лакирев 

— Это совершенно невероятный текст, потрясающий. Вот. Ну, будем считать, что два часа восхищения мы уложили в эту одну фразу. Теперь, книга Иова действительно рождается как некоторый результат драматического переосмысления человеческой жизни, библейского откровения, вообще очень многого, может быть, почти всего. Это такая квинтэссенция литературы мудрых Израиля наряду с книгой Экклезиаста и с книгой Даниила. Вот это три, я бы назвал такие точки центральные для литературы мудрых. И автор Иова действительно формулирует и задает некоторые вопросы, или, может быть, несколько подвопросов. Глобальный такой вопрос о смысле и содержания жизни. Об отношениях человека с Богом. И, самое главное, о страдании — вопрос, на который у него, по большому счёту неожиданный, странный для читателей тогдашнего и сегодняшнего ответ. Но я бы сказал, что героизм автора Иова в первую очередь в том, что он этот вопрос ставит. Зная, что у него не будет хорошего ответа, зная, что в явном виде рассказать о смысле страдания невозможно, ну, на самом деле, потому что всё осмысленное исходит от Бога. А всё, что ни от Него исходит, неосмысленное. Тем не менее, вот, я бы сказал, что многие, если не большинство современников Иова, авторов, и вошедшие в Библию литературы мудрых, и тем более не вошедшие, в общем, не дерзают. У них, грубо говоря, не хватает мужества задаться таким вопросом. Дальше. Чрезвычайно важно, конечно, обозначить в этом разговоре жанр, потому что книга Иова по своему жанру — это беллетристика. Это не историческое сочинение, нет. И никакой, так сказать, исторической основы за этим не обнаруживается. Это по происхождению, по жанру принципиально не пророческая книга. Хотя я думаю, что в своих отношениях с Богом автор один из величайших пророков, человек, который Бога знает, слышит и понимает, и пытается что-то сказать. Тем не менее, жанр, конечно, нет, это беллетристика. Автор, ну, автоматически всё время хочется его называть Иовом, но Иов — это герой, а не автор. Тут тоже важно не путать. Автор изображает некоторую литературную ситуацию, причём поначалу даже практически сказочную. Кстати, весьма вероятно, что у него перед глазами или в памяти есть некие похожие тексты египетского происхождения, какого-нибудь там вавилонского, едва ли Шумеро-аккадского. Вот. То есть он не совсем прямо на ровном месте, да, вот, взял и сочинил сюжет романа. Тем не менее. Вот он предлагает читателю некоторую явно искусственную ситуацию, в которой становятся видны, в которую вылезают наружу перед глазами читателя действительно драматически важные вопросы. И вот он предлагает совершенно нереалистичную картину, когда к Господу Богу нашему приходит сатана и говорит : «Давай мы этого Иова, который вроде как такой молодец, отличник боевой и политической подготовки, вот давай мы его испытаем, так ли бескорыстно он тебе верен».

Алексей Пичугин 

— Нас, по идее, должна смутить уже сама вот эта постановка этой сцены, как приходит сатана к Богу, и мол давай-ка мы его испытаем.

Свящ. Антоний Лакирев 

— Конечно.

Алексей Пичугин 

— Люди, которые воспитаны, в первую очередь, всё-таки в своём каком-то осмыслении себя, Бога в своей жизни, Новым Заветом для нас это какая-то не очень возможная ситуация.

Свящ. Антоний Лакирев 

— Да для Ветхого точно так же это мало возможная ситуация. Это, во-первых. Во-вторых, и для Ветхого, и для Нового Завета очевидно сказочным является тот факт, что Бог соглашается на подобного рода испытания. Вот, это совершенно на него не похоже, причём, подчёркнуто не похоже, ну вот, ну никак. И в итоге, смотрите, сначала гибнут дети, он теряет имущество, потом он покрывается проказой. На самом деле, понимаете, как? Читатель знает, что это такая игровая конструкция, что там сатана предложил бы, Бог согласился, как-то. Иов этого не знает. И дальше, начиная со второй главы, по сути дела, всё, что происходит с Иовом — это смерть. Он умирает, у него ничего нет. У него нет жизни, у него нет будущего, потому что в этом будущем только могила, о которой он уже, в сущности, может только мечтать и говорить «скорей бы уже, наконец, и я сошёл бы в могилу». Он всё потерял, он никому не нужен. Вот, действительно, полнота страдания. Автор пытается предложить читателю абсолютную какую-то квинтэссенцию, абсолютно полное страдание и ничтожество. Иов умирает, но по сюжету книги он жив. И он может рассказать об этом, он может говорить о смерти и о страдании изнутри смерти, которая с ним уже фактически произошла. И вот, собственно говоря, основная часть книги, содержание «Что же Иов говорит? Какой вопрос он задает?» для начала надо сказать, что он, в общем, не хочет роптать. И это крайне поучительная вещь, потому что люди чаще всего, конечно, ну, мы оказываемся не того масштаба. Нам кажется, что ропот оправдан, что мы имеем право, значит, предъявлять Богу какие-то претензии, что он всё неправильно сделал. То устроил неправильно, это неправильно, и вообще то, что ускорение свободного падения надо было сделать в два раза меньше. Иов говорит вообще-то о другом, он не предъявляет Богу претензии, он сетует. И вот этот вот плач Иова основан не только на том, что ему больно, хотя ему страшно, мучительно больно, но ещё и на том, что он не понимает, а почему, а где причины. Автор Иова существует в некоторой ветхозаветной парадигме, от которой мы, к сожалению, далеко не свободны и сегодня. И важны здесь, пожалуй, две вещи надо упомянуть. Во-первых, ветхозаветная парадигма, в том числе для мудрых Израиля, предполагает, что существует четкая причинно-следственная связь между провинностями и наказаниями. Что неправда. Неужели вы думаете, что те 18 галилеян, на которых упала башня Силоамская, были грешнее всех? В Новом Завете явным образом оспаривается эта ветхозаветная парадигма.

Алексей Пичугин 

— Друзья, напомним, что в гостях у Светлого радио сегодня священник Антоний Лакирев, клирик Тихвинского храма в Троицке. Кстати, про наказание. Ведь действительно мы воспитаны в этой парадигме, что если произошло, то уж наказание не применят последовать от Бога.

Свящ. Антоний Лакирев 

— Да, воспитаны. Ну, в общем, я бы сказал, что это скорее печальная новость.

Алексей Пичугин 

— Да, но это не новость.

Свящ. Антоний Лакирев 

— Ну да, конечно. Так вот, первое. Для Ветхого Завета характерно понимание того, что есть грех, как нарушение правды Божьей. Нарушение Завета, предательство Завета, и результатом этого является прекращение жизни, жизнь исчезает. Вот, то, что существуют более какие-то сложные связи между тем, что человек делает, и тем, что получается, и результатом, так сказать, и вообще тем, что с нами происходит, в Ветхом Завете не обсуждается. Потому что для него, по крайней мере, поначалу вообще большой вопрос, а что можно, что нельзя, а какие грехи... Ну, там, скажем, часто люди думают, и это становится предметом пророческой проповеди, что если ты там какие-то «религиозные религиозности не соблюл, то ай-яй-яй, и всё тебе, значит, голову оторвут». А если ты ближнего угнетаешь или кровь проливаешь, ну, ничего страшного. Да, вот что такое грех и каковы его последствия для человеческой жизни, этому ещё в ветхом завете учиться и учиться. Поэтому там действительно вот такая позиция. И второе, что тоже чрезвычайно важно, они мучительно пытаются избавиться от влияния язычества, которое вокруг цветёт пышным цветом. И в этом язычестве 150 штук богов, которые все друг друга обманывают. Как-то пытаются бороться друг с другом, вот это вот, и непонятно, кто что на тебя наслал, то ли это Дионис с перепою. То ли там какая-нибудь Астарта в припадке ярости, то ли что-то ещё.

Алексей Пичугин — Так в этом же, простите, так в этом же ключе мы смотрим и на то, что сатана приходит к богу и начинает с ним общаться, ну, как бы на равных. Вот два бога.

Свящ. Антоний Лакирев — Подождите, нет, не совсем, не совсем. Всё-таки автор Иова, хотя он эту картину, вероятно, в виду имеет, но у него всё-таки она неравноправная. Так вот, для Ветхого Завета почти для всех, может быть, кроме Экклезиаста, почти для всех характерно представление о том, что в человеческой истории и в биографии каждого человека есть один по-настоящему самостоятельный актор — это Бог. А всё остальное вообще отсутствует. Поэтому причиной всего и того, что достойно святости Божьей, и того, что ужасно, того, что становится для человека источником жизни, и того, что эту жизнь уничтожает, причиной всего является или считается, или объявляется Бог. Потому что авторы сознательно стараются убрать из поля зрения, отодвинуть куда-то на задний план все остальное, не только противника божьего, не только разных всяких этих страхолюдных Ваалов. Но даже и людей, чья воля тоже, как правило, не рассматривается как причина того, что с нами происходит. Вот в этой, так сказать, системе взглядов у автора Иова возникает вопль, ну, он его вкладывает в уста своего героя. А почему тогда страдания? И если они являются заслуженной карой за грех, автор согласен с тем, что воздаяние за грех — это смерть. И это для него не вопрос, очевидно, но тем не менее. Иов говорит: «А где, где мое преступление? Я готов согласиться, за мою вину надо меня карать. А где моя вина? Всё, что я знал, я делал». Там ещё как бы по касательной проходит такая коллизия. Мы все привыкли, что незнание закона не освобождает от ответственности, а автор Иова не уверен, что это справедливо. Ну, то есть, это на самом деле несправедливо, если уж так по-честному. Вот, и Иов говорит: «Хорошо, я согласен, я готов умирать, и всё равно уже умираю. Да, но за что, я не понимаю, скажи мне». Приходят к нему друзья, которые такие, я бы сказал, первобытные дарвинисты, собственно говоря, дарвинизм как идея. Она, конечно, берёт начало в речах друзей Иова. И они ему говорят — Бог прав, если Бог не прав, смотри пункт 1. Бог прав всегда, если ты страдаешь, значит, ты согрешил, если ты не знаешь, неважно, всё равно, чем-нибудь да согрешил. Бог тебя покарает, очистит, и ты будешь лучше. На что Иов говорит: «Друзья, я умираю. Какое лучшее жизнь дается человеку один раз? Чтобы было мучительно больно — это несправедливо». Иов задаёт вопрос не о том, хорошо ли или плохо страдать — для него это очевидно. Он взывает на самом деле о справедливости, взывает именно к Богу. Понимаете, вот это, мне кажется, одна из самых важных и центральных вещей. Он не согласен на безличные отношения с Богом. Он всё время говорит: «Ну, хорошо, ладно, вы мне рассказываете про закон и про то, как всё справедливо. Как плохие страдают, а хорошие благоденствуют. Но ведь это не так, в реальной жизни это не так». И он... это, кстати говоря, абсолютно драгоценная для нас сегодня тоже вещь, то, что богословие — это одно, а жизнь — другое, и Бог в жизни, а не вот в этих заведомо ложных измышлениях, как раньше говорили, понимаете? И вот Иов говорит о том, что «я не готов иметь дело с безличными какими-то правилами, которых я ещё и не знаю». Ужас Иова в том, что он забыт Богом. У него ощущение, что Бог как игрушкой, может быть, играет им, или просто забыл его. И вот в этом кончается для него жизнь. Там много раз друзья пытаются упрекать его, говорить: «Фу, тихо, молчи, как тебе не стыдно». Знаете, мне всегда это напоминает историю, когда Господь шёл по дороге недалеко от Иерихона, и там слепой откуда-то с краю дороги начал кричать: «Иисус, сын Давида, помилуй меня». Ему все говорят: «Тихо, молчи, сейчас набегут эти самые стражники, всех арестуют за то, что ты называешь его сыном Давида». А он не может, он орёт, он вопит. Вот друзья Иова пытаются ему сказать: «Тихо, как тебе не стыдно! Бог, Он такой великий, а ты дерзаешь предъявлять Ему претензии какие-то». Иов, на самом деле, претензий не предъявляет, он о другом, он о том, что... Понимаете, вот несправедливая картина для Иова в том, что Бог законодатель, он с этим не спорит. Бог — обвинитель Иова, потому что что-то такое Бог ему предъявляет в качестве провинности Иова. Хотя непонятно что, и сам Иов этого не понимает. И Бог — судья, и на это всё Иов говорит: «Ну так нельзя? А что я могу сделать? Ну хорошо, вот ты меня гонишь, ну так убей уже и всё. Потому что я не могу оправдаться, я не могу с тобой спорить. Ты законодатель, ты обвинитель, ты судья. Это что, справедливый суд? Ну, по-человечески так невозможно». И Иов на самом деле, вот сердце автора книги исторгает поразительную мысль, которую он вкладывает в уста Иова. Он говорит: «Ну, хорошо, если ты законодатель, ты обвинитель, ты судья, ну тогда и защитником моим будь ты, тогда будет справедливо. Где ты? Где тот защитник? А я знаю, искупитель мой жив. Вот это вот слово, его на греческий обычно переводят как Parakletos. А у нас оно в молитве «Царю Небесный, Утешителю» переведено как утешитель. Но для Иова утешитель — это не тот, кто помажет коленку зелёнкой, вытрет слезу и погладит по голове, а нечто гораздо большее. Это тот, кто, знаете, возьмёт Иова за руку и скажет: «Он со мной, он под моей защитой, его нельзя обвинять несправедливо». Да тот, кто встанет рядом с ним. Иов отлично осознает разницу масштабов между Богом и им самим. Кстати говоря, тоже, знаете, вот по поводу «кары за грех». В какой-то момент Иов, обращаясь к Богу, говорит: «Ну, хорошо, да, ладно, ты караешь меня за грех, но ты великий Бог, а я червяк, ничтожный, крохотный человек, которого жизнь — три секунды. Ну что я тебе мог сделать? Чем я тебя мог уязвить? Почему было не простить меня»? И вот тут можно только рот открыть и изумляться, как вот человек такое дерзает написать. Но ведь это правда. Если мы всё время, как друзья Иова, талдычим об этом масштабе: «Бог великий, Бог великий». Чего там обсуждать? «Мы — мелочь. Кто человек, что ты помнишь его. Но почему, чем я тебя оскорбил? На самом деле нужен новый завет, чтобы мы поняли, что мы себя убиваем своим грехом, себя лишаем жизни, и Бог, ну действительно, почему было не простить меня»? Так вот, Иов, еще раз повторю, взывает к Богу, требует, чтобы Бог был сам его защитником. Требует совершенно оправданно, потому что у него ощущение, что Бог о нём забыл. И вот Иов говорит: «Я отторгнут от тебя, я не могу к тебе прийти, я не могу предъявить тебе ничего, объясниться, как я вот спорить буду с владыкой неба и земли. Я тебе ничего не могу сказать. Мне нужен ты, чтобы как бы восстановить этот доступ». Смерть для Иова, в конечном итоге, это не прекращение обмена веществ. И не взрыв, там, утрат каких-то страданий, не это всё, или, во всяком случае, не только это. А в первую очередь отторгнутость от Бога. «Я взываю, ты молчишь. Либо тебя нет, либо тебе на меня наплевать, и тогда кто ты»? А Иов привык Богу доверять. Вот что с этим совсем делать? Иов взывает, Бог молчит. Друзья прям, ну, знаете, автор книги Иова живет не тогда, когда... ну, он не знает сентенцию «краткость — сестра таланта», поэтому там очень длинные речи, но вот они повторяют, в сущности, одно и то же. И читать друзей Иова тоска жуткая. Вот посмотрите, он говорит своим друзьям: «Что вы меня учите, я не ниже вас». И, кстати, тоже одна важнейшая для книги Иовы вещь, эти богословы, его друзья, у которых всё хорошо. Они сытые, они здоровые, у них зарплата неплохая относительно, да, и работа не пыльная, и они... есть одна вещь, в которой они проигрывают Иову в чистую. Они не знают этого страдания, и поэтому все их слова оказываются пустыми. Это тоже для будущего Нового Завета очень важная вещь.

Марина Борисова 

— Но, когда современный человек впадает в ситуацию очень тяжёлых переживаний, скажем так, он бросает Богу вызов часто. Или опосредованно говорит христианам: «Ну и где ваш Бог? Вы посмотрите, что творится, ну как это можно»? То есть вот вечно повторяющийся бунт Ивана Карамазова. «Я не Бога не принимаю, я мира им созданного не принимаю». Но ведь у Иовы этого нет.

Свящ. Антоний Лакирев 

— Да, конечно, у Иовы этого нет. Он не принимает молчание Бога. Он не принимает отторгнутости от Бога. Он задает вопрос: «Вот я в полной глубине моего страдания, я уже для Бога чужой или все-таки нет? Я не могу понять многих вещей. Ты можешь мне это объяснить, но мне важно понимать, все ты меня забыл, всё кончилось или нет? Вот эта смерть, это всё, и тебе безразлично, что со мной происходит, или всё-таки как-то иначе?» И Вера Иова вот в словах: «А я знаю, что Искупитель мой жив, я знаю, что смерть для Бога преодолима, и моя смерть будет неокончательным каким-то распадом, уничтожением, исчезновением. Я его увижу». Он надеется, понимаете? Он не говорит Богу: «Ты плохо создал этот мир, задал в нем какие-то неправильные законы, и мир несправедлив». Потому что Иов, как и его друзья, отлично знает, что ответственность за зло и страдания в этом мире несём мы, люди. И в отличие от современного человека, он всё-таки хоть как-то Бога уважает. Поэтому у него не поворачивается язык, вот, там, говорить «я не принимаю твоего мира». Ну, Бог нам дал этот мир прекрасным, а мы его превратили в то, во что превратили, да? В этом отношении, я бы сказал, глубоко порядочный человек. Да, и самое главное, конечно, вот эта потребность в Боге. Ему, как потом выясняется, не так нужны объяснения. Ему... вот там задают он вопрос: «Почему беззаконные живут, достигают старости, да и с силами крепки, а праведник погибает в юности, в расцвете лет»? Вот жизнь несправедлива. Она не такая, как эти его друзья ему пытаются нарисовать. Жизнь несправедлива. Почему? С этим можно что-то делать или с этим ничего невозможно поделать? Мы, как сказать, в руках бездушного автомата живём? Или всё-таки Бог нас видит каким-то образом и возможен с ним разговор? Он понимаете не выражает недовольство законами мира. Он выражает, ну мягко скажем, недовольство от того, что он не может поговорить с законодателем. «И если бы я знал, где найти его, и мог подойти к престолу его, я бы изложил перед ним дело мое, но он не станет состязаться со мною. Вот я иду вперёд, и нет его. Он знает путь мой, испытывает меня, а я не знаю моего пути».

Алексей Пичугин 

— Да, отец Антоний, скажите, как вы думаете. Те же вопросы беспокоят и нас, но у нас есть Новый Завет. У Иова не было Христа, и не было бы, возможно, ответов, которые бы он находил в Новом Завете, как именно в Завете Бога и Человека. Это важно?

Свящ. Антоний Лакирев 

— Для нас без сомнения. Хотя автор Иова, я думаю, что знал о Христе, может быть, побольше нашего. Он великий пророк. Не только великий писатель, он великий пророк. Поэтому он знает с сердцем о Боге что-то такое, что в нашем опыте, ну только-только, может быть, формулируется и осознаётся. Поэтому он, конечно, не знал текста Нового Завета, но он знал Бога. И он знает вот эту безграничную Божью любовь, и говорит: «Где она? И где та любовь Божья, в которую я верю? Где тот милосердный Бог, который должен был бы быть моим защитником, быть моим утешителем»? И вот автор еще угнетает читателя длинными речами друзей Иова, и снова там Иов пытается как-то оправдаться. И вдруг в какой-то момент Бог отвечает Иову из бури. Я иногда завидую людям, которые дочитывают до этого место впервые в жизни, потому что это шокирующее впечатление! Вдруг среди всей этой нудной многословной тоски друзей Иова, вдруг Бог отвечает Иову из бури и говорит, мол так, это кто тут мне предъявляет? «Кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла?» Ты кто такой? И там много эмоционального, это же поэзия. Причем гениальная поэзия. «Где ты был, когда я полагал основание земли?» — говорит Бог Иову. «Ты вообще кто такой? Я создал эту землю, а ты мне рассказываешь, как тут что-то должно быть»? «Кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла». И вот, я бы сказал, гений автора в том, что Иов в этот момент говорит: «Всё, мне больше ничего не надо, не надо мне никаких объяснений. Бог ответил, Бог откликнулся на мой вопль, и мне этого достаточно. Дальше я в руках его. Что ты хочешь делать со мной, то и делай». И вот эти вот инвективы, так сказать, или речь, облечённая в форму инвективы. Там «Я создал Левиафана и Бегемота. А где ты был, когда я протягивал верфь по земле и полагал основание утру». Вот это все оказывается встречей Иова с Богом. И он говорит о том, что, да, отступаюсь, раскаиваюсь в прахе и пепле, потому что, ну, я там слышал о тебе слухом уха. В переводе на русский язык: «Я читал о тебе догматическое богословие, а теперь глаза мои видят тебя, и мне ничего больше не надо». И утраты, которые в жизни Иова есть и никуда не делись, они всё равно с Богом. А в Боге всё, понимаете, страдания, боль, оказывается, Бог в этом, во всём тоже внутри Иова, вместе с Иовом, рядом с Иовом. На самом деле, он взял на себя наши немощи и понес болезни. И вот я не знаю могли бы ли мы понять то, что произошло на Голгофе, если бы не Книга Иова. Если бы не весть автора о том, что в нашей смерти, в нашем страдании Бог не снаружи, не как взвешивающий справедливые кары. А Бог рядом с нами. «Не отторгнут я от очей твоих, знаю, что ты всё можешь. Я говорил о том, чего не разумел, о делах чудных, которых я не знал. Теперь я слышал о тебе слухом уха, и теперь мои глаза видят тебя». Всё! Контакт есть, есть какая-то совместность. Вот, на самом деле, автор всю книгу, весь сюжет, весь дискурс богословский, которого в ней, конечно, очень много, он ввёл в эту точку. Слова словами. Вопль — это понятно, естественно, больно, это правда больно, и это не объясняется рассуждениями. Не богословские рассуждения друзей Иова будут ответом на вопрос о страдании Иова. А то, что Бог рядом с Иовом. А то, что Бог умирает вместе с ним на кресте, скажем, мы, забегая в Новый Завет, понимаете? Есть вещи, которые, правда, невозможно объяснить словами. Которые можно даже не понять, а только почувствовать у подножия креста. И нигде иначе. Вот, собственно говоря, к чему, в конце концов, приводит автор книги Иова. Для кого-то, конечно, это оказалось очень страшно, поэтому довольно скоро после написания этой книги кто-то приделал к ней эпилог. О том, что все стало хорошо. Снова у него куча детей, хотя новая куча детей не компенсирует потерю, да?

Алексей Пичугин 

— Ну, в сознании человека того времени, да более того времени, мы же тоже часто говорим: «Посмотрите, как хорошо закончилось ведь всё». Мы любим хеппи-энды.

Свящ. Антоний Лакирев 

— В общем, вот там эпилог — это некоторая отдельность. А для автора: «Ты меня видишь, я тебя вижу. Я в твоих руках, ты — господин моей жизни, а всё остальное — решаемые проблемы. И моя боль тоже принадлежит тебе». Вот что же, понимаете, поразительно. Люди очень часто думают, что, там, когда всё хорошо, ну, как-то там мы Богу можем быть интересны или неинтересны. Он как-то присутствует или не присутствует. А когда всё плохо, значит Он от нас отворачивается, он о нас забывает. Иов выяснил, что это не так! И значит, его смерть всё равно является жизнью. Потому что для Ветхого Завета жизнь отличается от смерти только присутствием или отсутствием Бога. Вот «жизнь и смерть предложил я тебе сегодня, благословение и проклятие. Избери жизнь, чтобы...» — определение. «...жил ты, любил Господа Бога твоего, слушался голоса его и прилеплялся к нему». Вот эта жизнь. Иов выясняет, что в его чудовищной, непереносимой боли Бог присутствует. Значит, он исполняет волю Божью. Любит его, прилепляется к нему, и это всё равно жизнь. При том, что это мучительно всё. Вот как-то так.

Марина Борисова 

— Мне, как женщине, всегда было интересно, почему в сюжете, где человек лишается всего, что считается его достоянием, включая детей, с ним остаётся жена. В чём её роль, собственно, если она ничего не добавляет к его главному поиску. Поиску пути к Богу и общения с Ним.

Свящ. Антоний Лакирев 

— Ну, едва ли я могу за автора книги ответить на этот вопрос. Понимаете, всё, чего лишается Иов, и всё то, что приходит на него: болезнь, страдания, боль, отринутость и так далее — это всё вот происходит с ним, с этим человеком. А он состоит из двух половин. Жена — это тоже он. И она с ним вместе в этом не обсуждается, не может быть по-другому. С точки зрения автора, конечно же, по жизни много чего бывает. Но тем не менее вот автор знает, что выражение «будут двое вплоть едину» — не пустые слова.

Алексей Пичугин 

— Мы напомним, что в гостях у Светлого радио сегодня священник Антоний Лакирев, клирик Тихвинского храма в Троицке.

Марина Борисова 

— С точки зрения христианина есть еще вопрос. Почему Иов, если так очень вульгарно переводить на современные представления, так просит об эвтаназии? Он просит, чтобы Господь как-то вот уже закончил этот эксперимент. Исходя из нашего представления о Евангелии, это не совсем правильно.

Свящ. Антоний Лакирев 

— Автор большой реалист, и он знает, что жизнь иногда абсолютно невыносима, что это бывает в сверхчеловеческих силах. Иногда это выражается словами «Боже, Боже мой, для чего ты меня оставил»? Жизнь правда бывает абсолютно нестерпимо мучительной. И только очень благополучные и сытые люди делают вид, что это не так. И вообще берут на себя наглость судить о таких вещах, не пройдя через это. Иисус, который через это проходит, имеет право что-то сказать, а мы все должны взять красивую тряпочку и в неё молчать! Автор Иова, он... там Иов не говорит об эвтаназии. Он кричит о том, как ему больно. Это поэтическая форма, литературная форма, в которую автор облекает сообщение, месседж вот об этой мучительности, об этой болезненности, понимаете? Точно так же, как «Боже, Боже мой, для чего ты меня оставил?». Ну только в припадке полного безумия человек возьмётся обсуждать : «Оставил ли его, там, Отец Господа Иисуса в этот момент. И вообще, что между ним происходит». Здравомысленный человек просто, вот как выражается Иоанн Дамаскин, знает, что удобнее помолчать. Вот. Так и с Иовом, ну вот он так выражает эту свою боль. Будь он по сюжету бессловесным младенцем, он бы плакал громко. А, ну это так не получится, на папирусе не передашь. Поэтому автор передаёт это такой поэтичной формой. Нет, конечно, Иов говорит о том, что: «Боль так невыносима, что лучше умереть. Смерть, в конце концов и в моё состояние, от смерти не отличается ничем». Только что вот я ещё пока это осознаю, и мне это страшно и невыносимо. Вот и всё. Он не говорит: «Сделайте мне укольчик».

Алексей Пичугин 

— Кстати, в подтверждении, наверное, этих слов. Часто пытаемся кого-то то ли утешить, то ли наоборот, совершенно безумно, как мне кажется, такой, таким определением: «Нет креста не по силам». Ну вот как у Христа был крест по силам или нет? Когда он его нес на Голгофу, он же не донес его сам. А мы при этом говорим: «Ты не переживай, нет креста не по силам». Ну это мне кажется примерно о том же.

Свящ. Антоний Лакирев 

— Ну понимаете, ведь плакать с плачущими — неохота.

Алексей Пичугин 

— Да и не получается иногда.

Свящ. Антоний Лакирев 

— И не получается иногда, поэтому хочется как-то скрыть каменное сердце своё, да, сделать вид, что ты как, что ты такое говоришь. Знаете, кстати говоря, ещё один момент в книге Иова, на который читатель редко обращает внимание, когда друзья к нему приходят, пожалеть его. Ну, там, в перепалке они впадают в богословие. Это всё понятно. Но, когда они приходят, они долго сидят и молчат. Долго сидят и молчат, потому что это, на самом деле, важнее любых слов утешения. Потому что сострадание — это что-то такое, что далёко не вмещается в слова. И объяснить, почему страдающему человеку так плохо, это всё же скорее оскорбление, чем утешение. Конечно, вот как-то так. Поэтому говорить о том, что там по силам, не по силам.

Марина Борисова 

— Ну, я просто хотела напомнить как раз, что сам Иов говорил, и отвечал, и сказал: «Если бы верно взвешены были вопли мои и вместе с ними положили на весы страдания мои, оно верно перетянуло бы песок морей. От того слова моей неистовы». Вот для меня всегда было удивительно важным то, что человек может быть неистовым, обращаясь к Богу. Если для него жизненно важно разговаривать с Богом, он не может быть сервильным, он не может быть расшаркивающимся ножкой. Это вот такой накал внутреннего чувства, когда все вот эти внешние наслоения уже не имеют никакого значения. Богу-то не важно, он же всё равно видит то, что внутри.

Свящ. Антоний Лакирев 

— Конечно, альтернатива — врать Богу, а в этом — жизни нет. И быть не может по определению. Альтернатива — надеть на себя квадратную, картонную, благочестивую физиономию и что-то там изобразить. Иов честен. Ему иногда самому тяжело, что он вот только такими словами может выразить то, что у него в сердце. Он, может быть, вовсе не в восторге. И предпочел бы разговаривать спокойно и отстраненно, но вот не может. И для него важнее ничего перед Богом не изображать. Открыть ему свою жизнь, свое сердце и свои переживания. И это ведь чрезвычайно тоже важно. Ну а как, а что вы хотите, чтобы он текст Богу зачитывал в уши какой-то, который за 200 лет до его кто-то написал? Нет, Бог в жизни, а не в теории. И не в картинках, не в том, что нарисовали и наврали про Него благополучные люди.

Марина Борисова 

— Но почему так сложно даётся сам текст? Почему в нём так трудно прорваться к этому финалу. К этому последнему разговору, когда Бог отвечает. Почему так выстроено повествование, что оно тебя выматывает, оно тебя включает как бы в эти мытарства Иова? И тебе уже под конец самому невмоготу, чтобы хоть как-то всё это разрешилось?

Свящ. Антоний Лакирев 

— Ну, может быть, автор это и хотел, я не знаю, может быть. Ну, ответ, который на поверхности — это, конечно, литературные нормы той эпохи. Там было принято говорить подробно. Повторять многие вещи, вообще они, мудрые Израиля в частности, очень любили так называемую хиастическую структуру, которую теперь все радостно исследуют. Не замечая, про что книжка, зато отлично замечая, как там, значит, логика хиазма развивается то в одну, то в другую сторону. Ну, там вот такие были литературные нормы. Ну да, нам их трудно читать, ну что делать. В конце концов, у нас ведь крохотный опыт, на самом деле. В нашей с вами истории из трёх необходимых вещей — свободы совести, книгопечатания и грамотности всеобщей. Все время чего-то не хватало, а то и того, другого и третьего. И эти три компонента, которые позволяют нам начать учиться читать эту книгу, они соединились, грубо говоря, 30 с небольшим лет назад, на рубеже 80-х-90-х. А до этого у нас всё время что-то не было. То книгопечатания, то грамотности, то свободы совести. Вот так. Поэтому я бы сказал, что наш опыт взаимоотношений со Словом Божьим очень новый.

Алексей Пичугин 

— Спасибо. Отец Антоний сегодня говорил про книгу Иова, о её смыслах. Мы в основном слушали с Мариной Борисовой.

Марина Борисова 

— С большим интересом.

Алексей Пичугин 

— Да, с большим интересом, безусловно. Спасибо вам большое. Священник Антоний Лакирев, клирик Тихвинского храма в Троицке. Марина Борисова и Алексей Пичугин. Мы прощаемся. До свидания.

Марина Борисова 

— До свидания.

Свящ. Антоний Лакирев 

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов
• «Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов
• «Христианские мотивы в фильме «Зеркало». Августина До-Егито