Москва - 100,9 FM

«Каторга Достоевского». Светлый вечер с Татьяной Касаткиной (18.06.2019)

* Поделиться

У нас в гостях была религиовед, председатель Комиссии по изучению творческого наследия Федора Михайловича Достоевского, доктор филологических наук Татьяна Касаткина.

Мы говорили с нашей гостьей о причинах ареста и ссылки на каторгу Федора Михайловича Достоевского и о том, как эти события повлияли на него, на его духовные поиски и творчество.

Исследование, давшее материал для передачи, выполнено за счет гранта РФФИ, проект № 18-012-90023.


Ведущие: Константин Мацан и Алла Митрофанова

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Добрый «Светлый вечер».

К. Мацан

— И Константин Мацан. И с трепетной радостью приветствую нашу гостью — сегодня, уже не в первый раз в студии радио «Вера», Татьяна Александровна Касаткина, доктор филологических наук, заведующая научно-исследовательским центром «Достоевский и мировая культура» Института мировой литературы РАН. Добрый вечер.

Т. Касаткина

— Здравствуйте.

А. Митрофанова

— Татьяна Александровна, мы не так давно общались с вами по телефону. Вы давали комментарии для нашего радиожурнала в связи с очень интересной датой. Круглая дата, по-моему, было 170 лет со дня ареста Федора Михайловича Достоевского по делу Петрашевского. Мы с вами разговаривали, и я в процессе этой беседы поняла, что это тема для отдельного большого разговора. Слава Богу, что сегодня вы к нам в «Светлый вечер» пришли. Как мне кажется, те процессы, которые были в голове у Достоевского в тот момент, то, что происходило в стране и то, что произошло потом с нашим великим писателем, — собственно, и великим писателем он стал после каторги. А на каторгу он попал в результате как раз этого суда по делу Петрашевского. Всё это важно знать, потому что это отчасти возможно проливает свет на то, кто мы такие, какие тараканы у нас в голове и что с нами происходит сегодня. Вот попробуем разобраться. Мне бы хотелось начать разговор, наверное, с вопроса: а как же Достоевский, будучи умным образованным молодым человеком, оказался в таком, как бы это сказать, экстремальном кружке? Кружок Петрашевского — что он собой представлял, и что привело туда Достоевского? Что он искал?

Т. Касаткина

— Кружок Петрашевского был еще не самым экстремальным местом, куда попал, мягко скажем, Федор Михайлович Достоевский. Про кружок Петрашевского он потом с большой иронией, даже не иронией, а юмором, написал в «Бесах»: открыли страшное общество… Не помню сейчас, как в черновиках «Бесов», но, по-моему, прямо в «Бесах»: «открыли страшное общество в 13 человек — говорят, они собирались переводить самого Фурье». А вот Достоевский попал в гораздо более крутой кружок, потому что он оказался в кружке Спешнева. Они отделились от петрашевцев именно потому, что только переводить Фурье их абсолютно не устраивало.

А. Митрофанова

— В этом месте нужно напомнить, кто такой Фурье. И почему так страшно и ужасно было его переводить.

Т. Касаткина

— Фурье — это один из родоначальников такого христианского социализма. Человек, который, собственно, создал идею фаланстеров, что, наверное, более памятно нашим слушателям. И даже попробовал осуществить ее на практике.

К. Мацан

— Я думаю, что и это нужно на всякий случай пояснить.

А. Митрофанова

— Вы слишком хорошего мнения о нас, Татьяна Александровна.

К. Мацан

— Вдруг кто-то забыл — знал, но забыл.

Т. Касаткина

— На всякий случай, если кто-то знал, но забыл, то это такая идея совместного человеческого проживания в таких общих как бы коммунах, где каждый принадлежит всем, а все принадлежат каждому — идея была именно такая.

А. Митрофанова

— «Чевенгур» такой.

Т. Касаткина

— Нет. Идея была светлая.

К. Мацан

— Сейчас мы еще поясним про «Чевенгур». (Смеются.)

Т. Касаткина

— Идея была светлая, идея была та, которая потом в том числе развивалась Чернышевским на гораздо более прагматических основаниях — что для совместного проживания многих людей нужно гораздо меньше денег и средств, чем если бы они все жили по отдельности. И вот если всем собраться, то это, во-первых, большая экономия средств. А во-вторых, если собираются люди-единомышленники, которые хотят двигаться вместе — там вообще, начиная с рубежа XVIII-XIX веков, потом это заново вспыхнуло на рубеже XIX-XX веков. Вот эта идея построения единого тела человечества, но только как бы в горизонтальной плоскости (хотя у Фурье не совсем в горизонтальной плоскости вовсе даже), она была очень настоятельная. И вот эта вот идея как бы совместного братства, братского, так сказать, общения и братского сожительства и построения того, зачем, собственно, Христос пришел на землю — поэтому это христианский социализм. Осуществление этого вот пути совместного бытия человеческого, где все друг другу братья, а не совсем наоборот, не где человек человеку волк — вот это, собственно, была идея христианского социализма.

А. Митрофанова

— Фурье и Петрашевского.

Т. Касаткина

— И Фурье, и Петрашевского. Там еще много народу было разного, я уж не буду всех называть, а то всех потребуется пояснять. И как бы в идее нет ничего, как вы понимаете, плохого. Проблема возникает в том, как Достоевский будет говорить уже сильно позже, в 60-е годы, что идея-то братства была, но братьев не оказалось — для того, чтобы его осуществлять. А для того, чтобы осуществлять идею братства, прежде всего нужны братья. Да, для того, чтобы понять, что вообще-то молодой человек мыслил опять-таки очень по-христиански, можно вспомнить, что на тот момент представляет собой Россия. Россия — это страна, в которой 60 процентов населения, а то и больше — просто там были еще и государственные крестьяне, которые обладали личной свободой, — это люди в состоянии закрепощения. В России крепостное право, которое только в 1861-м году будет отменено. И вот каково на это смотреть вот этому пылкому человеколюбцу и человеку, который на самом деле давно решил для себя, что он жизнь строит в этом следовании за Христом.

А. Митрофанова

— А сколько лет Достоевскому в этот период, когда он увлекается идеями Фурье и примыкает сначала к Петрашевскому, а потом уже и к Спешневу?

Т. Касаткина

— В 27-29 лет он уже оказывается на каторге.

А. Митрофанова

— То есть, где-то 24-25…

Т. Касаткина

— 26. Собственно, вот уже это деятельное кружковство что ли.

А. Митрофанова

— То есть это молодой идеалист, который жаждет деятельности и перемен.

Т. Касаткина

— И который смотрит на всё это безобразие и понимает, что так вообще христиане жить не должны. Но, в общем-то, это действительно так. Понимаете, у нас сейчас идет какая-то идеализация государства и его союза с Церковью в XVIII-XIX веках. На самом деле, там ничего хорошего особо не было.

А. Митрофанова

— Иначе бы не возник 1917 год, если бы всё было так хорошо.

Т. Касаткина

— Да, естественно. Потому что Церковь была практически на службе у государства, а государство было создано вот таким вот образом.

К. Мацан

— Получается, Достоевский, как молодой идеалист — мы это слово употребляем без негативных коннотаций — идет, побужденный какими-то своими внутренними христианскими мотивами в кружок революционеров, по большому счету. И оказывается не только у тех, кто переводит Фурье, а у тех, кто готов делать что-то более серьезное. И как это для него сочетается с его христианством?

Т. Касаткина

— Он потом, кстати, будет говорить, что Нечаевым я, наверное, никогда не был, — это, как вы помните, уже более поздний кружок, где люди просто для того, чтобы связать «пятерки», ровно, как в романе «Бесы»…

К. Мацан

— Прототипы «Бесов».

Т. Касаткина

— Да. Решили это сделать кровью одного из таких потенциальных предателей и отказчиков. И вот Достоевский пишет, что Нечаевым, я бы, наверное, не был никогда, а вот нечаевцем, не знаю, может быть, и был бы. Да и был. То есть, когда человек не видит для себя никаких средств и возможностей осуществления радикальных перемен, а ситуация, с его точки зрения, абсолютно невозможна, то да, молодой человек склонен идти именно по такому пути — по пути самого прямого революционного… Но надо сказать, что самой большой уликой их страшного кружка был печатный станок, который стоял у одного из товарищей в квартире. Но поскольку этот один из товарищей был в самых прямых родственных связях непосредственно с Третьим отделением, то даже этот печатный станок был замят, в деле особенно не фигурировал. Но тем не менее, Достоевский именно так себя оценивает: нечаевцем, может, и был бы.

К. Мацан

— То есть, хорошо, что накрыли в итоге, что всё это прекратилось.

А. Митрофанова

— На этапе с Петрашевским, чтобы он не пошел дальше.

Т. Касаткина

— Да, во всяком случае, он считал, что хорошо. То есть, с одной стороны, он считал, что вообще каторга его спасла от вот того безнадежного и страшного состояния, в котором он себя ощущал в то время. И это, конечно, не связано исключительно с тяжелым положением крестьян в России.

А. Митрофанова

— А с чем это еще может быть связано? И откуда у молодого человека, у которого вся жизнь впереди, вот это мироощущение обреченности? Не обреченности, а безысходности, наверное.

Т. Касаткина

— Да. Или, во всяком случае, необходимости радикальных мер для того, чтобы нашелся какой-то исход из самых радикальных. Вот что пишет 17-летний Достоевский своему брату Михаилу, еще задолго до всех этих приключений: «Не знаю, уймутся ли когда-нибудь мои дерзкие мечты. Я думаю, что…» Сейчас точно дословно не вспомню, хотя мне казалось, что я этот текст помню уже наизусть, но перескажу очень близко к тексту. «Я думаю, что земля есть чистилище духов небесных, отуманенных грешною мыслью. Какое же противозаконное дитя человек, закон духовной природы нарушен». При этом он вспоминает Гамлета и говорит, что «знать, что возможно одним усилием воли разорвать эту оболочку, эту косную оболочку, это косную тюрьму, которая меня окружает и выйти за ее пределы в этот мир духа, значит, это возможно одним движением, одним усилием воли, ничего для этого не сделать — страшно. Страшная участь». Вот, пожалуйста, умонастроения 17-летнего человека. То есть это бунт не против исключительно тех исторических условий, в которых ему довелось родиться, это бунт против вот этой ситуации, когда тело и материя воспринимаются как препятствие для вот этого прямого сообщения, прямого контакта с духом. Когда кажется, что ты заперт в какой-то темной клетке и для того, чтобы из нее выйти, нужно самое радикальное усилие. Как вы понимаете, это, конечно, гностические интонации.

К. Мацан

— Я как раз хотел спросить: насколько это, скажем, естественная для христианского миросозерцания позиция?

Т. Касаткина

— Дело вот в чем: дело в том, что то, что христианство довольно регулярно в своих исторических проявлениях и в своих конкретных представителях скатывается в самый тяжелый гностицизм, это ведь ни для кого не секрет.

А. Митрофанова

— Пример какой-нибудь, я думаю, здесь стоит привести, чтобы было понятно, о каких крайностях идет речь.

Т. Касаткина

— О каких крайностях в смысле?

А. Митрофанова

— Ну, примеры такого скатывания в гностицизм.

Т. Касаткина

— Да у нас половина монашествующих — чистые гностики, потому что для них тело это именно тюрьма и темница. Вот там, где речь идет о том, что тело это тюрьма и темница, это уже не христианство — это гностицизм.

К. Мацан

— Гностицизму свойственно разделение на доброе и злое начало в мире, и всё злое начало связано с материей, а доброе только со всем нематериальным и духовным. Конечно, это не христианство.

Т. Касаткина

— Да. То есть задача главная для гностика — это вывести ту частицу света, которую он в себе обнаружил, из вот той тюрьмы материального тела, материального мира, в которую она оказалась заключена в результате первоначальной катастрофы. Сейчас не будем про нее говорить. Но видение именно вот такое. То есть единственное, что можно сделать — это радикально выйти из всего этого, за пределы этого всего.


К. Мацан

—Татьяна Касаткина, доктор филологических наук, сегодня с вами и с нами в программе «Светлый вечер». Так, Достоевский, исходя из такой предпосылки, идет в кружок революционеров…

Т. Касаткина

— Нет-нет, погодите, здесь ему 17 лет…

А. Митрофанова

— Всё только начинается.

Т. Касаткина

— До Петрашевского на самом деле многое изменилось. Если мы посмотрим на ранние тексты Достоевского, то уже в «Неточке Незвановой» как минимум, а это текст, написанный прямо непосредственно, он не успел закончить, потому что его посадили, то есть это роман, который писался прямо в последние месяцы перед уже такой катастрофой. И там, несмотря на то, что он описывает очень четко в том числе и гностическое видение мира, это гностическое видение дано у него уже как представление одного из героев, отчима Неточки — Ефимова. И Достоевский показывает, что дело уже не совсем в том, чтобы всё разбить и выйти, а дело именно в том, что любой гений, любой талант, то есть любой дух, осуществляется исключительно в контакте, во взаимодействии с материей. И что, собственно, вот эта работа с материей — это единственный путь для этого преображения мира, для осуществления…

К. Мацан

— То есть все-таки материя не есть абсолютное зло.

Т. Касаткина

— Материя — совсем не зло.

К. Мацан

— Это уже не гностицизм.

Т. Касаткина

— Да. Хотя там еще как бы вполне гностический миф присутствует в тексте — а выходы и выводы уже совсем другие.

А. Митрофанова

— Мне очень нравится (простите, проиллюстрирую эту мысль) выражение: у Бога нет других рук, кроме наших. Мне кажется, оно как раз очень хорошо подсвечивает это в каком-то смысле соработничество духа и материи. Мы-то здесь на земле, но Господь действует через людей, и отрицать это невозможно.

Т. Касаткина

— Да, совершенно верно. Причем не только нашими руками, но и действует-то Он тоже в самой этой материи: то есть вещество преображения — это тоже материя. И Достоевский как раз в «Неточке Незвановой» очень красиво показывает, как это устремление как бы исключительно в духовную сферу просто разрушает совершенно человека и убивает талант. И как медленно и настойчиво работа именно с материей постепенно начинает подводить человека, уже Неточку саму, к вершинам вот этой вот воплощенности духа. То есть уже к…

А. Митрофанова

— К преображению человека?

Т. Касаткина

— К преображению, да. К преображению не только человека — человек не может преобразиться один. Человек если преображается, то вокруг него тоже всё преображается. То есть, собственно, вот это действие, которое постепенно начинает осуществляться, хотя там только что ли такая стрелка в эту сторону в романе поставлена. Потому что роман неоконченный, с одной стороны. Но с другой стороны, Достоевский после каторги на него посмотрел и решил, что достаточно, его можно печатать в таком виде. То есть он не вернулся, не стал его дописывать, не стал его переделывать, не выкинул его в конце концов совсем из собрания сочинений, а счел, что там достаточно для того, чтобы читатель понял, куда его ведут. Потому что для Достоевского (и он это тоже прописывает в своих юношеских письмах) задача творчества — это всегда проложить какой-то путь, пройдя которым следующая за тобой душа, то есть душа читателя, сможет прорвать вот это вот облако отчаяния, вот это вот облако неверных представлений и выйти куда-то в освещенное, так сказать, место.

К. Мацан

— У меня, может быть, немножко школьный вопрос, но хочу все-таки точки на «и» расставить. Как мы знаем из программы, в последний момент казнь заменяют ссылкой.

Т. Касаткина

— Не ссылкой — каторгой. Это существенно разные вещи.

К. Мацан

— Да, каторгой. Вот это вот неожиданная смена приговора, в принципе, опыт экзистенциальный. Это то, что потом в одном из первых монологов Мышкина в «Идиоте» выразилось? Про то, что, когда у тебя отнимают жизнь, это более жестоко, чем когда тебя убивают (плохо, конечно, так говорить). Но когда человек умирает от рук преступника и не знает, что он умрет — это менее страшная вещь, чем когда тебя приговаривают и ты точно знаешь наверное — вот в эту самую секунду ты и закончишь существование. Это оттуда растет?

Т. Касаткина

— Да, конечно. Это ведь действительно очень страшный опыт, потому что… Ну, вот представьте себе…

А. Митрофанова

— Можно не обязательно?

Т. Касаткина

— На самом деле, это хорошее упражнение такое. Потому что мы как бы живем все равно, несмотря на то, что мы христиане, для нас память смертная — самая необходимая вещь. Мы все время живем так, как будто ее то ли вообще нет, то ли она где-то там в бесконечности. А ведь на самом деле она все время рядом. И на самом-то деле, христианская жизнь возможна только, если есть это ощущение, что она всегда рядом. Оно есть. И как вы понимаете, Достоевский в этом смысле оказался с таким огромным «подарком».

К. Мацан

— Хороший «подарок».

А. Митрофанова

— Надо быть, видимо, Достоевским, чтобы расценить это именно как подарок.

Т. Касаткина

— Дело тут вот в чем — за все наши самые большие подарки в жизни мы уплачиваем такую цену, что если бы нам предложили, мы бы, конечно, отказались. Но потом этот подарок оказывается таким, что вот все смотрят: ну, как это вообще? И мне бы тоже. Да нет, тебе бы не тоже.

А. Митрофанова

— Подарок, который из человека делает человека.

Т. Касаткина

— Это подарок, который позволяет человеку превзойти самого себя резко — то есть резко переводит его на совершенно новую ступень, в новое как бы видение и осмысление. Потому что, что видит Достоевский после этого подарка? С этим же вот самым, так сказать, преображением всего вокруг себя, которое сначала он хотел делать способом примыкания к масонским революциям 1848-го года. Там же они не просто так, кружок, и не просто так на них вышли — было абсолютно общеевропейское такое движение. А он в первом номере настоящего «Дневника писателя», который начинает издаваться с 1876-го года уже как журнал одного автора, в качестве предисловия напишет вот такую историю. Не помню, рассказывала ли я ее уже, но ее не грех повторить десять тысяч раз. Он рассказывает о совсем неизвестном чиновнике, который жил, жил и умер. И как бы больше про него вроде нечего сказать. Но на самом деле, сердце его до того болело о том, что вот такой же человек, как он — образ и подобие Божие — всю жизнь проводит в рабстве у другого такого же человека, что он от этой боли своего сердца начал действовать. Как? Он копил из своего маленького жалованья, притом что семья почти голодала, и по мере накопления выкупал одного из этих бедных крепостных и отпускал на свободу. Ну, и за всю свою жизнь он трех или четырех человек выкупил. И умер. И дальше Достоевский очень тонко дает читателю понять, что вот то, что случилось через 20 лет, когда вся Россия как бы в едином порыве встала и освободила своих крестьян — это было потому, что вот тогда, в этом самом далеком и непонятном углу империи, вот этот маленький человечек, не дожидаясь всеобщего подъема и почина, следовал глубинному движению и желанию своего сердца.

А. Митрофанова

— Но это же история про святость.

Т. Касаткина

— Это история про преображение. То есть можно преображать вот так — найти печатный станок, хотя бы что-то напечатать, выпускать прокламации, думать, как еще воздействовать на это ужасное правительство.

А. Митрофанова

— Биться в «Фейсбуке».

Т. Касаткина

— А можно начать следовать желаниям своего сердца. И вот для Достоевского после каторги радикально меняется вот этот способ действия.

А. Митрофанова

— Татьяна Александровна, здесь, я думаю, вполне уместен вопрос: как он совершил это открытие? Что с ним происходило? Есть ли какие-то его собственные записи, которые бы указывали на этот путь из пункта «А» в пункт «Б», где пункт «А» — это печатный станок и давайте будем всех громить или биться в «Фейсбуке», а пункт «Б» — давайте попытаемся хоть что-то изменить, услышать собственное сердце?

Т. Касаткина

— Вот — услышать собственное сердце. На самом деле, мало услышать собственное сердце. Можно услышать собственное сердце и пойти в «Фейсбук». Нет, «Фейсбук» — это хорошее место, его можно по-разному использовать. А можно услышать собственное сердце и пойти делать то, что оно все-таки диктует. И вот Достоевский потом абсолютно уверен, что если это произошло, то всё. То есть если один человек вот так последовал желаниям своего сердца, то, что называется, у остальных нет никаких вариантов. Сколько лет пройдет — 20, как в этом случае, 60, 1000, — но все равно всё преобразуется в соответствии с этим его сердечным движением. Потому что у Достоевского очень интересный взгляд на человека и человечество вообще, но это тема для отдельного разговора.

А. Митрофанова

— Хорошо, мы вас ловим на слове. Будем воспринимать, как обещание еще раз прийти и поговорить на эту тему.

Т. Касаткина

— Хорошо. Вы мне очень нравитесь.

А. Митрофанова

— Взаимно.

К. Мацан

— Давайте сейчас прервемся на небольшую паузу. Напомню: сегодня с вами и с нами в «Светлом вечере» Татьяна Касаткина, доктор филологических наук, заведующая научно-исследовательским центром «Достоевский и мировая культура» Института мировой литературы РАН. В студии Алла Митрофанова и я, Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту.


А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие слушатели. Константин Мацан и я, Алла Митрофанова. И с удовольствием напоминаю, что в гостях у нас сегодня Татьяна Касаткина, доктор филологических наук, заведующая научно-исследовательским центром «Достоевский и мировая культура» Института мировой литературы Российской академии наук. Мы говорим о Федоре Михайловиче Достоевском, что вполне логично. И о том, что произошло с ним, что стало в его жизни переломным моментом — вот той самой переменой ума, или, как греческое слово, часто употребляемое, звучащее у нас на радио «Вера», метанойя, означающее буквально перемену мысли, перемену ума, перемену сердца, — когда он из революционно настроенного молодого человека, пройдя через каторгу, становится христианским мыслителем. Это путь, который, наверное, Пушкин и об этом тоже говорил: «Блажен, кто смолоду был молод, блажен, кто вовремя созрел». Только этот процесс созревания у всех у нас происходит очень по-разному. И для людей такого масштаба, как Достоевский, иногда потрясение, применимо к среднестатистической человеческой жизни, наверное, слишком уж сильное — вот такой тайфун, цунами, такое сотрясение почвы, тектонические сдвиги. Он попадает на каторгу по делу Петрашевского, выходит оттуда, и после этого Россия узнает через какое-то время, что появился новый великий, по-настоящему великий писатель. Вот это самое движение собственного сердца, которое он научился слышать — как он это научился слышать? Как шум мира перестает мешать человеку слышать то, что говорит ему его собственная, простите за высокий стиль, наверное, это называется совесть? Вот как созвучие благой вести. Хотя я могу ошибаться.

Т. Касаткина

— Я даже не знаю, все-таки уместно ли здесь употреблять здесь слово «совесть». Конечно, как бы совершенно уместно, но просто мы стали называть этим словом уже что только не. И поэтому для того, чтобы обновить, что ли, немножко то, что для нас начало звучать как банальность, я бы все-таки говорила об этом глубинном и истинном желании сердца. Конечно, это совесть — это та самая со-весть, когда вдруг мы открываем в себе то самое желание, которое, как наша задача, заложена в нас Господом при создании. Это самый глубинный уровень совести, самый глубинный уровень видения себя, наверное. Но мы просто всё что угодно, действительно, начинаем называть этим словом и оно постепенно…

А. Митрофанова

— Девальвировалось.

Т. Касаткина

— И оно постепенно как бы убивается в своем глубинном значении. Это очень жалко. Я думаю, что какое-то обновление все равно произойдет.

А. Митрофанова

— Кстати, по поводу слова «совесть». Я тут у своих студентов спрашиваю: «Как расшифровать его первоначальный смысл? Из чего оно состоит?» И они смотрят на меня, хлопают глазами. Я говорю: «Выделите здесь приставку, выделите здесь корень». Они говорят: «Ну, как — корень «совест». Я говорю: «Да ладно, что вы!» И они говорят: «Вы не верите? Мы вам сейчас докажем». Они открывают онлайн-словари и показывают мне современные словари, в которых в слове «совесть» корень «совест». Я говорю: «Простите, а приставка «со» вам ни на что не намекает? Со-звучие. со-единение, со-причастность, со-переживание? И «весть», как та самая благая весть». Они говорят: «Не может такого быть! В словаре же написано по-другому». Поэтому не факт — тенденция упрощения же всем нам свойственна, и может быть, мы вскоре и забудем тот первоначальный смысл.

Т. Касаткина

— Это очень грустно, потому что вот это движение, начатое, наверное, со сюром в лингвистике, оно все больше и больше ведет к утрате осмысления языка. И как бы язык рассматривается, как тоже такая отдельная сама по себе вещь. И очень жалко, что это уже и школы достигло. Но с этим, во всяком случае, пока ничего не поделаешь. Но это, конечно, убийство языка — то, что сейчас происходит.

А. Митрофанова

— Не будем сейчас глубоко уходить в эту сторону, вернемся к Федору Михайловичу Достоевскому, у которого как раз это слово звучало иначе.

Т. Касаткина

— Да, для него это слово звучало иначе. Тогда вообще слова звучали иначе, надо сказать. В том числе то, что у нас сейчас образовалась масса наречий, а раньше это были существительные с предлогами и писались раздельно. И вот это сущностное их значение, оно там звучало. Как, кстати, с тем же словом «наверное».

А. Митрофанова

— Я тоже сейчас об этом подумала — в значении «наверняка».

Т. Касаткина

— Конечно.

А. Митрофанова

— «Я знаю наверное», то есть совершенно точно.

Т. Касаткина

— Да-да. Так что тут язык тоже как бы не то чтобы совсем не к делу. Но действительно, вернемся к Федору Михайловичу, потому что там еще масса всего есть. И для него вот это видение того, как по-другому надо действовать в мире, пришло, я думаю, через очень прямой опыт. Когда тебя поселяют в бараке вместе с двумястами еще человеками, ни один из которых от тебя не зависит и наоборот, у многих из которых есть к тебе претензии просто по тому факту, что ты вообще дворянин. И оказался здесь тоже по дурацкой причине.

А. Митрофанова

— «А виноват ты в том, что хочется мне кушать».

Т. Касаткина

— Нет, там есть вещи понятные. А это как бы дурацкое преступление совершенно — за чтение письма Белинского к Гоголю…

К. Мацан

— Преступление, которое еще больше раздражает.

Т. Касаткина

— Конечно, ну смешно же просто. Там главный пункт приговора: за чтение письма Белинского к Гоголю. Вот скажите, это нормально такому нормальному почтенному каторжнику? За что человек сел? То есть оно не вызывает уважения, оно вызывает отторжение — все вот эти факты. И ты оказываешься в таком вот сообществе, и ты от него не свободен ни одной минуты своей жизни — у тебя нет места, где ты сам по себе. Твое место, где ты сам по себе, оно только внутри тебя самого. Достоевский ведь написал не только «Записки из Мертвого дома» — он дописал «Записки из Мертвого дома», когда написал «Мужика Марея». Это очень маленький четырехстраничный текст, где он, собственно, написал об этом своем изменении глаза — что с ним произошло в какой-то момент на каторге. Это чрезвычайно интересно, чрезвычайно интересен механизм того, как это всё происходило. Он прямо подробно очень всё описывает, технологично, я бы сказала, чтобы это было воспроизводимо, в некотором смысле, для читателя. Вот если в «Записках из Мертвого дома» речь в основном идет о Рождестве и вся первая часть строится вокруг Рождества, то вторая часть, которая вроде бы должна быть пасхальной, на самом деле там о Пасхе буквально такое очень короткое упоминание. И вместо Пасхи там какая-то пустая такая штука, вокруг которой строится вся глава, вся вторая часть. Потому что еще о посте там упоминается, а вот о Светлых днях — как будто вообще всё изъяли, там буквально одно предложение. И вот здесь он рассказывает о том, что такое была каторжная Пасха. И это, конечно, кошмар, потому что это трехдневное гуляние такое. То есть люди пьют, это праздник наконец дорвавшихся до воли людей, потому что начальство понимает, что надо даже этим отверженцам дать хоть раз в год погулять, а то еще хуже будет.
И вот это всё приходится на Пасху, вот этот весь кошмар. Он говорит, что выбежал он из казармы в тот момент, когда 10 мужиков бросились бить Газина, татарина, который там вином торговал. Верблюда можно было убить таким битьем, каким они его били. Но надеялись, что с ним ничего не будет. А били просто потому, что он опасен для всех стал. То есть он напился и пошел гулять. И вот он выбегает и встречается с поляком М-цким, который ему говорит: «Ненавижу этих разбойников». И Достоевский никак не комментирует его слова, но вдруг немедленно возвращается в казарму, из которой только что выбежал. То есть он сталкивается, если хотите, с чем-то вроде себя самого перед каторгой, потому что тоже двигателем была ненависть — ненавижу вот этих, они плохие, они всех угнетают, надо с ними что-то сделать. И вдруг эта ненависть для него становится ужасней, чем то, что происходило в казарме. И он, выбирая из этих двух, вдруг поворачивает назад. И там он ложится, закрывает глаза, чтобы наконец найти место, где человек может присутствовать отдельно от всех, в себе самом, и начинает вспоминать. И вспоминает он в этот момент вот эту свою встречу с мужиком Мареем, который защитил его от первого детского страха смерти…

А. Митрофанова

— От волка, по-моему.

Т. Касаткина

— Да. Ребенок слышит вот это: волк бежит. И он бледнеет, он в ужасе выбегает на этого мужика, вцепляется в него. И там Достоевский много раз повторит о женственной нежности этого мужика. А Марей — это же имя, которого не бывает, как опять-таки в рассказе написано. Понятно, что это за имя. Такого имени не бывает в русском языке в мужском роде, потому что это, конечно, имя Мария. И эта женственность, которая там постоянно будет упоминаться — вдруг он его принимает, как вот мать, которая его рождает в какое-то новое качество, потому что это ребенок, который не знал страха смерти и впервые с ним столкнулся вот так напрямую. Что такое волк? С самых-самых первых колыбельных: придет серенький волчок и утащит за бочок. Эта та штука, для которой мы пища, который нас просто так вот…

А. Митрофанова

— Перемелет. И мужик Марей, с большими руками, как он его описывает, он принимает его в эти большие руки.

Т. Касаткина

— Он еще проводит вот этим вот пальцем, всем в земле, по губам, и это как бы такое причастие земле вот этого совсем такого барчонка, от земли далекого. И вот вдруг он понимает, что там тогда что-то такое произошло, что он уже ни на кого из этих людей не сможет смотреть, как на бросовый материал, потому что он говорит: я же не знаю их всех. Может, в каждом из них такой же Марей? Я же не могу видеть его сердце. И вот здесь для него, собственно, создается тот образ, который он дальше будет все время строить в своих романах. Вот это наносная грязь человеческая, которая нас всех облекает, потом дальше человеческий образ, он это пропишет перед «Мужиком Мареем», описывая, что народ наш сохранил в себе, несмотря на наносную грязь, не только человеческий образ, но еще и красоту этого образа сумел сохранить. И вот красота там звенит, как это нежное женственное в этом грубом мужике бородатом со странным именем Марей, которое, конечно, Мария. И вот он всё: он встает и смотрит на них на всех совершенно другим взглядом — он смотрит на них собственным взглядом надеющегося Бога отныне. Потому что ведь Господь тоже не может видеть сердце того, кто пожелал его от Него закрыть.


А. Митрофанова

— В программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Татьяна Касаткина, доктор филологических наук, заведующая научно-исследовательским центром «Достоевский и мировая культура» Института мировой литературы Российской академии наук. Вы знаете, Татьяна Александровна, то, что вы сейчас рассказали, проливает свет на или, может быть, дает ответ читателям Достоевского, не изучающим его столь глубоко, почему у этого автора вечно о Христе говорят пьяницы и проститутки. Вот, видимо, потому, что эта наносная грязь, которую вы упомянули, или человек, который оказался в экстремальной ситуации, в пиковой ситуации, где начинает проявляться его собственное нутро и выясняется, что даже у самого последнего, может быть, пьяницы, действительно образ и подобие Божие внутри, где-то глубоко, но сохранились.

Т. Касаткина

— Да, именно. Неслучайно вспомнили «Преступление и наказание», где пьяница Мармеладов — самый высокий проповедник христианства, и в том числе и Страшного Суда и всеобщего прощения и восстановления. А Соня — просто образ Христов — проститутка. И для Достоевского это, с одной стороны, абсолютно то, что вы сказали — то есть мы в повседневности, когда мы живем в повседневности, мы зарастаем этой наносной грязью, даже если она очень прилично выглядит.

А. Митрофанова

— Мы к ней привыкаем, она родная становится.

Т. Касаткина

— Мы ее даже моем, за ней ухаживаем. Но это как бы корка, которая нас прицепляет к вот этому, как Достоевский говорит, «насущному видимо-текущему» и не дает нам доходить до своих собственных концов и начал и видеть в себе эти другие слои, другие уровни бытия. А когда человек погружается в эту катастрофу, в трагедию, во что-то страшное, эта корка разбивается и разрывается вне зависимости уже от его воли и желания. Вот то, что с Достоевским произошло на каторге, а с другими это может происходить вот таким образом — падение в тяжелые жизненные обстоятельства. И конечно, в них, как и в каждом из нас, всё тот же Христос сияет внутри. Просто в нас Он заперт этой коркой — вы слышите, как отзывается то первоначальное Его. Он разобрался, что такое это замыкающее телесное мироздание, стена — он понял, что эта наносная грязь, собственно, это вот «я», которое мы формируем, на себя натаскивая всякие камушки и травки, как вот некоторые раки-отшельники, которые не занимают чужую ракушку, а строят себе домик. И, собственно, наше «я» — это такое из «насущного видимо-текущего» натасканное на нас — вот этот вот слой, который защищает как бы наше нежное нутро от жестоких воздействий жизни. Но одновременно мы забываем о том, что это нутро-то было — мы как бы себя начинаем идентифицировать вот с этим домиком, который мы себе построили в качестве рака-отшельника. И когда катастрофа разбивает его вдребезги, оттуда вдруг сияет этот человеческий свет. И да, у Достоевского всегда, он в своих романах создает то, что непременно должно будет разбить в том числе и читательскую скорлупу, которую тот сам себе создал.

А. Митрофанова

— Татьяна Александровна, мне сейчас, может быть, странная аналогия приходит на ум, но мне кажется, что мы в современном мире выработали еще один способ адаптироваться или, может быть, как-то мимикрировать, приспосабливаться к окружающему миру — без того, чтобы заглядывать в глубь себя. Вот есть же, даже мне кажется, что мы в этой студии говорили, есть такая сложность, что сейчас, возможно, человеческая личность расщеплена на несколько проекций. Вот с начальством я один, с родителями я другой, с собственными детьми я третий, в «Фейсбуке» я четвертый, где-то еще я пятый… А задача христианина — эти множественные «я» объединить в одно целое, чтобы не было этой внутренней раздробленности, чтобы с начальством вести себя так же, как с родителями, и с собственными детьми вести себя так же, как с начальством. И даже в «Фейсбуке» видеть в каждом то, что видел Достоевский в мужике Марее. И в принципе, это, наверное, посильная задача. Но с нами… Знаете, мне близок этот образ, вернее, не то что близок, а очень понятен. Мне кажется очень фактурным образ в «Гарри Поттере» — то, что происходит с душой Волан-де-Морта, когда она раскалывается на множество частей и фактически собрать воедино уже не получается. А то, что осталось от него самого, его сущность — это какой-то кровавый сгусток недовычеловеченной души, недовычеловеченного человека.

К. Мацан

— Такая отрицательная немножко величина осталась.

А. Митрофанова

— Да, по сути. То есть «минус человек» такой. И это так страшно! Я не знаю, есть ли что-то подобное у Достоевского, потому что вполне возможно, что если есть, то там есть и какие-то ответы, что можно с этим сделать?

Т. Касаткина

— У Достоевского есть герои, которые как бы практически свели себя к вот этому вот домику. И там как будто всё внутри исчезло, за ненадобностью, что ли. Типа Лужина в «Преступлении и наказании», то есть человека, который как бы сосредоточен на том, чтобы приносить себе пользу. И он смотрит на всю окружающую жизнь с точки зрения того, что она должна приносить ему пользу. И в этом смысле абсолютно неважно, у кого и откуда он выдерет кусок живого тела, если для него это хорошо. То, что он с Соней делает: если у него получится доказать, что она 100 рублей у него своровала — всё, ее по гроб жизни закроют, ее жизнь кончена. А ему это надо просто, чтобы Дуня поняла, что Раскольников-то не прав, что он их почти на одну доску поставил. И показать, что я-то ее ценю, а он... И если это можно сделать посредством жизни этой девочки, которая и так все равно проститутка, то не проблема — это просто удачный ход. То есть это человек, которому, если мы все соберемся и будем объяснять — мы не объясним, что он плохого сделал.

А. Митрофанова

— А он ничего плохого и не сделал. По сути… Преступление не совершил, никого не убил.

Т. Касаткина

— Просто подложил бумажку в карман и всё. И даже он, собственно, ее простить собирался, даже не собирался настаивать, чтобы ее непременно. Какая у проститутки честь? У проститутки и так чести нету. В общем, это то, что оправдывается изумительно просто и прямо. И это вот свойство человека, у которого вот эта его нежная внутренняя часть ссохлась, и он до нее давно уже не добирается. То есть Достоевский показывает, может быть, гораздо более радикальное опустошение человека, чем расколотый Волан-де-Морт, потому что если человек даже в таком состоянии — великий маг, то там должно быть, чем работать, то есть что-то у него сохраняется существенное. А тут вообще — тут всё ссохлось. И Достоевский говорит, в общем-то, что вокруг нас ходят такие люди и они очень прилично выглядят — весь ужас в том, что они очень прилично выглядят.

А. Митрофанова

— Как же страшно порой такого приличного человека обнаружить внутри себя.

Т. Касаткина

— И это очень важная вещь, потому что мы все к этому склонны — мы склонны думать, что мы можем сделать себе хорошо, сделав другому, ну, немножко плохо.

К. Мацан

— Мне показались очень важными те, скажем так, те три уровня, которые Достоевский прозрел, как-то ухватил в личности человека. Есть внешний, совсем такой внешний уровень — какого-то наносного короба. И необязательно, что это что-то плохое — это просто некоторая внешняя одежда. Есть человеческое такое. И есть красота, есть образ Божий, собственно говоря. Это как-то очень рифмуется с тем, что есть, если я не ошибаюсь, в одном из текстов святого Василия Великого, где он пишет, что есть «я», вот я — это некоторая очень глубинная моя суть. Есть «мое» — мои чувства, мои мысли, мои желания, моя воля. И есть окружение. И вот мне очень интересно поразмышлять об этих трех уровнях. Вы сами об этом начали говорить. Разве может этот вот самый глубокий уровень быть независимым, совершенно не соотносимым с двумя другими внешними? Как защититься? Как не стать таким человеком, которого вы описали в Лужине? Что Достоевский об этом говорит?

Т. Касаткина

— Собственно, Достоевский не говорит, Достоевский делает: Достоевский пишет романы. И как вы знаете, эти романы очень для многих оказываются невозможными для чтения, и они просто начинают ругаться всячески. Потому что Достоевский каким-то образом, вот самим текстом, разрушает в нас вот этот самый уровень наносной грязи. И именно поэтому это вызывает вот такое страшное отторжение у ряда читателей: я туда не хочу, это какой-то мрак, какие-то уроды все, я не хочу на это смотреть, я не хочу этого видеть.

А. Митрофанова

— Развели тут «достоевщину», — есть еще такое выражение.

Т. Касаткина

— Да-да. То есть он просто самим своим текстом делает что-то, что погружает, возвращает нас туда, куда бы мы не хотели идти, потому что мы очень приличные, у нас вообще всё хорошо — мы всё выучили, что надо для себя, надо правильно, надо сначала думать о себе, а потом уже, что останется, мы понесем окружающим. Даже Лужин хотел в конце концов чем-нибудь поделиться, в перспективе. То есть это вот эта вещь, которая сейчас транслируется довольно широко: «полюбите себя». И это не чтобы плохая вещь, потому что полюбить себя действительно нужно — если мы не любим себя, как мы относимся к другому? Потому что сказано: люби другого, как самого себя. Но это самый базовый какой-то уровень, который человек, по идее, должен проходить в детстве. Проходить, понимать, как надо обращаться с собой. И дальше, уже в этом состоянии готовности к самоотдаче, идти к другим. Потому что Достоевский говорил о том, что к самоотдаче готова только личность на высшей ступени своего развития. Вот Соня — личность на высшей ступени своего развития. Он еще в «Зимних заметках о летних впечатлениях» написал как раз о том, что вот это «я» и «мое», которое оказалось доминирующим на Западе, где, как он написал, что всё хорошо. Хотели сделать братство, но не оказалось братьев, тогда пришлось приписать «Фратерните у ла мор» —  «Братство или смерть». То есть как-то принудить к братству уже наконец, чтобы… И он говорит: ну что же вы мне скажете? Что надо быть безличностью? Да нет, наоборот, надо именно что стать личностью гораздо в большей степени, чем это сейчас достигнуто в Европе. Потому что только личность на самом высшем уровне, на самой высшей ступени своего развития ничего другого и не может сделать с собой, как только отдать себя всем безраздельно и беззаветно.

К. Мацан

— Получается, логика такая — мы же часто говорим: есть «я», какой-то вот такой — такой, какой я есть, и надо себя любить таким, какой я есть. А христианство неудобное говорит: в тебе есть образ Божий. И нам часто кажется, что это противопоставление. А Достоевский, получается, говорит строго об обратном: что ты приди к этому образу Божьему в себе, расчисть его — и тогда ты станешь собой настоящим. Вот тогда ты и есть ты.

А. Митрофанова

— Потому что, что такое личность на высшем уровне своего развития, которая раздает себя всем? Это же Христос.

Т. Касаткина

— Конечно. Я же вам говорила в этой же студии, что у Достоевского социальный проект был, который описывался тремя словами: «Если все Христы». То есть да, для него это было абсолютно то, что может быть, еще как такой дальний отголосок переработанного Фурье в себе, но очень сильно переработанного Фурье в себе нес — вот это понимание, что каждый человек может вырасти до Христа. И вот эту память, что Христос вообще-то сказал о том, что «верующий в Меня, то, что Я, и он сотворит, и больше моего сотворит».

К. Мацан

— Когда мы с вами в прошлый раз в этой студии беседовали, в конце программы благодарили вас за беседу, вы сказали потрясающую фразу, что «мы даже не начали беседовать на самом деле», потому что такая глубина темы. Я думаю, что сегодня эта фраза тоже применима к нашему разговору, хотя он был, на мой взгляд, глубочайшим и содержательнейшим. Но столько осталось еще не сказанного и по этой теме вообще и про Достоевского. И даже про один конкретный сюжет его каторги. Поэтому, наверное, мы и вправду даже и не начали.

А. Митрофанова

— Давайте почаще «достоевщину» разводить.

Т. Касаткина

— Давайте, я согласна.

А. Митрофанова

— Мы тоже.

К. Мацан

— Спасибо огромное. Татьяна Касаткина, доктор филологических наук, заведующая научно-исследовательским центром «Достоевский и мировая культура» Института мировой литературы Российской академии наук сегодня была с нами в программе «Светлый вечер». В студии были Алла Митрофанова и я, Константин Мацан. До свидания.

А. Митрофанова

— До свидания.

Т. Касаткина

— Спасибо. До свидания.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Статус: Отверженные
Статус: Отверженные
Авторская программа Бориса Григорьевича Селленова, журналиста с большим жизненным опытом, создателя множества передач на радио и ТВ, основу который составляют впечатления от командировок в воспитательные колонии России. Программа призвана показать, что люди, оступившиеся, оказавшиеся в условиях заключения, не перестают быть людьми. Что единственное отношение, которое они заслуживают со стороны общества — не осуждение и ненависть, а сострадание и сопереживание, желание помочь. Это — своего рода «прививка от фарисейства», необходимая каждому из нас, считающих себя «лучшими» по сравнению с «падшими и отверженными».
ПроСтранствия
ПроСтранствия
Православные храмы в Гонгконге и Антарктиде. Пасха в Японии и в Лапландии. Это и множество других удивительных мест планеты представлены глазами православного путешественника в совместном проекте Радио ВЕРА и журнала «Православный паломник».
Вселенная Православия
Вселенная Православия
Православие – это мировая религия, которая во многих странах мира имеет свою собственную историю и самобытные традиции. Программа открывает для слушателей красоту и разнообразие традиций внутри Православия на примере жизни православных христиан по всему миру.
Свидетели веры
Свидетели веры
Программа «Свидетели веры» — это короткая, но яркая история православного миссионера, как из древних времен, так и преимущественно наших дней, т. е. ХХ и ХХI век. В жизненной истории каждого миссионера отражается его личный христианский подвиг и присутствие Христа в жизни современного человека.

Также рекомендуем