"Как научиться прощать?". Светлый вечер с протоиереем Андреем Лоргусом (22.09.2015)

У нас в гостях был клирик московского храма Святителя Николая на Трех Горах, ректор Института христианской психологии протоиерей Андрей Лоргус.

Мы говорили о том, как возникают и накапливаются обиды, как не сохранять в сердце обиду и как научиться не обижать.

Ведущие: Владимир Емельянов, Лиза Горская

В. Емельянов

— Вы слушаете программу «Светлый вечер» на радио «Вера». В студии Владимир Емельянов и Лиза Горская.

Е. Горская

— Здравствуйте!
В. Емельянов

— Мы рады приветствовать нашего сегодняшнего гостя — протоиерея Андрея Лоргуса, священника, писателя, психолога, ректора Института христианской психологии.

Протоиерей А. Лоргус

— Добрый вечер!

В. Емельянов

— Мы сегодня будем говорить о прощении. Эта тема определилась просто — прощение, а ведь очень много тут всяких подвопросов. Это и обида, и нанесение обид, и как забыть обиды, и как простить обиды, и как…

Е. Горская

— И — зачем вообще это делать?

В. Емельянов

— И зачем это делать? И что делать, если это получается непреднамеренно? И как прощать, если не получается прощать? В общем, очень много. Такой целый комплекс проблем. Я даже, честно говоря, не знаю, с чего начать конкретно. Потому что начать просто «Что такое прощение?» — это каждый залезет в Интернет, посмотрит, что это такое. Или, более того, обратится к опытам богословов и так далее. Но, может быть, начнем с того, как реагировать на обиды, чтобы не было нужды прощать или не прощать.

Протоиерей А. Лоргус

— Я бы начал с другого. Хотя, конечно, обида — это большая тема. Но только — обида и обидчивость — это уведет нас в сторону «зачем это нужно людям?». И, собственно говоря, к вине это может не иметь никакого отношения.

В. Емельянов

— Тогда давайте начнем, с чего предлагаете Вы.

Протоиерей А. Лоргус

— Я предлагаю начать с того, что по поводу прощения существуют такие мифы обыденного сознания.

Е. Горская

— (нрзб.)

Протоиерей А. Лоргус

— Ну, например: прощать — это слабость. Встречали такой миф?

В. Емельянов

— Конечно.

Е. Горская

— Да, да, конечно.

Протоиерей А. Лоргус

— Да. Или например: прощать — это означает «согласиться со своим противником, признать его правоту». Или: простить — это означает «проиграть в споре», предположим, в каком-нибудь противостоянии. Вот эти все мифы так называемого «здравого смысла» вырабатываются поколениями, передаются детям в раннем, дошкольном возрасте взрослыми и воспитываются нами не критически. И мы — взрослые люди — иногда пользуемся этими мифами, живем, согласно им, даже не задумываясь. И поэтому, когда взрослые люди задумываются о прощении всерьез, они говорят: «Я не умею прощать». Почему? Начинаем выяснять, почему так трудно простить. И, оказывается, там лежат такие простые детские мифические представления о прощении. Что это — слабость, согласие, попустительство злу, отказ от собственных ценностей и так далее. А, между тем, ни то, ни другое, ни третье не существенно. Очень важно понять, что очень много этих мифов. И мифы эти — действительно мифы. То есть это ложь. Прощение — это такая же важная часть нашей эмоциональной жизни, как чувство вины. То есть чувство вины без прощения невозможно.

В. Емельянов

— Отец Андрей, понимаете, на словах-то можно простить. Но дело-то гораздо глубже. Потому что на словах ты можешь простить, но, например, перестать общаться с этим человеком вообще. Простить, но в силу обстоятельств ты вынужден общаться с этим человеком. И тебя свербит все время что-то. Вот здесь как быть?

Протоиерей А. Лоргус

— Есть вещи, в которых никакого хорошего решения нет. Мы должны с этим смириться. С тем, что, например, если это на службе. Там, где мы не выбираем своих друзей, ближних. И если хамит начальник. А уйти, уволиться с работы невозможно по каким-либо причинам. Приходится терпеть, да.

Е. Горская

— Как, кстати, терпеть?

Протоиерей А. Лоргус

— Уж как придется.

В. Емельянов

— Как получится.

Е. Горская

— Нет, ну, начальник хамит, подзуживает, унижает некоторых. Что, терпеть надо?

Протоиерей А. Лоргус

— Нет, терпеть никогда не надо вообще. Но если, тем не менее, сделать ничего нельзя, начальник говорит: «А я буду, ты — мой подчиненный. Я буду, вот и все».

Е. Горская

— «И мне ничего за это не будет».

Протоиерей А. Лоргус

— «И мне ничего за это не будет. А если ты не хочешь работать, вон, на улице стоят трое на твое место. Так что, пожалуйста, выбирай».

В. Емельянов

— Сейчас это очень модный тренд такой.

Протоиерей А. Лоргус

— Да. Это называется «эксплуатация».

В. Емельянов

— Не устраивает — счастливо, до свидания!

Протоиерей А. Лоргус

— Да.

Е. Горская

— А как Вы посоветуете себя вести в такой ситуации?

Протоиерей А. Лоргус

— Я-то как посоветую…

Е. Горская

— Ну, чтобы хотя бы психологический комфорт сохранить, целостность…

Протоиерей А. Лоргус

— Я как человек свободный посоветую уходить. Но есть люди, я понимаю прекрасно, которые уйти не могут с работы, для которых это карьера, служба… Например, уставная организация — как уйдешь? Если это военные, милиция, аэрофлот или ещё чего-нибудь подобное… Никак не уйдешь. Или человек очень дорожит работой. Или человек уже сменил три.

Е. Горская

— Или у него возраст такой, что он боится, что ему не удастся в следующий раз трудоустроиться.

Протоиерей А. Лоргус

— Да. Тогда приходится терпеть и как-то с этим жить. Хотя, это очень трудно, это разъедает душу, калечит душу, это, в общем, тяжело всегда.

Е. Горская

— Ну, может, относиться тогда к этому, как к шутке, фарсу?

Протоиерей А. Лоргус

— Понимаете, как только мы начинаем не замечать хамства, зла, что нас унижают и оскорбляют, мы теряем к этом чувствительность и сами начинаем это делать.

Е. Горская

— Вот как…

Протоиерей А. Лоргус

— Конечно. Порок въедается, к сожалению.

Е. Горская

— Это можно не заметить?

Протоиерей А. Лоргус

— Легко.

В. Емельянов

— Отец Андрей, я листаю Вашу биографию сейчас и мне хочется… относительно прощения на работе… Кем Вы только ни работали — и грузчиком в торговом порту, и слесарем, и бульдозеристом, и старателем в золотодобывающей артели, и грузчиком в типографии «Правды», и лаборантом в медлаборатории, и грузчиком в булочной… Вы так часто меняли место работы, потому что Вы не хотели мириться с обидами, нанесенными Вам? Или это связано с совершенно другими вещами?

Протоиерей А. Лоргус

— Нет. С совсем другими вещами. Но были обиды, конечно, всякое бывало. Представьте себе — бригада грузчиков в порту. Это 30 человек, которые, конечно, постоянные унижения, оскорбления. Я — молодой юноша, мне 18 лет. А там мужики, которым по 40. Ну, конечно, понятно, что это за среда такая. Даже не дедовщина, а что-то более такое беспредельное. Но там другого не было. Я понимал, что это так. У меня нет к ним обиды до сих пор.

В. Емельянов

— Мы поговорили про то, что возможны обиды на работе и так далее. Опять мы в тему обид скатываемся. Но работа — это же не вся жизнь человека. Есть ещё семья, например. Если есть. Вот здесь как быть? В семье-то тоже ведь обиды наносятся. И ещё какие!

Протоиерей А. Лоргус

— И накапливаются.

В. Емельянов

— И накапливаются. И очень часто незаслуженно. Потому что — как раз если сравнивать — где отрываться? На работе или… Дома-то — святое дело.

Е. Горская

— В кавычках.

В. Емельянов

— Естественно. На ближних своих оторвешься и полегчает. И мы даже себе просто представить не можем и подумать о том, что одно слово или одна фраза у человека просто бетонируются в сознании. И он с этим начинает жить и даже не знает, что ему с этим делать, как себя вести. А ты просто «в проброс» это говоришь, даже не понимая, что ты его обижаешь.

Е. Горская

— А сколько таких фраз «в проброс», как ты выразился, сказаны детям, о которых родители не помнят, а для детей это стало жизнеобразующими вещами, комплексами…

Протоиерей А. Лоргус

— Да, именно так. Когда мы говорим, скажем, о жестокости общества или о жестокости преступлений, то это как раз следствия тех самых обид, унижений и оскорблений, которые в семье допускаются. И либо дети — жертвы этих унижений и оскорблений, либо — свидетели. Что одинаково травматично. Так что вот оно накапливается, но не только в семье. Оно выплескивается на улице, в гражданскую жизнь, в хамство против друг друга, в обидчивость и обиду. Но посмотрите на лица…

Е. Горская

— На чьи?

Протоиерей А. Лоргус

— На улице, в метро. Обида, засохшая в губах.

Е. Горская

— Это как?

В. Емельянов

— Уголки губ опущены.

Протоиерей А. Лоргус

— Да. Это такой понурый человек. Или затаенная злость против другого. Или агрессия. Или готовность хамить, наброситься на другого. То есть настороженность, злость. Это в лицах. Это все видно.

Е. Горская

— Когда в начале нашей программы Вы сказали, что существует такой миф и зачастую прощение воспринимается как слабость, я в последнее время замечаю, что и вежливость тоже уже воспринимается как слабость и как повод смести тебя с собственного пути.

Протоиерей А. Лоргус

— Да.

Е. Горская

— Это что за явление? Это какая-то тенденция современности или это всегда так было?

Протоиерей А. Лоргус

— Нет, это всегда так в варварском обществе. Общество… Даже не знаю, как сказать… Например, армия — это такое варварское сообщество, «подсообщество». Это общество силы, которое не может позволить никакой слабости. Не может позволить никакой вежливости, потому что это признак слабости. Если ты только скажешь кому-то на «вы» — «извините, пожалуйста», тотчас это будет сигнал кому-то, что тебя можно унижать.

Е. Горская

— У Александра Македонского, извините, тоже была армия, но он не был варваром.

Протоиерей А. Лоргус

— Простите, но это не про нас. Это вообще какая-то другая цивилизация. Я говорю сейчас про нас. В нашей стране в очень небольшом таком сообществе — в том, что мы называем «интеллигенция» — признается ценность вежливости и прощения, «извините, пожалуйста». Или ценность «ненанесения» обид, оскорблений. Но это узкий слой довольно, а на улицах, в метро, в электричках, в автобусах ежедневно мы сталкиваемся с совершенно другой реальностью.

Е. Горская

— Так почему же тогда важно все-таки не наносить обиды и прощать?

Протоиерей А. Лоргус

— Вы хотите чего?

Е. Горская

— Ответа.

Протоиерей А. Лоргус

— Вы хотите жить как? Вопрос — как Вы хотите жить? По Евангелию или нет? Если Вы хотите по Евангелию, тогда прощать, прощать, прощать…

Е. Горская

— Вы знаете, я не думаю, что большинство людей хотят жить по Евангелию. Но абсолютно все хотят жить счастливо, для начала.

Протоиерей А. Лоргус

— Нет, не согласен. К сожалению, если бы хотели все жить счастливо, то тогда бы что-то делали для этого. К сожалению, нет. Большая часть людей не только не рассчитывает на счастье, я так думаю, большая часть нашего населения выживает…

В. Емельянов

— Вот. Это ключевое слово на сегодняшний день.

Е. Горская

— Ну, подождите. Может быть, люди просто не знают «рецепта счастья».

Протоиерей А. Лоргус

— Не знают.

В. Емельянов

— А им не до «рецептов счастья». Я с отцом Андреем согласен. Потому что… Я ни коим образом не беру на себя какую-то миссию и так далее, но я очень много бываю в провинции, в провинциальных городах. И у меня есть, с чем сравнивать. Я вижу, как живут люди. Это 200 км от Москвы. Я не беру 500-600. Это буквально 196 км. И я понимаю, чем люди озабочены, озадачены.

Е. Горская

— Ты хочешь сказать, что если ты этих людей спросишь о том, хотят ли они быть счастливы, они ответят тебе: «Нет»?

В. Емельянов

— Нет, они ответят: «Да».

Е. Горская

— Я об этом говорю.

В. Емельянов

— Но они занимаются не этим.

Протоиерей А. Лоргус

— Нет, они, скорее всего, ничего не ответят, они очень удивятся, что такой вопрос Вы задаете. И они спросят Вас: «А что это такое?» В их положении счастье — это что такое? Когда они живут полулегально в смысле закона, они не могут быть счастливы, потому что они очень напряжены из-за того, что они нарушают все, что только можно, чтобы выжить. Человек не может жить со спокойной совестью, когда он нарушает законы или нарушает даже законы общежития. Когда человек знает, что соседи на соседних участках или по дому, по дороге озлоблены и его ненавидят, есть люди, которые не здороваются никогда, потому что когда-то твой дедушка отсудил у них полметра земли… Или незаконно занял эти полметра земли. Или канаву закопал, по которой вода больше не течет. Или провода перерезал. Или ещё что-нибудь. Вот в эти ситуациях люди могут не то, что там невежливо извиниться, а они не здороваются, не поднимают глаз, не замечают. Или ходят десятки лет друг мимо друга. Простить — это означает «расписаться в полной своей беспомощности». Но для них это невозможно. «Какие прощения? — скажут они, — Вы что?»

Е. Горская

— Вы хотите сказать, что человек, который не в ладах с собственной совестью, не может быть счастливым?

Протоиерей А. Лоргус

— Нет. Может. Он даже не ставит себе этот вопрос. Он настолько внутренне напряжен и напуган, что он даже не может себе помыслить, что счастье-то возможно, это про нас, это для меня, моей семьи.

Е. Горская

— А оно возможно?

Протоиерей А. Лоргус

— Для них?

Е. Горская

— Ну, вообще. Для широкого круга обывателей.

Протоиерей А. Лоргус

— Я не знаю, как для обывателей, это такое очень непонятное, как средняя температура по больнице… Счастье возможно для каждого человека. Безусловно.

В. Емельянов

— Вы знаете, все-таки очень опасно говорить, что «они, их много, они все»… Они, конечно, далеко не все. Я был удивлен, что… Все-таки «жители провинциальных городов» — тоже неверно. Они — «жители не-Москвы». Потому что Москва — это совершенно отдельная история, это не вся страна, это ее часть. И не самая лучшая, надо заметить. Богатая — да. Но не лучшая. Они добрее, во-первых, жители других регионов России.

Протоиерей А. Лоргус

— Бывают.

В. Емельянов

— Бывают. И среди них очень много… Меня поразило, что я иду по улице, например, со мной здороваются незнакомые дети. Просто «здравствуйте». Меня как горожанина, как Вы правильно говорите, это удивляет. Мне приходится иногда жить в 16-этажном одноподъездном доме. Там люди вообще не здороваются друг с другом.

Протоиерей А. Лоргус

— Даже в лифте.

В. Емельянов

— В лифте! Мало того, что они делают в лифте…

Протоиерей А. Лоргус

— Пузом к пузу. И не здороваются.

В. Емельянов

— Вообще.

Е. Горская

— Вы знаете, я бы тоже не стала тут обобщать.

В. Емельянов

— Нет, именно, что мы не обобщаем. Не все такие. Но очень много.

Протоиерей А. Лоргус

— Сегодня… Хочу сказать одну удивительную вещь. Сегодня причащался маленький ребенок, который улыбался до ушей.

В. Емельянов

— Хорошо ему было.

Протоиерей А. Лоргус

— Нельзя не отреагировать на эту улыбку, не улыбнувшись. Вот счастье.

Е. Горская

— Напоминаю нашим радиослушателям, что в эфире программа «Светлый вечер». С Вами в студии Лиза Горская, Владимир Емельянов и у нас в гостях протоиерей Андрей Лоргус. И мы продолжаем говорить о прощении.

В. Емельянов

— Вы сказали, что этот искаженный «код» по поводу того, что прощать — это, значит, быть слабым. Это действительно так воспринимается. А просить прощения — в этом искаженном коде — это тоже признак слабости?

Протоиерей А. Лоргус

— Тем более.

В. Емельянов

— Да?

Протоиерей А. Лоргус

— Конечно. Но! Все-таки давайте… если вернемся к нашему христианскому образу жизни, то прощать и просить прощения — это обязательная часть жизни, жизнь немыслима без этого. И эта часть уже не просто стала евангельской, она стала как бы нормой жизни обычного человека. То есть сейчас то, что когда-то христианство принесло в мир, стало обыденной этикой, я бы так сказал. Теперь уже люди неверующие эту этику принимают, она у них как бы записана, если так можно сказать, в матрицу семейного наследия духовного, её все воспринимают, её никто не выбрасывает и использует. Все понимают: да, надо уметь прощать и просить прощения. Как иногда говорят: «Да, я знаю, что надо прощать, но я не умею». То есть, у него ценности эти есть, а духовного навыка нет. Бывает такой вариант.

Е. Горская

— А по поводу прощения я бы хотела уточнить. Если я… Есть такая формулировка: «Прости его, не трогай, не связывайся с ним. Прости, забудь, тебе же проще». Вот это прощение — настоящее или нет?

Протоиерей А. Лоргус

— Не знаю. Ну, может быть настоящим. Потому что действительно, если простить и… тут ещё очень важный момент… При прощении иногда очень важным бывает как бы расстаться, отпустить. Отпустить — то есть не иметь эмоциональных…

В. Емельянов

— Связей?

Протоиерей А. Лоргус

— Претензий, связей. Потому что, если обида остается, чувство вины или обида, эта связь, как натянутая резинка. Она когда-нибудь лопнет.

Е. Горская

— Хорошо, продолжаю тогда…

В. Емельянов

— А она, лопнувшая, в чью сторону полетит?

Протоиерей А. Лоргус

— В обе.

Е. Горская

— Продолжаю. А если я говорю человеку: «Ты тут-то, тут-то не прав, тут-то меня задел, тут-то обидел, тут-то ошибся, но я тебя прощаю» — это прощение?

Протоиерей А. Лоргус

— Нет. Это манипуляция.

В. Емельянов

— Угу.

Е. Горская

— А вот часто приходится сталкиваться с мнением, что нельзя держать в себе эти претензии. Если тебе хочется высказать человеку, если он тебя задел и как-то ранил, нужно ему объяснить, что ты чувствуешь. Так ли это с вашей точки зрения?

Протоиерей А. Лоргус

— Понимаете, как объяснять, что я чувствую? «Я на тебя злюсь». Или «я на тебя обиделся». Или «ты меня обидел». Понимаете разницу? Если говорю «я обиделся», я ничем на него ответственность не перекладываю. Я просто говорю о своих чувствах. Но если я говорю «ты меня обидел», значит, я перекладываю ответственность на него, на другого.

В. Емельянов

— А «ты меня обидел, и я обиделся»?

Протоиерей А. Лоргус

— Это совершенно разные вещи.

В. Емельянов

— Нет, если это в спайке?

Протоиерей А. Лоргус

— «Ты что-то мне сказал, я на это обиделся. Может быть, ты этого не хотел, но я обиделся. Прошу тебя так не говорить». Вполне нормально. Это называется «Я-сообщение» — я о себе сказал, о своих чувствах. Или я могу сказать, что «ты знаешь, мне было это слушать очень неприятно, очень обидчиво» и так далее. Я говорю о себе, о своих чувствах. Но я никакого вывода не делаю о нем. Потому что я не знаю, хотел ли он меня унизить, обидеть, оскорбить.

Е. Горская

— Вот это важно.

Протоиерей А. Лоргус

— Может быть, он просто не думал, может быть, у него так принято, а он не знает, что со мной нельзя так шутить. Например. И ещё очень важно. Если, предположим, мое действие какое-нибудь чем-то другого обидело, оскорбило, унизило, я не могу этого знать. Я не могу догадаться. Если человек на меня обиделся, но мне ничего не сказал, на мне нет никакой ответственности. Потому что я не могу догадываться, что у него в душе.

Е. Горская

— Скажите, что означает пословица «На обиженных воду возят» с вашей точки зрения?

Протоиерей А. Лоргус

— Это очень хорошая пословица, она действительно такова. Дело в том, что обида — это как некое такое внутреннее сжатие, как бы напряженные мышцы спины, плеч, локтей и кулаков. Это боксерская поза. То есть в некоторых случаях обида — это стойка агрессии, готовая дать отпор. Долго можем находиться в такой стойке?

В. Емельянов

— Думаю, что нет.

Протоиерей А. Лоргус

— Нет. Так вот, когда человек находится в такой стойке, у него так много энергии, что на нем можно воду возить, потому что это самый тяжелый труд — возить воду.

В. Емельянов

— А эта энергия, она не созидательная?

Протоиерей А. Лоргус

— Абсолютно! Она разрушительная.

В. Емельянов

— (нрзб.) очень сильно.

Протоиерей А. Лоргус

— Она переходит на психосоматику, она разрушает внутренние органы, поэтому и говорят, что человеку выгоднее простить другого, чем носить в себе обиду, удерживать внутри себя обиду. В норме — есть такое понятие «психофизиологическая обида» — она длится от 5 до 20 минут. Больше она не может. Это физиологическая реакция. Так вот, если мы обижаемся больше 20 минут, значит, мы что-то предпринимаем внутри себя, что-то эмоциональное, чтобы…

В. Емельянов

— Ужасный негатив.

Протоиерей А. Лоргус

— Чтобы удержать обиду. Мы воспроизводим: «А он мне как сказал? Как он мне сказал!» И опять эта реакция.

В. Емельянов

— И мы еще и наслаждаемся этим.

Протоиерей А. Лоргус

— Разумеется. В обиде очень много так называемой «вторичной выгоды».

В. Емельянов

— Да, конечно.

Протоиерей А. Лоргус

— Если я обижен, то ты мне должен. Как рассказывала одна женщина: «Как только мой муж напьется раз в три месяца, я на него очень крепко обижаюсь. Но зато потом он покупает мне новую шубку»,

В. Емельянов

— Ну, конечно, он испытывает чувство вины, а она им манипулирует просто.

Протоиерей А. Лоргус

— Совершенно верно. Потому что именно обидчивость — это способ манипуляции. Обидчивости мы учим своих детей в 3-4 года.

Е. Горская

— Сами.

Протоиерей А. Лоргус

— Это просто-напросто инфантильность. Когда в отношениях основным средством взаимодействия с другим является манипуляция, а не эмоциональное взаимодействие.

Е. Горская

— Мы с Вами так галопом пронеслись, кстати, и вскользь только коснулись темы взаимодействия в семье и обид. А это же, наверное, самое важное. Может быть, поговорить подробнее о том, как избегать таких случайных обид и так далее.

Протоиерей А. Лоргус

— Это невозможно.

Е. Горская

— Вообще невозможно?

Протоиерей А. Лоргус

— Нет. Мы же все очень разные. Мы по-разному себя чувствуем сегодня, завтра, вчера. Поэтому одного человека можно обидеть только одним взглядом, а другого нельзя обидеть, даже если ему сказать что-нибудь действительно унизительное. Нет, это зависит от состояния. Поэтому от случайных таких вещей мы не можем никогда избавиться. Нужно спокойно к этому относиться. Но есть и такие правила общежития в семье, которые помогают жить. Есть такое понятие — функциональная и дисфункциональная семья. Функциональная семья — это там, где люди имеют возможность говорить друг друга о своих чувствах.

В. Емельянов

— (смеется)

Е. Горская

— Такая редкость.

В. Емельянов

— Да, именно. Это такая редкая ситуация.

Протоиерей А. Лоргус

— Но без этого в семье прожить нельзя.

В. Емельянов

— Тоже соглашусь, да.

Протоиерей А. Лоргус

— Там, где нет эмоционального обмена, возникает напряжение. Напряжение — это уже дисфункциональная семья. Там начинаются вот эти так называемые «роли выживания». И там накапливается энергия, которая, может быть разрушительной, которая может выноситься вовне семьи. Так вот, проговаривание чувств — это искусство, которому мама обучает дите, начиная от рождения до 5 лет.

Е. Горская

— А если мама не научила, шансов нет научиться в сознательном возрасте?

Протоиерей А. Лоргус

— Есть. Всегда есть шанс.

В. Емельянов

— А жизнь заставит, Лиза, мне кажется.

Протоиерей А. Лоргус

— Мы, взрослые люди, тем отличаемся от детей, что мы сами можем себя научить всему, чему хотим.

Е. Горская

— Давайте для начала поговорим об этом возрасте трех лет. Каким образом мама обучает ребенка проговаривать, делиться своими чувствами?

Протоиерей А. Лоргус

— Прежде всего, если она с мужем своим делится чувствами, этого достаточно. Если она говорит при ребенке мужу, отцу: «Прости меня, я сегодня была очень с тобой резкая, грубая, легкомысленная» или ещё что-нибудь. Или: «Прости, я забыла купить твой любимый коньяк» или ещё что-нибудь.

В. Емельянов

— Ребенку трех лет это очень полезно слушать.

Протоиерей А. Лоргус

— При ребенке.

В. Емельянов

— Вы думаете, стоит?

Протоиерей А. Лоргус

— Ну, это шутка.

Е. Горская

— Это частность.

В. Емельянов

— Но вообще, в присутствии…

Протоиерей А. Лоргус

— При ребенке — да.

В. Емельянов

— Вообще, в присутствии ребенка стоит ли какие-то вещи эти…

Протоиерей А. Лоргус

— О чувствах? Да.

В. Емельянов

— Да?

Протоиерей А. Лоргус

— Не все, но при ребенке… Ребенок должен видеть, что мама с папой…

В. Емельянов

— Любят друг друга и…

Протоиерей А. Лоргус

— Любят друг друга.

Е. Горская

— И общаются.

Протоиерей А. Лоргус

— Что они обмениваются чувствами, общаются. Первое. Второе: когда мама читает ребенку книжку, она может спросить: «А почему этот комарик ужалил эту Бабариху? Почему он разозлился? Что такое — разозлился? Почему комарик вдруг разозлился? А почему Бабариха разозлилась?» В сказках все есть. Просто обратите внимание ребенка. А когда вот эта сказка: «Этому дала, этому дала, а этому не дала. А почему не дала?» И вот так на элементарных вещах, уже начиная с полугода, можно говорить о чувствах, об эмоциях. Это сейчас очень легко.

Е. Горская

— Это вообще социализация какая для ребенка.

В. Емельянов

— Вы говорите о таких простых вещах…

Протоиерей А. Лоргус

— Это простые вещи. Это работа мамы с ребенком. Я сказал «работа», а на самом деле это просто жизнь.

В. Емельянов

— Но я закончу. Просто Вы говорите о таких простых вещах, которые понятны просто любому. Но как редко бывает, что именно так и происходит. «Мама, почитай мне книжку» — «Некогда». «Папа, почитай мне книжку» — «Некогда, иди ложись спать». И так далее, и так далее.

Протоиерей А. Лоргус

— Ну, хорошо. Вот ребенок смотрит по айпаду мультфильмы, выбирает себе. Вообще говоря, хорошо бы родители посмотрели, что он смотрит. А если смотрит, то разобрать с ним эмоции. Некоторые современные мультфильмы чрезвычайно сентиментальны. Ну, не помню, что я последнее смотрел из детского репертуара, это что-то про какого-то толстяка, который из кресла не вылезал и растолстел так, что уже ничего делать не мог. Я не помню, про что это. Ну, какая-то фантастическая утопия. Но там же, на самом деле, все по поводу совести, чувства вины и ответственности. Прекрасно, после того, как ребенок посмотрел, с ним поговорить об этом. Неважно, что при этом делают. Едят, руки моют, чистят зубы. Можно проговаривать: «А что герой? Почему он так себя вел? А почему тот герой так плакал? А почему он бежал за ним? Чего он хотел?» Это же всю жизнь. Если только в семье существует эта функция эмоционального обмена, ребенок научается распознавать свои чувства, как эти чувства можно контролировать и что с ними делать. Вообще, зачем они существуют. Если мама у ребенка спрашивает: «Ты что, ты сейчас злишься?» Ребенок не знает, что это такое. Мама говорит: «Ну, вот ты сейчас покраснел, ты отвернулся, ты бросал в меня кубик, ты дергал меня за платье… Ты злишься?» И ребенок начинает догадываться, что это в нем, оказывается, называется «злость». А потом он разбирается: «А вот это что?» А вот это — обида. А вот это — ты радуешься, тебе сейчас хорошо, ты… И вот так «азбука чувств» закладывается в раннем-раннем дошкольном детстве.

В. Емельянов

— Очень хороший термин: «азбука чувств».

Е. Горская

— Я записываю сижу, видишь?

В. Емельянов

— Вижу. Дай списать потом. (Смеется.)

Протоиерей А. Лоргус

— Кстати, уже книжки вышли. Прекрасные иллюстрированные книжки про чувства. Для двух-трех лет. Прекрасные книжки продаются сейчас. Это сейчас, как Вы сказали, «тренд».

Е. Горская

— Я напоминаю нашим радиослушателям, что в эфире программа «Светлый вечер». Оставайтесь с нами, мы вернемся через несколько минут.

В. Емельянов

— Вы слушаете «Светлый вечер». В студии Владимир Емельянов и Лиза Горская. У нас сегодня в гостях протоиерей Андрей Лоргус, писатель, психолог, ректор Института христианской психологии.

Е. Горская

— Отец Андрей, я бы хотела вернуться, если Вы не возражаете, к теме функциональной и дисфункциональной семьи, как Вы выразились. И, конечно же, это очень хорошо и замечательно, когда ребенок в возрасте трех-четырех лет получает от мамы эту азбуку эмоций, когда он общается и уже тогда учится делиться своими чувствами с близкими. Это естественно, для него это, как дышать, потом получается. А если нет?

Протоиерей А. Лоргус

— А если нет, то тогда ребенок вырастает, во-первых, с ощущением страха перед самим собою, потому что он внутренне ощущает некоторое напряжение, но не знает, как его идентифицировать, что это такое, что с ним происходит. Знаете, как… Когда Маугли влюбился, он пришел к Багире и сказал: «Что со мною?» А она посмотрела и говорит: «Ты влюбился». Вот так и взрослый современный юноша иногда не понимает, отчего его распирает. А, оказывается, это эмоции. Он просто не знал, что это такое.

В. Емельянов

— Он думал, что это гормоны просто.

Протоиерей А. Лоргус

— Нет, ну, это разные качества и ощущения совершенно.

Е. Горская

— А если он не понимает, он может…

В. Емельянов

— Нет, ну, они струйно поступают просто в мозг головной, от этого эмоциональность…

Протоиерей А. Лоргус

— Это совершенно разные вещи, нет. Во-первых, мы не ощущаем гормонов никак. Мы ощущаем их косвенно опять же через эмоции, реакции, напряжение мышц, работу органов. Это совершенно другое. Нет-нет. Я говорю именно о чувствах и эмоциях. И современные люди — особенно с мужчинами тяжело — просто не знают, как называются чувства и эмоции. У нас есть в специальном институте такой большой список — 93 термина, которые мы просто на консультациях разбираем, что это такое. Особенно мужчины говорят: «Да…». Вот обычный вопрос: «Что Вы сейчас чувствуете?» — «Ничего» или «Нормально». Вот самые часто встречающиеся сообщения по поводу своего эмоционального состояния — это «нормально», «спокойно» и «ничего».

В. Емельянов

— Вот я скажу, что я сейчас чувствую себя спокойно, хорошо.

Протоиерей А. Лоргус

— Вот, если мы с Вами разберёмся, то, как минимум, десятка два разных чувств мы за этим найдем.

Е. Горская

— Например, какие?

Протоиерей А. Лоргус

— Это может быть удовлетворение, азарт, возбуждение, интерес, ещё чего-нибудь…

В. Емельянов

— Из всего того, что Вы перечислили, удовлетворение и интерес, в первую очередь.

Протоиерей А. Лоргус

— Может быть, да. Главное, чтобы мы с Вами умели это идентифицировать и знали немножечко о том, как протекают эти чувства и для чего это нужно. И о чем это говорит. «А это хорошо или плохо?» — спрашивает ребенок. «Вот я сейчас чувствую злость — это хорошо или плохо?» Или: «Я влюбился в девочку — это хорошо или плохо?» Или: «Я чувствую зависть — это как?» Это вопрос к родителям. А родители… Это их воспитательная работа родительская — замечать, что с ребенком что-то происходит и задавать вопрос: «Ты что сейчас чувствуешь?» Иногда ребенок говорит: «Не знаю». Ну, надо поговорить. Может быть, они, наконец, найдут то слово, которое выражает эту эмоцию.

Е. Горская

— Я думаю, что большинство из моих ровесников выросли в обстоятельствах, когда родителям было не до детей. И школа взаимодействия внутри семьи тоже была, если так можно сформулировать, утеряна.

Протоиерей А. Лоргус

— Тут очень важно понять, что ни одно социальное учреждение этому не учит. Это семья этому учит.

Е. Горская

— «Школа» — я имею ввиду навык.

Протоиерей А. Лоргус

— Эмоциональный интеллект — это предмет семейной работы.

Е. Горская

— Хорошо. Допустим, выросли люди в дисфункциональной семье, как Вы выражаетесь. Вот у меня, например, дома никто чувствами не делился. Папа добывал хлеб насущный, мама в быту вся была… И мама моя, признаться, до сих пор, если с ней как-то пытаться своими чувствами поделиться, она это воспринимает как обиду, начинает оправдываться. Если я говорю: «Мамочка, вот ты когда так говоришь, это меня задевает», у неё тут же это в какие-то пласты подсознательные просто… И я жалею, что я вообще это сказала. Ну, нету. При этом, она хороший, прекрасный человек. Допустим, кто-то сейчас, послушав нашу передачу, сказал: «Батюшки, так у меня семья моя — дисфункциональная. И мы не делимся своими чувствами. И вот, к чему это может привести, к плохому». Как это исправить? Как этому научиться уже в сознательном возрасте? Раз. И как трансформировать эту несчастную дисфункциональную семью в функциональную?

Протоиерей А. Лоргус

— Нет, никто не может ее трансформировать. Это не задача одного человека. Прежде всего, если человек вдруг находит в себе силы, чувствует необходимость и ему хочется что-то изменить в своей семье, он может начать делиться своими чувствами. Потихонечку, осторожно. И всегда в семье есть материал, память, история, что-то происходящее, что может вызвать общие чувства. Вот, например, я наблюдал: большая семья, трое детей, мальчишки все, трое здоровых уже сыновей, муж с женой, все хорошо. Они завели собаку. И все собаку любят. И все соревнуются, кто больше собачке угодит. И вот с собачкой можно позволить себе нежные чувства. И «ты моя такая хорошенькая, дай я тебе пузцо поглажу, и дай я тебя…» Правда, гулять никто не хочет, но…

В. Емельянов

— Вот!

Протоиерей А. Лоргус

— Но выразить чувства. Смотрите: в семье невозможно… запрет какой-то негласный на чувства. Почему? Либо никто не знает — это история (нрзб.). Но по отношению к собаке можно. И все рады, что есть хоть объект…

Е. Горская

— Отдушина.

Протоиерей А. Лоргус

— Совершенно верно. Отдушина для эмоционального сообщения.

В. Емельянов

— Вот у собаки лафа, а не жизнь.

Протоиерей А. Лоргус

— Нет, собака — бедная. Она выполняет чужую роль. Это не к ней же отнесено, это друг к другу через собаку.

В. Емельянов

— Перенос какой-то, да?

Протоиерей А. Лоргус

— Да. Опосредованно, через собаку они друг друга сообщают…

В. Емельянов

— Собака-то этого не понимает. Ей же в кайф, что ее гладят, кормят…

Е. Горская

— Ненормально для собаки быть заласканной и так далее.

Протоиерей А. Лоргус

— Нам все равно, чего там собака. Мы не знаем, чего она чувствует и чувствует ли что-нибудь вообще. Но вот Вам, пожалуйста, пример, что делают люди, когда в семье запрет на чувства. То же самое по поводу просмотра кино или сериалов. У телевизора обильные слезы из сочувствия героям. Или папа орет, когда матч какой-то. И он выражает эмоции. Перед телевизором можно. Но сказать о своих чувствах жене при детях нельзя. Вот Вам пожалуйста. Спорт, путешествия, экстремальные какие-то виды развлечений — вот, куда выходят эмоции.

Е. Горская

— Так что делать?

В. Емельянов

— Я думаю, что любая жена будет рада и скажет: «Пускай он орет в телевизор, нежели на меня».

Е. Горская

— Ммм…

Протоиерей А. Лоргус

— Может быть, да. Если она не видит другой эмоциональной энергии кроме, как агрессии.

Е. Горская

— Так он же радостно орет.

В. Емельянов

— Да он по-разному орет. А если они проигрывают?

Е. Горская

— Что делать? (смеется) Рецепт — как взрослым людям учиться выражать свои эмоции?

Протоиерей А. Лоргус

— Позволить себе прежде всего эти эмоции в себе почувствовать. И сказать себе: «Сегодня я злюсь». А вот дальше уже возникает вопрос: «А я могу кому-нибудь об этом рассказать? Или нет?» Вообще-то говоря, для этого у нас существуют близкие интимные отношения в дружбе или в супружестве. Они для того и есть, чтобы рассказывать друг другу о том, что мы чувствуем. Осмелиться рассказать о своих чувствах. Это первый шаг, который каждый из нас может сделать.

Е. Горская

— Это же так просто, казалось бы. Возьми да скажи.

В. Емельянов

— А если некому?

Е. Горская

— А если не поймут?

В. Емельянов

— Это другое дело.

Протоиерей А. Лоргус

— А может быть…

В. Емельянов

— Тут ты сможешь сказать хотя бы.

Протоиерей А. Лоргус

— А может быть, некому — это как раз специально я так устроил свою жизнь, чтобы никому не нужно было бы ничего говорить?

В. Емельянов

— Может быть. Но обстоятельства могут быть разными.

Протоиерей А. Лоргус

— Ну, все-таки сейчас не война.

В. Емельянов

— Ну, да. Я, наверное, даже соглашусь. Потому что есть телефон в конце концов. Даже если человек (нрзб.).

Протоиерей А. Лоргус

— Мы живем в большом городе.

В. Емельянов

— Да. Кстати, жизнь в большом городе совсем не подразумевает невозможность одиночества.

Протоиерей А. Лоргус

— Если мы хотим, мы в подъезде не будем никого знать из соседей…

В. Емельянов

— Это правда, конечно.

Протоиерей А. Лоргус

— Но сколько усилий надо приложить к этому, чтобы быть в большом многоквартирном доме одиноким. Надо очень не хотеть никого заметить у себя ни в лифте, ни в подъезде, ни на этаже. Это надо приложить много усилий.

В. Емельянов

— Ну, а есть люди, которые сознательно, например, избирают такую форму жизни. И когда спрашиваешь «А чего ты один вообще и никуда не ходишь? Мы компанией собираемся, зовем тебя постоянно, а ты чего-то «нет, неохота». И вот сидит один, как в бочке. Ему по кайфу, ему хорошо вот так.

Протоиерей А. Лоргус

— Я Вам скажу больше. Представьте себе 14 миллионов людей, которые ни за что не хотят жить в деревне, потому что там скучно.

В. Емельянов

— А вот неправда.

Протоиерей А. Лоргус

— Они живут в огромном перенаселенном мегаполисе и говорят: «Мы очень одиноки».

Е. Горская

— Ну, подождите, я…

В. Емельянов

— Вот неправда, что в деревне скучно. Там сколько вообще занятий, столько работы и людей…

Протоиерей А. Лоргус

— Работы — да!

Е. Горская

— Ну, мне кажется, Вы придумали. Кто говорит, что в деревне скучно?

Протоиерей А. Лоргус

— Люди говорят: «Почему мы не живем в деревне, почему мы живем в городе? В деревне скучно».

В. Емельянов

— Еще хотелось бы спросить, отец Андрей, а есть ли… Мы очень вскользь затронули эту проблематику… А есть ли что-то, что нельзя прощать никогда?

Е. Горская

— Ой…

Протоиерей А. Лоргус

— Нету. Евангелие четко отвечает на этот вопрос. Но ещё раз: простить — это не означает «согласиться», «оправдать». Я могу простить предательство своему другу или сослуживцу, но я побоюсь больше с ним иметь дело. Или доверять ему что-то ценное, важное. И никогда, конечно, не поделюсь с ним чем-то для меня серьёзным, секретом каким-то. Я могу простить подчиненному, что он сделал, но я постараюсь избавиться от него и больше никогда не буду брать на работу и никому не посоветую. Это разные вещи. Простить, как христианин — да. Но это вовсе не означает продолжения сотрудничества или общения с этим человеком. Это не касается родственников. Потому что с родственниками мы их не выбираем и мы не можем от них отказаться.

В. Емельянов

— А вот тогда ещё немножечко в сторону обиды. А как научить себя не обижаться?

Протоиерей А. Лоргус

— А Вы задайте вопрос «Вы зачем обижаетесь?»

В. Емельянов

— То есть мы возвращаемся опять к «А как Вы хотите жить?»

Протоиерей А. Лоргус

— Это… Нет, это вопрос манипуляции.

В. Емельянов

— Угу.

Протоиерей А. Лоргус

— То есть обида — это манипуляция другим. «Я изображаю, что я на тебя обиделся, потому что тем самым я хочу тебе сказать: относись ко мне более внимательно, задай мне вопрос, почему я на тебя обиделся, я тебе тогда расскажу». Ну, это такой детский инфантильный способ общения. Гораздо эффективнее способ не обижаться, а проговаривать свои чувства и эмоции открыто.

В. Емельянов

— А что делать, если, несмотря на все усилия, которые ты прилагаешь, и искренне просишь прощения и даже где-то раскаиваешься в том, что ты сказал что-то грубое или сделал что-то не так, а тебя не прощают?

Протоиерей А. Лоргус

— Да, так бывает. Это не зависит…

В. Емельянов

— Надо закончить эти попытки?

Протоиерей А. Лоргус

— Может быть, да.

В. Емельянов

— Умаслив себя тем, что «я попросил прощения, я считаю, что я правильно сделал, что я попросил прощения, а человек не прощает — это уже его проблемы».

Протоиерей А. Лоргус

— Это его дело, да. Это его ответственность, да.

В. Емельянов

— То есть тогда человек может спать со спокойной совестью, что «да, я обидел, да, я был не прав, но я признал свою неправоту, я попросил прощения, а простил ли меня этот человек… если не простил, ну что я могу сделать?»

Протоиерей А. Лоргус

— Ничего. Но это не означает, что я буду спать со спокойной совестью, потому что все-таки память о своих поступках сохраняется.

В. Емельянов

— Ну, память — такая благодарная вещь, что она этот негатив все-таки стирает новыми впечатлениями, событиями…

Протоиерей А. Лоргус

— Нет, никогда.

В. Емельянов

— Разве?

Протоиерей А. Лоргус

— Никогда ничего не забывается. Просто есть периоды в жизни, когда мы не очень обращены к памяти. А бывают — особенно с возрастом они все чаще и чаще приходят — когда мы вспоминаем и детство, и юность, и ошибки самые ранние, может быть. Я это вижу по исповеди.

В. Емельянов

— Значит, просто на время немножко вытесняется, а потом с возрастом все возвращается. Интересно.

Протоиерей А. Лоргус

— Вообще, в психологии, кстати говоря, есть такая загадка неразрешимая: все ли человек забывает? Или — все ли человек запоминает? Ведь это проверить-то нельзя. Потому что нет способа прочитать всю память.

В. Емельянов

— Может, и хорошо?

Протоиерей А. Лоргус

— Что?

В. Емельянов

— Что нет способа.

Протоиерей А. Лоргус

— Конечно, конечно. Но загадка остается загадкой. Это тайна. Мы не знаем ни объем человеческой памяти — он безразмерный, ее границ нет, это доказано, что границ нет…

Е. Горская

— Тем не менее, Вы очень уверенно сказали, что ничего человек не забывает минуту назад.

Протоиерей А. Лоргус

— Да, конечно, это максима такая, это, конечно, такая как бы крайность, которую я говорю. Но я хочу подчеркнуть: тем, что из эмоциональных событий, которые для нашей совести были чем-то очень важным и незабываемым. Другое дело, что мы не всегда можем вспомнить, что меня так тревожит и мучит совесть. Но ощущение этой неспокойной совести остается.

В. Емельянов

— Мы напоминаем, что Вы слушаете программу «Светлый вечер». У нас в гостях сегодня писатель, психолог, ректор Института христианской психологии протоиерей Андрей Лоргус. Скажите, пожалуйста, отец Андрей, корректно ли будет такой вопрос Вам задать как священнику? А если… ну, не то, чтобы квалифицировать, а так вот, списком, даже неважно, по убывающей, по возрастающей… Вы говорите, что «я это вижу, слышу на исповеди»… А какие основные затаенные обиды у людей?

Протоиерей А. Лоргус

— Как правило, семейные.

В. Емельянов

— В основном, да?

Протоиерей А. Лоргус

— Да. Самая жгучая боль души человеческой, как правило, в семье. И понятно, что с возрастом это выходит на первый план. Конечно, те люди, которые работают, у них очень много различных эмоциональных ситуаций на работе. Но все-таки самые такие глубокие, самые болезненные — домашние.

В. Емельянов

— Да, с семьей, конечно, действительно…

Протоиерей А. Лоргус

— Семья — это главное. Все-таки оказывается по опыту пасторскому и психологическому, семья — это основной источник человеческих ресурсов, но и человеческих трагедий. Работа на втором плане. Так вот, когда человек готовится к исповеди, часто он сталкивается с тем, что он не может кому-то что-то простить. Это бывает очень хорошо и полезно. Потому что подготовка к исповеди — это уже очень мощная эмоциональная жизнь. Это такой как бы прилив, который обнажает основные боли, основные эмоциональные очаги. И вот в этот момент человек хочет простить. Хочет, но он же не побежит в ночи куда-то быстренько просить прощения, звонить, писать и так далее. Ему приходится с этим приходить поутру на исповедь. И тут очень важно две вещи иметь ввиду. Первое: что само это жаркое чувство раскаяния и горячее стремление покаяться — его можно интерпретировать как порыв к любви. И очень хорошо бы его сохранить. С ним пожить чуть-чуть. Потому что в этом порыве любви отступают обиды и возникает хороший такой поток энергии к другому. И сохранить его. Очень часто человек исповедуется, а потом и остывает.

В. Емельянов

— И все продолжается, как и было?

Протоиерей А. Лоргус

— Может продолжиться потом так же. И даже потом ему иногда стыдно бывает: «Что это такое я там себе нафантазировал, что я хочу его простить». Так вот, мне кажется, это очень ценно. И мне хочется всем сказать, что если перед исповедью такие горячие бывают ощущения и своей виновности, и горячего желания простить человека и примириться с ним, неважно, произойдет ли это примирение на самом деле или нет, эти чувства просто важно сберечь. Потому что это чувства любви, энергия души в таком концентрированном виде, что ли.

В. Емельянов

— То есть получается, примириться внутри самого себя с этим человеком?

Протоиерей А. Лоргус

— Да. Потом, может быть, и примириться…

В. Емельянов

— Контактно.

Протоиерей А. Лоргус

— Контактно, формально, письмом или как-нибудь. Если возможно. А вдруг человек умер уже давно? А вдруг он переехал неизвестно куда и уже невозможно его найти?

Е. Горская

— А вдруг он грубо ответит и все прощение тебе испортит?

Протоиерей А. Лоргус

— Может, может, это нестрашно. Вот этот жар души в этот момент дороже. Понимаете, научиться дорожить своим горячим сердцем.

Е. Горская

— У меня другой вопрос. А бывает такое, что человек обижен сам на кого-то, но он не отдает себе в этом отчет? Он даже не может это сформулировать.

Протоиерей А. Лоргус

— Бывает.

Е. Горская

— И как быть в таких случаях?

Протоиерей А. Лоргус

— Если он не просит помощи, то никак. А если просит помощи, то можно ему помочь. Это может быть и дружеская помощь, и пасторская, и психологическая. По-всякому бывает. Мы же общаемся друг с другом, в различных ситуациях обсуждаем свои чувства. Вдруг иногда чего-нибудь в разговоре и выяснится. «А! Так это я обижаюсь!»

Е. Горская

— А есть такое выражение: «Быть обиженным на весь мир». Это о чем?

Протоиерей А. Лоргус

— Бывает. Но это разное. Одно дело — это обиженность на весь мир. Это как бы такая перевернутая форма комплекса неудовлетворенности собой, «комплекса неудачника», как мы говорим. А может быть, действительно человек порвал со всем миром, разорвал все отношения и для того, чтобы оправдать себя, он обижен на весь мир. Может быть и так. По-разному бывает.

Е. Горская

— Мы с Вами очень много говорили о том, как прощать других. А нужно ли уметь прощать себя? У меня такой вопрос.

Протоиерей А. Лоргус

— Обязательно. Потому что если человек, который просит прощения у других, просит у Бога, а сам себя не прощает, это означает: он ставит себя выше Бога. Если я себе судья более строгий и более важный, чем Господь, это гордыня.

Е. Горская

— А как соотносится в таком случае прощение себя и покаяние?

Протоиерей А. Лоргус

— Напрямую. Если я раскаиваюсь, если я покаялся, если я совершил этот сложный, многоступенчатый процесс… мы это называем… у нас есть такая методика «Девять шагов прощения» в институте… Так вот, если я все это совершил, то я могу себя простить, если я хочу, если у меня такая решимость есть. Но иногда человек не хочет себя прощать. И у него для этого есть разные мотивации. Ну, например, если я себя прощу, то тогда я опять сделаю что-нибудь плохое. Значит, чтобы не сделать плохого, я себя не прощаю. У меня как бы такой внутренний тормоз. Для меня непрощение себя — это как бы самоограничение такое, заборчик такой. Или — если я себя прощу, то тогда это что получается? Что надо тогда как-то примиряться или налаживать отношения, а я не хочу. То есть обида, непрощение — это способ, например, не налаживать отношения с неприятным мне лицом. Масса всяких мотиваций, почему я не могу себя простить. Если я себя прощу, тогда, значит, надо согласиться, что я неидеальный. То есть снизить планку своего идеального «я». Понимаете, да?

В. Емельянов

— Да, но это также получается, что если я не могу простить другого, это завышенная самооценка.

Протоиерей А. Лоргус

— Да. Но к себе-то как раз это более обостренное. Потому что если я себя прощаю, значит я соглашаюсь, что я такой обычный, могущий совершить ошибку и грех, значит, я такой обычный, значит, себя надо простить, вот я как бы… Проявить к себе снисхождение? А я-то ведь, я-то — охохо! Я не могу себя простить! Я…

Е. Горская

— То есть это такая завышенная требовательность получается?

Протоиерей А. Лоргус

— Гордыня.

Е. Горская

— Гордыня.

Протоиерей А. Лоргус

— Причем, совершенно дисфункциональная, они ничего не дает человеку.

В. Емельянов

— Потому что человек, может быть, все-таки хочет быть Богом где-то как-то.

Протоиерей А. Лоргус

— Так он и есть Бог.

В. Емельянов

— Нет, он-то… В момент гордыни он этого не понимает.

Протоиерей А. Лоргус

— В том-то… Более того!

В. Емельянов

— Это называется…

Протоиерей А. Лоргус

— Это угроза.

В. Емельянов

— Да.

Протоиерей А. Лоргус

— В момент… Кажется человеку, что если я себя прощу, я перестану быть Богом.

В. Емельянов

— Да.

Протоиерей А. Лоргус

— И вот это иногда болезненнее всего. То есть я готов порвать отношения со всем миром, но я должен сохранить в себе ощущение, что я — Бог.

В. Емельянов

— Отец Андрей, но это такие сложные состояния. Это требует лечения?

Протоиерей А. Лоргус

— Нет.

В. Емельянов

— Или это нужно проговаривать просто все и…

Протоиерей А. Лоргус

— Это уже духовная работа. Это человек не может совершить, если у него нет определенной личностной зрелости.

В. Емельянов

— Я по-другому спрошу: это работа психолога или это работа…

Протоиерей А. Лоргус

— Это внутренняя духовная работа личности.

В. Емельянов

— Своя собственная?

Протоиерей А. Лоргус

— Да.

В. Емельянов

— А если не получается, то помощи просить? У кого? У духовника или…

Протоиерей А. Лоргус

— У духовника, у психолога, у родителей, у отца, может быть, есть в семье какой-нибудь патриарх, какой-то дедушка-прадедушка, может быть, он мудрец. Так бывает иногда.

Е. Горская

— А может быть, наоборот — так тоже бывает.

Протоиерей А. Лоргус

— А может быть, наоборот. Может быть, бабушка.

В. Емельянов

— Мудрец?

Протоиерей А. Лоргус

— Мудрец. Да, такое тоже бывает. Роль патриарха в семье иногда выполняет женщина. Бывает и такое.

В. Емельянов

— Отсюда у меня вопрос. Зачем психолог нужен в церкви?

Протоиерей А. Лоргус

— Очень просто. Поскольку сейчас Церковь занимается, например, инвалидами, детьми, стариками, детьми в детских домах. А как там без психолога?

В. Емельянов

— То есть нужен помощник?

Протоиерей А. Лоргус

— Ну, а как же? Если нужен врач, нужен психолог. Очень простой вопрос. Уже лет десять назад одна игуменья монастыря обратилась ко мне в сложном случае. У них приют детский, а дети там с улиц, которые прошли огни, воды и медные трубы. Понимаете, что эти девочки там…

В. Емельянов

— Да.

Протоиерей А. Лоргус

— Ну, вот там были очень сложные случаи, на которые надо было давать консультации. Вот Вам пожалуйста. Почему нет? Это нормальная рабочая ситуация…

В. Емельянов

— То есть с какими-то вещами священник не может справиться самостоятельно просто?

Протоиерей А. Лоргус

— Конечно.

В. Емельянов

— А Вам, получается, вдвойне проще, потому что Вы и священник, и психолог?

Протоиерей А. Лоргус

— Нет, мне вдвойне и сложнее.

В. Емельянов

— Ага, почему же?

Протоиерей А. Лоргус

— Потому что священник и психолог.

Е. Горская

— Были бы ещё психиатром…

В. Емельянов

— Один за двоих…

Протоиерей А. Лоргус

— Есть священники-психиатры, да. У нас есть и такие.

Е. Горская

— Это уже, если надо таблетки выписать.

Протоиерей А. Лоргус

— Ну, не всегда. Кстати говоря, вот сейчас идет работа такая в Церкви, готовится документ о том, как должна вот эта работа быть между Церковью и психиатрией. Это очень важная работа. И слава Богу, что она начата Межсоборным присутствием и какой-то результат будет, я надеюсь. Это не по поводу психологии, это по поводу психиатрии.

В. Емельянов

— Угу.

Протоиерей А. Лоргус

— Действительно, в церкви очень много больных. И это…

В. Емельянов

— А где же им не быть, как…

Протоиерей А. Лоргус

— Лечебница…

В. Емельянов

— В первую очередь. Это как раз и понятно.

Е. Горская

— Отец Андрей, Вы говорите: «Духовная работа, духовная работа, внутренняя духовная работа». А что это такое? То есть это что-то такое систематическое, осознанное?

Протоиерей А. Лоргус

— Да. Конечно.

Е. Горская

— Какие там критерии? Я была свидетельницей ситуации, зашла в один храм около метро, на исповедь очередь. И стоит женщина на исповедь. Она, видимо, глуховата. И она что-то говорит, а священник ей в ответ: «Я не понял. А какой результат твоей внутренней духовной работы?» Она что-то в ответ ему отвечает неслышно. А он ей: «А результат внутренней духовной работы-то какой?» И вот так, наверное, раз десять. Какая она, эта внутренняя духовная работа и какой у ней должен быть результат?

В. Емельянов

— Из чего она состоит?

Протоиерей А. Лоргус

— Она очень сложная и многоступенчатая. Вот, например, простой вопрос. Человек говорит: «Батюшка, благословите меня, я хочу соблюдать строго пост. Тут даже не то, чтобы благословите, а вопрос — а что значит то-то, то-то, то-то?» — «А почему ты хочешь строго соблюдать?» — «Я хочу в себе воспитать волю, навык и все такое прочее». И вот проходит семь недель, человек приходит: «Ничего не получилось». Почему? «Я начала этот день, а там у соседки был день рождения, а у внука были именины, а вот там то-то, это». И оказывается, что выполнить какую-то норму, не самую, может быть, важную, главную в Церкви норму, аскетическую норму, не хватает у человека элементарного развития ответственности и чувства воли. И вот понятно, что без определенной личностной зрелости никакая аскетика не получится. Но когда мы ставим эти вопросы, выясняется, что человек даже не понимает, а зачем ему одно, другое. То есть у него аскетика в правой руке, воля в другой руке, эмоции под ногами где-то, а над головой Воля Божия, которой он тоже не понимает. Все это соединить вместе не получается, нет готовности. То есть вот этой духовной зрелости не хватает. А духовная зрелость — это прежде всего ответ на вопрос «Кто я? Каково мое предназначение на земле? Каков я? Какие у меня особенности? Какие у меня обстоятельства?» То есть духовная работа — это выстраивание отношений между собой, Богом, миром и своими ресурсами, и своими проблемами.

Е. Горская

— Прощение в этом процессе какое место занимает?

Протоиерей А. Лоргус

— Это одна из важнейших динамических либо по отношению к себе, либо по отношению к Богу, либо по отношению к другим… Но смотрите: если я не очень хорошо понимаю, кто я, мне очень трудно будет себя простить. Потому что либо у меня завышенная, неадекватная самооценка, либо заниженная. И та, и другая — неадекватные. Если я не разобрался с собой, если я себе не ответил на вопрос «Кто же я такой и каков я на самом деле?», потому что некоторые люди говорят: «А я не знаю себя, я не знаю, кто я. Вроде бы, я молодой человек, мне 35 лет, а чувствую себя уже здесь лишним. Я уже, вроде, старик». Понимаете, там такая неясность…

Е. Горская

— Или наоборот. Вроде, уже 35 лет, а я все тинэйджером себя ощущаю…

Протоиерей А. Лоргус

— Например. Да.

В. Емельянов

— Сейчас это тоже, кстати, очень такая серьезная проблема — взрослые дети.

Протоиерей А. Лоргус

— Это как раз недостаток и отсутствие, по сути дела, личностной зрелости и духовной работы над собой.

Е. Горская

— Ну, а как ее вообще приобрести, достичь?

Протоиерей А. Лоргус

— Ну, если человек не хочет? Человеку заходить внутрь себя страшно. Потому что там какие-нибудь страшные собаки, как в сказке «Огниво». Вот. Это внутренний мир человека, это не что-нибудь там. А ему туда страшно заходить, он лучше послушает музыку в наушниках. Либо он на вечеринке. Главное — не оставаться наедине с собой. Как мне одна девушка говорит: «Когда я вхожу в дом, главное — сразу включить телевизор, чтобы не оставаться наедине с собой». Какая духовная работа, когда человек не остается наедине с собой? Я вот спрашиваю молодых людей, которые учатся или работают: «Сколько минут в неделю Вы провели в уединении с самими собой?» Сначала недоуменная пауза и молчание: «А что это такое — наедине с собой?» Когда мы формулируем, что это такое, он говорит: «Никогда у меня такого не бывает». Какая может быть духовная работа?

Е. Горская

— А что это такое? Вот когда человек за грибами один в лес ходит — это он наедине с собой находится?

Протоиерей А. Лоргус

— Не знаю. А что у него в ушах?

Е. Горская

— Ничего.

В. Емельянов

— Или что у него в голове? Или что у него в душе?

Протоиерей А. Лоргус

— Да.

Е. Горская

— Ну, а что такое — быть наедине с собой?

Протоиерей А. Лоргус

— Это вопрос к нему. Когда Вы ходите в лес за грибами, Вы о чем думаете? Понимаете, такие вопросы нельзя говорить о третьем лице, можно только о себе. Потому что отчет об уединении может дать только сам человек. Мы же не залезаем в его коробку души, мы же, слава Богу, не имеем туда доступа. Поэтому не может начинаться духовная работа, если у человека нет уединения и человек боится ответить себе на вопрос: «Кто я?» Боится, потому что вдруг он узнает что-нибудь неприятное для себя.

В. Емельянов

— У нас в гостях был Андрей Лоргус, священник, писатель, психолог, ректор Института христианской психологии. Спасибо Вам большое, что Вы нашли время к нам прийти. Вы знаете, эти беседы очень полезны. Тем более, Вы в одном лице — и священник, и психолог. Мне кажется, что их нужно сделать регулярными более или менее, потому что столько вопросов у современного человека возникает. И прощение и обида — это та тема, к которой мы сегодня только попытались прикоснуться, а тем этих — множество. Поэтому Вы всегда у нас — желанный гость. Спасибо Вам большое за беседу.

Протоиерей А. Лоргус

— Спасибо, всего доброго.

Е. Горская

— Всего доброго.

В. Емельянов

— В студии были Владимир Емельянов и Лиза Горская. Хорошего Вам вечера.