«Как найти в себе точку опоры?» Евгения Ульева

У нас в гостях была православный психолог, многодетная мама Евгения Ульева.

Мы говорили с ней о том, как можно поддержать своих близких в непростые времена, как преодолеть состояние беспокойства и страха, и как христианину найти в себе точку опоры.

Ведущие: Константин Мацан, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова

---

---

А. Леонтьева:

—  Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева...

К. Мацан:

—  Константин Мацан. Добрый вечер.

А. Леонтьева:

—  У нас в гостях Евгения Ульева, всеми нами любимый православный психолог, мама восьми детей, бабушка шести внуков. Добрый вечер, Женя.

Е. Ульева:

—  Добрый вечер.

К. Мацан:

—  Надо сказать, что появление Евгении у нас в эфире — это обычно симптоматично. Потому что мы вот с Женей разговариваем в те периоды нашей истории, скажем так...

А. Леонтьева:

—  Минуты жизни роковые.

К. Мацан:

—  Когда особенно тревожно. Вот как только становится совсем тревожно, мы зовем в программу Евгению Ульеву — и себя успокаиваем, слушателей успокаиваем, и вообще хорошо в этом смысле говорим. И сегодня такое время, да, когда, наверное, у многих эмоции сходны с тем, что мы чувствовали в конце февраля — такая новая волна беспокойства, неопределенности, новых очень серьезных новостей и очень серьезных изменений в мировом масштабе. Мы переживаем исторические моменты, без всяких скидок это можно назвать. И вот как в этом смысле в эти дни, недели не терять точку опоры — вот об этом будем разговаривать.

А. Леонтьева:

—  Ну да, собственно говоря, я и позвонила Жене в тот момент, когда почувствовала, что мои собственные ресурсы заканчиваются. И, собственно, очень корыстно, как всегда, мы приглашаем Женю сюда, чтобы разгладить себя, разгладить вас, дорогие радиослушатели, если кто-то такой же растрепанный, как и мы. И, Жень, с чего хотела начать. Очень легко... ну не очень легко, —прости, Кость, — легче родителям, у которых маленькие дети. Для них родители воспринимаются ну как-то очень, ну почти как боги, да, и они находятся у них за спиной. Вот я хотела начать с разговора о том, как разговаривать с более взрослыми людьми, с близкими, может быть, с бабушками, с дедушками? Как попытаться рассказать им, что происходит, когда ты сам, в общем-то, это не очень понимаешь, и говорить так, чтобы у них оставалось ощущение будущего. Это большой вопрос, да, но с чего-то надо начать...

Е. Ульева:

—  Да, я сразу всех хочу ободрить, сказать, что все будет хорошо. Апокалипсис нам об этом сообщил. «Ей, гряди. Господи Иисусе» — сказал наш апостол Иоанн Богослов, апостол любви. И я хочу вспомнить притчу, помните, да, о которой Христос говорит в Евангелии: что один дом был построен на песке, а другой на камне, и пришли бури, начались наводнения, и вот один дом рухнул, а другой устоял. И камень — это понятно, что Иисус Христос, вера и так далее. И сейчас, конечно, как раз вот такой момент, когда вокруг нас начали рушиться эти вот дома, построенные на песке. И у нас тоже внутри чувство такое, что а у меня-то как вообще, нормально, мой-то дом как себя чувствует вообще? И я такой, знаете, во-первых, я безнадежный оптимист, абсолютно. Я, видимо, везде буду веселиться всегда. И вспоминать сказку про трех поросят, у которых, помните, один там дом сдуло, второй тоже сдуло. А третий что-то там ходил с этими кирпичами, все над ним смеялись, зачем он это делает, и так же и было — мы что-то в церковь ходили, причащались, постились. Нам говорили: что ты, что за ерунда вообще? Живи проще. И вот сейчас, да, нас этот дом спасает как раз от того, чтобы не разрушиться вместе со всем этим наводнением, да, со всем этим песком, бурями, которые на нас идут. И они не будут ослабевать — то есть я тут оптимист такой, знаете, здравомыслящий, реалист. Я вижу, что накал страстей будет только увеличиваться, безусловно, военное противостояние будет переходить в более серьезные фазы. Для меня вот лично это все последствия исключительно ну такой масштабной мировой греховности, вот скажем так. Я не хочу говорить там, запад, восток, я считаю, что все человечество просто как-то забыло о Боге, вот в таком масштабе, в большом. И, конечно, вот для меня как для психолога, я сейчас встречаю очень много подростков и взрослых людей, для которых вот ЛГБТ там, вот все эти трансгендерность и так далее — это уже норма, дети в этом живут и воспринимают это просто как одну из норм и так далее. Поэтому я вот несколько лет вообще до этих всех событий говорила, что будет война. Они говорили: ну почему война, почему ты говоришь о войне? Я говорю: понимаете, ну по-другому я не понимаю, как это может истребиться. Потому что первый раз был потоп, и все человечество просто утонуло, потому что там как раз вот эти извращения, они уже перешли всю меру, да, уже это не лечилось. И второй момент — это Содом с Гоморрой, который был именно огнем истреблен. И даже было предание, что там не два было города, а пять городов, да, вокруг моря. И я была на Мертвом море, и там до сих пор — вот удивительно, прошло столько тысячелетий, — там до сих пор такая мертвая зона. Там немножко сделали, какая-то немножко такая косметика, еще что-то, но вообще все Мертвое море производит довольно печальное впечатление, там до сих пор очень неприятно находиться. И вот эти вещи безнравственные, о которых почему-то сейчас все равно не говорят, они продолжают вот насаждаться — через рекламу, через фильмы, через вот эти вот, там ну тот же Оскар, да, в котором сейчас появились вот эти вот вещи, да: пункт такой, такой, — надо, чтобы в фильме было это, это, это — я не буду перечислять все эти извращения...

К. Мацан:

—  А вот тут как раз интересный вопрос. Я тоже не хотел бы, чтобы мы долго говорили о теме всяких девиаций. Но поговорить можно о том, что сегодня очень часто, причем даже в общении с людьми, которые исповедуют себя православными, позиция что нет, ну вот ЛГБТ-повестка что-то недолжное — такая позиция вызывает ну какое-то либо хихиканье, либо обвинение в узости: ну ты что, но это же совсем какой-то замшелый взгляд. Нет, я, конечно, тоже там, в общем, человек православный, ну вот мир развивается, вот такая повестка, там мы же не хотим никого там, не знаю, ни к кому проявлять агрессию или как-то вот кого-то подавлять, вот носителей таких жизненных выборов. Ну, наверное, подавлять никого не хотим, и там никого в концлагеря за это отправлять никто не имеет права. Но внятно озвучивать позицию и оценку давать — ничего, в общем, стыдного в этом быть не должно. А как-то вот неловко иногда становится себя ретроградом проявить. Вот и в этом смысле два, может быть, маленьких вопроса. Первый — как вот в себе преодолеть этот, не знаю, страх оказаться вот таким ретроградом в чьих-то глазах? А второй — а что вот сказать тем, кто, даже будучи православным верующим, вот такую широкую толерантность к этим темам заявляет?

А. Леонтьева:

—  Ну и не только православным верующим, мне кажется.

Е. Ульева:

—  Да, любой человек.

А. Леонтьева:

—  Да, вообще. И очень мне понравился твой вопрос. Потому что не хочется казаться агрессивным и таким вот нетерпимым, но при этом как-то надо отвечать.

Е. Ульева:

—  Да, мы сейчас, знаете, о чем говорим? Это называется социально одобряемое поведение. Вот в этом и проблема вот этой всей повестки, что это за последние десять там — ну она больше развивалась, но десять лет уже очень плотно — это социально одобряемо: все это поддерживать, не говорить против, да, быть ну как-то терпимым к этому: ну такой человек, ну так получилось там и так далее. Проблема в чем? Вот мы взрослые люди, и мы даже не понимаем, да, как реагировать, вот как сказать, что это неправильно или правильно. А ребенок, который растет — он уже это воспринимает абсолютно некритично. И для него это просто: ну да, трансгендер, ну и что? Там вот на фоне развивающегося кризиса и такого вот, ну мир куда-то катится — мы все это видим, и видно, что вообще это неостановимый процесс, то есть явно это что-то, какая-то чаша грехов переполнила чашу терпения Бога, да, вот эта мера грехов, количество грехов. Я вот сегодня с утра видела новость, что в Германии открывается первый ЛГБТ-детский сад, где будет только такая повестка, и только такие дети, и только такие родители. То есть, понимаете, это таким катком заходит в нашу жизнь, так же как зашел интернет, да. Ну, например, можно не давать ребенку телефон — это я немножко перескочу на другое, да, — ну вот пришли гаджеты в нашу жизнь, пришли цифровые технологии. Ну кто-то не дает, кто-то там кнопочный дает телефон. Но этот ребенок оказывается один против всего класса — это социально неодобряемо, он не может доминировать уже в этом классе, и он начинает страдать, да: у всех есть телефоны, у меня нет телефона. И вот эти все вещи, которые абсолютно Богу, так сказать, богопротивны, они тоже входят вот в эту ситуацию: что нормально, все нормально — вот ты такой, ты гетеросексуальный, а он гомосексуальный, а что такого? А это там, ну там он такой родился, ну и так далее — там всякие есть придумки, которых на самом деле нет. На самом деле никто таким не рождается, это только социально одобряемое поведение или нет. И это насаждается уже, у детей практически нет шанса из этого выскочить.

К. Мацан:

—  А делать что взрослым, нам?

Е. Ульева:

—  Вы знаете, делать что? Во-первых, нам понять на сегодняшний день, что мир очень изменится. Вот очень изменится. Вот это я прямо, не знаю, такой побуду немножко Кассандрой, пророчицей. Мир изменится — сто процентов. Он идет, я вот читаю сейчас классиков, начала XX — я сегодня даже, знаете, открыла Толстого, начала читать опять «Войну и мир» там в 150-й раз. Вот советую, почитайте, там так интересно все это, вот со взрослой позиции уже посмотреть, как война была неизбежна. Там начинается — 1805 год, война, вот где-то там Наполеон, там салон Анны Павловны Шерер, да, вот это все вроде — почитайте еще раз. Совершенно другой взгляд вот в свете сегодняшних событий. И насколько там, там же она на самом деле очень патриотично говорит, она говорит там «мой государь», «моя страна» там. Я думаю: мы даже не смеем сейчас так говорить никто, у нас настолько уже это нельзя произносить. У нас нормальный патриотический человек, патриотично настроенный, он как бы какой-то маргинал, он как бы десять раз извинится, понимаете, за то, что он любит свою страну, например, — у нас это нельзя делать уже, мы уже в этом живем. И нам придется сейчас, в свете вот этих событий, всем учиться заново. Учиться заново вообще нормальным, здоровым вещам — там любви к родине, мужеству. Вот я хочу об этом тоже сегодня поговорить: есть такая добродетель, которая называется мужество, и она свойственна не только мужчина, она свойственна и женщинам, и детям, и всем. И поскольку нам Господь заповедал стяжать добродетели, да, просить о них, мы же просим у Бога: Господи, подай мне терпение, смирение, там ну любую — целомудрие, послушание. Есть еще такая добродетель, называется «мужество». Эта добродетель появляется в одном-единственном случае — в случае очень сложных обстоятельств. Ей нельзя овладеть теоретически. Ей нельзя овладеть там ну, например, вот вы акафисты читаете, говорите: Господи, дай мне мужество, дай мне мужество... Нет, это не работает. Работает только в сложные, тяжелые обстоятельства. Например, вот пришла повестка — тебе плохо, ты испугался, у тебя все внутри оборвалось, у тебя такой противный холодок в животе, да. Но в этот момент дух, который должен руководить, да, плоть немощна, да, плоть боится — это нормально. Все военные, я разговаривала, они говорят: ну конечно, ты боишься. И в бою боишься и перед боем боишься, всегда ты боишься — это нормально. Потому что мы биологические существа и наша задача выживать. Это заложено просто глубоко в нашей бессознательной даже природе — выживать. Но дух — вот эта мощь, вот это мужество, вот он начинает руководить нами — и вот так получаются герои, так становятся святыми, когда мы вот этим духом начинаем свою плоть, говорить: так, всё. Да, всё, мне страшно, я не трус, но я боюсь, да как раньше говорили, но превозмогать это. И вот так добродетель мужества и стяжается потихонечку.

А. Леонтьева:

—  Вот как ты хорошо сказала, что рядом с воинами, которые получают повестку, ты сказала «святые» — и я сразу представила, что им тоже, наверное, было очень страшно, они тоже противостояли огромной силе, и как бы их тоже уничтожали.

Е. Ульева:

—  Конечно, первые века. И даже, ну хотите, мы пойдем даже в мое любимое Евангелие, в Гефсиманию. Что происходит в Гефсиманском саду? Вот только что прошла Тайная Вечеря, все апостолы причастились впервые. И Господь идет в Гефсиманию и говорит: стражду, плохо Мне, побудьте со Мной — и они засыпают. То есть Ему нужна была помощь, Он был предоставлен Своей человеческой природе, да, Ему тоже было страшно, Он тоже — вот нам Евангелие показывает, что было страшно. И они засыпают, у них нет на это сил человеческих — тут показано, что вот природа человеческая слаба. Вот Он им говорит: побудьте, побудьте, — они раз заснули, два заснули. Понимаете, да? Он говорит: ну как вам, как вы не можете побыть со Мной? Мне плохо. И вот эта до кровавого пота борьба — за что? За то чтобы воля, да, Господь сказал: да будет так, как Богом заповедано, да, принять вот эту чашу страданий. Принять, согласиться — это очень тяжелая борьба. И у нас у каждого своя Гефсимания есть, конечно. И сейчас — да, Голгофа. Пасха будет потом. Но сейчас вопрос такой сложный. Даже не Голгофа, а Гефсимания. А война, извините, там ну военные действия, любая, она предполагает вот прохождение вот этой Голгофы, своей личной.

К. Мацан:

—  Евгения Ульева, православный психолог, мама восьми детей, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

А. Леонтьева:

—  Жень, а вот поскольку все-таки у нас в программе православный психолог, то давай и с этой точки зрения тоже поговорим о том, во-первых... Ну давай первый вопрос: чем можно помочь себе? Вот у тебя дети, у тебя сыновья, да, ты все время живешь в этом состоянии неопределенности. И, конечно, очень многие чувствуют просто ну как сжигается что-то внутри, сжигаются какие-то, ну физически ощущается вот это вот сжигание, благодаря паническим всяким настроениям. И ты, конечно, пытаешься держать себя в руках. Ну что значит в настоящее время держать себя в руках? Вот я уже начала себя ловить на том, что я бесконечно говорю: какой замечательной мы купили арбуз, какой у нас замечательный дом, посмотри, какая собака лежит во дворе.

Е. Ульева:

—  Ну это помогает, вот когда ты это говоришь?

А. Леонтьева:

—  На момент помогает, да. Ну я чувствую себя каким-то, знаешь, ну дебилом просто, который начинает радоваться...

Е. Ульева:

—  Нет, нет, это очень правильная на самом деле тактика. Потому что мозг наш очень интересно устроен: мы же можем его как бы настраивать на хорошее или на плохое. Можем видеть, например: ой, как это плохо, это плохо... А может быть: ой, какое солнышко, какой арбуз, какой там дом, какая... Вот и замечать каждый день хорошее обязательно, да. Видеть это вокруг, настраивать себя на позитив все равно. Хочу поделиться своим личным опытом. Может быть, мне помогает оставаться такой спокойной в это время — ну я все-таки пережила неоперабельную онкологию с метастазами, и я как бы в ней живу. Потому что, понимаете, онкология такая вещь, она может в любой момент дать рецидив, у меня паллиативное лечение все время. Вот вчера только была в больнице на операции, то есть это как бы прямо так, это моя жизнь.

А. Леонтьева:

—  Ничего себе.

Е. Ульева:

—  Да. И у меня получается, знаете как? Вот мне помогло, это я считаю, что это Господь мне послал, может быть, по молитвам старца Илия моего любимого, духовника, вот эту мысль. Помните, как Богородица, когда к Ней явился Архангел Гавриил и сказал там, ну что Ты, от Тебя будет Сын, да, и Она сказала: се, раба Господня, да будет Мне по глаголу твоему. И вот это «се, раба Господня», вы понимаете, что такое «се, раба Господня»? Я отдаю себя Тебе, Господи, и принимаю ту ситуацию, которая есть. Вот как она есть. И когда я этот диагноз приняла, что да, вот я сейчас живу в том, что я онкологическая больная, и другого уже у меня не будет никогда. И когда ты это принимаешь, у тебя внутри там отлично — то есть у тебя уходит страх, у тебя уходит паника, у тебя уходит все. Ну да, так есть вот. Ну вот простой пример. Вот сейчас идет осень, потом будет зима. Ну странно ждать лета, да? Вот если я буду выбегать каждое утро и думать: ну когда же потеплеет, ну когда же будет +20? Ну явно я сойду с ума уже к декабрю. А если я буду знать, что да, холодно, да, там надо запастись там, ну я не знаю, чем там, сейчас в разных странах разным запасаются...

А. Леонтьева:

—  Оптимизмом.

Е. Ульева:

—  Ну и там носки связать теплые, да, то есть я готовлюсь к холодам. То есть сейчас ситуация во всем мире будет развиваться к тому, что будет хуже. Будет ухудшаться качество жизни, будут сложные времена, тяжелые времена. К ним надо просто готовиться, принять, что это уже есть, что то, что было, никогда не вернется, того мира нет, он все, он уже закончился. Когда мы там путешествовали или там какие-то у нас были планы. У нас теперь другие планы, другие путешествия и другие истории. Вот я, побыв вот, последнее время мне нужно было в Петербург слетать, и я была в аэропорту как раз в момент, когда вот он был полон людей, мужчин — такие, знаете, интересные мужчины, в камуфляже и не в камуфляже, с рюкзачками, кто-то с мамами, которые их вывозили там, видимо, ну куда-то в Грузию или куда. И я так вот понаблюдала, как психолог, за всем этим количеством людей, все в разном настроении. И, знаете, какие-то все такие собранные, собранные — одни уезжать в Грузию, другие, наоборот, бегут там добровольцами записываться. На самом деле срабатывает, вы знаете, это даже что-то внутреннее. Я это вообще считаю, что это есть такое понятие как трансгенерационное — ну в психологии это травма называется, но есть то есть у нас есть предки, да: бабушки, прабабушки, прадедушки там и так далее — мы же появились не просто так, и у всех была какая-то семейная история. И у всех вот этот дедушка, у кого-то он мобилизовался там и пошел воевать — у кого-то под Москвой, у кого-то под Сталинградом, а у кого-то ну вот он убежал, и такое было. И может вполне у вас внутри вот эта вот заложенность сработать. Вы можете реально себя обнаружить вдруг в Грузии. Вот реально есть такие истории, когда вдруг человек покупает за триста тысяч билет, улетает. А потом думает: а что я улетел? А что я там буду делать? Вот то что я вижу сейчас, вот эти вот перемещения — это, конечно, я бы назвала это биологической реакцией, то есть народ просто бежит кто куда. Но потом будет, все вернутся. И кто-то, может быть, из Грузии ввернется и пойдет, наоборот, воевать и будет героем — мы не знаем. Мы никого не должны сейчас осуждать абсолютно. Должны принять всех. Вот мы говорим про толерантность, да, принятие — я считаю, что всех сейчас надо принять, не надо там всех обзывать — трусы, не трусы, ну всяко бывает. Всяко бывает у всех. И внутри себя найти опору, конечно, на Христа, на мужество. Я прямо очень вас всех прошу: молитесь о том, чтобы вам было подана вот эта добродетель мужества. Когда у тебя она есть, тебе легко. Ты спокойно живешь, ты воспринимаешь любые события в своей жизни мужественно, ты говоришь: Господи, спасибо Тебе за все. Спасибо, что Ты мне даешь мужество все это преодолеть. Потому что эта добродетель очень такая ну малоизвестная вообще в нашей среде православной. И никто, насколько я знаю, никто не просит себе эту добродетель. Вот сейчас пришло время мужества. Для всех — для детей, для взрослых, для мальчиков, для девочек, для мужчин и женщин, для всех, и бабушек, и дедушек. Ну пожилое поколение, они более устойчивые, им как-то, они так проще жили. Провалилось — вот то что я вижу, провалилось поколение 30+, от 30 до 40 — это дети 90-х. Они провалились по причине того, что 90-е — это было время такого отступления, проигрыша, и у них вот это вот сработало: убежать, спрятаться и так далее. А вот поколение совсем молодые ребята идут и говорят: я пойду, да я родину люблю. Приятные, милые ребятки такие, симпатичные. Ну и там 40+, 50+ — они вообще, насколько я знаю, вот мужья моих подруг, они там все. Я говорю: слушайте, ребята, ну вы негодные уже к строевой службе, уже всё. Нет, мы пойдем там, мы послужим, если надо.

К. Мацан:

—  А вот я знаю, что сегодня и такие в семьях бывают разговоры, что, например, муж не видит необходимости срываться и уезжать — ну в силу своих каких-то, не знаю, вот он более спокойный, рациональный такой.

Е. Ульева:

—  А может, более мужественный.

К. Мацан:

—  Может быть, дай-то Бог. А супруга, например, переживает ситуацию тревожно-эмоционально и, может быть, хотела бы, чтобы семья уехала, но мотивирует это тем, что мы же в ответе за детей, за их безопасность. Может быть, нужно туда, где сейчас безопаснее, а ты вот в своем желании или в своей неготовности срываться и уезжать вот как бы подставляешь свою семью. Что вы о такой мотивации, о такой рекомендации думаете?

Е. Ульева:

—  Ну это, кстати, очень частая история. Сейчас как раз жены в более таком, я бы сказала, истеричном состоянии, потому что женщины просто более эмоциональны, вот и все. Это нормально. И у нее, смотрите, у женщины какая задача? Защищать в каком смысле? Не то что, вот у мужчины — защищать с оружием в руках, идти куда-то да, — внешняя деятельность. А у женщины — спасти любой ценой, под крылышки, да, ну как они там, птичка спасает свое гнездо там и так далее. Вот так вот у женщин. Поэтому, конечно, у женщин эмоциональность. Они не очень отдают себе сейчас отчет, что ну а дальше-то? Ну вы уехали там в Грузию, там куда, в Казахстан — какие, сейчас вариантов немного уехать, да. И у меня все время вопрос: а дальше что? Ну вот он уехал...

К. Мацан:

—  А вот мужчине в этой ситуации что, получается, вот на практике?

Е. Ульева:

—  А мужчине — быть мужчиной.

К. Мацан:

—  Ну грубо говоря, сказать: дорогая, все будет хорошо. Вот я сейчас на себя беру ответственность, вот мы не уезжаем, и я нашу безопасность вот обеспечу. Не волнуйся, я знаю, что делаю, что мы остаемся.

Е. Ульева:

—  Да. Сейчас вот, понимаете, сейчас пришло время мужчин. И когда вот полгода назад мы записывали передачу, да, и я говорила, что вот эта ситуация вся, она как раз про то, чтобы мужчины стали мужчинами. Вот я опять в начало нашего разговора возвращаюсь: когда, обратите внимание, вот эти все трансгендерные вещи, там интересно — там же не девочек одевают в мальчиков, а мальчиков в девочек. Если мы посмотрим на преобладающий тренд: там мальчиков превращают в женщин, не наоборот. И ну да, есть всякие истории, но тем не менее вот эта вот попытка женщин стать мужчинами и мужчин в юбку одеть — она как раз вот про то, что убирают вот это мужское начало, ответственность, да, вот этого человека, который принимает решения, несет за них ответственность.

К. Мацан:

—  Сейчас нужно сказать: вот доверься мне, дорогая...

Е. Ульева:

—  Да, я знаю, что я делаю, я главный, я тут беру на себя ответственность. Ну я, поверьте мне, ну я уже как черепаха Тортилла себя чувствую, которой триста лет. Но вот сейчас надо просто оставаться в России и все. Сейчас просто других вариантов нет абсолютно. Сейчас все остальное — это временное, неудачное, неудобное и так далее.

К. Мацан:

—  Еще у меня один вопрос, вот пока мы не ушли от того, что вы сказали. Очень важная мысль: а как раньше уже не будет. А ведь мне представляется, что откуда еще сейчас тревожность развивается психологически: что все изменилось, а хочется, чтобы все было вот как раньше. Вот проснуться — и этого ничего нет, и снова ну, скажем так, стабильность.

А. Леонтьева:

—  Все об этом пишут.

К. Мацан:

—  То есть некоторая уверенность в том, что можно планировать. Не получается ли так, вернее можем ли, имеем ли для себя такое право сказать, что сейчас изменчивость ситуации — это есть ее некоторая константа, это есть ее некоторая постоянная. То есть сейчас стабильность в том, чтобы привыкнуть и свыкнуться, и принять вызов, что все время все будет меняться. И вот это и есть та почва, на которую нужно встать и исходя из этого планировать, исходя из этого там, не знаю, себя утешать. Просто принять что сейчас стабильность — это изменения.

А. Леонтьева:

—  Ну как сейчас шутят, прости, молодежь: горизонт планирования — 10 минут, да.

Е. Ульева:

—  Ну знаете, я вам могу опять поделиться своим вот, как сказать, образом жизни. Почему, может быть, мне сейчас так комфортно, так хорошо, потому что ну это опять вот спасибо моей болезни, потому что у меня этот горизонт планирования схлопнулся в 2017 году, всё — у меня закончились все планы, потому что надо было там как-то выживать чудом. Ну я и не думала, что я выживу, если честно, я вообще не думала. Я просто пошла, лечилась. Сказали: надо. Вот это, знаете, в ситуации тяжелейшего стресса и тяжелейшей ситуации. Потому что ну что такое повестка, да, и там даже мужу пришла или сыну пришла — это как раз вот ситуация, что нам кажется, что все, конец, все плохо. Ну хотя, может быть, его просто, он там в Наро-Фоминск съездит, посидит там на этих сборах и вернется обратно, например. Мы же не знаем. То есть, как мне сказал один знакомый, он говорит: еще повестка не пришла, а они меня уже схоронили. Это что происходит, что за ерунда? Тут, конечно, у нас всех триггернуло — 41-й год, и «Прощание славянки», и вот это все — вот наши бабушки, мамы и прабабушки, которые там плакали, и вот эти военные фильмы у нас все в голове поднялись, что они уходят и не вернутся, вот эти 27 миллионов погибших — это у нас просто у всех триггернуло. Все вот это надо понимать. Сейчас будет другая история. Горизонт планирования, да, конечно, он небольшой. Но есть такая штука: когда ты веришь Богу и доверяешь Ему свою жизнь, ты прямо доверяешь ее Богу, то ты становишься похож на птицу, которая не вот машет крылышками, знаете, вот которая там еле-еле крылышками помахала, и вот она чуть-чуть поднялась там, куда-то взлетела. А вот есть такие птицы, которые парят очень высоко. Они ловят воздушные потоки. Вот он поднялся, орел, да, поймал воздушный поток, и он же не машет крылами, он просто в этом потоке воздушном перемещается, причем очень высоко и очень классно. Точно так же птицы улетают на юг и так далее. Они ловят воздушные потоки. И вот нам надо поймать каждому свой вот этот воздушный поток Божественной благодати, которая нас понесет туда, куда надо. Нам надо довериться этому потоку и сказать: Господи, вот я, и вот моя жизнь. Ну повестка — значит, повестка. Нет повестки — значит, не надо рваться. Я так считаю. Кто-то хочет идти добровольцем — пусть идет, он, значит, так чувствует внутри себя.

К. Мацан:

—  У меня на эту тему тоже было размышление. Прости, я не вижу, что ты...

А. Леонтьева:

—  Рвусь к микрофону.

К. Мацан:

—  Пробуешь вклиниться вот в этот пир духа. Просто маленькая заметка на полях, прямо вот очень созвучно тому, о чем вы, Женя, говорите. Я вот поймал себя на мысли, что мы же думаем обычно, что вот если все хорошо — ну предположим, повестка не пришла, да, то это вот в силу каких-то нормальных обстоятельств. Там вот если плохо — что-то, что нами как «плохо» воспринимается — вот тут, чтобы это принять, нужно себе сказать: вот это воля Божия. Вот как-то иначе, по-другому не объяснить. Но ведь по большому счету, что у тебя «хорошо» все (в кавычках это слово берем), что «плохо» — и там и там воля Божия. Вот она везде. Она проявляется и в том, что ты остался, и в том, что тебя куда-то отправили. И, в общем, и там и там Господь действует, и то и то можно каким-то образом ценить, потому что и то и то от Бога. Дело не обстоит так, что когда плохо — это надо как-то оправдать волей Божией, а когда хорошо — можно про Бога не вспоминать. Если я сейчас дома — и себе я это третий раз в программе говорю, но я не могу этим не поделиться. Я очень грущу в дождь. А тут лежу, мы спим, утро и дождь барабанит за окном, и я думаю: вот я дома, вот рядом супруга, за стеной дети, и мы просто здесь все вместе, и этот дождь — какое счастье.

Е. Ульева:

—  И он так уютно барабанит. Вот я обожаю, кстати, этот момент. Вот я родилась осенью, я вообще обожаю дожди, осень.

К. Мацан:

—  Я тоже родился осенью. И Аня родилась осенью.

А. Леонтьева:

—  Мы все родились осенью.

Е. Ульева:

—  Вот этот дождь за окном — для меня это синоним такого огромного уюта, что там где-то шуршит, и ты под этот дождь засыпаешь, просыпаешься и так далее.

К. Мацан:

—  Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Ань, я обещаю замолчать после перерыва, но волнующая тема просто. У нас сегодня в гостях Евгения Ульева, православный психолог, мама восьми детей. Анна Леонтьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.

К. Мацан:

—  С вами Анна Леонтьева и мой дорогой коллега Константин Мацан. У нас в гостях Евгения Ульева, православный психолог, мама восьми детей и бабушка шести внуков. Мы говорим о самой важной нашей теме — о беспокойстве и о том, как его сейчас, в наши дни преодолевать. Вот я дорвалась до микрофона. Я хотела сказать, что вот у меня есть такие знакомые батюшка с матушкой, очень старые мои дружочки, они время от времени тоже приходят к нам на программу, отец Дмитрий и Ника Кузьмичева. И вот мне сейчас очень потребно с ними общаться, потому что они как раз несут в себе это спокойствие...

Е. Ульева:

—  Мир.

А. Леонтьева:

—  Какой-то да, мир. И вот ты сказала: оставаться в России, и вот отец Дмитрий тоже говорит, что нужно все время в таких ситуациях находиться в центре бури, что самое спокойное место вот именно в самом центре. И как только ты...

Е. Ульева:

—  Уходишь, да.

А. Леонтьева:

—  Уходишь, то тебя уносит в разные стороны.

К. Мацан:

—  Да, это «око бури» называется.

А. Леонтьева:

—  Око бури, да, совершенно верно.

Е. Ульева:

—  Да, я совершенно с вами согласна.

К. Мацан:

—  Точка покоя, где на самом деле бури нет, а все вокруг этой точки закручивается. Вот прости, меня прорвало, но это просто одно маленькое замечание на полях. У митрополита Антония Сурожского есть очень важное, мне кажется, для сегодняшнего дня размышление о христианине в буре: что все время вокруг буря, но вот в этом оке бури, в точке, где на самом деле покой, вот там же кто? Там Христос. И если христианин призван быть со Христом, то в буре — не отрицая бурю, не закрываясь от нее, не пытаясь ее не замечать, но быть в этой точке, там, где Христос — и там настоящий покой. Но не как отрешенность, не как пофигизм, а как чувство опоры — на кого? На Бога. А на кого еще опираться?

А. Леонтьева:

—  Но вы знаете, дорогие, вот у меня иногда получается достигнуть вот этого состояния, и я понимаю, что вот сейчас я один на один, я пытаюсь как-то вот закрыть глаза и сказать: я один на один с Богом, потому что ну всегда так было и так будет. Но тем не менее не могу уйти к теме, с чего мы начали разговор, что вокруг мои замечательные дети. И они, к сожалению, сейчас вот в таком подвижном состоянии, они опоры такой твердой не имеют. Но не только дети, это и их друзья, это какие-то еще мои друзья такие, более светского, да, плана. И вот как их-то успокоить? Вот мы, наверное, с этого и начали разговор. Какие им слова говорить, какие формулировки? Вот когда ты говоришь: все будет хорошо, — я тебе верю.

Е. Ульева:

—  Потому что я сама в это верю, поэтому.

А. Леонтьева:

—  Но я не умею вот так вот сказать.

Е. Ульева:

—  Но мы должны стать вот этими островками спокойствия, да. Потому что каждый из нас, работая с самим собой — и психологически там, и молясь, да, ну молитва всегда успокаивает, всегда, это каждый христианин знает. В самых тяжелых обстоятельствах, когда ты припадаешь к Богу — кто-то с молитвословом, а кто-то из глубины сердца просто взывает: Господи, дай мне мужество, дай мне любовь, пошли мне Свой мир, да, — мир даю Я вам, но не тот мир, да, — как вот в Евангелии сказано. То есть нам нужно стяжать вот этот мир, который внутри тебя. Вот это око бури, если ты внутри находишься, оно мир тебе дает только то, что ты с Богом. А как понять, что ты с Богом? Ты принимаешь Его волю. Ты говоришь: Господи, вот Ты и вот я. И когда тебя начинают вытаскивать из этой ситуации, что нет-нет, вот смотри, тут опасно, тут опасно... Ты говоришь: да, очень опасно, но я с Богом. И Бог к нам ближе, чем воздух — это нужно помнить об этом всегда. И да, ближние ваши, конечно, будут пытаться вас с этого места столкнуть, потому что они беспокоятся, да, и им кто-то нужен, кто их успокоит. Но их успокоит только ваша внутренняя вот эта такая наполненность: Господи, вот я и вот Ты. Это время встречи с личным...

А. Леонтьева:

—  То есть надо заниматься собой. Как собственно Серафим Саровский и рекомендовал.

Е. Ульева:

—  Однозначно. Заниматься собой. Шить сарафаны, да там, заваривать чай, жить здесь и сейчас, радоваться этому осеннему солнышку. Во-первых, еще никого, так сказать, вот прямо... Понимаете, сейчас ведь все испугались как бы заранее. Вот придет повестка, не придет. Во-первых, может быть, она не придет. Во-вторых, если она придет, то, соответственно, там действуем здесь и сейчас, покупаем то, что нужно, да там узнаем, куда там надо прибыть, на какой пункт. И спокойно вот. Вспоминайте праведного Иова, который в очень тяжелых обстоятельствах был, и я не думаю, что хоть кого-то в наше время можно сравнить с ним, да. У человека одновременно погибает десять детей, он лишается всего имущества и потом он тяжелейшим образом заболевает, болеет и сидит на гноище, и скребет себя скребком, соскребая с себя гнойные раны. И говорит: ну если я в благе благодарил Господа, неужели начну Его проклинать, когда мне плохо. Жена-то когда к нему приходит, он так ей отвечает. И вот это такой мир Иова вот этот вот его внутренний, хотя он тоже потом, ему было сложно, и с Богом он разговаривал. Но тем не менее вот это надо помнить, что если мне благое давал Бог, да, — приход, многодетную семью там и так далее. Вот я опять возвращаюсь к своей болезни. Вот у меня был этот момент, я его просто прожила. Я думаю: ну а почему... Как мне сын говорит: мама, ну а почему ты заболела? Ну это так несправедливо! Я говорю: ну почему ж несправедливо-то? А почему не я-то? Ну почему мне-то не поболеть. Ну замечательно, спасибо, Господи, принимаю как дар, благодарю Тебя за эту болезнь. И как только ты смиряешься, вот этот мир, он приходит к тебе. Он прямо вот Господь его подает. Он говорит: ах ты мой хороший, да ты какой у меня смирный, ну вот тебе благодать Святого Духа, и мужество, и все что хотите. Он же благой, Он любящий, Он Отец, и Он обещал, что Он везде будет с нами. Понимаете, в самых трудных обстоятельствах Господь. И я вот общалась с врачом одним буквально вчера — она работает в отделении, где наши раненые, кто уже вот все, то есть отделение очень тяжелое — там, где без рук, без ног там и так далее — то есть ребята, которые уже все, они отвоевались. И она говорит: слушай, там Дух Святой. Они такие мужественные, они в такой благодати, они так говорят. Она говорит: они такие простые, но в такой простоте, в такой любви, в таком, что мы да, мы родину защищали, да, мы сделали то, что должны. Она говорит: с ними со всеми прямо чувствую, что все так, как надо. Что они сделали то, что нужно, что эта рука и нога, она нужна Богу. Извините за такой пафос или не пафос, но вот так вот. Это люди, которые уже вернулись оттуда. Поэтому вот будем учиться мужеству.

А. Леонтьева:

—  Женя, а у тебя есть вот те, с кем ты общалась, может быть, кого ты лечила, у кого уже ушли родные из жизни вот в этой спецоперации?

Е. Ульева:

—  Ты знаешь, Анечка, там как бы ко мне обращаются, ну я могу рассказать такой случай. Мы договорились, мы вообще молимся по соглашению. Вот кто-то забирает, поскольку забирают, ну не только же мобилизация, до этого тоже же уходили, и мы молимся по соглашению вот о воинах, которые уходят. И вот у нас случай был, это было летом. Это был муж одной вот из этих женщин, которые вот молились по соглашению. Он был в казарме, было душно, жарко, и ему, он сам не знает почему, он просто вышел во двор и сел в машину, и спал в машине. Ему душно стало в казарме, плохо, что-то как-то некомфортно и лег, а просыпается — а казармы нет. Погибли абсолютно все. Он один-единственный остался жив, он уже вернулся, он уже как бы контракт закончился, он отслужил и вернулся. Вот это прямо вот буквально.

А. Леонтьева:

—  Вот это сила молитва просто непосредственно.

Е. Ульева:

—  Ну да, то есть тут вопросов нет у нас, что надо молиться. Мне еще, знаете как, у меня такая родня, которая вся тоже — ну там Великая Отечественная война, там дедушки, прадедушки. И у меня прапрадед мой, он был таким священником старообрядческим. Я не совсем знаю, как там точно было, потому что только по рассказам бабушки я все это знаю. И он там — Соловки, Беломорканал, он везде сидел, а в войну его не забирали, он был уже старый. И он молился. И после войны там полностью все были неверующие абсолютно, они говорили: ну слушай, ну что ты, дедуль, придумал вот эти молитвы твои, что ты тут ходишь все какие-то поклоны, тут иконы твои? Убирай уже, мы тут строим светлое будущее. И он однажды, когда ему так сильно поднадоели своим безбожием эти дети, внуки, и он говорит: эх вы, вот на четыре деревни только мои сыновья и вернулись. Вернулись на четыре деревни — вот вернулись только сыновья его и зятья у дочерей. Всё, больше никто не вернулся, все погибли. На четыре деревни ближайшие. И у меня это как-то вот в семье осталось, вот это вымаливание несмотря ни на что. И сейчас, конечно, все женщины, которые нервничают, которые там — вот то, что Костя спрашивал, как вот, что он должен сказать. Мужчина должен жить и сейчас руководить. А женщина должна вот этим быть молитвенным таким вот, как сказать, воином на молитве. Потому что женщина все-таки больше молится. По крайней мере в храме я вижу женщин, женщин, женщин — мужчин совсем почти нет, ни подростков, никого. И их задача — вот этот вот стойкий оловянный солдатик у иконы или внутри себя, да: я молюсь за мужа, за сына, за соседа, за одноклассника и так далее. Поминайте всех на молитве и, как говорил преподобный Паисий Святогорец, он говорил: не пускайте этот поезд с одним вагоном, да, молитесь за всех, не бойтесь говорить, поминать все воинство, всех кого призвали, всех кому страшно, всем, кому не хватает мужества — поминайте на молитве. И это будет вам давать мир. Вы прямо будете эту благодать стяжать, вы будете чувствовать ее физически.

К. Мацан:

—  Евгения Ульева, православный психолог, мама восьми детей, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

А. Леонтьева:

—  Вот ты говоришь, и я вспоминаю недавний разговор вот с этой самой матушкой нашей замечательной. И он был такой простой, мы уже прощались на пороге, и она сказала ну совершенно элементарную вещь, которую я все знаю, и читала много раз. Она говорит: нам сейчас надо очень сильно молиться, потому что мы — нас один процент, но мы соль земли, и если мы будем не солеными, то зачем мы вообще нужны. И это было ну такое очевидное высказывание. Почему-то она ушла, и прямо оно на меня упало как-то. Я почувствовала, как действительно мы мало этим занимались в мирные времена.

Е. Ульева:

—  Знаете, такой пример приведу, странный мне сейчас пришел в голову. Знаете, помните, были моногорода, и там было градообразующее предприятие, да, допустим, какой-то один завод, и все на нем работали. Вот мы сейчас такие христиане, понимаете, вот мы должны, вот как такие точки. Нас — ну помните, говорили, — два процента, три процента, пять процентов там православных, кто воцерковленнный. Вот мы должны создавать вот эти точки, островки спокойствия, любви, молитвы, что Господь нас не оставит, Господь с нами, Господь любит нас и так далее. И вокруг нас, мы как магнитом будем притягивать вот этих людей, кому плохо, страшно. Они говорят: ну тут вроде поспокойнее, тут вроде хорошо. Вот смотрю, православные, они такие радостные, такие хорошие или понимающие, или сочувствующие, утешители. Дух Святой — Утешитель. Вот я ехала на передачу, думала, что Дух Святой —Утешитель. Наша задача — утешать всех. Господи, Ты всегда с нами, Ты нас любишь. И когда ты отдаешься Богу, вот прямо: вот я, Господи. Даже если вы боитесь, вот вам страшно, например, да, вы стоите и говорите: Господи, ну вот я боюсь, мне вот страшно. Но я знаю, что Ты со мной, Ты меня не оставишь. Вот прямо идите, будьте проще на молитве. Не мудрите. Потому что иногда открываете акафист — и вы не понимаете ни одного слова, потому что у вас такая тревога, такое состояние, что вы как будто вот: гляжу в книгу — вижу фигу, я ничего не понимаю, что я говорю. Говорите из сердца, говорите прямо: Господи, ну как мне быть, я так боюсь, я так испугался. Я так боюсь за сына, я так боюсь за внука там, за мужа, за папу — кто угодно, кто будет молиться. И Богу это прямо несите: вот я, Господи, помоги мне. Там верую, помоги моему неверию. Да, дай мне уверовать, что все ко благу. Вот прямо эту мысль себе четко заложите в голове: все ко благу. Все ко благу. Господь только благое делает. Из любого зла Господь делает благость, радость и любовь.

К. Мацан:

—  Вообще, конечно, в удивительное время в этом смысле мы живем, как бы пошло эта фраза ни звучала, любое время удивительно. Но как сейчас просто, мне кажется, понимаешь возросшую ценность вот лично твоей молитвы. Раньше как-то думал: ну что такое, ну я там, я же не молитвенник...

А. Леонтьева:

—  Да, да.

К. Мацан:

—  Или даже: ну что изменится от того если я встану, помолюсь, вот свой голос добавлю к какому-то общему хору? Ну как бы голос больше, голос меньше. А сейчас понимаешь, что нет. Что вот ты, конкретно твое усилие, вот ты сегодня утром, вечером молился или нет, это имеет какое-то жизненное значение в масштабах вселенной. И от этой мысли и страшно, и радостно. Страшно, потому что ну такое происходит, и радостно, потому что ты тоже можешь вот и в этом смысле на что-то повлиять. Там не отменяя, не знаю, сбора средств на помощь беженцам, то что все сейчас делают, и слава Богу. Ну вот а с другой стороны, я думаю: как возросла вообще значимость понимания вот того, кого мы называем угодники Божии. Вот мы грешные, слабые. Но где-то в монастыре есть праведник, есть человек, который Богу угоден, он угодник Божий. И вот, наверное, как ты веришь, что если он просит у Бога о мире, то вот Господь это слышит и за его труды, за его праведность Он этот мир будет посылать. И то, что раньше было каким-то абстрактным — ну вот какие-то угодники Божии там, святые люди, которые сегодня есть. Сейчас таким конкретным становится, так уповаешь на этих людей, которые себя всех отдают.

А. Леонтьева:

—  Но вообще у православных вот есть такое, да, что нужно себя маленько самоуничижать. И иногда это переходит на молитву. То есть ты думаешь: ну если я такой вот, песчинка, то и молитва моя это какая-то... Вот у меня — это я про себя говорю, не про всех православных, как всегда, про себя. И ну что действительно, какой я молитвенник, ну помолился, ну... А сейчас какая-то появилась вера, что вот твоя молитва, она, ее слышат. Вот такие парадоксальные какие-то положительные моменты в этом океане отрицательного хаоса.

Е. Ульева:

—  Ну у меня вообще про это, у меня математическое образование, я всегда думала про то, что у меня такая собственная молитва есть: Господи, приложи вот этот гигантский рычаг Своего вот всемогущества к точке моей молитвы.

А. Леонтьева:

—  Прекрасно.

Е. Ульева:

—  Понимаете, математическая точка, да, она же тоненькая, маленькая, крошечная, она же исчезающая. Ну вот моя молитва — это точка. Но Бог может все Свою гигантскую мощь приложить к этой точке, что вот человек просит и Он даст.

А. Леонтьева:

—  Слушай, прекрасный какой образ.

Е. Ульева:

—  Да. Ну помните, как говорили: дайте мне точку опоры, и я переверну мир, да, кто-то там из древних греков говорил. И вот точка наша, точка молитвы. И когда вы из этой точки просите Бога, Он изменяет все пространство вокруг.

К. Мацан:

—  Ну возвращаясь к нашей магистральной теме и чуть-чуть так заземляя нашу высокодуховную дискуссию. С одной стороны, тема очевидная, но мне кажется, мы не можем ее не проговорить. Мы все сегодня читаем Телеграм-каналы, новости, чаты и так далее. И почему еще тревожность сегодня увеличивается? Потому что внимательный читатель замечает, что даже те спикеры, которые в феврале и в первые месяцы звучали очень оптимистично, и ты читал и думал: ну может быть, если умный человек вот так уверен в скором результате, то, наверное, он что-то знает и понимает. И когда сегодня те же самые люди вдруг пишут очень осторожно, но все-таки про то, что мы переживаем тяжелые времена, и будет хуже, и будет тяжелее — ты понимаешь, что если это даже они говорят, то вообще есть повод ну побеспокоиться. Вот, Жень, что вы, как психолог, такому человеку...

Е. Ульева:

—  Кто хочет побеспокоиться?

К. Мацан:

—  Который так обеспокоился, посоветуете? Не читать?

А. Леонтьева:

—  Как Женя говорит: тревожники вы мои.

Е. Ульева:

—  Тревожники вы мои, да. Ну я всем тревожникам что могу сказать: успокойтесь, будет плохо. Если вы это примете сразу, вам сразу станет хорошо. Потому что понимаете, главное, мозг же как наш устроен — ему нужна определенность. Вот понимаете,

А. Леонтьева:

—  Да, самое страшное — это неопределенность. И когда это закончится? Скажите нам, да, вот скажите...

Е. Ульева:

—  Нет, это не закончится.

К. Мацан:

—  Никогда.

Е. Ульева:

—  Ничего не закончится. Потому что просто для меня это история перевернула страницу, и вот мы в новой парадигме уже существуем. Но понимаете, человек, он приспосабливается абсолютно ко всему. Ковид мы пережили.

К. Мацан:

—  Маленькое замечание на полях. У нас, Ань, с тобой есть общая знакомая, которая сочинила стихотворение «Ода адаптации». Я его не помню целиком, но первая строчка совершенно гениальная:

Привыкнуть можно ко всему,

подумайте на само деле.

Ведь даже бедная Му-Му

Ко дну привыкла за неделю.

А. Леонтьева:

—  Оптимистичненько.

К. Мацан:

—  И там дальше целое стихотворение, где, в общем, рефрен такой — ну это глупо, пересказывать поэзию, но рефрен такой: что-то будет происходить, лишь адаптироваться надо. В общем-то, очень оптимистично.

Е. Ульева:

—  Кстати, такие веселые стихи тоже помогают на самом деле. Больше оптимизма, радости. Потому что все равно Бог же вместе с нами, понимаете. И Он везде с нами, в любой стране — и в Америке, и в Европе, и в России, и в Китае. Господь посреди нас, и есть и будет. Вот это не нужно забывать никогда, что мы с Богом. Как только вот вас начинает растаскивать, да, вот эта тревожность, психоз и так далее — значит, вы где-то потерялись, да. Как вот представьте, что вы маленький ребенок, рядом с вами взрослые там мама или папа. Мама, допустим, за ручку вас ведет, и вы — ой, ручку потеряли, и где-то там мама куда-то ушла — и вот паника. Вот для нас Господь Бог, да, вот эта вот отеческая фигура. Там Богородица наша Мама, Господь наш Отец, и вот в этот момент: Господи, вот я, я потерялся, но Ты меня найди. Он нас легко, Он нас моментально, как только ты в молитве. Даже вот говорят: вставать на молитву. Да ты не вставай, ну лежите, хотя бы вы лежа говорите.

К. Мацан:

—  Ложитесь на молитву, садитесь на молитву.

Е. Ульева:

—  Хотя бы лежите в сторону, да, там, как вектор...

А. Леонтьева:

—  Лежите по направлению.

К. Мацан:

—  Ну то есть, понимаете, вот тут пришло время как раз, помните, как самарянка, когда она говорила со Христом, Он говорил, в духе и истине, да, поклоняться, что не только в Иерусалиме, а пришло время, когда это будет везде. И мы до этого времени, слава Богу, дожили.

К. Мацан:

—  Вообще, Женя, у вас сейчас такая мысль важная прозвучала. Я сегодня выступаю в странной роли комментатора — заметки на полях, такие сноски. Но это действительно очень важно, мне кажется. Потому что вот вы сказали: если вот наступает беспокойство, отчаяние какое-то, то это вы потерялись. Мы ведь часто переживаем, как мне кажется, состояние уныния, отчаяния как повод себя пожалеть. И вроде мы тем самым как бы это состояние оправдываем: вот оно у нас есть — я там в отчаяние, в унынии, в печали — я бедный, несчастный. А если это состояние маркировать как нечто недолжное, как не то, в чем нужно себя жалеть, а как заразу, от которой нужно избавиться...

Е. Ульева:

—  Ну найти маму, папу. Давайте даже не заразу, а что найти, ты потерялся. Просто потерялся.

К. Мацан:

—  То есть ты пребываешь в состоянии как бы, которое недолжное — это что-то не то случилось, раз ты пришел в уныние. У тебя внутри что-то, вот ты куда-то не туда мыслями пошел и пришел в точку уныния. Здесь не повод себя жалеть, а повод из этой точки уйти, потому что там тебе плохо, там тебя не должно быть, ты должен быть в другом месте. Вот если это для себя как-то зафиксировать, то сразу и путь появляется, и какая-то точка опоры.

А. Леонтьева:

—  Слушайте, а мне, знаете, кажется, что то, о чем мы сейчас говорим, это вот то самое страхование. Откуда идет страхование? Оно всегда идет с темной стороны. И я должна, не знаю, уместно ли, но смешная история. Мы сейчас живем, недавно живем в очень большом доме, на очень большой территории, в довольно таком уединенном месте. Мы живем там с мужем и, конечно, ну с мужем везде очень хорошо и любой дом можно обжить. И он был такой запущенный — мы его отмыли, согрели, он стал пахнуть не плесенью, а едой. Но я очень хорошо понимаю, что я, как женщина, вот это огромное пространство пустынное — там такая собака большая, правда, во дворе, — мне очень сложно его внутренне обжить одной. И я знаю также, что я вообще не могу одна быть за городом, я очень боюсь. Эти дома, они же все разговаривают, они ж поскрипывают, там как-то живут какой-то своей жизнью, то есть ты находишься внутри. Ну и помимо того, что это очень далеко люди, большая-большая земля. И я еду домой, без мужа — мне нужно открыть калитку, погладить собаку, дойти до дома, вот в этом доме находиться целый день, целый вечер без мужа. И я думаю: Господи, как же мне сейчас будет страшно. Ну ладно, я буду разговаривать с собакой, я приманю сосиской. И мне, ну я уже предчувствую, как мне будет страшно. Ребята, я вхожу, открываю калитку — темный дом, темный двор, я спокойно иду к этому дому, зажигаю свет. Я понимаю, что все мои страхи, они уже вообще в другом месте находятся. То есть я понимаю из этого, что есть какая-то мера вот этого страхования — то есть мы всегда найдем, о чем беспокоиться. Вот в былое время я дико совершенно пугалась, когда сын принес первую вот эту полоску в первую волну ковида. И это был смертельный страх.

Е. Ульева:

—  Сейчас смешно вспоминать.

А. Леонтьева:

—  Я к себе прислушивалась, когда я помру — сегодня, завтра, послезавтра. Да, и вот эти вот степени страха, они как бы меняются. И ты уже, вот это уже на тебя не работает. Это что, мы крепче что ли становимся, Жень, что это?

Е. Ульева:

—  Ну возможно, почему нет. Ну человек адаптируется ко всему. Вот эта «Ода адаптации» — я считаю, что надо найти и почитать, я думаю, что если загуглить, наверняка есть, посмеяться. Смех — это вообще прекрасное средство борьбы со страхом. Прекрасное средство — смеяться, улыбаться, где-то над собой такая самоирония здоровая, подшучивать и так далее. И жить здесь и сейчас. Обнимать своих близких. Для меня, я знаю вот как психолог, общаюсь, женщины, знаете, если там год назад был еще запрос, что вот муж такой, муж не такой там. Сейчас уже все женщины говорят: боже мой, он такой хороший, его же могут забрать, как я без него? Вот это «как я без него» — это триггернуло всех. А дети, а зарабатывать? То есть вот «как я без него» — это так полезно, это так хорошо, что можно уже обнять вот этого своего любимого, который вроде бы год назад и тут, и зарплата небольшая, и там что-то он там телевизор смотрит на диване, и еще что-то. А сейчас — да пусть смотрит, что хочет пусть делает, лишь бы пусть будет. Слава Богу. То есть, понимаете, как Паисий мой любимый говорил: у Бога есть отвертка, Он может там — вы помолитесь, а Он этой отверткой покрутит пару винтиков и будет все нормально. Поэтому вот Бог подкрутил тут пару винтиков — и теперь все любят мужей, сыновей там, братьев и так далее. Все им сочувствуют и ценят, я надеюсь. И на самом деле вот я просто уверена, что все будет хорошо. То есть если мы благодарим Бога, говорим: Господи, вот я, все хорошо, — то никакая собака не страшна, никакой темный двор и так далее. То есть мы отделяемся от этих страхов, мы даже себе разрешаем, наверное, побояться: ну да, вот я слабый человек, боюсь — это тоже хороший момент. Вот, допустим, я испугалась и говорю: ну да, вот я испугалась, — я признаю этот факт. И говорю: Господи, ну вот я испугалась. Ты мне помоги, пожалуйста, а то что-то мне тут очень страшно.

А. Леонтьева:

—  То есть изображать из себя таких героев сразу не нужно, да?

Е. Ульева:

—  Не надо, зачем. Принимать себя: вот я такой, да, я сейчас испугался. Но у меня же есть Господь Бог, у меня есть Ангел Хранитель. Ангел Хранитель — это вообще такое уютное, такое существо, которое рядом.

А. Леонтьева:

—  Очень понятное.

Е. Ульева:

—  Да, вот он, твой Ангел Хранитель, он всегда у тебя за плечом стоит и только ждет, чтобы ты его просто упомянул. Он и так-то помогает, без упоминания, а уж упомянул — да слава Богу. Со всеми с нами Ангелы Хранители, и с нашими мужьями, и с нашими сыновьями и так далее. Крестите, благословляйте каждый раз, целуйте на прощание. И последнюю такую, ну банальность скажу, но, понимаете, количество людей, которые гибнет в авариях на дорогах автомобильных, оно в разы больше, чем те, кто гибнет сейчас в военных действиях. И поэтому вот, понимаете, разделяйте эти вещи. Не бойтесь того, чего еще не нужно бояться. Просто благословляйте, любите и принимайте. Господи, спасибо. Спасибо, что Ты есть, что Ты нам помогаешь, что Ты с нами. Как в этой притче, помните, когда Господь несет на руках? Когда вот эти следы на песке, что было две пары следов, а потом, когда тяжелые времена, одна пара следов. «Потому что Я тебя нес на руках», — Господь говорит, да. Вот сейчас нас всех несут на руках. Это надо просто осознавать и на этих руках не начинать там выпрыгивать и куда-то пытаться в Грузию убежать, еще куда-то. Ну зачем? Будьте спокойны, не меняйте ничего. Спокойно живите в том, что есть и наслаждайтесь каждым днем. Здесь и сейчас. Вот это вот умение жить здесь и сейчас, оно очень хорошее.

А. Леонтьева:

—  То есть немножечко становимся аутистами, видимо?

Е. Ульева:

—  Наоборот, мне кажется, не аутистами. Наоборот, мы вот как бы вкус вот этой жизни, как хорошее вот вино, да. Вот, кстати, такой странный пример — про вино: можно выхлебать вот так, а можно там смаковать, да, глоток сделать, почувствовать букет и так далее. Кстати, никогда так не напьешься, но зато почувствуешь, как вкусно. Вот так и жизнь сейчас, понимаете, она вот сейчас так, с одной стороны, убыстрилась, а с другой стороны, можно так — раз и...

А. Леонтьева:

—  Очень сконцентрировалась.

Е. Ульева:

—  Сконцентрировалась, да. И вы знаете, вот мне вообще очень нравится все что происходит. Потому что это стала настоящая, это стала подлинная такая, настоящая жизнь, настоящие подвиги, настоящие какие-то мужественные дела. Понимаете, вот как-то вот ушла виртуальность из нашей жизни немножко, потеснилась, слава Богу, хоть немножко. И появилась нормальная человеческая жизнь.

К. Мацан:

—  На важных словах мы, на важной мысли заканчиваем разговор. Может быть, в этом и есть вот смысл нашей вообще беседы на Радио ВЕРА, и в частности бесед с Евгенией Ульевой, что несмотря на ту ситуацию, которую мы проживаем, и которую мы не можем не замечать, и не можем от нее абстрагироваться, не можем о ней не думать, мы что можем? Помнить, что даже все происходящее не обесценивает жизнь как дар и ценность, которые просто у нас есть, вот в этих простых мелочах, которые на самом деле не совсем мелочи или совсем не мелочи в этой ситуации. Евгения Ульева, православный психолог, мама восьми детей, сегодня была в этой терапевтической беседе — спасибо вам огромное, — с нами в программе «Светлый вечер». Анна Леонтьева, я Константин Мацан. До свидания.

А. Леонтьева:

—  Спасибо огромное.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Смыслы Таинства Крещения». Священник Григорий Геронимус
• «Детям о вере». Прот. Григорий Крыжановский
• «Путь к священству». Протоиерей Алексей Митюшин