Москва - 100,9 FM

«Как говорить с подростками о вере?» прот. Федор Бородин, Александр Ткаченко, Адриан Гусейнов, Анна Леонтьева

* Поделиться

В период великого поста мы говорили о том, зачем поститься молодым людям и подросткам, можно ли объяснить им, в чем ценность поста и как вообще говорить с молодежью о вере.

На вопросы Константина Мацана отвечали:

— настоятель храма Космы и Дамиана на Маросейке протоиерей Федор Бородин;

— писатель, психолог Александр Ткаченко;

— педагог, музыкант, солист ансамбля «ИХТИС» Адриан Гусейнов;

— журналист, писатель Анна Леонтьева.

Ведущий: Константин Мацан


К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Наша сегодняшняя программа будет не совсем похожа на обычные «Светлые вечера» — в отличие от привычного формата, от часового интервью в студии, мы записали несколько бесед с разными людьми. А поговорим мы сегодня об отцах и детях, проблеме, через которую проходит любой родитель, когда дети входят в подростковый возраст и отношения с ними претерпевают изменения. Связаны эти изменения часто бывают и с вопросами веры и Церкви. Подросток, особенно если семья церковная, начинает осваиваться во взрослой жизни, отторгает то, что раньше было связано с семейными традициями и нередко проходит через период охлаждения, если не сказать бунта по отношению к Церкви и христианской вере. И бывает, что обостряются подобного рода проблемы как раз сейчас, в период Великого поста, когда разного рода ограничения, связанные с церковной жизнью, особенно явно заявляют о себе в жизни внутрисемейной. Об этом сегодня поговорим. И наш первый собеседник — настоятель храма Космы и Дамиана на Маросейке в Москве, протоиерей Федор Бородин, отец восьми детей.

Отец Федор, мы говорим сегодня об отношениях с подростками, о том, как общаться с подростками о вере, о Церкви, об этих важных вопросах. Но начать я хочу с такого, может быть, предварительного, хотя тоже важного вопроса. Сейчас идет Великий пост и это время, когда как-то особенно нормы церковной жизни, скажем так, входят в жизнь обычную внутрисемейную. И, наверное, с одной стороны, родители понимают, что давить на детей и подростков нельзя ни в какой ситуации, в этой тоже. С другой стороны, если человек верующий, он хочет и до детей донести мысль о важности поста как-то, донести то, что это не просто так, что это зачем-то нужно. Вот как вам кажется, как здесь искать родителю золотую середину в смысле поста для ребенка, если этот ребенок подросток?

Протоиерей Федор

— Мне кажется, надо попробовать из разных возможностей с вашим ребенком сейчас. Понимаете, вот, допустим, можно пригласить его на службу там, на одну службу на Великий канон, можно приехать с ним на какое-то время из Преждеосвященной. А можно, допустим, если он это отказывается, можно с ним почитать Евангелие. Если он отказывается, не хочет читать Евангелие, то можно попытаться найти что-то интересное в жизнеописаниях святых людей или даже взять какую-то книгу, не знаю там, «Робинзона Крузо», например, ведь это же очень религиозный роман, и поговорить об этом. То есть если мы предполагаем, что подросток вошел в такой сопротивляющийся период своей жизни, когда он всему сопротивляется, то надо просто искать, где вот Божие присутствие еще может коснуться его ума и сердца. Помолиться, во-первых, чтобы Господь открыл, да, и вот там с ним поговорить. То есть, допустим, вот я недавно был приглашен в один кадетский корпус в Москве, там в зале порядка восьмидесяти двенадцати-тринадцатилетних ребят и, значит, воспитатель ставит мне задачу: чтобы они лучше себя вели — ну такое утилитарное отношение к священнику. Я понимаю, что об этом говорить бесполезно и я начинаю пытаться их зацепить, они не хотят — это пятница, это конец учебного дня, они устали. И мы начинаем с ними говорить о каких-то вещах, и я нащупываю что их может зацепить. И выходим в конце концов на каких-то события, на первый взгляд, не имеющие отношения к Евангелию — например, гибель ярославской хоккейной команды. Вдруг оказывается, что капитан этой команды занимался — молодой парень, очень успешный — занимался масштабной благотворительностью. Об этом не знал никто, даже его жена, потому что только после его смерти оказалось, что последние транши в помощь больным детям на дорогостоящее лечение он осуществил прямо из терминала аэропорта и стали приходить благодарственные письма. Вот почему, а почему не сказал жене, а давайте думать, а какое есть этому основание? А пусть левая рука твоя не знает, что делает правая. И мы через какие-то такие вещи. Или, допустим, там ребенок очарован сейчас «Войной и миром», да. Почему Наташа Ростова сбрасывает свое имущество с саней и сажает неизвестных ей раненых солдат? Это в конце концов ее приданое, это то на что она имеет право, это ее лошадь, ее подвода — вот какие-то такие вещи. И вдруг ты понимаешь, что детей что вот это цепляет сейчас и, уже из этого исходя, ты можешь с ними поговорить. И осуществляется самое желанное и самое главное, да, благодать Божия касается ума и сердца ребенка, он хотя бы на какое-то время этому открывается. То есть надо поискать то, что сейчас вашему ребенку было бы интересно и завернуть в это какой-то евангельский смысл. Если он пойдет на службу — это прекрасно и, если он будет с вами молиться — это прекрасно. Например, объяснить ему молитву Ефрема Сирина, и добавить ее в конце вечерних молитв или просто ее одну хотя бы читать, если он другие молитвы с вами не привык читать.

К. Мацан

— А насколько вот этот принцип того, что вы сейчас описали, то есть зайти через интерес ребенка, есть принцип универсальный для того, о чем мы сегодня говорим, для общения с подростками о вере? Особенно в той ситуации, когда подросток проходит через, как вы говорите часто в выступлениях, пике, через некоторое охлаждение или даже бунт по отношению к Церкви. Вот это так же здесь работает?

Протоиерей Федор

— Да, именно так и работает. Дело в том, что, входя в переходный возраст, человек осваивает свободу, которая дана и задана ему Богом, но делает пока это уродливо и разрушительно для отношений с родными, для себя и может наделать кучу ошибок. Одна из характеристик этого периода это то, что он подвергает сомнению или полностью отвергает вообще все авторитеты, которые до этого у него работали — приходской священник, папа, мама, может быть, вообще даже вера. И принципиально важно, чтобы сохранились сердечные отношения с ним в этот период. Потому что беда в том, что вы ребенка продолжаете любить и вы знаете, что он вас продолжает любить, но сейчас он себе этого не может сказать и у вас нет никаких средств как-то им управлять и что-то до него донести. Вы как раз в зоне отвержения авторитетов первый, а сердечной связи не построено. Любовь есть — вот удивительное сочетание — а сердечной связи двусторонней не построено, понимаете. Поэтому к переходному периоду надо заранее готовиться построением этой связи, понимая, что эта связь не строится тем, что вы работаете, его кормите, обуваете, одеваете, да. Может быть, он вам будет благодарен — может быть, да, а может быть, и нет — когда будет пахать для того, чтобы прокормить своих детей. Он вспомнит свое детство и оценит ваши труды. Эта связь строится только на том, что ему интересно, в том материале. Почему? Потому что, если вы с ним общаетесь на том поле, на котором ему интересно, для него это свидетельство того, что он вам интересен, понимаете, что он вам друг и что он вам нужен. Вот такой трагический эпизод мне одна мама наша приходская описала, как ребенок целый день готовил подарок папе к вечеру — это был какой-то замок, вырезанный из разных кусков бумаги, разукрашенный, склеенный в какую-то такую объемную композицию. Может быть, она была не очень красивая, и не очень продуманная и интересная с точки зрения взрослого папы, но для ребенка это был труд целого дня. И вот папа входит с работы, рассеянный, на восторженный показ, вот этот вот показ ребенка кивает головой и говорит: да, как интересно... И проходит к себе в комнату. Ребенок плачет и маме задает вопрос: мама, а я что, папе совсем не нужен? Понимаете, он не спрашивает, что ему замок не нужен, да, для него это проявление того, что я не интересен. Поэтому то что мы ведем с детьми разговоры там о том, что нельзя переходить улицу на красный свет или учим с ними уроки — это не строит сердечной связи. Вот ее надо строить заранее, ее вы будете использовать во время переходного периода и она останется, как мы надеемся, до вашей гробовой доски. Потому что, когда тебе сорок, если у тебя есть сердечная связь с папой, которому там шестьдесят три, например, или шестьдесят пять, это же ведь тоже невероятно интересно и важно. Потому что ты прекрасно понимаешь, сравнивая себя с двадцатилетним, насколько папа больше знает о жизни. Это же нормально, когда ребенок не отгорожен от родителей. Потому что большинство детей отгораживается от родителей в переходном возрасте на всю последующую жизнь — это трагедия, это неправильно, так не должно быть. Вот и эти как раз вещи, что интересно — интересно чтение той книги, которая ему нужна, интересно... Самое, конечно, роскошное средство, вот которое я в своем арсенале использую — роскошное не просто потому, что я это так умею, а потому что оно дает такие возможности — это придумывание многосерийных приключенческих историй с ребенком, где есть герой, которого зовут похоже на него, чуть там — на год, на полтора постарше его, потому что ребенку хочется быть постарше, и он попадает в какие-то исторические перипетии — там в Варфоломеевскую ночь или он там высаживается с конкистадорами на территории ацтеков, там пираты, еще что-нибудь там, князья, король Артур или что-то еще. И ребенок возраста вашего сына или дочери в этом участвует. Вы просто вплетаете, как сейчас вот эти бесконечные сериалы делают, вы просто берете и вплетаете туда еще одну нитку. И ребенок понимает, что он вам интересен, понимаете, и за счет этого у вас появляется, во-первых, вы понимаете, что с ним происходит, да, от сердца к сердцу вы чувствуете, он не закрывается от вас, а во-вторых, он все-таки прислушивается к вам, даже когда он в этом пике. Ну это работает и если вы этого раньше не делали, просто это очень трудно пробиться. Ребенок не верит, что он может быть вам интересен, он односложно отвечает: мол, папа отстань. Но это тоже так, вот через литературу, через какие-то случаи из жизни, может быть, через истории жизни ваших родственников давно умерших, у которых были трагические какие-то, невероятные судьбы там в революции. Вот любой искать какой-то такой, что-то текстуально интересно, через что восстановить сердечную связь.

К. Мацан

— А приоткройте завесу, как вы эти сказки, о которых вы рассказали, создавали? Вот у вас даже книга недавно вышла под названием «Приключения будущих богатырей» — я так понимаю, как раз это сказки, которые вы сами же своим детям читали сочиняли. Но вы их как бы спонтанно, вечером на ходу придумывали или вы садились, готовились, обдумывали сюжет? «А вот сейчас я вам расскажу...» вечером — это было уже такое некое чтение того, что более-менее продумано?

Протоирей Федор

— Это, вы знаете, я сначала беру эпоху какую-то интересную и делаю в нее введение, для того чтобы заинтересовать ребенка — что такое деревенский мальчик XI века, что такое князь, что такое дружина. Если это мальчики, да, то конечно, я рассказываю там о войнах, об обучении ремеслу воинскому, о тех практиках, которые были, чтобы у них как бы загорелись глаза. Я придумываю какой-то сюжет введения, как простые мальчики могут попасть, допустим, в княжескую дружину. А началось все с моего сына Филиппа, которому я придумал героя, исказив его имя, по имени Липиф — мальчик, который никогда не ныл и много подтягивался — это такая началась сказка. А потом он попал через плен к королю Артуру, стал главой его личной охраны. И даже был такой анекдотичный случай, когда к нам приезжал митрополит Арсений, тогда архиепископ, он причащал наших прихожан. Вот супруга подносит Филиппа, тот складывает ручки. «Как тебя зовут, мальчик?» Он говорит: «Король Артур. —Как? — Король Артур». Он был уверен в этом тогда, что да, это его главное имя — то есть заинтересовать удалось. Самое главное, что там должны быть приключения, там должна быть интрига, там должны быть какие-то смешные вещи. Для этого лучше собирать приключения из жизни, конечно, это должно выглядеть очень жизненно, то есть должно случаться, как в жизни — не то, что ты предполагаешь. И должны быть какие-то антагонисты. И самое главное, для чего еще это делается, там должны быть достаточно сложные нравственные дилеммы, выбор — предательство, верность, дружба, любовь, пощада, да, вот умение слушать другого — вот эти все вещи вы просто обрушиваете на своего ребенка. А этот умеет слушать. А что такое уметь слушать? А что такое уметь дружить? А почему у этого мальчика, никто с ним не хотел дружить? Вот и вы то есть какой-то такой опыт своему ребенку передаете. И опыт о Боге, потому что там обязательно там есть монах, священник или епископ, который тоже попадает в какие-то перипетии, которого могут украсть пираты. Там надо отнестись благородно к врагу для того, чтобы его душа оттаяла. И вот какие-то такие вещи уже вы можете опосредованно, именно о христианском устроении души и поведении, вы можете передать вашему ребенку. Что можно посоветовать? Можете взять какой-нибудь фильм, какой-нибудь сериал или какой-нибудь роман и вплести туда вот эту нитку. У меня был такой период, когда я пересказывал уже с детьми достаточно долго своим детям сказку, взяв сюжет из китайского фильма «Герой» с Джетом Ли в главной роли — там боевые искусства, такой фильм интересный очень, старый. Они потом нашли, через много лет прибежали ко мне, значит: как ты мог? Оказывается, это не ты сам придумал. Я говорю: ну ребенка-то там нету. Но они это помнят, вспоминают с благодарностью. То есть в принципе если вашему ребенку там семь, восемь, девять, десять лет, любой родитель, взяв материал, может придумать интересный сюжет. В конце концов, у нас столько идет по телевидению сериалов, которые придумывают совершенно бездарные сценаристы, но почему-то все это проходит. А здесь просто как в жизни или возьмите какой-то роман и вплетите туда ребенка. То есть это не сложно, я не литератор никакой, понимаете, это просто механически созданная вещь, скажем так, да. Потом я эту сказку пересказывал в летнем лагере нашим приходским детям. И, кстати, те которым я рассказывал сказки, мне значительно легче с ними на исповеди, когда они выросли и когда они проходили через переходный возраст, у нас значительно больше понимания — ровно по тому же самому принципу: потому что когда-то они поняли, что вот этому бородатому дядьке в длинной черной юбке они нужны и интересны, потому что он пришел рассказывать сказку, от которой они переживают и смеются.

К. Мацан

— Это был протоиерей Федор Бородин, настоятель храма Космы и Дамиана на Маросейке в Москве.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, и наш следующий собеседник — писатель и психолог Александр Ткаченко.

Александр, вы психолог и многодетный отец, прошедший на собственном опыте период общения с подростками, общения о вере, о Церкви, наверное, их какого-то самоопределения по отношению к церковности, к вере родителей. Вот для вас в этой теме из вашего опыта, где главный нерв бьется? Вот когда мы говорим: подростки и вера — для вас лично это про что?

А. Ткаченко

— Ну для меня это в первую очередь про подростков и про их отношения с родителями. Потому что подросток это, ну что самое главное в подростке, да, вот чем характеризуется этот период жизни человека — это отделение от родительской семьи. Это просто и биологическая задача, и социальная, и психологическая, в каком-то смысле, наверное, духовная тоже — определиться, как я верую, а не как родители меня научили веровать. И это очень сложный период, в первую очередь сложный именно в отношениях ребенка и его родителей. Потому что ребенок, с одной стороны, хочет отделиться, а с другой стороны, у него нет ресурса на это отделение, ему негде его просто взять, кроме как у родителей. Вот отсюда эта амбивалентность, когда подростки мечутся из крайности в крайность. В том числе и в отношении веры, да. Но у нас это было, наверное, как у многих тоже — с бесконечными разговорами о справедливости, да, вот почему Бог устроил мир так, а не иначе, почему Бог допускает столько зла в этом мире — ну обычная проблема теодицеи, она вообще подростковая, если разобраться. Это основная тема у нас была, и мы с каждым из сыновей сидели часами, там далеко за полночь, и вот это вот обсуждали. И они как бы нападали так на меня, да, ну в кавычках, конечно: а вот ты говоришь, Бог там милосердный, вот а как же Он, а откуда тогда войны, откуда насилие, а почему люди болеют, умирают, мучают друг друга? Ну и вот в таком ключе мы с ними дискутировали там.

К. Мацан

— А понятно, что тема неисчерпаемая про теодицею, про то как совместить в своем мировидении то, что Бог благ и милосерден, притом что есть зло, страдание, как рукотворное человеческое страдание, как войны, так и зло природное — катаклизмы, стихийные бедствия, уносящие жизни. И понятно, что финальных ответов нет. Но вот что все-таки отвечали, что вам в тот момент казалось с тем или иным ребенком наиболее уместным сказать. Может быть, если не убедительным, то по крайней мере то что может заинтересовать ребенка.

А. Ткаченко

— Знаете, я не считаю свой опыт эталонным в этом смысле. Сейчас я многое бы делал по-другому. Поэтому если можно, я отвечу, как я сейчас считаю, ладно? Сейчас я вижу просто, что на самом деле все эти вопросы, вся эта вот бурная дискуссия, переходящая в полемику, она была о другом. Потому что тут, ну как я уже сказал, очень тесно переплетается и духовное, и психологическое. И Бог —это ведь неслучайно Господь Его назвал Отцом в Евангелии — видимо, самая близкая аналогия, понятная и доступная человеку. Бога не видел никто и никогда, но все знают, кто такой отец земной наш. Ну и вот отец для детей, он такой бог с маленькой буквы. И, к сожалению, это бывает не только добрый и любящий бог, а бывает и злой бог, бывает и безразличный такой, знаете, деистический — сотворил и отошел в сторону — дальше это не мое дело, механизм запущен. И вот и в зависимости от того, какие отношения у папы с детьми, будут и разговоры с подростками о Боге в переходном возрасте. Поэтому мне кажется, что здесь не так уж важно, о чем ты будешь говорить с детьми, здесь главным, наверное, является возможность провести ревизию в своих отношениях с ними, понять, какой ты для них бог. Возможно, последняя, может быть, последняя возможность, последний вагончик, да, в который можно успеть еще заскочить. Понять, что что-то в твоих отношениях с детьми неправильно, что что-то их возмущает в тебе, а не в Боге. Потому что претензии к Богу о несправедливости, о допустимости зла там, происходящего вокруг — это ведь, по большому счету-то, претензии и к отцу тоже. Просто, может быть, до конца неосознаваемые. Но вот я сейчас это вижу отчетливо. И вот я благодарю Господа за то, что все-таки у меня хватило какой-то интуиции это понять и начать выстраивать со своими детьми в этом возрасте отношения по новому типу: не воевать с ними, не подавлять их, в том числе и в разговорах о Боге, а научиться их слышать, понимать, о чем они говорят, уважать их мнение, принимать это мнение, даже если оно категорически от моего отлично. В том числе и в отношении к вопросам Церкви, Бога, веры. Вот это для меня представляется сейчас самым важным в разговорах с подростками о Боге.

К. Мацан

— То есть в каком-то смысле для вас акцент даже не на том, уйдет подросток на время из Церкви или не уйдет, охладеет или не хладеет, а скорее на вашем состоянии как человека, христианина, отца. И вот общение с подростком в кризисе скорее для вас возможность себя перенастроить.

А. Ткаченко

— Да, можно и так сказать. Вы знаете, я однажды принимал участие в телепередаче, где вот вместе со мной там в экспертной группе была замечательная матушка, вырастившая, по-моему, восемь детей у них, да. И ее там спросили — тема была близкая к той, о которой мы сейчас говорим, ее спросили: а вот что вы будете делать, если ваш ребенок вдруг объявит, что он не верит в Бога и уходит из Церкви? Меня просто поразил тогда ее ответ — это вот как раз было в период, когда мои дети были подростками. Она так спокойно улыбнулась, сказала: я буду, говорит, любить его точно также, в моем отношении ничего не изменится. Для меня это вот был какой-то, в известном смысле один из поворотных моментов.

К. Мацан

— А вас ваши дети проходили период вот такой, охлаждения к Церкви, ухода из Церкви?

А. Ткаченко

— Ну да, конечно. Ну это, мне кажется, любой подросток так или иначе это проходит. Потому что ребенок ходит в храм на богослужения, на какие-то мероприятия не богослужебные, которые при храме там устраиваются, по инициативе родителей же, пока он маленький. А потом, в подростковый период он оказывается перед ситуацией, когда ему самому нужно делать выбор. Потому что подростка силком заставлять ходить в храм — это бессмысленное занятие. Мне кажется, просто нужно человеку, любому человеку побыть какое-то время, может быть, вот наедине с собой в этом смысле, послушать, что твое сердце говорит, нужно ли тебе это. Потому что ходить для папы, для мамы, для батюшки, для Господа Бога, если уж на то пошло, ходить в храм — это как-то, мне кажется, не совсем правильно, не по-взрослому. Для ребенка нормально. Но, понимаете, у моих ребят как было: у нас храм — это не только богослужение и не только воскресная школа. Там кружки всякие были, там походы летние, лагеря, там просто вот сплоченный детский коллектив был, там дружба, которая, сейчас вот им уже под тридцать, да, всем, а я вижу, что она не разрушается. Там, слава Богу, сформировалась какая-то компания вот у них, которая стала костяком их социализации вообще. Ну кто-то переженились уже из этой компании, детки растут. Поэтому тут даже если там происходит какое-то охлаждение именно к участию в богослужении, да, в такой соборной молитве, все равно на таком уровне эта связь остается и меня это очень радует.

К. Мацан

— А когда ребенок, подросток проходит этот период охлаждения по отношению к Церкви, родитель часто чувствует себя виноватым: я что-то сделал не так, там не так воспитал, — начинает кусать локти, наверное — я предполагаю, у меня еще этого опыта нет. Но я вот пытаюсь вообразить, что бы я, наверное, чувствовал: Корить себя начинаешь и пытаться спешно исправлять все, значит, что не так сделал, и это выливается тоже в какое-то назидание, насилие, хочешь, чтобы ребенок тут же исправился, чтобы тебя самого внутренне успокоить, что ты на самом деле все исправил и все нормально. Вот вы как психолог что в такой ситуации можете родителям посоветовать? Где найти какое-то внутреннее основание в себе, внутреннюю мотивацию, чтобы вот не грызть себя и в чувство вины себя не загонять? Или это нормально, с этим ничего не поделаешь?

А. Ткаченко

— Ну как психолог я могу сказать, что, когда человек себя грызет и загоняет в чувство вины — неважно, уже неважно, по какому поводу это делает — это генерализованное отношение к себе. И ситуация с подростком, который там охладел к Церкви — это лишь частное проявление этого синдрома. С этим надо разбираться с психотерапией, это уже проблемы родителей, а не ребенка. Но, к сожалению, да, вы правы, действительно часто родители ведут себя так. И я тоже — я вот почему не хочу свой опыт как-то здесь озвучивать как пример, да, — и у меня это тоже тогда было. Я понимаю, о чем вы говорите. Ну могу с уверенностью сказать, что из такого эмоционального состояния невозможно ничего позитивного ребенку дать. Потому что это состояние блокирующее, оно сориентировано в первую очередь на запрет: не разрешить ребенку делать то, что он хочет, чтобы как бы чего не вышло для меня — чтобы меня не обвинили, чтобы меня не стали стыдить, чтобы меня Господь на Страшном суде не уличил в том, что я плохой родитель там — ну там вот это вот все. Там, по большому счету, родитель не о ребенке думает, вот в чем проблема. Вот вы же так описали, что очень выразительнее состояние, что человек просто за себя очень боится, ему тревожно. Ему о ребенке думать там некогда и нечем. У него его детская часть в этот момент, травмированная, выходит на передний план и начинает руководить его действиями. А что может там наруководить травмированный ребенок? Да ничего хорошего. Поэтому ребенка надо лечить, своего внутреннего, я имею в виду. Тогда и со своими детьми родными будет проще общаться.

К. Мацан

— Есть еще одно измерение у этой же темы, о котором мне хотелось бы тоже чтобы пару слов мы сказали. Ну вытекающее логично о том, о чем мы говорим — это доверие Богу. Ведь чтобы не бояться, я так полагаю, вот согласиться со свободным выбором ребенка даже в сторону отхождения от Церкви или какой-то временной паузы (и мы никогда не знаем, станет она временной или длительной и насколько она будет постоянной), видимо, самому родителю нужно в себе найти какую-то силу довериться Богу, а это, видимо, непросто. И не получается ли так, что вообще вот эта тема доверия Богу и себя, и своего ребенка, она как-то ну вынесена на периферию такого мировидения обычного верующего человека? То есть в Бога мы верим, но доверять Ему требует каких-то внутренних сил и решимости, какого-то риска. Вот что вы об этом думаете?

А. Ткаченко

— Я думаю об этом ровно то, что я уже сказал. Вот это вот доверие Богу, способность довериться Богу в своей жизни, доверить ему жизнь своих детей, формируется у человека в детстве через опыт доверия к своим родителям, своему отцу земному, своей маме, назначенному взрослому, который тебя воспитывает. Если этот опыт доверия там не был сформирован, то ему просто неоткуда взяться и по отношению к Богу тоже. Поэтому мое мнение такое, что вот большинство духовных проблем на самом деле имеют под собой психологические причины. И когда эти психологические проблемы и конфликты оказываются решены — например, вот с вопросом доверия к родителям — проблема доверия к Богу просто уходит и ее нет.

К. Мацан

— Ее нет в том смысле, что человеку становится легко и естественно Богу доверять, доверяться.

А. Ткаченко

— Перед ним не стоит такой вопрос, да. Это, знаете как, вот хорошая аналогия такая, на мой взгляд: когда у человека нет проблем с органами дыхания, он не замечает, как он дышит. Он начинает обращать на это внимание, только когда какие-то перебои идут. Ну и с любой функциональной системой. Вот, мне кажется, то же самое и в отношениях человека с Богом: как только эти отношения нормализуются, там просто об этом перестаешь думать. Я с восторгом читал описание детства старца Силуана — вот знаменитая книга, знаете, эта вот, Софрония Афонского, где он рассказывает о своем отце. Это что-то невероятное просто. Для меня это эталон отцовства, и я понимаю, откуда тот тип святости, который явил собой старец Силуан, где его корни тоже. Я вижу, что у такого отца, конечно, такой сын только и мог вырасти.

К. Мацан

— Там, по-моему, есть потрясающая история про то, как они пошли в поле на какие-то работы — это же была крестьянская семья, и отец попросил сына принести ему поесть что-то из дома. И сын принес какое-то мясо или яйца — а был постный день, — и отец съел, не задумываясь. И только позже уже, когда эту историю вспомнил будущий старец Силуан, он изумился: как же так, почему отец не сказал ему ничего там, не знаю, не отругал его как-то, не указал на это? А отец просто не хотел смущать ребенка, хотел выразить благодарность и приятие.

А. Ткаченко

— Там немножечко иначе было. Они шли с сыном по дороге в поле и увидели разлагающийся труп то ли собаки, ну какого-то животного там, ну и там зловоние, естественно, — лето, жара, да. И отец увидел, что сын поморщился, да, так неприятно же, отвращение. И говорит: сынок, помнишь, ты принес мне там обед в поле? Да, говорит, в постный день. Вот я тебе честно говорю: я его ел, как вот эту падаль если бы ел. И когда сын потрясенный говорит: пап, почему ты не сказал мне? — Я боялся тебя огорчить. У меня слезы в глазах, когда я это слышу, понимаете. Вот как надо с детьми разговаривать о Боге, даже когда ты не о Боге говоришь. И тогда разговор о Боге-то даже не надо будет думать, как выстраивать. Все само получится.

К. Мацан

— Это был писатель и психолог Александр Ткаченко. Мы прервемся и вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. У микрофона Константин Мацан. Мы, напомню, размышляем сегодня о том, как общаться с подростками на темы веры и Церкви, как проходить родителям через период подросткового бунта в этом смысле. Наш следующий собеседник — педагог с многолетним стажем, а также музыкант, солист ансамбля «Ихтис», Адриан Гусейнов. Он делится опытом общения с подростками на самые острые темы — например, о брачных отношениях мужчины и женщины, но не только.

Адриан, у тебя большой опыт общения с молодыми людьми, ты преподавал и преподаешь, работаешь с этим возрастом. Вот как тебе кажется, то что в христианстве, в нашей вере наиболее востребовано подростками в их возрасте, это что? Вот какая, скажем так, часть церковного учения, не знаю, церковного мировоззрения им может оказаться наиболее интересна и полезна вот в этом бунтарском возрасте?

А. Гусейнов

— Да, интересный вопрос. Ну, конечно, как для любых людей, захватывает всегда какая-то мистическая сторона, да, когда мы рассказываем о духовном мире, о борениях там святых — это понятно, это всегда интересно в этом возрасте особенно. И всегда, конечно, как и всех, захватывает эсхатологическая сторона — когда мы говорим о последних временах, но не в смысле алармизма, который сейчас популярен, а в принципе, когда рассуждаем о последних временах. Нет, вообще, Костя, им в принципе интересны эти все темы, если им говорится это ну как-то на их языке, не в смысле вульгарном, но в принципе, на их языке живом говорить им то, что для тебя для самого актуально и живо, они это очень чувствуют. Если ты им говоришь то, что тебе самому неинтересно, все идет поверх голов, они ничего вообще не вбирают в себя. Если ты говоришь то, что тебе самому интересно и говоришь на языке, понятном им, им интересно все относительно духовной жизни, духовного мира и так далее. Абсолютно интересно все. Но, повторю, два условия: чтобы тебе самому было это интересно, актуально. И, во-вторых, чтобы ты говорил живым для них языком, актуальным для них языком — вот они впитывают это все. А если в принципе вот без этого, конечно, как все люди, всем интересно и ну типа эсхатология, антихрист, будущее — что-то там такое. И какие-нибудь мистика, там темные силы, противодействие — ну насколько, это особая опять тема.

К. Мацан

— Тебе приходилось наверняка сталкиваться с подростками в бунте, в протесте против Церкви. Может быть, это были дети из церковных семей, которые в какой-то момент стали переосмысливать свое мировоззрение. Вот было такое общение, как оно у тебя в сердце отзывалось?

А. Гусейнов

— Ой, ты знаешь, за двадцать почти пять лет, будучи педагогом, не только с этим не раз приходилось сталкиваться, но каждый случай уникален и каждый, наверное, свой выход находит. Я обычно, если это по поводу Церкви — я обычно стараюсь понять в доверительном разговоре, в чем дело, да, что именно не так. А потом я приоткрываю, что, в общем, не тебе мне рассказывать, что в Церкви у нас плохо, знаю такое, от чего у тебя просто волосы дыбом станут. Но меня мой духовный отец в свое время научил, что грехи, которые ты встречаешь в Церкви — не грехи Церкви, а грехи против Церкви. И он меня научил любить Церковь как мать свою. Если у матери есть какие-то дети недостойные, это не значит, что проблема в матери. Ну и как-то в этом духе я пытаюсь объяснить. Поэтому тут опять предельная откровенность — хоть о Патриархе, хоть о чем — и предельная честность. Ну и, конечно, церковный человек при этом. Они это тоже чувствует, когда они видят, что ты действительно любишь Церковь, что это твое, что бы ни говорили, ты готов защищать. Но все аргументировано должно быть, не просто потому что нельзя или потому что вот так.

К. Мацан

— А какие самые неожиданные вопросы ты от них слышал? Можешь вспомнить что-нибудь, вопросы, которые, может быть, тебя самого заставили задуматься и, что называется, о вере, о Церкви, о христианстве поразмышлять с какой-то, может быть, неожиданной для тебя стороны?

А. Гусейнов

— Ой, таких много вещей было. Ну поскольку у меня все-таки уроки нетривиальные, я стараюсь выстраивать так, чтобы было интересно. Не в смысле опять попсовости, или там перед ними выплясывать, а в смысле актуальности, иногда прямоты, иногда где-то жесткости формулировок — по-разному все бывает. Но бывают такие вопросы да, которые сходу так вот, я сейчас, правда, трудно сказать, но бывало такое, что опять же здесь надо честно. Я говорю: братцы, спасибо, вопрос очень крутой, не готов ответить. Подготовлюсь и с благодарностью на следующем уроке вам скажу. Бывало, бывало такое. Я вот сейчас, к сожалению, не могу прямо на память привести, но бывало.

К. Мацан

— Ты сказал вначале, что если ты говоришь им о том, что тебя самого не трогает, не волнует, что они поймут это и до них это не дойдет.

А. Гусейнов

— Знаешь, потому что слова, они должны быть наполнены. Вот это вообще последнее время, ну думаю не только последнее время, как-то расстраивает отношение христиан к слову. Вот, правда, к слову. Ну что это дар сам по себе и так далее, но что это огромный ресурс. И слова начинают обретать силу тогда, когда ты понимаешь, что это ресурс и, как сказать, сакральный дар, и тогда начинают слова потихонечку наполняться силой. Посмотришь — двое батюшек могут произнести одинаковую проповедь, но один говорит как-то все поверх голов, ничего в сердце не ложится, а второй — прямо в глубину сердце попадает. Почему? Потому что у него это наполнено силой, для него это актуально, он не формально это выполняет. А другой просто там выходит и говорит то, что должен говорить. То есть вот в этом смысле. Извини, я, наверное, перебил, ты вопрос до конца не задал.

К. Мацан

— Нет, это важные слова, которые ты о словах произносишь. Я как раз хотел спросить, что тебя сегодня наполняет, что тебя сегодня в этом смысле, скажем так, не тревожит, может быть, в хорошем смысле слова тревожит, заставлять размышлять о вере Церкви. Ты 25 лет в педагогике, и наверняка вот эти темы, они и в себе самом переживаются, и от года к году, от этапа к этапу в жизни меняются. Вот сегодня ты, как христианин и человек, в чем для тебя какая-то тема сокровенная, которой ты, не знаю, делишься, в последнее время делился со своими собеседниками?

А. Гусейнов

— А с юными или вообще?

К. Мацан

— С юными.

А. Гусейнов

— С юными у меня вот, допустим, последняя фишка, которая мне очень интересна, которую я как-то по-новому начал объяснять — это касается межполовых отношений, и это касается того, что очень многие православные христиане неправильно понимают, как происходит появление души новой на свет. Многие до сих пор считают — ну это у святых отцов, у меньшинства, встречается такое мнение, но все-таки учение Церкви, вот то что называется consensus patrum — согласие отцов, говорит о том, что душа зарождается вместе с телом прямо в момент зачатия. Но Бог ее не творит заново, она зарождается из души отца и матери, как Бог изначально благословил — то есть Бог не творит ничего нового, Он почил от Своих трудов. И душа зарождаться заново каждый раз — это только у людей. Ангелы не размножаются, животные размножаются — только плоть, а люди — я вот сейчас сам, я как раз ты спросил, лови, что называется...

К. Мацан

— Спасибо.

А. Гусейнов

— Самые сакральные мои сейчас мысли, переживания, которые очень ядерно прямо в каком-то смысле действуют. Потому что люди единственные, кто продолжают рождать бессмертную личность. И тогда, так Иоанн (Крестьянкин) говорил, тогда понятно, почему переходит порча первородного греха. Так было бы несправедливо, если бы Бог творил бы новые души чистые, а они попадали бы в темницу, по-платоновски, в темницу тела, да. А у нас тело — это часть личности и, соответственно, душа рождается от души отца и матери, самостоятельной личностью — то есть ее происхождение вот такое. И тогда становится еще кое-что понятно. Почему нельзя относиться, у нас сейчас (к сожалению, я, Кость, прости, я просто не знаю, как в этих понятиях заменить слово «секс» — ну можно близость там, еще чего-то), но у нас произошла полная десакрализация секса. Именно потому, что это очень ну в некотором святое понятие. И почему, именно вот потому, что я вот сейчас сказал: мы единственные, кто во вселенной продолжает рождать в мир новые бессмертные личности. И в этом смысле тогда становится понятно, почему биться за аборты и против абортов, почему десакрализация секса по полной, иди налево и направо. И почему, соответственно, нельзя, не нужно этого делать. Нельзя — не в смысле нельзя, а просто не нужно этого делать. Почему к этому надо относиться ну как действительно в некотором смысле к сакральности — к святыне не хочу сказать, но к сакральности особенно. Это ты спросил — это самые последние мои горячие такие вот мысли, которые молодежь понимает по-новому совершенно тогда, когда я им так объясняю все это.

К. Мацан

— Ну это как раз очень острая тема, ее едва ли возможно обойти в разговоре вообще с молодежью. Особенно если исходить из реальных, а не придуманных благочестивых интересов подростков. Я помню, меня в свое время поразили слова у владыки Антония Сурожского, как раз в том ключе, о котором ты говоришь. И его тоже спрашивали, почему христианство так уничижает, так пытается подавить, как-то принизить все, что связано с близостью отношений мужчины и женщины. И Владыка ответил, что все строго наоборот. Христианство, по сравнению со светским секулярным взглядом на близость мужчины и женщины, эти отношения возносит на небывалую высоту, ставит их под такой знак, под который ни одна светская идеология не ставит, он делает их тайной и таинством в каком-то смысле. В каком-то, может быть, не прямом, но действительно объявляет чем-то настолько важным, настолько принципиально значимым для мужчины и женщины, чем нельзя просто так вот размениваться и пренебрегать — это то, о чем ты говоришь. Но я о чем хотел спросить. Я вот читаю и думаю: какие слова прекрасные. Но тут же задаю себе вопрос: а вот реальные подростки, с которыми ты общаешься, они такой уровень, если угодно, аргументации готовы воспринять?

А. Гусейнов

— Здесь очень важный момент: то, что ты сказал сейчас в целом про митрополита Антония — все в десятку, но молодежь это не услышит, потому что нет аргументов. Есть только утверждение, нет аргументов. То, что я говорю — это не значит, что я круче митрополита Антония, величина такая, — но я имею в виду, что он наверняка мог бы расшифровать. Если просто им делать как бы сами по себе заявления, они неубедительны. Им надо вот то что я, как мне кажется (может, я в прелести, конечно), рассказываю по-новому эту схему — она им объясняет, почему. И это для них очень важно, им важно понимать, почему. Не просто нельзя — ну что, ну нельзя — ну да. Послушание, все такое — для них эти категории, они совсем не на первом плане. А вот когда они понимают — ну прости, Господи, механику — ну как бы суть, почему, да, тогда они по-другому относятся. Даже если они где-то потом пойдут супротив. Вот это очень важно. Не просто митрополит Антоний прав, короче не просто декларация или истинное утверждение, а именно суть.

К. Мацан

— Конечно, я все-таки просто пересказываю то, что помню, но у владыки Антония наверняка текст больше и более аргументированный. Ну вот смотри, я тебя спросил, какая тема для тебя сегодня так сокровенно важна в общении с молодыми, с подростками. А в общении со сверстниками, с твоими ровесниками, братьями-христианами тогда что в таком случае для тебя сегодня такое магистральное направление мыслей?

А. Гусейнов

— Ну смотри, если я общаюсь с церковными людьми, для меня главное каким-то образом все-таки, ну тем более раз мне доверяют, я объясняю, в общем, я на своем месте, насколько могу, пытаюсь развенчивать мифы, вот эти все — не мифы, а что о Церкви, гадость сейчас вся эта информационная. Они об этом, как правило, начинают говорит, спрашивать, я спокойно пытаюсь объяснить, почему это не так, а что так, а что очень правильно. Вот это меня волнует, все это информационное противодействие Церкви. С церковными людьми — ну меня беспокоит отношение к слову, люди перестали ценить слово — и данное слово, и слово как дар — вот просто это для меня сейчас как-то тоже актуально. И, с другой стороны, ну опять же сейчас получается, что я такой весь из себя правильный и умный — это далеко не так, но просто раз ты спросил, да, про мой круг. Я очень переживаю, когда в Церковь вползает психология. В не лучшем смысле этого слова, психологизмы всякие — вот объяснить это явление и так далее. Когда святоотеческое наследие, когда духовный опыт, который нам дан — я сейчас не про высокую аскетику, а даже про бытовые какие-то вещи, ну в смысле доступные нам как бы ,да, аскетику чисто такую мирскую — когда пытаются заменить психологией, это очень грустно.

К. Мацан

— Это был Адриан Гусейнов, педагог и музыкант, солист ансамбля «Ихтис».

К. Мацан

— Это «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы продолжаем наш разговор. Наша коллега по радио «Вера», журналист, писатель Анна Леонтьева недавно выпустила книгу под названием «Я верю, что тебе больно! Подростки в пограничных состояниях». Анна, как и другие наши сегодняшние собеседники, многодетный родитель и проходила через период, когда ее дети самоопределялись по отношению к Церкви и вере. В какой-то степени этот период не закончился и сейчас. Анна поделилась с нами своим опытом.

А. Леонтьева

— Да, Костя, это очень больной для нас вопрос о том, что наши дети иногда, подрастая, в каком-то подростковом бунте, в каком-то своем исследовательском порыве они уходят из Церкви. От этого у нас возникает очень много чувства вины. Потому что может быть мы недостаточно как-то обаятельно верили в Бога, может быть, мы как-то слишком строго с них спрашивали, чтобы они там читали молитвы с нами, чтобы они постились или что-нибудь такое. Может быть, мы недостаточно своей жизнью являли какой-то пример истинной такой веры. Потому что ну передо мной всегда есть семьи, в которых дети не уходят из Церкви — иногда это семьи священников, иногда это просто такие очень дружные семьи, и у них ничего такого не происходит. А у меня, к сожалению, — да, такое произошло. Дети сейчас в духовном поиске, что называется. Но я такой счастливый человек — я журналист, и я очень много могу задавать вопросов очень-очень интересным людям. И вот какую информацию я узнала, как журналист. У меня младший сын, например, он очень любит со мной поспорить, в том числе и про веру в Бога. Он мне приводит теорию эволюции, он мне приводит какую-то такую очень детскую, я бы сказала, аргументацию — ему 21 год, но он такой очень детский человек. И вот я с ним очень люблю поспорить, потому что я всегда побеждаю, у меня всегда аргументация гораздо весомее, и я всегда могу ему рассказать про то, что какие-то исторические факты, про то, что мощи нетленны, про какие-то чудеса, которые он старается оспорить. Потом мы приходим к истории вообще христианства — тут я вообще больше него знаю. Ну, к сожалению, да, я больше него знаю, он уже этим не интересуется. Но в конце он говорит: ну тебя, мам... И уходит из комнаты. Поэтому ну наши дискуссии, они ничем таким вот продуктивным особенно не заканчиваются. И вот одна из героинь моей передачи рассказала мне, что батюшка сказал ей, что каждому человеку нужно какое-то время побыть атеистом. И это меня очень, конечно, укрепило. Потому что я очень надеюсь, что это вот такое время, это просто такое время. А вторая героиня — замечательный психолог, которую ты тоже знаешь, Татьяна Воробьева, она сказала: не нужно спорить о Боге. И она так сказала это категорично, что я ну вот сразу ей поверила: не нужно спорить о Боге. И, в общем-то, ты знаешь, я прекратила свои дискуссии с младшим сыном. Потому что я понимаю, что то что я больше него знаю и то что я больше него пережила, и то что я найду аргументы, это никак не воздействует на его мировосприятие. А вот что-то другое, таинственное может на это воздействовать. И, конечно, очень хочется что-нибудь мудрое сказать, типа — не столько детям о Боге, сколько Богу о детях — ну вроде как помолитесь побольше за них. Но это такие вещи очевидные, и ну это само собой, это как бы даже не обсуждается, мне так кажется, что ну молиться за детей — это единственное, что вообще возможно сделать. Но у меня еще один есть аргумент. У меня есть муж — я вышла замуж три года назад, после своего вдовства, и это был такой, мне кажется, Божественный какой-то, Божественное действие. Мой муж работал на тот момент тем, кто называется в Церкви параэклизиарх. Он был бизнесменом, с образованием, но он вот в свое время все бросил и стал работать в Церкви. И он такого энциклопедичного ума человек, он очень много знает. У него есть взрослая дочь. И для меня очень много значит, что у них с дочерью очень теплые, очень близкие, доверительные отношения. Они вот каждый день почти разговаривают, разговаривают там часами. И муж уходит, чтобы поговорить с ней, куда-то уединяется. И дочь точно такая же, как мои дети — она немножечко постарше моего старшего третьего ребенка, но она также как бы вроде как во что-то верит и вроде как в церковь не ходит, и у нее тоже такие соображения современных людей, что там в Церкви там все — там деньги, там что-то вот такое вот. И мой муж очень подробно, каждый раз, когда с ней говорит, рассказывает ей про святых, которых память празднуется, про какие-то места из Библии, которые почти наизусть знает и он может ей привести эти аргументы. И он это рассказывает. Это как бы, я не знаю, на какую почву это падает — она говорит: хорошо, папочка, хорошо папочка, я поняла, папочка. Но она это все слушает. И муж мой говорит: нет, мы должны им все это рассказывать, в любом случае мы должны им это рассказать. И, может быть, так оно и есть, может быть, мы должны рассказывать. Вот он рассказывает, у него такой подход. Я не знаю, кто из нас прав, потому что вот мне рассказывать не особенно дают. Иногда у детей бывает такое ощущение — они мне о нем тоже рассказывают — что очень хочется куда-то обратно. Вот «куда-то обратно» — это куда-то к вере, куда-то в Церковь. И я, конечно, встаю на дыбы и сразу им вываливаю кучу какой-то, как мне кажется, полезной информации, там скидываю им на Ватсап, на почту и так далее — какие-то лекции, книги — не знаю, насколько это работает. Потому что я думаю, что, когда вот совсем захочется обратно, должно сработать. Я, в частности, знаю такого замечательного богослова, Евгения Авдеенко — он очень-очень глубокий человек, он знаток — ну ты тоже, наверное, его знаешь, — он знаток древних языков, он замечательно, лучше всех на свете, кого я знаю, толкует Бытие, Евангелие, какие-то даже житейские ситуации. Он очень с какой-то вот очень глубокой, глубочайшей точки зрения рассказывает — густо, насыщенно. Я вот слушаю его лекции по много-много раз, думаю, что каждый раз я что-то новое там узнаю, потому что ну уж очень густое идет повествование. И вот когда дети хотят что-то такое от меня услышать — что что бы им почитать, что бы им послушать — я им скидываю эти лекции. Я не знаю, послушают они их когда-нибудь, не послушают. Я говорю: ребята, просто послушайте для общей культурности, чтобы знать, о чем там вообще, чтобы не быть ну такими олухами, как очень часто бывают современные люди, которые толкуют Евангелие или какие-то цитаты не к месту приводят, вообще не о том и как бы недосказанные, и с другим смыслом. Вот просто послушайте. Вот я всем рекомендую послушать Евгения Авдеенко, он замечательный. И таким образом вот разговор о религии, о вере даже, не о религии — это совсем, наверное, разные вещи, — разговор о вере я просто стараюсь подкреплять своими какими-то знаниями. Они у меня очень ограниченные. Несмотря на то что я очень много лет хожу в церковь, вот сейчас думаю: почему же я так мало знаю? И стараюсь узнать больше, когда у меня хватает на это времени. А время мне как-то лукаво всегда не хватает. Поэтому вот, к сожалению, современному человеку и современным детям часто, наверное, через какие-то вот умные вещи, через какие-то лекции, через умных людей можно что-то, приблизиться вот к тому, что мы таинственно называем верой. Но у меня, к сожалению, нет — вот я столько слов сегодня сказала, Костя, но у меня нет каких-то рекомендаций, как именно доказать людям, что они должны верить в Бога и как самому к этому относиться спокойно. Для меня это... ну моя боль. И, наверное, немножко моя вина, что я, как я уже вначале сказала, делала это недостаточно обаятельно.

К. Мацан

— Это была Анна Леонтьева, журналист, писатель, ведущая программ на радио «Вера», автор книги «Я верю, что тебе больно! Подростки в пограничных состояниях». На этом мы заканчиваем наш сегодняшний разговор. У микрофона был Константин Мацан. До свидания. Берегите себя и друг друга.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Сюжеты
Сюжеты
Каждая передача состоит из короткого рассказа «современников», Божием присутствии в их жизни.
Литературный навигатор
Литературный навигатор
Авторская программа Анны Шепелёвой призвана помочь слушателю сориентироваться в потоке современных литературных произведений, обратить внимание на переиздания классики, рекомендовать слушателям интересные и качественные книги, качественные и в содержательном, и в художественном плане.
Во что мы верим
Во что мы верим
Моё Поволжье
Моё Поволжье
Города и села, улицы и проспекты, жилые дома и храмы. «Мое Поволжье» - это увлекательный рассказ о тех местах, которые определяют облик Поволжья – прекрасной земли, получившей свое название по имени великой русской реки Волги.

Также рекомендуем