«Экспрессия в языке Библии»

Гость программы — Анастасия Алексеевна Медведева, преподаватель Православного Свято Тихоновского гуманитарного университета.

Ведущий: Алексей Козырев

А. Козырев

— Добрый вечер, дорогие друзья, в эфире радио ВЕРА программа «Философские ночи» и с вами ее ведущий Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о потребном и непотребном языке Библии. У нас сегодня в гостях преподаватель Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета Анастасия Алексеевна Медведева. Здравствуйте, Анастасия.

А. Медведева.

— Здравствуйте, Алексей Павлович, здравствуйте, уважаемые слушатели.

А. Козырев

— Наши слушатели имели уже удовольствие, я надеюсь, слушать ваш рассказ о иронии в Библии, мы делали такую передачу и я, например, открыл для себя много интересного, потому что мы воспринимаем Библию как священный текст, как священную книгу, но можно воспринимать Библию по-разному, можно воспринимать как выдающееся литературное произведение, можно воспринимать как исторический памятник, который нам немало рассказывает о жизни древних евреев, Ветхий завет, о историческом времени явления Господа нашего Иисуса Христа и о Его Страстях и Воскресении. Но можно отнестись к Библии и как к филологическому памятнику, этим много, насколько я знаю, занимаются, анализируют язык Библии, да?

А. Медведева

— Да, безусловно. Есть отдельная дисциплина — библейское литературоведение, которое, собственно, рассматривает тексты Священного Писания с точки зрения вот таких литературоведческих подходов.

А. Козырев

— Есть даже такая философская наука — герменевтика, которая растет из библеистики, то есть интерпретация смыслов, какие смыслы есть, аллегорические, символические, анагогические и так далее. Но вот тема, которую сегодня вы предложили и о которой мне очень интересно поговорить, потому что я как-то с этой стороны даже никогда не задумывался — это потребное и непотребное в библейском языке, то есть, иначе говоря, в Библии есть такие выражения, которые можно назвать ругательствами, хотя мы знаем, что ругаться, сквернословить — это грех и каемся в этом грехе бывает, иногда, если даем себе отчет, часто ведь мы не отдаем себе отчет, приносим какое-нибудь слово такое, не самое плохое — ну, в порядке вещей, сейчас обругать как «здравствуйте» сказать человеку и мы даже иногда не задумываемся. А почему человек вообще ругается, почему он не может вежливо, культурно поговорить с другим человеком, объяснить ему, если нужно, его неправоту, поставить на вид, сделать замечание? Нет, человек употребляет какие-то нехорошие слова и иногда сам потом себя за это корит, ну не сдержался, что это — экспрессивная форма коммуникации такая?

А. Медведева

— Вы меня немножко опережаете, я хотела задать вам этот вопрос: зачем вообще люди ругаются? Но ответ мне подсказал подруга, которая работает с детьми: когда человек ругается, он выплескивает свои эмоции, на детях это очень заметно, они если не покричат, то идут с кулаками друг на друга, поэтому нормально, что дети кричат друг на друга. Чем старше человек становится, тем более предосудительно его такое поведение и тем чаще мы считаем, что нет, не стоит. Но даже для взрослых все-таки когда человек ругается это такой промежуток между тем, когда он, условно говоря, пойдет с кулаками, то есть это та ступень, тот шаг, на котором можно остановиться, можно не делать следующий шаг.

А. Козырев

— То есть замещение такое какого-то физического действия прямого, выпустить пары?

А. Медведева

— Да, чуть-чуть притормозить, такой тормозной путь перед действием. На самом деле я посмотрела на ряд примеров и особенно в Ветхом Завете можно использовать ругательства и в положительном смысле, можно, например, ругать себя и виноватить: «я такой никчемный, нестоящий», высокопарно себя изничтожать с тем, чтобы понравится собеседнику.

А. Козырев

— Что на языке психологии называется «заниженная самооценка».

А. Медведева

— Я бы сказала, что это такой восточный этикет. Не всегда человек, который произносит такие вины в свой адрес, не всегда он действительно так думает, это какой-то жест, это красиво. Но надо сказать, не только в библейском языке, а например, у нас у классиков тоже иногда используются какие-то слова, которые на самом деле не выступают, как ругательства, а выступают, как похвала, знаете, например, я могу процитировать Пушкина вслух?

А. Козырев

— Ну, пока Пушкина еще никто не отменял у нас.

А. Медведева

— Вот: «Ай да Пушкин, ай да сукин сын!» Ведь выражение «сукин сын», строго говоря, это вообще...

А. Козырев

— ...можно записать «с.с» и перевести как «статский советник»: «Ай да Пушкин, ай да статский советник!», хотя он статским советником не был.

А. Медведева

— Но тем не менее здесь это безусловно похвала. Или: «Прав этот бес Гоголь», вот назвать человека бесом — это его поругать, но в таком контексте здесь крепкое слово выступает похвалой, такое тоже бывает, это по меньшей мере две функции, условно говоря, положительные, почему ругаться можно или почему это бывает. А вот то, о чем вы упомянули — почему ругаться грех, почему сквернословить — грех, вот здесь гораздо интереснее — потому что есть совершенно разные виды ругательств, разные виды злословия, злоречия. Есть, например, хула Бога — это когда бесспорно здесь можно сказать, что вот это точно нельзя, есть прямые запреты, это совершенно точно карается, но при этом если речь идет о правильном Боге, а вот ругать тех, других, чужих — это запросто, что, кстати, вступает в противоречие с современной концепцией об оскорблении чувств верующих так называемое, об отношении Православной Церкви к сознательному оскорблению чувств верующих, там как раз из совершенно других соображений исходит запрет на оскорбления.

А. Козырев

— У меня такое ощущение, что в определенном смысле акт ругательства — это зеркально отраженный акт священнодействия, то есть в самом ругательстве есть что-то обратное священному, ну вот на ум приходит Таинство Крещения, когда мы поворачиваемся на запад, и священник говорит крещаемому: «Отрицаешься ли сатаны? — Отрицаюся», и несколько раз это повторяется, и потом священник говорит: «И дуни, и плюни на него», то есть, вообще говоря, ну дуть ладно, но плевать — это оскорбление, то есть священным образом во время Таинства я оскорбляю сатану, в этом нет ничего зазорного, а наоборот, если это вошло в само Таинство, значит здесь происходит какой-то акт поругания нечистого, поругания противника Бога, да?

А. Медведева

— Да, вы очень религиоведчески мыслите, тут есть два момента, которые я хотела бы отметить. Во-первых, что вообще мы называем поруганием, уничижением? А во-вторых, вот эта полемика между истинным культом и ложным, есть вообще отдельный подвид ругательства — это произнесение имен чужих богов, произнесение имен бесов, нечистых духов и вообще лексика сакральная, запретная, та, которая связана с самими культами, вот тут две темы, которые можно развить.

А. Козырев

— Вы сказали: «поругание», «уничижение» — это одно и то же, это синонимы?

А. Медведева

— Да, поскольку сейчас мы все-таки говорим о языке Библии, то тут нужно немножко развести, разграничить эти два слова, потому что у нас в церковной традиции в обращении библейский язык церковнославянский, на русском читают дома, а в богослужении употребляют церковнославянский и значение слова «ругать» или глагола «ругати» в славянском и русском, они совершенно не тождественны, русский мы более-менее понимаем, что это злословие, злоречие, а славянское слово «ругать» — это «насмехаться», «унижать», вот тут именно вот это уничижение и значение насмешки иногда этим словом «ругати» славянским передается, например, уничижение, как насилие над женщиной, иногда это все роды злой насмешки, поругания, это в церковнославянском. А в русском это какие-то бранные слова, вот давайте эти разводить вещи, когда мы говорим о ругательствах.

А. Козырев

— Но в русском тоже есть: «надругался».

А. Медведева

— Но это все-таки такая немножко архаичная форма, да?

А. Козырев

— Конечно, да, обращающая нас именно к церковнославянскому.

А. Медведева

— Я думаю, что здесь надо чутко в этих вещах себя чувствовать. А второй момент, касаемо вот этой запретной лексики, касаемо уничижения культов других богов, тут очень интересно, дело в том, что вообще то, что запретно, то и наиболее желанно и когда что-то является запрещенным, то оно и становится сакральным, самым недоступным, самым таким значимым.

А. Козырев

— Я очень хорошо это помню, как в советские времена хочется читать те книги, которые поместили в спецхран, если их запретили для массового читателя, значит именно их как раз и надо читать.

А. Медведева

— Есть мнение среди филологов, что именно так случилось и с матерными выражениями в русском языке, именно потому что они восходят к языческому культу рода, именно потому что Церковь их запрещала, как, собственно, слова из другого языческого культа, именно поэтому они и стали такими хлесткими...

А. Козырев

— Обсценная лексика.

А. Медведева

— Да. А если бы их не запрещали, может быть, никто бы и не заметил и никто бы их так не выпячивал. Например, в английском языке есть примеры спокойного сожительства лексики из языческого культа в христианской практике — название дней недели, суббота и воскресенье, все знаем: Sunday, Saturday — день солнца, день Сатурна, нормально спокойно прижилось, их не запрещали, а вот слова, связанные с продолжением рода, с культом рода, с оскорблением родителей, с детородными органами, которые запрещали в собственно славянской лексике, как восходящие к языческим, они стали у нас наиболее обсценными, наиболее экспрессивными, такими значимыми в этой лексике.

А. Козырев

— В эфире радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, преподаватель Свято-Тихоновского гуманитарного университета Анастасия Медведева. Мы говорим сегодня о потребной и непотребной лексике и о том, как она находит свое применение в Библии. Но ведь Библия — да, она написана на священном языке, есть священные переводы, но есть и различные национальные традиции, но видимо, когда Библия переводится на церковно-славянский язык, там тоже что-то происходит, она как-то вписывается в языковую картину мира того народа, который этот текст прочитывает, перечитывает, поскольку перевод, наверное, не есть какой-то однократный акт, а появляются новые переводы, переводы XI века отличаются от переводов XVII века, да?

А. Медведева

— Да, безусловно. И я даже прежде чем говорить о примерах того, какие красивые, замечательные непотребные слова можно вычитать в Елизаветинской Библии, я, наверное, еще одну оговорку сделаю: дело в том, что как бы одни и те же слова, как бы одни и те же значения, как бы одни и те же корни в разных языковых системах производят совершенно неравное впечатление, одно и то же звучит не одинаково экспрессивно в разных системах языковых, поэтому то, что для нас звучит очень резонансно или очень оскорбительно, совсем не такое впечатление производит в рамках церковнославянского языка, совсем иное оскорбительно выглядит в еврейской культуре, поэтому все время обращая внимание на то или иное слово, которое, как нам кажется, мы понимаем, мы должны держать в уме за скобками — а как оно работало внутри своей языковой картины? Я приведу пару таких не очень бранных слов, чтобы просто проиллюстрировать эту идею: слово «девка» в старорусском языке — это слово, не имеющее каких-то, очень уж таких пейоративных значений, это может быть дворовая девка, это может быть прислуга, просто какая-то девушка.

А. Козырев

— Ну, незамужняя женщина, в девках, говорили: «сколько ты еще будешь в девках ходить?»

А. Медведева

— Если мы берем церковнославянский язык, у меня будет красивый пример дальше, то это слово безусловно означает, что эта девка гулящая, что это вот блудница, когда речь идет о просто девушке, то используется слово «отроковица», слово «девица» или одно очень красивое слово, которое я фактически в одном сюжете припоминаю из Книги Царств — слово «ю́нотка», ласковое, красивое, молодая девушка. Если мы видим в Елизаветинской Библии слово «девка», то это обязательно девка гулящая...

А. Козырев

— ...это мы берем себе на вооружение, чтобы так не называть.

А. Медведева

— ...не бросаться, да, но по крайней мере если вы говорите с героями Елизаветинской Библии, вы не должны их так называть, если хотите выглядеть культурным человеком.

А. Козырев

— У папаши спрашивают: «Сколько у тебя детей? — Да у меня две девки», своих девиц, своих «юноток» так оскорблять, что же, с какой стати, отец-то должен блюсти.

А. Медведева

— Да, тоже есть такое слово из пейоративной лексики — слово «гной», в русском языке означает собственно какие-то воспалительные процессы: на ране появился гной. В славянском, во всяком случае в библейском церковнославянском, потому что славянский, даже церковнославянский очень разные, оно означает собственно кал, испражнения. Например, в сюжете тогда перед вторым пленом Иерусалим держит осаду, там, по-моему, несколько осад, они не сразу сдались, к ним под стены города подходят вестники, глашатаи и кричат: «Долго ли вы будете там держаться, сдавайтесь! А то сидите и едите свой гной и сечь свою пьете!» То есть они буквально их оскорбляют и говорят: «вы едите свой кал и пьете свою мочу».

А. Козырев

— Ужас.

А. Медведева

— Да, то есть в славянском языке это совершенно непотребные какие-то слова, а в русском — почти медицинский термин, по крайней мере такое значение, как «гной голубиный» можно встретить, имеется ввиду что помет голубиный, такого в русском вы не встретите. Но это я начала с хороших примеров...

А. Козырев

— Содрогаюсь и думаю: что же будет дальше, если это хорошие примеры

А. Медведева

— Да, то есть это те случаи, когда в славянском что-то звучит более резко, более экспрессивно, чем мы привыкли думать, а все-таки большинство примеров задом наоборот устроены, большинство примеров и в принципе лексика славянского языка, она наоборот более грубая, более резкая, чем в русском, мы вроде как идем на утончение, у нас нравы все более изысканны...

А. Козырев

— Ну, после Пушкина мы оевропеились, мы стали все так смягчать, да?

А. Медведева

— Вполне возможно, поэтому есть несколько откровенно бранных слов, по крайней мере два слова, которые совершенно матерные в русском языке, которые восходят к библейскому языку, и я даже вот не знаю, как к ним подступиться, то есть в библейском корпусе эти слова рядовые, даже в церковнославянском языке богослужебных текстов, одно из них встречается запросто, я думаю, что вы догадываетесь, о каком слове идет речь.

А. Козырев

— Ну, у протопопа Аввакума тоже встречается.

А. Медведева

— Да, слово, которое в славянском означает всякую лживость и неверность, любую неверность, не только супружескую, а в русском языке стало откровенно непроизносимым, означает именно беспорядочное половое поведение.

А. Козырев

— То есть в славянском языке это слово относилось прежде всего к ментальным, к умственным процессам, да? Вот еретик, вероотступник, человек, который неправильно мыслит о Боге...

А. Медведева

— Неправильно говорит, ложно поступает, синоним всякой ложности.

А. Козырев

— И, кстати, в этом значении можно встретить еще в XIX веке, у того же Победоносцева.

А. Медведева

— На самом деле, даже сейчас, как интеллектуальное нечто и бывает, используют не в значении прелюбодеяния какого-то такого, бывает, но редко. Кстати, моя бабушка иногда использовала слово, вот когда кошка что-то утащила со стола, она говорила: «кошка соблудила», не в значении что она какую-то непорядочную жизнь ведет, она же кошка, она поступила неверно, она не должна была воровать.

А. Козырев

— Грех вообще — это ошибка, это «ошибаться» с греческого, это совершать ошибку, любая ошибка, не только в сфере интимной жизни, но и ментальная ошибка: присвоил себе чужое — это ошибка, я слово неправильное сказал — это тоже ошибка, мог ведь другое слово найти, более корректное.

А. Медведева

— Вот отношение к словам самого Писания, оно очень тоже прогрессирующее, чуть-чуть позже мне бы хотелось к этому вернуться, если успеем. Могу ли я продолжить про другие библейские слова?

А. Козырев

— Попробуйте.

А. Медведева

— Вы должны меня остановить, если я не потеряю берега. Очень красивое не матерное слово, восходящее к библейской лексике, даже два, к одному корню библейскому, слово, восходящее уже не к славянской, а к еврейской лексике, к еврейскому корню «бааль», которое означат «господин». Так может, например, жена обращаться к мужу — «мой господин», так может раб обращаться к хозяину или слуга словом «господин» и так называются боги иных народов — ваалы, господа, мы тоже своего Бога называем: Господи, вполне себе такое не личное имя, нормальное слово, которое в славянском приобрело ругательный оттенок через слова «болван» и «балда». С этимологией всегда какие-то скользкие реконструкции, но тут есть еще точки зрения, что, может быть, этот корень заимствован через тюркский, но здесь наверняка, я думаю, все-таки приоритет за ивритом, мы в обоих случаях в слове «болван» формант «ан» это формант характерный словообразовательный для пейоративной лексики, который видим, например, в словах «чурбан», «хулиган», а корень «бал», и в слове «балда», также «дылда», «дурында», тут формант словообразовательный отсекаем и у нас остается вот этот корень «баль», «бал», который означает «деревяшка».

А. Козырев

— Ну, идол, да?

А. Медведева

— Да, вот в слове «балка» слышим этот же самый корень «деревянный», вот пожалуйста, Библия нас обогатила таким ругательством, причем именно через богохульство иного культа, обратите внимание — то, что вы заметили в чине Крещения: поругать другого бога, поругать нечистого — это в каком-то смысле почти добродетель.

А. Козырев

— В общем-то тоже хорошего человека болваном не назовут, это обидное достаточно слово, если отец, допустим, к сыну это слово обращает, сейчас молодежь гордая пошла, она не любит чтобы ее ругали.

А. Медведева

— А слышите, как значение мигрирует: был «господин», а стал «деревяшка», «деревянная голова»? Это, мне кажется, занимательное такое ниспадение. Но мне кажется, все-таки на лексике останавливаться как-то не совсем справедливо, потому что можно же ругать человека, не произнося бранных слов...

А. Козырев

— Это, кстати, самые сильные ругательства обычно бывают, когда учительница в школе ругает, она — ну ладно, покричит, обзовет как-то, а вот если она вежливо тебя ругает, да еще по фамилии называет — напряженно.

А. Медведева

— У нас же Бог Слово, мы к словам все-таки с каким-то внутренним трепетом относимся. Пока говорим о церковнославянском я бы хотела зачитать один пример, чтобы вы просто оценили, насколько лексика церковнославянской Библии может быть крепче, чем собственно сюжет. Есть ругательства, где ругаются сами персонажи, это есть уже и в еврейском, это есть и в греческом и если это просто передается на церковнославянский, ничего в этом удивительного нет, персонаж так себя вел и совершенно честно переводчик передает эти же самые смыслы. Но есть случаи когда переводчик для того чтобы произвести тот же самый эффект, «приперчивает» текст и мне кажется, это по меньшей мере интересно, потому что мы относимся к церковнославянскому, как к языку сакральному, священному, специально созданному для богослужения, для прославления Бога, у нас есть прямые запреты в апостольском корпусе, что нельзя одними и теми же устами прославлять и хулить, и вот мы видим, что, пожалуйста, в этом самом языке есть такие примеры, я зачитаю один или два примера и немножко их «пожую», потому что они действительно великолепны. Дело в том, что Ветхий Завет у нас на богослужении используется очень мало, кроме собственно Псалтыри и паремий фактически он не знаком, не на слуху. Более того, сами паремии читаются в так называемой дореформенной редакции паремийной, не выправленной, не той, которая в версии Елизаветинской Библии, поэтому какие-то вещи, они ускользают от внимания рядового пользователя. И вот мой пример из первой Книги Царств, 20-я глава, речь идет вот о чем: Саул гневается на Давида, Давид уже помазан на царство, Саул уже неверный царь, но у Саула есть сын Ионафан, который дружит с Давидом и подыгрывает ему. Рано или поздно Саул об этом узнает и начинает Ионафана ругать за то, что он себя неверно ведет. Так вот, как он его ругает, как он говорит, что тот поступает неверно, в синодальном переводе: «Разгневался Саул на Ионафана и сказал ему: «Сын негодный и непокорный, разве я не знаю, что ты подружился с сыном Иессеевым (то есть Давидом) на срам себе и на срам матери твоей». Как он ругается в церковнославянской версии, Елизаветинской: «И разгневася гневом Саул на Ионафана зело и рече ему: «Сыне девок блудниц, не вемли, яко сообщник еси ты сыну Иесееву в срамоту твою и в срамоту откровения матери твоея». Вот я тут вижу несколько прекрасных усилений, во-первых, он своего собственного сына называет не просто «негодный сын», называет его «сыне девок блудниц»...

А. Козырев

— Чего в тексте нет, да?

А. Медведев

— Нет, это просто такой эквивалент ругательства подобрал славянский переводчик. Обратите внимание на использование слова «девка», которое мы уже обсуждали, обратите внимание на невозможность быть сыном нескольких блудниц одновременно, то есть тут уже усиление, потом смотрите, как он говорит «срам себе и срам своей матери», «срамоту откровения матери», то есть само по себе слово «срам» — это уже указание на какие-то закрытые части тела, а «срамота откровения» и вообще в принципе «откровение матери» это уже указание на наготу, а тут говорит и то, и другое, и «срамота», и «откровение», использует два слова, которые усиливают вот этот бранный эффект. Мне кажется, это вещь, заслуживающая внимания.

А. Козырев

— Ужас, я теперь, когда на картину Рембрандта буду смотреть «Давид и Ионафан», которую Петр I кажется купил, я теперь все время буду вспоминать этот пример.

А. Медведева

— Да, но это, конечно, одна только звездочка, если «жевать», их побольше будет.

А. Козырев

— Я напомню нашим радиослушателям, что сегодня мы с Анастасией Медведевой говорим о потребной и непотребной лексике в Священном Писании в Ветхом Завете, в Библии и тема эта очень необычная, действительно, она открывает нам что-то и в нашем языке, и в нашем поведении речевом, как мне кажется, поэтому после небольшой паузы все-таки с вашего позволения мы продолжим наш разговор в программе «Философские ночи».

А. Козырев

— В эфире радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, преподаватель Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета Анастасия Медведева. Мы сегодня говорим о потребной и непотребной лексике в Библии, иначе говоря о том, почему в Библии и в еврейском тексте, и в переводах Библии появляются ругательства, то есть слова, которые мы стараемся в нашей жизни не употреблять, но все равно иногда бывает, потому что, как нам объяснила наша гостья, такова уж природа экспрессивности человека, иногда ему хочется заместить какое-то физическое действие произнесением какого-нибудь крепкого словца, которое иногда действует, останавливает кого-то, может быть, а может быть, наоборот, к чему-то побуждает. Но речь идет о Ветхом Завете, а в Новом Завете есть эта проблема или это такой язык, наполненный плотью и кровью, который свойствен именно ветхозаветной лексике?

А. Медведева

— Я так скажу, проблема есть. В Новом Завете все-таки побольше запретов на ругательства, если в Ветхом Завете мы видим только запрет на злословие отца и матери, которое фактически дважды воспроизводится во Второзаконии и в Книге Левит, что тот, кто злословит отца и мать, тот должен быть предан смерти. Я обращу внимание, что здесь речь идет не о запрете мата, как такового, потому что здесь речь идет не об оскорблении чужих родителей, чужого рода, а об оскорблении своих собственных, нельзя злословить своих родителей, ну потому что это асоциальное поведение, значит, твоя кровь, ты сам виноват в своей смерти, если ты не благодаришь тех, кто дал тебе жизнь и на этом все. Есть запрет на произнесение имени Бога всуе, но это какие-то уже очень-очень натянутые, то есть, строго говоря, в Ветхом Завете такого уж прямого запрета на злословие нет. А в Новом Завете есть неоднократные запреты на злословие, в Нагорной проповеди, помните, что «кто скажет ближнему своему „пустой человек“, тот подлежит суду, а кто скажет „безумный“, тот подлежит геенне», суровое такое наказание. Неоднократно у апостолов, что нельзя говорить, злоречить, в послании к Ефесянам, к Колосянам, у Иакова — что нельзя произносить какие-то скверные вещи. Но при этом присутствуют ругательства, причем присутствуют они не только у самих апостолов, они присутствуют прямо в Евангелии и прямо у таких ключевых персонажей, как Предтеча и у самого Христа. Самое, наверное, популярное евангельское ругательство, которое эксплуатируют в этой теме в хвост и в гриву — это выражение «порождения ехиднины», вот можно подумать, что это мат, потому что здесь «вы порождения ехидны», ехидна — это змея, вы детеныши, змеиное отродье это оскорбление рода. Но все не так просто, это выражение использует и Предтеча, использует и Христос и это ничем другим, как бранной лексикой назвать нельзя, но все немножко интереснее, вообще таким архаичным бестиариям все интересно, представления о том, как себя вели змеи, как они рождали, оно бывает очень неочевидным для современного читателя, было такое устойчивое представление, оно у многих комментаторов, даже отеческих воспроизводится, что у ехидны детеныши рождаются, прогрызая ее собственное чрево, поэтому выражение «порождения ехиднины» означает, что вы не можете даже родиться на свет, не уничтожив тех, кто вас родил, то есть там, если критика идет фарисеев, то имеется ввиду: вы уничтожаете закон, который вас произвел. В этом смысле, если мы вот так понимаем это выражение, то это не мат.

А. Козырев

— А вот ехидный человек — это отсюда? Когда мы говорим: «какой ты ехидный», да?

А. Медведева

— Я думаю, что — да, и я думаю, что это еще один пример библеизма в нашем языке, который мы не замечаем, у нас масса слов...

А. Козырев

— ...и не считаем это слово ругательством.

А. Медведева

— Ехидна в современном представлении это совсем не змея и совсем не злобное животное, поэтому тут уж тоже не повезло, что у нас такие ассоциации. Вообще довольно много слов библейского языка, которые не ругательные совсем, а мы их не замечаем и думаем что это наши органичные слова, библеизмы: слово «злободневный», слово «целомудрие» — это библеизмы же. Еще замечательное ругательство евангельское самого Христа, у Луки, кажется, когда Ему говорят, что вот Ирод ищет Его души, Он говорит: «Скажите этой лисице Ироду», вот назвать человека лисицей — это и для греческой культуры, и для нашей, и видимо, для евангельской означает одно и тоже: это какой-то коварный хитрый человек, вообще назвать человека животным — это уже унизить его. Значит, тот же самый Христос, который произносит, что нельзя называть человека пустым, называть человека безумным, Он называет Ирода лисицей. Некоторые, правда, пытаются это как-то смягчить, говоря: может быть, он имел ввиду, что у Ирода рыжие волосы и здесь не имеется ввиду коварство Ирода, но если знать, кто такой Ирод, то, конечно, охотнее верится, что имеется ввиду его коварство.

А. Козырев

— Ну, что ж Ему, Ирода хвалить было, что ли? Вроде как не за что было особенно.

А. Медведева

— Ну вот такой пример у нас есть новозаветный.

А. Козырев

— То есть все-таки и там можно найти эти примеры.

А. Медведева

— Знаете, если искать, как говорят, Библию если долго мучить, она выдаст все, что захочешь.

А. Козырев

— Сковорода говорил о том, что Библия — это символический мир, что есть мир внешний, есть мир внутренний, а есть Библия — это мир символов. И вот эти зверики, сокровища вечности везущие в возиках, так он себе представлял Библию, которую называл еще «Икона Алкивиадская», то есть сравнивал ее с силенами, о которых рассказывает Алкивиад у Платона в пире, силены — маленькие такие некрасивые статуэтки, которые содержат в себе драгоценную жемчужину, то есть ужасное снаружи — прекрасное внутри. И образ Библии у Григория Саввича Сковороды, один из образов Библии это как раз Икона Алкивиадская, то есть сама по себе Библия — это некий ковчег, в котором таится много скрытых смыслов, надо эти смыслы уметь выявить, раскрыть, правильно интерпретировать, правильно их понять, вот тогда может быть и то, что мы воспринимаем, как человеческое, слишком человеческое, окажется Божественным, да?

А. Медведева

— Может. Но я все-таки думаю, коль скоро мы говорим о лексике, коль скоро мы говорим о переводах, а не каких-то высших смыслах, то здесь мы все-таки узнаем и людей, узнаем сами себя, узнаем своих предков. Мне кажется, что если относиться к этой теме без ерничанья такого, спокойно, то можно видеть ее как-то более просто, но это интересно. Посмотрите, это такие же люди, которым хочется здесь сбавить экспрессию, здесь добавить, здесь противопоставить, а здесь не заметить. Мне кажется, что вот этот навык ви́дения языка в Писании, в том числе и обычного, пользовательского, читательского, он как минимум приучает нас к какому-то живому отношению к тексту. Похожая тема, которую я тоже зацепила, сравнивая переводы — например, функция междометий, что значат междометия славянские, в каких смыслах ахают и охают, в каких ситуациях произносят какие восклицания библейские герои, и это очень не очевидная, не банальная вещь, мне кажется, что говорить о сакральных смыслах ругательств, в каком-то смысле это много чести делать ругательствам, также как если мы стали бы выуживать из каждого слова какой-то высший божественный смысл, я бы тут немножко сбавила этот пафос, по крайней мере на таком уровне разговора, который не предполагает богословия, который предполагает чтение с интересом, но это же интересно — увидеть, что есть какие-то слова в нашей лексике, которые, оказывается, восходят к Священному Писанию и оказывается, не значили там чего-то бранного.

А. Козырев

— Мне рассказывали такую интересную историю, что кто-то из наших выдающихся ученых в Оксфорде принимал мантию почетного профессора, он должен произнести клятву и клятву каждый может произнести на своем родном языке. У него спросили, какой у него родной язык, он вырос, по-моему, где-то в Вологде, и он ответил, что его родной язык — "феня«...Там не поняли, что это за язык, но ему дали текст и сказали: вы можете перевести этот текст на свой родной язык и произнести его на родном языке, что он, собственно говоря, сделал, произнес. Но потом, когда другой номинант, тоже какой-то другой великий ученый по его научению сказал, что его родной язык — «феня», в Оксфорде ему ответили: «знаете что, мы тут уже разобрались с вашим этим языком, мы все поняли, про что это, поэтому давайте уж вы произносите на русском языке эту клятву». То есть человек может в силу определенной среды, воспитания, культуры разговаривать на этой самой «фене», то есть на языке, как говорится, «блатном», на языке воров, но, наверное, все-таки здесь другая мысль приходит на ум, что вот когда мы слышим ветхозаветные паремии по-церковнославянски и вообще слышим службы на церковнославянском языке, нам представляется, что это высокий штиль, что это язык, на котором не ругаются, на котором разговаривают с Богом, что это язык целиком, от начала и до конца священный, сакральный, но вот вы показываете другие примеры, из которых следует, что это не просто исключительно сакральный язык, а это язык, который иногда даже усиливает какие-то смыслы библейских ругательств и вносит туда свой неподражаемый национальный колорит, скажем так.

А. Медведева

— Вот, Алексей Павлович, когда вы заговорили про эти языковые спекуляции, которых, конечно, масса, и не только в научной среде, но и в юридической даже практике, я припомнила вот еще что: ведь вы наверняка знаете, что сам язык Нового Завета, так называемый «койне́» это такой плохой греческий, разговорный греческий и что для христиан ранних был такой существенный элемент критики со стороны просвещенных греков, что у вас даже Священное Писание написано на каком-то таком второсортном греческом...

А. Козырев

— ...испорченном языке. Ну это я помню хорошо, потому что когда мы учили в свое время, нам говорили, что ни в коем случае нельзя греческий учить по койне́, нельзя греческий учить по Евангелию, греческий надо учить по Платону...

А. Медведева

— В большинстве случаев речь, конечно, идет о таких скорее ошибках, погрешностях, чем именно плохой лексике ненормативной в большинстве случаев, но принцип тот же, язык такой себе, то есть язык второсортный, а смыслы самые возвышенные. Вот я думаю, в отношении с бранной лексикой и вообще с бранью, которая не обязательно лексикой выражается, можно ведь унизить человека и без вот этих хлестких слов, я думаю, что здесь нужно тоже вот также мыслить, нужно мыслить о том, что язык здесь исполняет служебную роль, вторичную, иначе были бы невозможны переводы, иначе мы были бы заложники буквы Писания и делали бы перевод смыслов, как делают переводы Корана. То есть эта простота в отношении к языку, она нам позволяет отделять мух от котлет, если это возможно такое выражение.

А. Козырев

— Да, но все-таки вот я помню лекции Сергея Сергеевича Аверинцева о языке Евангелия, где он сопоставлял этот язык с античными биографиями, с теми же сравнительными жизнеописаниями Плутарха, он показывал, что принципиально другой язык не только по богатству или скудности лексики, но если Плутарх, описывая правителя или Цицерона, использует очень много эпитетов, говорит о том, что человек величайший, исключительный, выдающийся, то мы абсолютно не находим этого в Евангелии, то есть это как бы такой нейтральный язык, где практически отсутствует восхваление, даже восхваление, казалось бы, Господа, то есть явившегося в человеке Бога, Он совершенно не похож на античного героя, на античного мудреца...

А. Медведева

— Вы знаете, я тут не буду, конечно, спорить с Аверинцевым, но мне кажется, дело не только в лексике, не только в языке, дело еще и в жанре, жанр Евангелия — это все-таки не жанр биографии, оно и называется «Благовестие», это такая, наверное, важная мысль, потому что гимны в принципе в апостольском корпусе есть.

А. Козырев

— То есть когда мы видим книгу «Жизнь замечательных людей» — «Иисус Христос» — это немножко не о том?

А. Медведев

— Это, мне кажется, спекуляция какая-то, это тоже нельзя выпускать из внимания. Вообще работа с текстом, она очень многоуровневая, лексика здесь же, синтаксис здесь же, стилистка, жанровый анализ здесь же, библейское литературоведение, это феерически сложно и феерически красивая восхитительная вещь, которая у нас, к сожалению, развита слабо, есть фактически один учебник, и тот переводной и если мы хотим этим заниматься, мы берем обычное литературоведение классическое и пытаемся как-то применить его к текстам библейским, которые по времени своему, по происхождению, по самому факту, что они переводные, они работают и устроены иначе, здесь такое поле, где я, кстати, слушателей, наверное, позову, тех, кто чувствует в себе силы, интерес, желание заниматься библейским литературоведением, потому что здесь непаханное поле задач, и для рефлексии текста Священного Писания, которое в нашей культуре прорастает и мы его не слышим, и для рефлексии над собственно языком церковнославянским, о котором есть дискуссия, о переводе богослужения, о вообще месте, роли, значении этого языка, да и в принципе для развития мышления, потому что всякий раз, когда мы работаем с каким-то текстом, мы с ним растем, мы видим там очень много нового.

А. Козырев

— Ну, эта позиция, которую, наверное, кто-то может и оспорить, потому что — а зачем мыслить, зачем рефлексировать? Вот тебе дан текст и ты даже не обязательно должен понимать, о чем в этом тексте написано, вот читай.

А. Медведева

— Я тогда таким людям предложу продолжить эту мысль до конца, действительно, была такая культура — начетничество, которая до сих пор поддерживается у староверов, ничего в ней плохого нет, читай, и я сама в какой-то мере к ней причастна, потому что я читаю за богослужением тексты регулярно с 96-го года, многие церковнославянские тексты знаю наизусть. Но смотрите, читай все, читай тогда, и ту же самую Елизаветинскую Библию, читай, например, великолепнейшие, гениальнейшие средневековые славянские рукописи и там такой язык, что волосы зашевелятся, так может какой-то славянский златоуст припечатать какого-то рядового пользователя, что нам покажется, что мы еще очень даже деликатно выражаемся.

А. Козырев

— В эфире радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наша сегодняшняя гостья, преподаватель Свято-Тихоновского православного гуманитарного университета Анастасия Медведева, мы говорим сегодня о потребном и непотребном в языке Библии, о библейских ругательствах, такая вот у нас необычная тема, не для того, наверное, чтобы наши радиослушатели стали ругаться и поняли, какие ругательства можно употреблять, какие нельзя, а для того чтобы мы вообще разобрались в этом феномене такой словесной брани, ведь есть даже, насколько я помню, и творения отцов, вот «Невидимая брань» Никодима Святогорца, где именно этим словом обозначается наша борьба с нечистой силой.

А. Медведева

— Да, но мне кажется, там все-таки другое значение этого же корня, не брань в значении ругательства, о чем мы говорили, начальная наша беседа, а брань в значении столкновения, войны.

А. Козырев

— А это не одно и то же слово? Также, как в полемике, «полемос» по-гречески это «война», но это и полемика, это и словесное состязание.

А. Медведева

— Изначально слово, конечно, одно, но теперь мы их разводим все-таки, то слово, которое мы произносим и можем остановиться, и те действия, которые последуют за ними, если мы не остановимся — то, с чего мы начали.

А. Козырев

— Бранное слово и бранное поле — где-то это слова близкие, хотя можно их рассматривать и как омонимы, но в то же время в них есть, наверное, общий корень, общее происхождение, связанное вот с этим использованием слова, как выражаются, субститута оружия, то есть как того, что заменяет оружие и позволяет нам вести брань, вести борьбу с супостатом.

А. Медведева

— Именно так. И вы чувствуете, какая сила, какое преимущество на нашей стороне, если у нас Слово Бог, если с нами Бог, то кто на нас, кто против нас. Я думаю, как минимум из этих соображения христианин должен очень осознанно к словам относиться. И коль скоро я говорю о брани, о ругани словесной, то мне кажется, тут важно все время держать в уме, когда мы думаем над словами, что они означают, что мы хотим ими передать, для чего мы их используем, тогда мы с неизбежностью к ним относимся с каким-то благоговением и даже если в такой ситуации произносится какое-то бранное слово, оно не звучит как сор, как ругань. Вот я недавно столкнулась с ситуацией: в красивейшем месте, возле храма Покрова на Нерли — пляж, жара, заполнен людьми и все эти люди матерятся, всех возрастов, дети, взрослые, подростки, даже люди преклонного возраста, все они непрестанно матерятся. Может быть, это так резонансно для меня прозвучало из-за того что контраст был с местом и с людьми, может быть, я просто очень долго не вылезала из своего такого библейского мира и забыла, как люди разговаривают, но я прямо слышала, что все непрестанно произносят какие-то непристойные слова, что люди просто не слышат сами себя.

А. Козырев

— Это они не ругаются, они так разговаривают.

А. Медведева

— Да, они так разговаривают, это боль. То есть эти слова не производят уже такого эффекта, как если бы человек говорил-говорил ровно, а потом как ввернул и прямо мы слышим экспрессию от этого выражения.

А. Козырев

— Есть вещи, которые действительно трудно объяснить, вот были такие имажинисты, Сергей Есенин к ним относился, ну известнейшая история, она описана в романе Мариенгофа, как они отправились на стенах Страстного монастыря уже закрытого писать нецензурные стишки, то есть у меня с трудом в сознание это укладывается — великий поэт земли русской, поэт, который вырос в православной среде, его крестили, мать православная ну как можно непристойности писать на стенах монастыря, даже закрытого?

А. Медведева

— Я думаю, что это как раз можно объяснить, ведь он же делал это несознательно, не бессознательно, то есть можно расценивать это как провокацию, можно как жест «мне все дозволено», а у меня вот особая боль за то, когда слова выхолащиваются, когда говорят, что священные слова, когда слишком уж сусалят их и вообще не слышат, что означает слово «благоговение», что означает слово «праздник», у нас каждый день праздники, мы уже не ощущаем, что это такое, вот также и с противоположным значением, когда их много и они сыплются, как соль, они теряют свой вес и вот это, мне кажется, действительно какое-то нечестное отношение к слову.

А. Козырев

— Отец Сергий Булгаков в диалогах «На пиру богов», написанных в 18-м году, отмечает даже такой термин «порнографическое имяславие», то есть то, что слышно на улицах революционной Москвы, куда выплеснулась вот эта революционная гопота, которая стала материться без разбора и прежде всего материться в адрес святого, наверное, это термин такой страшноватый немножко, то есть это некая противоположность святости имени Божьего, которое человек должен употреблять и употребляет в молитве.

А. Медведева

— Да, но ведь язык революционный, он не только своей бранливостью, он в принципе отличается очень от языка такого, условно классического, и вот этими аббревиатурами тяжеловесными, и вот этой рубленностью лозунгов, которые Маяковский воспел, это вообще стресс, мне кажется, для людей, вот так перестроить лексику, так перестроить систему.

А. Козырев

— Конечно, это очень искусственный язык, потому что он создается из множества влияний, из плохо переведенных немецких, польских слов, действительно, аббревиаций, каких-то новых названий, Викжелей там всяких, которые обозначают то, что возникают какие-то фирмы, какие-то партии политические, какие-то грибы-однодневки, поэтому это не русский язык, но на самом деле что страшно — этим языком, смешанным из канцеляризма и ругательств мы до сих пор разговариваем, нас к этому приобщили в опыте революции.

А. Медведева

— Да, у нас очень миксованный, очень сложный язык, там есть какое-то наследие церковнославянизмов, есть советские какие-то корни, все это безумно интересно. Я бы, наверное, резюмировала вот чем: хорошо, когда за словом стоит мысль, это нормально и правильно — думать прежде чем говорить, но вот чтобы за словом стояло дело, чтобы слово влекло за собой следующее — это не всегда хорошо, для того у нас и есть эта речевая колея...

А. Козырев

— ...это, наверное, и есть потеря чувства языка, потеря силы языка, когда, например, человек, как ни в чем не бывало, проклинает другого человека, думает, что это просто обычная речевая формула.

А. Медведева

— Или вовсе не думая, по инерции.

А. Козырев

— Или не думая, но ведь за этим может стоять действительно страшное дело, которое может вести к потере здоровья и к потере жизни того человека, на которого мы обрушиваем эти ругательства или проклятья, поэтому то, что язык-то ведь действительно имеет какие-то священные корни, то что каждое слово в этом языке — высокое, низкое, хорошее, плохое, оно стоит на своем месте в иерархии бытия.

А. Медведева

— Конечно, словом вообще творится мир. Одним словом, я за вес слов.

А. Козырев

— Ну вот я еще о чем подумал в конце: мы вспомнили здесь «Невидимую брань», ведь что такое невидимая брань, война с полчищем нечистой силы — это молитва, и молитва, она чиста от ругательств, от междометий, можно ругаться, можно поноси́ть, а можно собраться внутри себя, прочитать Иисусову молитву и может, уже после этого ругаться расхочется лишний раз.

А. Медведева

— Дай Бог, чтобы так и было.

А. Козырев

— Я благодарю нашу сегодняшнюю гостью, Анастасию Медведеву за эту очень сложную, непростую, но важную тему относительно того, каков язык священных текстов, Священного Писания и на каком языке мы с вами разговариваем, как они соотносятся. Я надеюсь, до новых встреч в эфире программы «Философские ночи».

А. Медведева

— Спасибо

---