«История Византийской империи». Исторический час с Дмитрием Володихиным. Гость — Аркадий Малер (03.09.2017)

Поделиться

У нас в гостях был философ, член Синодальной Библейско-богословской комиссии, специалист по истории Византии Аркадий Малер.

Тема беседы: Византийская империя, ее влияние на мировую историю, самые известные правители Византии.

Д. Володихин

– Здравствуйте, дорогие радиослушатели, это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. Мы сегодня говорим об одном из величайших государств мира, может быть, самом великом в мировой истории, государстве, которое просуществовало более тысячелетия и исчезло. И о нем осталась огромная по объему письменных и иных источником историческая память, огромное богословское наследие и, к сожалению, огромное количество напластований, разного рода вредоносных, искажающих суть дела мифов. Я говорю о Византийской империи или, может быть, правильнее будет говорить Константинопольской империи, потому что столица ее находилась именно в городе Константинополь. У нас сегодня в студии человек, который очень много времени занимается историей Византии, богословием византийского времени и, в частности, автор книги об императоре Константине. Это Аркадий Маркович Малер, философ, член Синодальной библейско-богословской комиссии. Здравствуйте.

А. Малер

– Здравствуйте.

Д. Володихин

– Ну вот, собственно, первый мой вопрос касается одного из крупнейших, известнейших императоров Византийской империи, в какой-то степени создателя этой империи именно как чего-то отличного от античных держав. Император Юстиниан I. Он канонизирован Православной Церковью. Мне хотелось бы услышать от вас следующее. У нас в России нет книги в серии «Жизнь замечательных людей», посвященной Юстиниану. У нас, когда существовала серия издательства «Вече» «Великие исторические персоны», тоже не появилось книги, посвященной Юстиниану. Книги, посвященные ему, популярные чрезвычайно редки. Ну а что осталось в мнении нашего интеллектуального сообщества о Юстиниане. Я перечислю, это довольно смешно. Роман «Русь изначальная» Валентина Иванова, фильм, который поставлен по этому роману, там его играет Смоктуновский...

А. Малер

– Смоктуновский и Терехова.

Д. Володихин

– Со святой Феодорой – Тереховой, да, совершенно верно. И еще, может быть, Николай Степанович Гумилев написал «Отравленную тунику», и по ней была театральная постановка «Византия», там присутствует некий император с чертами Юстиниана, но, в общем, нельзя его, так или иначе, к Юстиниану приравнять. Но, по большому счету, эта фигура, несмотря на ее глобальную важность и значимость фактически «терра инкогнита». Поэтому вам вопрос: вот этот человек, в чем его величие? Это фигура мирового значения и какая-то совершенно находящаяся в тени. В чем тут причина и что это за император?

А. Малер

– Ну вообще, то что касается вообще не только самого императора Юстиниана, но и всей византийской тематики, здесь, конечно, присутствует чудовищная диспропорция между тем, какое влияние имела Византия на историю всего человечества на самом деле и какое значение имел император Юстиниан для истории самой Византии, и соответственно истории Европы, по меньшей мере, и тем, как это отражается в нашей литературе, тем, насколько эта проблематика до сих пор неизвестна большинству наших граждан. Действительно, если родоначальником, основателем Византийской или, как вы сказали, Константинопольской империи был император Константин, то Юстиниан был тем, кто, собственно, привел ее к историческому апофеозу.

Д. Володихин

– Иногда его называют первый византиец.

А. Малер

– Византиец в том смысле, что вот собственно с него начинается уже та Византия, которую можно однозначно отличать от языческой античности. Потому что именно Юстиниан положил конец язычеству, на нем заканчивается языческая римская эпоха окончательно и начинается христианская империя уже в точном смысле слова. Действительно, вот после Константина, может быть, только одна была фигура, которая также никому неизвестна, это император Феодосий Великий, думаю, что имеет смысл ему как-нибудь посвятить отдельную передачу...

Д. Володихин

– Да мы были бы рады.

А. Малер

– И вот после Феодосия Великого, собственно, Юстиниан. Что он сделал. Ну во-первых, Юстиниан это тот император, который, я уже сказал, решил положить конец языческой эпохе, в буквальном смысле слова. То есть он тот император, который воспринимал свою империю как того самого удерживающего, как катехон, который удерживает приход антихриста на землю; как ту империю, которая должна блюсти правильную христианскую веру, то есть православие; как империю, которая должна бороться с язычеством и ересями. До него похожие императоры были, собственно сам Константин и сам Феодосий. Но Юстиниан это понял буквально, последовательно...

Д. Володихин

– Ну в какой-то степени последовать пытался.

А. Малер

– Ну я и говорю, можно и других вспомнить, но он это понял буквально, последовательно и, что называется, бескомпромиссно. Ну вот собственно правление, напомню, что он правил с 527 по 564 год, довольно продолжительное время в течение VI века, его правление началось с того, что он запретил последний оплот языческой философии, Афинскую академию, то есть иначе говоря, Академию Платона. В то время Академия Платона не была каким-то крупным философским центром, уже она переживала даже не золотую, а такую, я бы сказал, почерневшую осень...

Д. Володихин

– «Беоновое время». Ну здесь я хотел бы чуть-чуть отвлечься и попросить комментария одного у вас, Аркадий Маркович. Вопрос в том, что очень часто слышишь от людей, которые читают в основном Википедию или просто достаточно скверно относятся к христианству и, соответственно, к христианской империи, что вот человек взял и уничтожил науку. А интеллектуальный центр существовал с древности, он начал свое правление с того, что растоптал тот центр, из которого исходило великое знание.

А. Малер

– Ну дело в том что Академия Платоновская на своих поздних этапах, то есть эпохи там IV, V, начала VI века вообще не была источником каких бы то ни было знаний и уж тем более науки. Это был сугубо религиозный центр, потому что философия Платона выродилась в религиозное учение, да, скажем, в отличие от философии Аристотеля. И, называя вещи своими именами, это, в общем, ну что-то было типа такой очередной религиозной секты. Но это была та религиозная секта, которая была относительно влиятельна в среде как бы части интеллектуальной элиты, которая пропагандировала язычество, которая боролась с христианством. Учение не имело широкого успеха, поэтому, собственно, закрытие Платоновской Академии не имело никакого резонанса широкого в Римской империи...

Д. Володихин

– Никто не восстал.

А. Малер

– Да, восстаний, никаких реакций не было по этому поводу. Но еще раз повторяю, что к этому моменту это был не центр даже и не философии и уж тем более не науки, никого знания, это был центр сугубо религиозный. И даже Юстиниан запретил нехристианам и впоследствии неправославным быть чиновниками в своей империи, что окончательно сделало его империю православной.

Д. Володихин

– Теперь, уважаемые радиослушатели, представьте себе ситуацию, когда в рамках современной государственности выдвигается требование, согласно которому всякий чиновник и, соответственно, всякий офицер в армии может быть только православным человеком. Это очень серьезный выбор. И вот нашу ситуацию можно сравнить с тем, что было в империю в начале VI века. Выбор, который очень здорово изменил историческую судьбу. Это был ну такой водораздел, который перепахал историю всей ойкумены.

Д. Володихин

– Совершенно верно. И другое его значительное деяние на этом пути это, конечно, V Вселенский собор, это, собственно, событие, которое произошло ну не то что под конец его правления, это 553 год, это за 10 лет до его смерти. Это собор, который собрался для того, чтобы осудить целый ряд ересей, имеющих именно языческое происхождение. Одной из самых главный ересей, которая была осуждена, это был ересь оригенизма, то есть учение Оригена. Ориген был, напомню, крупнейшим, выдающимся христианским мыслителем, писателем, философом, богословом, первым, кто вообще попытался систематизировать христианское вероучение в своей книге «О началах». Но, к большому сожалению, он провел эту систематизацию некорректно и допустил массу, на самом деле, таких языческих, полуязыческих ошибок, которые привели просто к новому учению, к учению оригенизма. Ну в частности, он, например, утверждал, что все люди, независимо от своей жизни, так или иначе, в конце концов спасутся. Это ересь апокатасиса, ересь всеспасения, кстати, чрезвычайно популярная в нашей стране. Или ересь о перевоплощении душ, или ересь о множестве миров, ну и другие ереси, которые составляли такой, знаете, еретический букет, можно сказать, ранней Византии. И на которые, кстати, не особенно обращали внимание, потому что Ориген был невероятно авторитетной фигурой, его уважали, его ценили ну просто за его интеллект, за его влияние. И для того, чтобы окончательно поставить точку в осуждении его ересей, а напомню, что он и при жизни, в общем-то, осуждался, для этого, конечно, потребовалась воля императора, для этого потребовался Юстиниан, который положил этому конец. Не только Оригена, но и другие тоже ереси были осуждены...

Д. Володихин

– Там, помнится, даже целый ряд архиереев был осужден за свою склонность к монофизитству. Они уже к тому времени скончались, но Церковь, так сказать, могла соблазниться опытом, который от них исходил, и на Вселенском соборе 553 года они были преданы анафеме.

А. Малер

– Да, совершенно верно. Потому что несмотря на то, что монофизитство было уже осуждено, в 451 году на Халкидонском соборе, да, казалось бы, сто лет назад это произошло. Все равно за сто лет довольно много, так сказать, людей, живших в Византии, продолжало исповедовать монофизитство, и были даже действительно и архиереи, которые его исповедовали. И больше того, в самой Византии было две фактически религиозно-политических партии, так называемые венеты и прасины – «сине-белые» и «красно-зеленые», которые делились в том числе и по религиозному признаку. Потому что «синие» были или «бело-синие» за православие, а так называемые «красно-зеленые», прасины, они были за монофизитство. И здесь император Юстиниан, конечно, недвусмысленно стал поддерживать именно линию православную.

Д. Володихин

– Ну там было четыре партии, собственно, ипподромных...

А. Малер

– Изначально четыре, да.

Д. Володихин

– «Синие», «зеленые», «красные» и «белые». Впоследствии там «белые» и «красные» исчезнут, останутся «синие» и «зеленые». И, да, очень сложно просчитать, какая группировка социальная, религиозная стояла за какой партией. И очень сложно просчитать, какие были религиозные влияния. В целом да, исследователи говорят, что действительно было религиозное разделение, проходившее по этим партиям. Я хотел бы сказать очень важную вещь. Что такое ипподромная партия – это, знаете ли, не современные спортивные болельщики, хотя и они тоже иногда устраивают беспорядки, там кому-то приходит в голову, что нельзя, в конце концов, посетить футбольный матч без бензопилы «Дружба» и канистры с бензином. Но те ипподромные партии могли устроить колоссальное восстание. И однажды Константинополь был просто потрясен – несколько дней по нему проходили волны беспорядков, и даже вооруженным силам очень сложно было с этим справиться. Это был мятеж Ника при Юстиниане. Начался он именно с возмущения со стороны этих самых ипподромных партий. И впоследствии беспорядки, очень серьезные вооруженные беспорядки, несколько раз они устраивались.

А. Малер

– Сначала начали это «зеленые», которым не нравилось давление православия, а потом его поддержали и «синие», потому что они испугались, что Юстиниан стал привлекать многих наемников из ариан, ну то есть фактически еретиков, ну в том числе просто в армии, потому что не могут быть в армии все православные. И да, это было мощнейшее восстание Ника – это призыв «побеждай» по-гречески, да, восстание, которое разгромило весь центр Константинополя. И Юстиниан, в общем, чудесным образом его подавил. Потому что на самом деле все шло к тому, чтобы его свергли. Но благодаря его преданному главнокомандующему Велизарию, знаменитому полководцу времен Юстиниана, это восстание было подавлено. Ну не только Велизарию, конечно, другим еще полководцам. Но вот после этого стало ясно, что он остается единоличным государем, и вот тогда он, собственно, начал свои преобразования.

Д. Володихин

– Я хотел бы напомнить, что светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы беседуем с философом Аркадием Малером. Мы обсуждаем Византийскую, то бишь правильнее, наверное, Константинопольскую империю и, в частности, одного из, можно сказать, золотых ее императоров, Юстиниана I. Мы поговорили о V Вселенском соборе, мы говорили о том, что преобразования Юстиниана встречали довольно серьезное сопротивление, в частности, пришлось даже подавлять восстание. Однако мне хотелось бы, чтобы мы вспомнили также и о других сторонах его деятельности. Собственно, ведь он был одним из блистательных законодателей своего времени.

А. Малер

– Совершенно верно. В 534 году Юстиниан издает корпус всего римского права, с тех пор известный как «Корпус Юстиниана». Кроме этого «Корпуса Юстиниана», собственно, еще был такой текст как Дигесты – это извлечения из источников римского права, и впоследствии был текст Институции – это дополнения к этому корпусу. Каково его значение. Ну его значение невозможно переоценить. Вы, наверное, знаете, что есть такое расхожее представление, и до сих пор еще автора не могу найти, кто изначально это сказал, что европейская культура держится на трех китах, трех началах – это христианская эра, греческая античная философия и римское право. Вот что имеется в виду под римским правом, что есть то римское право, которое изучаем мы в школах и вузах? Это право Юстиниана. Это на самом деле право византийское. Потому что именно Юстиниан собрал и систематизировал все наследие римского права в единый кодекс, он стал фактически основоположником этой традиции кодексов таких громоздких. Вот мы, например, знаем Кодекс Наполеона – это та самая континентальная, романо-германская традиция права. И в этом смысле, конечно, Византийская империя стала правовым государством, потому что появилось, ну конечно, это не Конституция нового времени в точном смысле слова, но это основной закон...

Д. Володихин

– Это нечто более глобальное, чем Конституция.

А. Малер

– Более глобальное, более серьезное, да, она имеет религиозное значение. Но это основной закон государства, которому все должны были подчиняться. И отныне все законы Византии были, так или иначе, производны от этого единого кодекса. Ну вот в частности, кстати говоря, в этом кодексе есть шестая его часть, шестая новелла, где Юстиниан изложил свою теорию соотношения церковной и императорской власти, которая стала называться симфонией, то есть созвучием властей. С точки зрения которой правильное православное устройство общества заключается в том, что Церковь и государство находятся в постоянно сотрудничестве, называется синергия – то есть взаимодействие воль, взаимодействие энергий и созвучие. То есть Церковь...

Д. Володихин

– Симфония.

А. Малер

– То есть симфония. Церковь обеспечивает государству мировоззрение, идеологию, направляет его действия в духовном плане, а государство охраняет Церковь и помогает ей заниматься миссионерством. Вот это и есть идеал, собственно, православной государственности, в отличие от так называемого папоцезаризма или, наоборот, цезаропапизма.

Д. Володихин

– Я думаю, будет правильным, если сейчас в эфире прозвучит музыка греческого композитора Христодулоса Халариса, который с современной точки зрения восстанавливает светскую византийскую музыку, используя также элементы и музыки религиозной, церковных песнопений.

Прозвучала мелодия, которая должна была вас, уважаемые радиослушатели, погрузить в дух Константинопольской империи. И сейчас мы продолжаем разговор об империи, но заходим, так сказать с другой стороны. При господстве западной исторической мысли – французской, английской, часто приходилось воспринимать даже и на отечественной почве мысль о том, что Византийская империя была слаба. То есть она все время пропускала на свою территорию варваров, она постоянно откупалась от них золотом, она не умела воевать, не имела сильной армии, не имела стратегической мысли. Ну тем не менее, собственно, и на западе существовали светлые головы, в частности визатинист Шарль Диль, чрезвычайно известный, который сказал: напрасно вы все это говорите, господа, потому что до XII века Византия прекрасно справлялась с внешней опасностью и могла устоять там, где не устоял никто. Вот в связи с этим я и хочу задать Аракадию Марковичу следующий вопрос. Собственно, империя времени Юстиниана I – ведь это сплошные войны, которые длились десятилетиями. И как империя вышла из этого испытания, насколько успешная была ее геополитика или, если угодно, военная стратегия?

А. Малер

– Ну вот, собственно, когда мы говорим, что эпоха Юстиниана это апофеоз развития Римской империи, то имеется в виду в том числе и, конечно же, геополитический аспект. Потому что Юстиниан, поставив задачу построить по-настоящему новый христианский Рим, принял решение о том, что нужно вернуть земли Западной Римской империи, нужно восстановить единую Римскую империю в ее, так сказать, прежних масштабах. И для этого был очень такой правильный повод, потому что, к сожалению, в это время Западная Европа в основном, как и Северная Африка, представляет собой конгломерат варварских, в основном готских королевств, которые исповедовали ересь арианства...

Д. Володихин

– И далее остготы, Африка, вандалы.

А. Малер

– Да, совершенно верно. И в этих государствах, к сожалению, проходили периодически репрессии против христиан, против православных христиан. Я напомню, что вот, собственно, незадолго совсем до правления Юстиниана, в государство Теодориха остготском первым министром был очень значимый, величайший богослов и философ Боэций, который был репрессирован именно за то, что он там якобы работал на Византию. Якобы по подозрению в шпионаже в пользу Византии, чем он, скорее всего, не занимался, но он был православным. Православным в арианском окружении.

Д. Володихин

– И этого хватило.

А. Малер

– И этого хватило. И вот, собственно, Юстиниан и принял решение о том, что эти варварские арианские государственные образования, они должны прекратить свое существование. И его ведущие полководцы, командующий Велизарий были направлены на подавление соответствующих государств, что прошло с невероятным успехом. Причем замечу, что Византия, как настоящая империя, вела войны, что называется, на все фронты. Она вела войны одно время и с Ираном, и даже начало собственно правления Юстиниана был период, когда он воевал с государством, которое ныне находится на территории современного Йемена, малоизвестное государство Химьяр, это вообще Аравийский полуостров. И, наконец, это действительно западные земли. И вот в процессе этих войн, это война с вандалами в Африке и падение вандальского королевства, это война с остготами и падение Остготского королевства, в процессе этих войн действительно была фактически восстановлена Римская империя в своих прежних. Конечно, не полностью, но византийские войска дошли до Гибралтара, и в какой-то момент Средиземное море почти стало внутренним морем Византийской империи. И я думаю, что во многом это произошло не только благодаря там личным качества Велизария или других полководцев, но это, конечно, был Божественный Промысл, это было чудо. Потому что объяснить этот успех просто какими-то техническими достижениями или там какими-то просто обстоятельствами удачными невозможно. Это был Промысл.

Д. Володихин

– Итак, мне на этой ноте успеха, причем успеха триумфального, приятно напомнить, что это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. Мы беседуем о Византии, вернее о Константинопольской империи. Эту беседу мы с вами ненадолго прервем, чтобы вскоре вновь встретиться в эфире.

Д. Володихин

– Это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. Мы с вами ведем беседу со специалистом, византологом Аркадием Малером, членом Синодальной библейско-богословской комиссии. И наступает время поговорить об одном принципиально важном моменте. Повторяю, принципиально важном, важном не только чисто с исторической точки зрения, не с точки зрения фактов, а с точки зрения философской и, может быть, даже и богословской. Очень часто встречается утверждение, собственно, оно заложено даже и в учебники, что существовала Римская империя, потом она разделилась на две части – Западную и Восточную Римские империи. Потом Западная Римская империя пала, а Восточная переродилась вот в Византию или Константинопольскую империю. Но тут этот тезис, он скорее характерен для западноевропейской мысли, которая была некритично принята у нас в стране, потому что Европа растет из руин так называемой Западной Римской империи. А вот, скажем, для нас, наверное, более органичным будет другой взгляд. Римская империя не исчезла, она не разделилась надвое. Собственно, это были административные преобразования, которые были связаны просто с удобством управления империй. Она была столь огромна, что у нее было несколько центров управления. Не только Рим и Константинополь, были и другие столицы, менее, так сказать, известные в нашей истории. Там, скажем, Равенна в Италии. Так вот, в VI веке ситуация была примерно такова. Провинции, которые связаны с территорией нынешней Великобритании, Франции, Испании Португалии, с территорией Северной Африки, оказались завоеваны, фактически поставлены под контроль варварскими королями, германцами. Восточные провинции – то есть Балканский полуостров, острова Эгейского моря, Киренаика, Египет, Сирия, Палестина, Месопотамия, Армения, Малая Азия и часть Крыма оставались под контролем императора, который правил в Константинополе. Он не думал, что он какой-нибудь восточный император, что он какой-нибудь византийский император, он называл себя император ромеев, то есть император римлян. И то, что на Востоке появились варвары, для него это было, конечно, неприятное обстоятельство, которое надо было исправить. Исправили. Вернули в состав империи то, что сейчас называется Италией, Северной Африкой, действительно, очень значительную часть нынешней Испании. Действительно дошли до Гибралтара, и впоследствии очень значительную часть провинции Испании вновь вернули. И фактически ко второй половине VI века почти вся территория бывшей единой Римской империи вновь была возвращена и оставалась единая Римская империя, просто столица была в Константинополе, а не в городе Риме. Вот, собственно, и все. Ваше мнение на этот счет: до какой степени мы видим одну империю, а не две? И до какой степени, в общем-то, Византия наследует Риму или она просто является Римом в будущем?

А. Малер

– Ну Византия это и есть, собственно, Римская империя. Я напомню, что отличие Византийской империи от Римской заключается только в том, что столица этой империи находилась не в Риме, а в Константинополе. Когда император Константин решил перенести столицу на берега пролива Босфор, в город Византий, где, собственно, была основана столица Константинополь, то он не собирался отменять предыдущее государство. Он себя мыслил и он был римским императором. И все императоры Византии считали себя императорами Рима, это были римские императоры. Все жители Византийской империи, ну прежде всего, конечно, именно те, кто наследовал римскую традицию, они себя называли ромеями, да, то есть это были...

Д. Володихин

– Римляне.

А. Малер

– То есть римляне. И это не то что там, знаете, какая-то метафора, какая-то условность, это просто так оно есть на самом деле. В этом смысле, ну вот у нас когда-то Петр перенес столицу из Москвы в Петербург...

Д. Володихин

– Но государство то же.

А. Малер

– Ну из-за этого же государство не отменилось предыдущее, оно осталось тем же, которым было, оставалась Россия.

Д. Володихин

– Россия не стала быть Санкт-Петербургией.

А. Малер

– Да, совершенно верно. Также и здесь. В то-то все и дело. Но вот в чем был смысл этого переноса. Смысл был, конечно, в том, что требовалось в первую очередь идеологическое, мировоззренческое обновление, связанное с тем, что Римская империя приняла христианство. И она приняла христианство, вот в этом же ее сущностное отличие новое, нового Рима. И, в общем-то, на этом сущностные отличия заканчиваются. Кроме, может быть, того, что поскольку столица была перенесена на восток, началась такая своего рода эллинизация этой империи, возвращение ее в греческое пространство, греческий язык стал вытеснять латинский. Ну это совершенно естественно.

Д. Володихин

– Но не вытеснил его еще на протяжении, наверное, веков трех. То есть где-то окончательное вытеснение произойдет при Комнинах, веке в XI. До этого латынь и латинская культура еще оставались достаточно сильными.

А. Малер

– Ну вот как раз, собственно, при Юстиниане, еще сам Юстиниан говорил на латинском зыке, это был его родной язык, и элита говорила на латинском языке. Но вот уже после Юстиниана, как раз при императоре Маврикии, на рубеже VI-VII века начинается такая своего рода эллинизация, потому что он уже вводит греческий язык как официальный. Но в любом случае это одна империя, это Римская империя. И эта империя вселенская. Это государство, которое претендует на то, чтобы выражать интересы, если хотите, человечества как такового. Это в этом смысле глобалистский проект. И это одновременно проект христианский. Потому что смысл этой империи в том, чтобы охранять, сохранять и распространять православное христианство. Поэтому, конечно, это все одна и та же Римская империя. И коль скоро мы можем говорить о Западном Риме, то есть и Восточный Рим, и может быть, самое такое корректное название этой империи это Восточная Римская империя, просто потому что была еще Западная, и она впоследствии исчезла. И неслучайно те империи, которые впоследствии на Западе возникали, они претендовали на то, чтобы возрождать опять же Римскую империю.

Д. Володихин

– В целом Римскую империю.

А. Малер

– То есть римская традиция, она очень устойчива. Ну вот отдаленным, ну даже не то что отдаленным, а просто одним из прямых свидетельств этого наследства является то, что, например как вы знаете, наш герб это герб византийский, да, двуглавый орел. И, с другой стороны, например, герб Габсбургов это тоже двуглавый орел, это тоже герб, который восходит к Византии. Это все претензии на то, чтобы быть христианской Римской империи.

Д. Володихин

– Ну и я бы хотел добавить то, что территориально вот эти приобретения Юстиниана, они не были утрачены чрезвычайно долго. Конечно, приходилось где-то силой оружия, где-то силой переговоров, где-то силой Церкви, которая старалась увещевать варваров, сохранять очень мощным напряжением воли территории, которые были под контролем Константинополя, но располагались в Северной Африке, в Испании и в Италии, на островах Средиземного моря. Та же например Сицилия, она очень долго была византийской территорией, даже один из императоров туда перенес столицу, правда, это было явление совершенно недолгое. Так сказать, Рим, столица империи кочевала, иногда правили в Никее, иногда правили вообще в небольших городах. Вот один человек отправился в Сиракузы, но от этого она не переставала быть Римской империей. И территории в Италии, территории в Северной Африке, территории в Испании. они окончательно были потеряны ну в VII, даже я бы сказал, в VIII-IX веках. То есть эти провинции, они так и просуществовали много веков после восстановления территориальной целостности Юстинианом в составе империи.

А. Малер

– Вообще, конечно, в этом смысле слова говорить о слабости Византийской империи совершенно бессмысленно, потому что каковы тогда критерии. Если критерием силы является устойчивость, то напомню, что Византия действительно существовала больше тысячи лет. Будучи однажды оккупирована латинянами, она воскресла и продолжила свое существование. При этом она существовала там не где-то на безопасных окраинах континента, она была фактически на границе миров, на границе Европы и Азии, запада и востока. И все равно город Константинополь очень трудно было взять, и он продолжал свое существование, и продолжал конфликтовать и побеждать так долго, как ни одна другая империя в истории человечества.

Д. Володихин

– Я бы сказал, что если посмотреть внимательно на карту империи, будет видно, что она то делает глубокий вдох – и, так сказать, границы ее стягиваются к Константинополю ближе, ближе, то это выдох – и вновь она территориально округляется, и вновь она становится громадной, великой державой. Было четыре-пять волн территориального расширения и уменьшения Византии. Кто выдержал так долго, ну кто? Собственно, тут сравнения не приходится найти. Найдите хоть одно европейское государство, которое в таких государственных границах столько просуществовало – мы не находим его. И, наконец, вопрос, может быть, с подковыркой определенной. Ну хорошо, империя, которая называлась Римской, потом стала называться Византийской, но в сущности сталась Римской, прекратила свое существование во второй половине XV века. Пал Константинополь, пало княжество Феодоро, наследник этой империи в Крыму, пала Трапезундская империя, которая недавно вышла замечательная книга академика Сергея Павловича Карпова, уже под конец XV века. И далее через несколько десятилетий возникает громадное Московское государство, Россия, которая в значительной степени мыслит себя как наследника православных царей. Вот до какой степени можно сказать, что эта же самая империя перешла к нам, что это та же империя. Или все-таки это какое-то принципиально иное, на другой духовной почве государственное образование?

А. Малер

– Ну разница с преемством второго Рима от первого в данном случае только в том, что если Константин просто перенес столицу из одного места в другое в одном и то м же государство, то здесь, с моей точки зрения, по моему убеждению, просто произошло перенесение самого государства. Поскольку Константинополь пал, пали последние осколки, фрагменты бывшей Византии, но мир продолжал стоять, Православная Церковь продолжала существовать, оказалось, что есть государство, которое способно взять на себя миссию наследования Византии, миссию катехона, миссию этого нового христианского Рима. Это было великое княжество Московское, которое только разрасталось, которое казалось самым сильным и фактически единственным независимым православным государством в мире. И дальше уже все был вопрос чисто исторического наследования. Замечу, что в подобных случаях на западе какие-то местные князьки, какие-то короли они мгновенно себя объявляли наследниками Рима. У нас это пошло не сразу, по моему, опять же, убеждению в силу просто невероятной скромности русского народа, который не хотел, собственно, о себе думать больше, чем то, чем он был на самом деле. Но дальше уже было очевидно, по крайней мере, для Православной Церкви, что именно Московское государство и является тем самым новым, то есть Третьим Римом, почему великий князь Московский стал царем, почему в итоге в Москве утвердилось патриаршество. И я напомню нашим слушателям, что формула «Москва – Третий Рим» это не чья-то выдумка, не чье-то частное богословское мнение, это официальная формулировка в Уложенной грамоте Поместного Московского собора 1589 года, подписанной Константинопольским патриархом Иеремией Траносом. И это не просто красивая фраза, а это формула, которая обосновывала, почему, собственно, ныне может появиться собственное патриаршество, собственный патриархат. Так что в этом смысле это исторически канонически учение Русской Православной Церкви, которое объясняет очень многое. Оно объясняет нашу историческую судьбу, объясняет действительно нашу миссию историческую. И, конечно, мы как никто должны знать хорошо и помнить Византийскую империю, от которой мы получили, по большому счету, вообще все – и нашу веру, и нашу культуру, и нашу миссию.

Д. Володихин

– Светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы с вами говорим о том, как Римская империи была переименована в Константинопольскую, а затем в Московское царство. Ну, собственно, империя в своей основе была примерно одно и то же. Основа у нее – этническая, территориальная может быть несколько другой, несколько другая столица, но суть одна. Что ж, мне с этой точки зрения очень хотелось бы послушать об архитектурных проектах Юстиниана I, величайшего первого византийца и величайшего государя империи. Не только об оборонительных – известно, что он построил огромное количество крепостей для того, чтобы оборонять границу от вторжений извне, но и о его церковном строительстве. Ведь оно тоже и у историков, и также у тех людей, которые хранят исторический опыт Церкви, всегда числилось на одном из первых мест относительно благодарной памяти этому человеку.

А. Малер

– Действительно, вот очень интересный момент, что даже критики Юстиниана, когда им нечего было больше, так сказать, найти в его деятельности негативного, они обращали внимание на то, что он слишком много озабочен строительством. Вот он строит корабли и слишком много строит зданий и крепостей. Но это то, что касается чисто, может быть, земной стороны его служения. Но и было одно величайшее деяние, которое, может быть, известно больше, чем все, что он сделал всему миру, потому что после него остался наглядный артефакт. Это, конечно, строительство знаменитого собора Святой Софии в Константинополе. Изначально храм Святой Софии был построен еще при Константине Великом, он был гораздо меньших размеров. И когда Юстиниан увидел, что после восстания Ника центр Константинополя был разгромлен, он решил его отстроить и, в частности, перестроить храм Святой Софии, который стал на тот момент и надолго еще останется самым большим, самым грандиозным христианским храмом в мире. Конечно, храм Святой Софии настолько значимое явление, что о нем невозможно говорить даже в течение одной передачи. Я напомню, что он был поострен выдающимися архитекторами – Исидором Милетским и Анфимием Тралльским, которые уже до этого были известны как строители православных храмов в Константинополе. И этот собор должен был не просто быть одним из храмов православных, не просто быть кафедральным храмом. Это должен быть собор, который вмещал максимальное количество верующих, где должны были проходить Вселенские соборы, где должны были проходить все самые значимые вообще церковные события в Византии. И все, кто был в Константинополе в средние века, они были поражены его масштабами, они были восхищены. И мало того, что сам Константинополь был, конечно, самым богатым, самым ухоженным, самым красивым городом в мире в то время. Тут вдруг еще это город, в котором появляется самое высокое здание и производившее, конечно, огромное впечатление на всех, кто там оказывался. Напомню, что храм Святой Софии посвящен не женщине, не мученице Софии, а он посвящен Самому Богу, потому что речь идет о Премудрости Божией, то есть догматически о Втором Лице Божественной Троицы, о Боге Логосе, одно из свойств Которого это, конечно, Божественная премудрость. Так же как, например, храм Святой Софии, впоследствии построенный в Киеве или Новгороде. То есть это храм Самого нашего Господа, Господа как Премудрости, то что по-гречески называется «София». И его значении было таково, что он фактически стал символом всей византийской эпохи. И неслучайно, когда турки захватили Константинополь, то первое, что они сделали, они разгромили Святую Софию. Сбросили крест со Святой Софии, замазали прекрасные мозаики и фрески Святой Софии и превратили ее в мечеть. Ну, собственно, это трагическая страница в истории всего христианства. И с тех пор мы знаем прекрасно, что даже в русской внешнеполитической стратегии одна из главных задач была восстановить крест на Святой Софии, потому что это был символ возвращения Византии, возвращения главному православному храму его подлинного значения. Ну вот, собственно, храм Святой Софии это действительно в этом смысле символ и Византии, и византийской культуры как таковой. Кстати говоря, обращаю ваше внимание, что когда также турки вошли в Константинополь, у них не было тогда своей архитектуры, и они стали строить свои мечети по образцу Святой Софии. Поэтому вот у современных людей, к сожалению, очень часто, когда они видят вот такой большой храм с куполом широким, им кажется, то это обязательно мечеть. На самом деле, изначально это было именно православный храм. Но вот Константинополь или современный Стамбул мне напоминает город, в котором, знаете, был единый храм этот, Святая София большой, а потом с него сняли формочку и этой формочкой наштамповали мечетей по всему Стамбулу. Причем одна из задач была построить сомасштабное сооружение – это Голубую мечеть, которую часто очень многие туристы путают со Святой Софии. Я сам свидетель, как он приезжают в Стамбул, думая, что вот София это не то, что мы называем Святой Софией, а это собственно...

Д. Володихин

– Которая напротив стоит.

А. Малер

– А это напротив, Голубая мечеть, да. Это просто такой исторический факт. И кто инициатор этого храма, кто его строитель – Юстиниан Великий. То есть это еще величайший, конечно, храмоздатель.

Д. Володихин

– Я хотел бы напомнить, что храм Святой Софии получил свои архитектурные реплики во многих местах. Во всяком случае, для Руси и, стало быть, и для России это та архитектурная форма, которая стала знаковой и любимой. И у нас на Руси было построено несколько Святых Софий, и вот, собственно, две из них уже были названы – это Святая София Киевская и Святая София Новгородская. Я хотел бы напомнить о третьей, которая в данный момент находится на территории Белоруссии, это Святая София Полоцкая. И в те времена она мыслилась во время строительства также, как чрезвычайно масштабный архитектурный проект, который должен был сделать Полоцк если не соизмеримым с Константинополем, то, во всяком случае, городом, который, так или иначе, приобретает часть этой древней православной традиции. В связи с этим, я думаю, будет правильным, что у нас в эфире прозвучит мелодия Валерия Кикты «Фрески Софии Киевской».

Итак, после того как прозвучала мелодия, которая свидетельствует об интересе к византийской, в частности, софийской традиции у нас, в русском обществе, в русской публицистике, русской истории, я хочу задать вопрос. До какой степени вообще для современного образованного человека в России сейчас характерен интерес к Византии? Она умерла окончательно духовно или, наоборот, сейчас этот интерес возрождается? Понимаете, я человек советского времени, я родился в 1969 году. Я видел в учебниках по истории, ну там есть глава о некоей крупной, но постепенно задохшейся под ударами извне империи – всё, 1453 год, закончено. А потом, на мой взгляд, мне кажется, в 90-х, в большей степени даже в нулевых начало набирать ход какое-то такое не то чтобы возрождение интереса к Византии, скорее какое-то второе дыхание очень мощно набирало ход. Насколько вы можете это подтвердить или скорее этого не происходит?

А. Малер

– Ну конечно, в сравнении с тем, что было в советское время, последние 25 лет мы наблюдаем медленное, но верное возрождение интереса к Византии. В первую очередь, в среде православных людей, тех, кто понимает, что наша культура основывается на византийском наследии, на византийских традициях. Потому что ну понимать православную церковную культуру и не понимать Византию невозможно. Вот мы все участвуем в православной литургии, это, конечно, наследие византийской культуры. То есть когда мы сам находимся в православном храме, молимся за литургией, то мы должны понимать, что мы находимся именно в ситуации, в контексте византийской традиции. А что касается просвещения, то, конечно, здесь все, к сожалению, до сих пор зависит от конкретных людей. Вот в конце советского времени была книга Сергея Сергеевича Аверинцева «Поэтика ранневизантийской литературы», которая спровоцировала огромный интерес к Византии у русской интеллигенции. В 2008 году вышла известная передача ныне епископа Тихона Шевкунова «Византийский урок», которая спровоцировала настолько мощный интерес к Византии, что просто была сметена полка византологии в магазине «Библио-Глобус». И мне даже мои там знакомые говорили: знаешь, мы до сих пор думали, что Византию вообще это ты придумал какую-то такую сказочную страну, оказывается, на самом деле была. И, конечно, за 10 лет вышло много новых книг, и есть специалисты, есть научный центр, который этим занимается. Но этого совсем недостаточно по сравнению с тем, что должно было бы быть. Потому что, еще раз повторяю, наша русская культура основана на культуре византийской.

Д. Володихин

– Мало того, не только наша, но в какой-то степени и...

А. Малер

– Вся европейская культура, да.

Д. Володихин

– Вся европейская культура, это будет правильно. Ну собственно, сейчас действительно, я, наверное, согласен с вами. Постепенно, без какого-то штурма и натиска, постепенно возрождается интерес к Византии. Большое количество, с моей точки зрения, профессионального историка, исследований частного характера, связанных с русско-византийскими связями, связанных с какими-то периодами в истории Византии, с византийским интеллектуалитетом, вот что это важно. Стараются понять, чем дышала византийская аристократия, чем дышали люди, которые духовно возглавляли общество Византии разных эпох. То есть я думаю, что мы в ближайшее время увидим какие-то крупные обобщающие книги, может быть, фильмы о Втором Риме. А сейчас я хотел бы напомнить, что у нас в гостях был замечательный византолог, философ, член Синодальной библейско-богословской комиссии, Аркадий Малер. Спасибо, Аркадий.

А. Малер

– Спасибо вам.

Д. Володихин

– И, уважаемые радиослушатели, благодарю вас за внимание, до свидания.

Все выпуски программы Исторический час

• «Генерал Павел Ренненкампф». Константин Залесский
• «Казачество при царе Михаиле Федоровиче». Александр Малов
• «Праведный Иоанн Кронштадтский». Анастасия Чернова