«Инфантильность». прот. Вячеслав Перевезенцев и Дария Архипова

У нас в гостях были настоятель храма святителя Николая Чудотворца в селе Макарово Московской области протоиерей Вячеслав Перевезенцев и его супруга семейный врач Дария Архипова.

Разговор шел о проблеме инфантильности у взрослых людей и как это влияет на семейную жизнь.

---

А. Ананьев 

- Самовар вскипел, чай заварен, а стало быть, мы начинаем очередную встречу за семейным столом в светлой студии радио «Вера». В студии ведущая Алла Митрофанова 

А. Митрофанова 

- Александр Ананьев 

А. Ананьев 

- И эпиграфом к сегодняшнему разговору вполне мог быть стать старый добрый: «У кого чего болит, тот о том и добрый вечер», потому что сегодня мы хотим поговорить об инфантильности. И для этого пригласили в нашу студию автора удивительной книги, презентация которой состоялась совсем недавно, и мы были на ней: семейный доктор, кандидат медицинских наук, Дарья Архипова. Добрый вечер, Дарья. 

Д. Архипова 

- Здравствуйте. 

А. Ананьев 

- Книга называется «Диспансеризация отношений» и одной из глав в этой книге является глава об инфантильности, и, собственно, о ней мы и хотим поговорить с автором книги Дарьей Архиповой и с ее супругом, человеком, которого мы очень любим, который часто бывает здесь, в студии радио «Вера», с настоятелем храма Святителя Николая в селе Макарово близ Черноголовки протоиереем Вячеславом Перевезенцевым. Добрый вечер, отец Вячеслав 

о. Вячеслав 

- Добрый вечер. 

А. Митрофанова 

- Дарью мы тоже очень любим и каждый раз, когда здесь поднимался вопрос о книге «Диспансеризация отношений» - ты помнишь, Саш, мы же: «Вот еще бы про инфантильность – Знаете, наверное, это отдельная тема для разговора. – Да, да, это отдельная тема». Сегодня этот момент настал. Сегодня у нас отдельный разговор, посвященный теме инфантильности, о которой мы уже несколько раз, встречаясь с Дарьей и отцом Вячеславом, подступали. 

А. Ананьев 

- И мы хотим подобраться к этой теме, Дарья и отец Вячеслав, несколько с неожиданной стороны. И вот с какой: вам, наверное, будет любопытно узнать, если вы об этом не знаете, но что-то мне подсказывает, что, возможно, вы знали об этом – цитата молодого английского психолога Джастина Баррета в начале программы: «Суть многих научных открытий последних десяти лет, пишет Баррет, в том, что в естественное развитие детского сознания встроено гораздо больше, чем считалось раньше. Среди встроенного и та предпосылка, что окружающий мир создан сознательно и с некоей целью и что за этой осмысленностью стои́т некая разумная сущность.  Другими словами, пишет он, если бы дети, брошенные на необитаемом острове выжили, они веровали в Бога все до единого». Вы понимаете, насколько это глубоко? Если бы не было телевидения, газет, всего остального дети были бы на необитаемом острове и выросли - все бы до единого верили в Бога. И это естественная особенность, заложенная в нас. Я сначала хочу спросить отца Вячеслава: отец Вячеслав, это имеется ввиду, когда говорится: «Будьте как дети?» 

о. Вячеслав 

- Ну, эти евангельские слова, слова Спасителя, конечно же, имеют, как и многое, с чем обращается к нам Господь, очень много таких смыслов. И трудно не согласиться, что, если это так, что, если это такая естественная религиозность, естественное ощущение, что ты здесь не одинок и что мир – не просто набор случайностей, а что он замыслен, сотворен, это такое детское ощущение, да? То и это тоже входит, хотя в эти слова входит и много чего другого и, в частности, например, то, о чем мы сегодня будем говорить, чему посвящена наша сегодняшняя встреча. 

А. Ананьев 

- Неужели инфантильность? 

о. Вячеслав 

- Инфантильность, да, только в каком смысле: чем отличается взрослый от ребенка по большому счету? Конечно же, масса отличий: набор знаний, биологические функции и так далее. Но есть одно отличие, которое в каком-то смысле неизбежно отличает взрослого от ребенка, и оно, мне кажется, очень важно: ребенок – этот тот, кто растет, кто развивается, кто завтра будет точно не таким, какой он есть сегодня. И вот это вот свойство взросления, роста, свойство ребенка – это то, что на самом деле Господь хочет, чтобы оно было у каждого человека, потому что детскость и взрослость – это не некие альтернативы: сначала мы дети, потом детство проходит, мы становимся взрослыми – это не совсем так, точнее, совсем не так. Это может накладываться от одного к другому и, по большому счету, кто такой инфантильный человек? Это тот, кто перестал быть ребенком, но не стал еще взрослым. А взрослый человек – это тот, кто стал взрослым, но не перестал быть ребенком, то есть что-то детское он все равно в себе сохраняет. А что именно? Я думаю, что это вот удивительное свойство: желание расти, изменяться, становится другим. Ну, я думаю, что мы об этом еще поговорим, просто вы меня навели на эти евангельские слова. 

А. Ананьев 

- Для меня это очень важная тема и для Аллы Сергеевны тоже. 

А. Митрофанова 

- Я тут вспоминаю, как мы с тобой ехали в машине по Тульской области, слушали одну аудиокнигу и параллельно с этим размышляли, помнишь: почему человек может согрешить, а животное нет? Почему то, что творит животное, хотя есть целый ряд живых существ, основой пропитания которых являются им подобные… 

А. Ананьев 

- Ой, как я тебе благодарен, что ты это вспомнила, вот спасибо тебе! Вот правда спасибо, я еще ехал по Тульской области и думал: у отца Вячеслава обязательно спрошу. Отец Вячеслав, это не имеет отношения практически к инфантильности, хотя, может быть, в каком-то смысле имеет… 

А. Митрофанова 

- В моем понимании как раз-таки имеет, потому что, помнишь, мы тогда размышляли и поняли… 

А. Ананьев 

- Лиса съела зайчика, она не согрешила: почему? 

А. Митрофанова 

- Потому что…ладно, все, я молчу. 

о. Вячеслав 

- Почему? 

А. Митрофанова 

- Понимаете, как: мне кажется, что грех, он связан вообще со свободой воли. 

о. Вячеслав 

- Конечно. 

А. Митрофанова 

- Почему дети до семи лет не исповедуются –у них инстинкты пока еще сильнее, чем способность контролировать и проявлять свою волю. 

о. Вячеслав 

- Потому что свобода выбора связана с тем, что мы называем как раз «взросление» и личностное какое-то измерение. Ребенок потихонечку обретает свою индивидуальность, не сразу, потому что он изначально вообще ничем неотделим от мамы. Потом он отделяется, получается какая-то, хоть небольшая независимость, но в то же время он полностью зависим, потом он получает какую-то когнитивную независимость, то есть мыслить начинает. Потом он начинает получать независимость такую, ценностную. Подростковый кризис - что это? Это вот именно это есть, он отделяется. И этот процесс сепарации, как говорят психологи, он очень важен, и он может происходить нормативно как-то, хорошо, а может происходить с большими срывами, большими проблемами, и это потом накладывает много ран на дальнейшую жизнь человека. Но то, о чем вы сказали, конечно же, именно только тогда, когда я свободен, то есть независим от внешних причин, которые меня определяют и ответственен, то есть как раз наоборот являюсь причиной всего, что со мной происходит, я могу отвечать. 

А. Митрофанова 

- Это как раз позиция взрослого человека, это то, чего не хватает в инфантильном состоянии. Поэтому мне кажется, что как раз это вязано с темой нашего сегодняшнего разговора. Дарья, а могли бы вы определение дать инфантильности, что это такое? 

Д. Архипова 

- Вы знаете, если мы посмотрим на такие медицинские определения инфантильности, то, что описано в большинстве статей – это на самом деле не совсем то, о чем мы сейчас могли бы говорить, это просто недоразвитие некоторых анатомических, физиологических и психологических функций. Это вообще изначально изучалась проблема инфантильности именно в этом ключе, то есть какие-то дети, которые лишены развития тех или других функций, будь то физические или психологические. А вот это вот понятие инфантильности – то, о чем мы хотим поговорить, то есть недоразвитие эмоциональное и психических каких-то моментов, я не думаю, что есть прямо такое четкое определение, потому что, грубо говоря, это неспособность, как правильно сказал отец Вячеслав, вырасти и обрести те качества, которые характерны для взрослого человека. Чтобы понять, какие это качества, можно просто вспомнить любого ребенка, который рядышком бегает, вот давайте возьмем пятилетнего. 

А. Ананьев 

- Мне как-то проще вспоминаются взрослые, которые не лишены этих вот абсолютно детских неуправляемых, не обусловленных каким-то трезвым мышлением реакции и желаний… 

Д. Архипова 

- Чтобы вспомнить, наверное, взрослого такого, то нужно, чтобы взрослые умели немножечко саморефлексировать, то есть смотреть на себя со стороны. А для того, чтобы вспомнить ребенка вообще ничего не нужно, вокруг нас столько детей бегает. 

А. Ананьев 

- Ой, не скажите, дети сейчас такие взрослые! 

Д. Архипова 

- Ну давайте маленького возьмем, какого-нибудь пятилетнего, он же еще не совсем взрослый. Давайте двухлетнего возьмем – какие особенности у ребенка, которому сейчас два года, вот он сидит рядом с вами за столом. Первое: он очень хочет, чтобы обратили на него внимание и, если вы не обращаете на него внимание, он сделает что угодно, чтобы вы на него внимание обратили. 

А. Митрофанова 

- Плакать будет, ронять чашки, вилки, щипаться. 

Д. Архипова 

- Второе: если у него что-то не получится, что он сделает? Он начнет вас обвинять или кого-нибудь другого, а еще лучше - что-нибудь другое, например, упала чашка – чашка виновата, ударился о стул – давай стул накажем, как мамочки иногда говорят: не обойдем его, не подумаем пройти мимо, а вот стол виноват. То есть мы обвиняем, ищем врагов, грубо говоря, там, где их нет. Дальше: предположим, уже не получилось что-то так серьезно, что расстроились – что делает двухлетний ребенок? Чаще всего, часто, если его не научили взрослые делать по-другому, впадает в истерику, то есть он эскалирует свои эмоции. Он сейчас обижен и вот он греется на том, что он обижен, и он еще больше обижен, и это переходит в истерику, бросание чашек и так далее. Предположим, этот же ребенок чуть-чуть постарше: разбил чашку и понял, что: «елки, сейчас мама что-то мне скажет». Что он делает? Он обманывает, говорит: «да не, это вообще не я, это случайно случилось, это кто-то прошел мимо». То есть лжет. Дальше: что там происходит, когда, предположим, мама решила, что это все-таки он разбил чашку, она идет предпринимать какие-то меры. Что делает ребенок, защита у него какая? Защита у него неправильная, защищается он либо опять же таки тем, что лжет, либо тем, что… 

А. Ананьев 

- Истерика подходит вполне. 

Д. Архипова 

- Истерика подходит вполне, он манипулировать начинает, он начинает: «а, я сейчас буду так реветь, что мама в конце концов скажет: лучше уж ты замолчи, я все, все нормально, чашка мне не нужна, только помолчи, пожалуйста». То есть он занимается ложью, манипуляцией, агрессией, если уж никак не получается, он может прям, реально, мы же видим, как дети дерутся. Вот пожалуйста – это взрослая реакция? Это не взрослая реакция, но это защита. И еще что делают дети, если мы берем ребенка и второго ребенка, который один постарше, другой помладше, один посильнее, другой послабее: вот этот буллинг детский, о котором много говорят, травля – они начинают использовать свою силу в отношении подчиненного или в отношении того, кто слабее, но это один основной набор вот этих вот реакций детских, которые, если остаются во взрослом возрасте – это катастрофа. А если это вообще у людей, которые еще облечены властью или на каких-то таких позициях… 

А. Митрофанова 

- От которых зависят другие люди 

Д. Архипова 

- От которых зависит судьба других, то это действительно катастрофа, трагедия. 

А. Ананьев 

- Вы слушаете «Семейный час» на светлом радио, на радио «Вера», и мы продолжаем разговор с Дарьей Архиповой и протоиереем Вячеславом Перевезенцевым об инфантильности. И только что, вы, Дарья, перечислили, наверное, качества, которые я вот, наверное, за сегодняшний день точно, может быть, не у одного конкретного человека встретил, но у разных людей на протяжении дня точно по крайней мере встретил. 

А. Митрофанова 

- И метрически это были взрослые люди. 

А. Ананьев 

- Да, это были взрослые люди, причем несколько из них я, памятуя наш сегодняшний утренний разговор, обнаружил у себя. Как так получается? Потому что все, что вы перечислили, вы сказали, что, если вот эти качества остаются у взрослого человека, вы сказали – это катастрофа. Ну так получается, можно диагностировать катастрофу вселенского масштаба? Потому что инфантильность носит характер эпидемии, суда по тому, что пишут и говорят психологи, в частности. 

Д. Архипова  

- В принципе, да, к сожалению, мы должны констатировать такой факт, что надо с этим что-то делать. По крайней мере, хотя бы надо об этом говорить. То есть хорошо бы поставить диагноз и дальше начинать что-то с этим делать. Но я хочу вас успокоить, что все-таки у большинства взрослых людей не все те качества, которые я перечислила, существуют, хотя у многих действительно это так и примеров можно приводить массу, причин тут тоже много. 

А. Митрофанова 

- Вы, Дарья, в своей книге описываете, в чем опасность инфантильности с точки зрения влияния на отношения между мужем и женой, на атмосферу в доме, как следствие, на здоровье и психическое состояние детей, которые растут в этой семье. И все эти примеры, они потрясающие, поразительные, потрясающие не в том смысле, что вау! А в том смысле, что испытываешь потрясение, читая, как действительно все в жизни взаимосвязано и об этом очень важно знать. Рекомендую книгу, которая называется «Диспансеризация отношений» Дарья Архипова, ее автор сегодня в нашей студии. Отец Вячеслав, но вопрос у меня к вам: а как часто вам, как священнику, приходится сталкиваться с проявлением инфантильности в духовной жизни? И в чем здесь может быть опасность?  

о. Вячеслав 

Ну, смотрите, во-первых, само понятие духовной жизни очень такое размытое, и, конечно, понимать очень узко его, что духовная жизнь – это когда мы встаем на молитву или участвуем в богослужении, или накладываем на себя пост, читаем какую-то священную литературу, то вот она, духовная жизнь. То здесь, наверное, тоже можно было поразмышлять и найти, как инфантильность сказывается и на этом, но я просто не очень готов. Другое дело, что по мне, так кажется, что все-таки духовная жизнь необязательно редуцировать каким-то набором тех или иных практик духовных. Что такое духовная жизнь? Это жизнь человека, где проявляется его дух, его внутренний мир. 

А. Митрофанова 

- Отношения с Богом. 

о. Вячеслав 

- Отношения с Богом, но отношения с другим человеком – разве это не духовная жизнь? Как мы общаемся с другим человеком – это как раз та же самая духовная жизнь. Более того, если мы возьмем Евангелие, то мы там просто увидим прямое указание на это, потому что Господь просто говорит: «Все, что вы сделаете меньшим моим братьям, вы сделаете Мне» - то есть оказывается, то, как мы разговариваем, общаемся, замечаем или не замечаем наших братьев, то есть вообще людей, которые нас окружают, это не только относится к социальной сфере, сфере отношений. Можно сказать: ну, этим психологи занимаются. Да нет, это самая, что ни на есть духовная жизнь. И инфантилизм, который в таком, может быть, несколько упрощенном виде, что это за явление – это явление незрелости, безответственности, несвободы некой, конечно же, очень уродует эти отношения. Если человек безответственный, если он не умеет отвечать, то представляете, сколько от него может быть бед, если он так или иначе вступает в отношения с другим человеком. Если он не может принять какое-то решение, если он не может сделать какой-то выбор, то есть он живет, инфантильный человек, знаете, он живет в каком-то смысле реактивной жизнью. То есть стимул – есть реакция. И это вот похоже во многом на то, как живут наши меньшие братья, вот они так и живут. А человек-то отличается от животных по большому счету именно тем, что все-таки он не живет рефлекторно какой-то инстинктивной жизнью. Как говорил один психолог, что такое свобода: «Это пауза между стимулом и реакцией». Вот человек как раз становится человеком, человеческое в нем как бы проявляется, актуализируется внутри этой паузы, когда он обретает какую-то свободу. А если этого нет, то конечно же это накладывает свою печать, разрушает его жизнь во всех ее проявлениях, и с Богом, потому что: что значит безответственный человек – он может сколько угодно Богу что-то обещать, ведь отношения с Богом – тоже в каком-то смысле отношения, когда мы внимательно слушаем, что Он от нас, Он, Господь наш ждет, а Он ведь ждет от нас и Он говорит это, чего Он от нас хочет. И мы, если мы верующие люди, мы обещаем, вплоть до того, что апостол Павел говорил, что: «Крещение есть обещание Богу доброй совести» - мы обещаем Богу. Но если мы инфантильны – это пустые слова, мы не можем сдерживать свои обещания, мы не умеем сдерживать, мы безответственны. Все это несерьезно. Ребенок тоже может много чего обещать, потом забывать, ну, мы понимаем: ребенок, он еще маленький, мы его пожурили, а может быть, даже не пожурили. Но когда такое поведение встречаем у взрослого человека – это, конечно, очень печально, и как можно выстроить какие-то отношения с Богом нормальные, если ты внутренне незрел, если ты безответственен, если ты не понимаешь, что такое свобода, потому что ты живешь, буквально реагируя на какие-то внутренние импульсы или внешние воздействия, вот, собственно, твоя жизнь состоит из набора этих реакций и более ничего. 

Д. Архипова 

- Я вам, может быть, еще хотела с какой-то стороны добавить или, может быть, это немножечко провокативная такая тема, но мне кажется, очень важная, может быть, это на будущее, но сейчас, когда вы спросили про инфантильность и духовность мне пришли на ум некоторые такие истории, очень печальные, когда встречаются два инфантильных человека: один, облеченный, как нам кажется или по статусу духовной властью, а другой - приходящий к нему за помощью. Одни инфантилен, у него реакции такого плана, что он очень любит искать, с одной стороны действительно, кто виноват, врагов, а с другой стороны, имеет очень большой опыт манипулятивного взаимоотношения с окружающими. И при этом это не просто его выбор и его особенности поведения, которые корнями тоже уходят в его детскость, в его инфантилизм, а он при этом еще привлекает сюда и Бога, как такого, знаете… 

А. Митрофанова 

- Орудие, инструмент? 

Д. Архипова 

- Даже не инструмент, а как бы начальника, который этим всем заведует, который дал добро на то, чтобы вот так вот именно себя вести. С другой стороны, к такому человеку приходят несчастные люди, которые вот как вы говорите: взаимоотношения не налаживаются.  Я там рассказывала, что влияет на семейную жизнь и так далее – действительно, детям очень сложно, имея вот эти все, кучу особенностей, которые мы перечислили, очень сложно наладить взаимоотношения друг с другом. Приходит этот человек, который не умеет общаться ни с собой, ни с окружающими и ему в ультимативной форме, так же, как он и привык раньше в семье, ничего не меняется, указывают, что надо делать. Он, не имея критического мышления, не имея уверенности в себе, все это выполняет и вот эта, честно говоря, тема, наверное, тоже непочатый край, как бы нам… 

А. Митрофанова 

- Запрос на авторитаризм такой, по сути. 

Д. Архипова 

- Да, потому что, когда такой инфантилизм еще имеет… 

о. Вячеслав 

- За этим стоит, казалось бы, такая естественная, что ли, практика такого патронализма. Если мы говорим, что если, условно говоря, духовный отец, то тогда тот, кто приходит к духовному отцу – он ребенок. И сами эти отношения духовного отца и ребенка – я сейчас говорю не так, как это должно быть и как, слава богу, очень часто бывает, а как некую дисфункцию этих отношений, как нарушение чего-то. Очень часто складываются таким образом, что и ребенку хочется оставаться ребенком, то есть ни за что не отвечать. Поэтому: батюшка, благословите на это, на это, на это. То есть запрос такой, что да, я в этом мире не очень хорошо понимаю, я боюсь ответственности, но есть священник, есть отец, он мне сейчас все расскажет, он мне скажет, что мне делать: женится-не женится, работать тут или там, как молиться. А раз он так скажет – он за это будет нести отвечать. Моя задача – быть послушным. Хороший ребенок какой? Который слушается, который все выполняет, что от него ждут. И со стороны, условно говоря, духовника очень часто у него такое представление, что он именно и есть такой отец, который знает, как надо, обладает этим опытом, к нему приходят и, если… 

Д. Архипова 

- Люди часто слушаются из-за страха 

о. Вячеслав 

- Ну да, у него свои…потому что научить этого человека, который к нему пришел, станови́ться взрослым и самому отвечать за свою жизнь очень трудно, хотя бы просто потому, что он еще и сам этого не умеет, а им манипулируя, как-то его руководить и делать вид, что вот как все замечательно происходит, очень легко. И вот в эту ловушку очень часто мы попадаем, священники, и прихожане, которые ищут таких священников, и это очень, конечно, глубокая тема, которую сейчас мы, может быть, только лишь обозначим. 

Д. Архипова 

- В эту же ловушку, кстати, попадают и родители, которые спрашивают: а чего это он теперь такой, не уважает меня, не слушается, с одной стороны, а с другой стороны, приходит мама и говорит: сделайте что-нибудь, он у меня ничего не хочет – вот этот вот инфантилизм у ребенка, откуда он возник? Ну вот, потому что родители тоже не захотели приложить усилий, самый банальный пример, который уже, наверное, на зубах навяз у всех: хотя бы банально подождать, пока маленький ребенок завяжет свои башмаки, хотя сейчас уже липучки везде, ну, надо прямо специально покупать со шнурками. Потому что легче самой завязать 

о. Вячеслав 

- Да, здесь как раз очень, мне кажется, важный вопрос такой, чисто даже методологически: какая задача родителя по отношению к своему ребенку? Можно много про это рассуждать, но, если говорить в контексте нашего сегодняшнего разговора задача родителя сделать так, чтобы его чадо, которое изначально полностью от него зависит, стало от него полностью независимо. Чтобы оно стало самостоятельным. Что такое слово самостоятелен? Когда мы стоим сами. Самодеятельным – когда наша деятельность определяется не внешними факторами и еще чем-то, а «я являюсь автором того, что я делаю» - вот это и есть признаки взрослого человека – вот это самостояние, самодеятельность, автономность, независимость. И хороший родитель это понимает. Это сложно, потому что легче всегда носить на руках, кормить из ложечки, так удобнее. 

А. Митрофанова 

- Как бы чего не вышло, да и шнурки тоже мама быстрее завяжет, чем ребенок, они опаздывают и так далее. 

о. Вячеслав  

- Вот это тоже очень непростая задача: потихонечку-потихонечку, как мы учим ребенка ходить, сначала его держим за руку, потом все-таки эту руку отпускаем, хотя нам самим тревожно – сейчас упадет, лоб разобьет, но по-другому не научится и разобьет лоб, но только став сам на ножки и сделав первые шаги, не один раз упав он сможет научиться ходить. Но и в духовной жизни тоже самое, понимаете. В духовной жизни священник по отношению к тому, кто нему приходит за какой-то помощью, ему тоже может быть легко все решать за человека, тем более, что, если человек не очень большого ума и думает, что правда он все знает, такое бывает. И хочется этими знаниями поделиться и даже, может быть, кого-то поразить или удивить этим знанием. Но задача прихожанина, духовного своего чада – научить, чтобы он был независим, самостоятелен, чтобы он в конце концов по жизни и духовной жизни пошел сам. 

А. Ананьев 

- А вот как это сделать, как помочь родителям вырастить самостоятельного, самостоящего на обеих ногах человека и к чему может привести, если во взрослом человеке сохранятся дурные ростки инфантильности, об этом мы поговорим ровно через минуту. 

А. Ананьев 

- «Один из самых опасных соблазнов, возможно худший соблазн – инфантилизм и вседозволенность зла, которым взрослые заражают детей, потому что чем душа открытей, тем восприимчивей к вирусам, от того самое страшно зло - невидное, самые жестокие солдаты-подростки, детскость, ребячество, инфантилизм, необузданность, незрелость – все это ужасно связано» - это эпиграф к новой части нашей беседы с протоиереем Вячеславом Перевезенцевым и его прекрасной супругой, семейным доктором, кандидатом медицинских наук, автором книги «Диспансеризация отношений» Дарьей Архиповой. Еще раз добрый вечер, отец Вячеслав. 

о. Вячеслав 

- Добрый вечер. 

А. Ананьев 

- Добрый вечер, Дарья, еще раз 

Д. Архипова 

- И в студии Алла Митрофанова 

 А. Митрофанова 

- И Александр Ананьев. 

А. Ананьев 

- Я все-таки вернусь к нашему разговору о животных, и это будет блестящим примером, хоть и полушутливым, полутрагичным: два дня назад 8-месячный лабрадор Степан дома у моих родителей съел пульт от телевизора (причем мы рассуждали, и я понял, что это прекрасный пример, прекрасная иллюстрация того, что такое инфантильность). 8-месячный лабрадор Степан, он очень умный, красивый парень, он знает, что пульты есть нельзя. Он съел пульт и он знает, что виноват – спрятался под кровать. И это, по-моему, блестящая иллюстрация того, что такое настоящая инфантильность и незрелость. Дарья, вы хотели что-то добавить к этой духовной стороне вопроса прежде чем мы двинемся дальше. 

Д. Архипова 

- Я вспомнила такой момент: дело все в том, что часто бывают нормальные и правильные отношения между духовником и духовными детьми, но, когда духовник хочет как раз научить человека и дает ему некоторую свободу и говорит ему что-то нелицеприятное, то инфантильная реакция (это я просто конкретного священника вспоминаю, конкретных людей) очень часто сводится к тому, что человек говорит: «ну, он вообще ничего не понимает, он сказал какую-то ерунду, пойду-ка я другого найду!». То есть что за этим стоит – человек не хочет ничего делать то, что ему не очень хочется. Это вот одна из сейчас проблем 

А. Ананьев 

- В защиту человечества: покажите мне того, кому хочется делать то, чего ему делать не хочется. 

Д. Архипова 

- Это на самом деле один из признаков взрослости: ты будешь делать не только то, что тебе хочется или по крайней мере подумаешь, почему тебе это сказали. А то мне не понравилось пирожное, пойду другое куплю. Ну вот в духовной жизни так, наверное, совсем не получится. 

А. Митрофанова 

- Мне нравится в тех делах, которые в первой реакции не вызывают у меня какого-то восторга находить для себя полезное и выгодное. Я люблю объяснять себе, раскладывать на «хочу» и «не хочу» и находить, почему я сейчас делаю что-то такое. То есть если я это делаю, значит все-таки желание пересилило реакцию сопротивления и докопаться, почему я все-таки хочу это делать. Например, хочу помыть полы, когда я очень устала. Почему я хочу это сделать? Не потому что я действительно сейчас хочу мыть полы, мне этот процесс удовольствия сам по себе, может быть, не доставит. Но мне очень хочется, чтобы дома завтра утром мы проснулись все в чистоте. 

Д. Архипова 

- Потому что есть цель, а если есть цель, то можно к ней прийти любым как и даже если очень устал, то можно взять тряпку и помыть пол. А если цель не очень нужна вам лично, вот если бы эта цель вам не была бы ценна, то вы бы бросили тряпку и помыли пол. Любезная Дарья, отец Вячеслав, призываю вас обоих в свидетели: эта женщина только что сказала, что, вернувшись домой с работы, она помоет полы, уставшая.  

о. Вячеслав 

- Но она не сказал, когда это будет, так что наберитесь терпения. 

А. Митрофанова 

- Когда мы вернемся домой, полы там будут уже чистые. 

А. Ананьев 

- Я с любопытством и с напряженной мыслью читаю вот те симптомы инфантильности, которые озвучила Дарья: это стремление обращать на себя внимание, стремление найти виноватого вокруг себя, даже если виноват старый стол в гостиной, это истерика, как возможное решение какой-то проблемы или средство получения чего-то, это манипуляция ближним и желание доказать всему миру, что ты альфа-самец в этой стае. Отец Вячеслав, поправьте меня, если я не прав. Я вот сейчас смотрю на этот список, и он мне напоминает мой список перед исповедью. Действительно ли все те грехи, которые мы тщательно формулируем перед тем, как идти на исповедь фактически являются следствием нашей инфантильности, о которой мы говорим? 

о. Вячеслав 

- Я думаю, что здесь с большой долей можно согласиться, потому что. по большому счету, если совсем как бы обобщать, любой грех – это есть грех против любви или искажения любви. И коренится он в нашей самости, в нашем эгоизме, потому что наши самость и эгоизм, самость в дурном смысле этого слова, таком как бы даже я сказал, святоотеческом смысле этого слова, которое связано именно с эгоизмом. Это искажение любви, изуродование любви. Именно такое устроение и ведет к себе те или иные поступки или мысли, которые мы называем грехом. Так что в этом смысле да, все очень просто. 

Д. Архипова 

- И грех еще, как ты любишь говорить, это все-таки промах, правильно я понимаю? 

о. Вячеслав 

- Да, я люблю буквальный перевод с греческого этого слова. 

А. Митрофанова 

- Амортана, по-моему, да? 

. Вячеслав 

- Амортия. 

Д. Архипова 

- Ну так вот у ребенка-то цель какая – получить шоколадку, ну такие цели, земные, получить машинку, не делать уроки 

А. Ананьев 

- Это все, чего хочет 42 –летний мужчина (смех) 

Д. Архипова 

- Замечательно. Так вот сейчас мы придем. И на необитаемом острове я думаю, тоже, в общем, целей-то таких, может быть, найти пропитание. А уж если мы говорим о какой-то духовной жизни и о грехе, понимание греха, наверное, может быть, вообще только в измерении каком-то все-таки более высоком, чем шоколадка и мерседес, то цель-то должна быть другая какая-то, значит вот ребенок, когда эту цель видит перед собой, он начинает как-то взрослеть, начинает как-то к ней идти. И вот эти вот шаги по преодолению своей детскости и направлению к цели, вот это, наверное, и есть наше взросление. А то, что нам мешает – это те инфантильные наши проявления, которые нас назад, как на эскалаторе тянут.  

А. Митрофанова 

- Страшно бывает наблюдать, как все-таки инфантильность проявляется в семейной жизни. Казалось бы, два взрослых по паспорту человека создают семью и у них рождается ребенок, они сами уже становятся папой и мамой, и вот когда начинаешь копать выясняется, что даже рождение ребенка зачастую не страхует нас или скажем так: автоматически не приводит нас к взрослости, если мы внимательно не вглядываемся в себя и не работаем над собой. Дарья, у вас в книге много примеров, как люди, будучи биологически взрослыми людьми, психологически оставаясь в состоянии инфантильности портят жизнь себе, друг другу и своим собственным детям. Наверное, один из самых ярких таких примеров – это когда…а приведите сами, пожалуйста, вот что вам кажется из тех ситуаций, которые вы описываете, наиболее показательные, потому что те примеры, которые выбрала я, может быть, это очень субъективно, а вам, как врачу виднее. 

Д. Архипова 

- Знаете, в принципе, любой пример с инфантилизмом родителей бери и везде страдают очень сильно дети. 

А. Митрофанова 

- Вот папа, который играет в компьютер, да? 

Д. Архипова 

- Наверное, да, хотела привести именно, ну хотя… 

А. Митрофанова 

- Или мама, которая фактически обвиняет ребенка в том, что он плачет и не дает ей спать 

Д. Архипова 

- Это тоже такой инфантилизм, но с этой мамой долго мы не разговаривали по телефону, когда я ей сказала, что вы будете за этого ребенка отвечать еще лет пятнадцать, ей, видно, это очень не понравилось, и она решила, что найдет какого-нибудь другого врача, который скажет ей, что она месяца два еще будет за него ответственна и потом все. Но что касается папы, играющего в компьютер – наверное, очень важную тему вы подняли, что дети действительно не спасают от всех наших недостатков и это появление еще одного нового человека не гарантирует того, что мы сами станем людьми, оно только требует от нас, чтобы мы помогли этому маленькому новому человеку стать человеком. Но не будучи сами людьми, не став этими человеками очень сложно выполнить эту задачу и вот на самом деле тут такой замкнутый круг. Поэтому действительно, наверное, очень важно со всех трибун, со всех возможных носителей как-то говорить об этом, чтобы люди до того, как начинали образовывать свои семьи и уж тем более заводить детей задумывались над своими собственными реакциями, потому что все примеры, о которых вы вспомнили, я вспоминаю бесконечно, они сводятся к тому, что до того, как у людей появились дети, то есть, как они вынуждены просто что-то делать не для себя и у них просто технически, физически меняется жизнь в более сложную сторону, они не отслеживают своих детских реакций, потому что они продолжают жить с женой или с мужем точно также, как жили в семье. Зачастую это удается, потому что сейчас люди действительно могут позволить себе и чуть-чуть отдохнуть, и поменьше работать, и поехать, может быть, в отпуск. А еще совершенно ужасная ситуация, когда родители до 20,25,28,35 лет, я уже не знаю, где поставить точку помогают и финансово и как угодно… 

А. Митрофанова 

- Вы имеете ввиду, что человек может быть и 35-ти лет, и при этом быть на содержании у собственных родителей? 

Д. Архипова 

- Ну или по крайней мере, если что, то там в Испанию его отвезут, из Италии его привезут обратно и так далее. И получается, что, в общем, нет разницы, что он жил с своими машинками у себя в детской, что он живет в спальне со своей женой. Единственное что, они ссорятся, если один другому неправильно приготовил обед, а тот не вовремя принес цветы. Но это как-то все не очень замечается, а когда действительно проблемы, когда спать не хватает времени, когда надо горшок за кем-то вынести и посуду лишний раз помыть, и, может быть, в Испанию не поехать, потому что температура поднялась или ребенок аскорбинки съел полбанки и попал в больницу с приступом дискинезии, тут уже как-то все не так гладко, один нервничает, потому что ему неприятно жить, другой нервничает, два нервных человека, дерутся, сталкиваются, разбивают лбы, расходятся и вот остаются вот эти дети, которые потом повторят тоже самое у себя. 

А. Ананьев 

- Мы продолжаем разговор об инфантильности в «Семейном часе» на радио «Вера». И у меня вопрос к вам, Дарья, вот какой, наша традиционная рубрика «псориаз – не приговор» (смех). Вы, когда к вам обращается пациент или семья пациента, вы семейный доктор и вы решаете проблему комплексно, вы смотрите на всю семью, как правило. Это, кстати, удивительный подход. 

Д. Архипова 

- Обычно сначала приходит ребенок, потом мама, а потом уже, может быть, папа, так что не сразу. 

А. Ананьев 

- Приходит папа, молчит и задает вопросы потом, да. Вы в разделе «диагноз» можете поставить «инфантильность?» Есть такой официальный диагноз, признанный современной медициной? 

Д. Архипова 

- Нет. 

А. Ананьев 

- Такого диагноза нет? 

Д. Архипова 

- Не могу, я даже не имею право начать с того, чтобы поставить диагноз психосоматика – это грубейшая ошибка и ни в коем случае с этого нельзя начинать ни врачам, ни пациентам, потому что, знаете, как хорошо говорил один из моих профессоров, что «то, что бывает редко – бывает редко» - это во-первых, то есть надо сначала все-таки исключить то, что бывает часто. А потом боли от остеохондроза в спине не освобождают от возможности у этого человека возникновения инфаркта миокарда и, если мы имеем боли, отдающие куда-нибудь в мизинец правой руки и нам кажется, что это обязательно при движении, мы говорим: «Это же остеохондроз у тебя». Но мы обязаны сделать сначала ЭКГ, потому что от остеохондроза никто не умирал, а вот от инфаркта миокарда может такое быть. То есть сначала мы должны установить какие-то всевозможные причины медицинские, а потом переходить к психологии – это на всякий случай я уточнила, потому что это очень важно. 

А. Ананьев 

- Да, значит, не зря спросил. Отец Вячеслав, а по сути ведь ваша работа, ваше служение заключается в том же, в чем и работа Дарьи: вы видите сложившуюся неприятную ситуацию, до которой человека довел он сам, как правило, себя и вы, по сути, должны поставить диагноз и этим диагнозом помочь ему излечиться, я ведь правильно понимаю? Вы можете поставить диагноз «инфантильность» вот в вашем виртуальном воображаемом, а может быть, и реально диагнозе? 

о. Вячеслав 

- Может быть, поставить я и могу, но я этим никогда не занимаюсь. 

А. Ананьев 

- Почему, вы можете сказать: «Друг мой, перестань ребячится, повзрослей, иначе труба». 

о. Вячеслав 

- Наверное. И иногда я так говорю, только не совсем вот так вот прямо, потому что, если ко мне приходит человек, то, как правило, у него есть некий запрос, у него есть некая проблема или какая-то беда, вот что-то может быть в семье начинает рушиться, он начинает замечать. И тогда мы с ним разговариваем и в этом разговоре вполне можно выйти на то, о чем мы сейчас говорим: «Дорогой мой, а как ты сам? Если ты сейчас чувствуешь, что у тебя с женой какие-то не те отношения, они тебя не устраивают. А что она от тебя ждет, ты хотя бы задумывался?» Вот этот разговор, он может к очень многим вещам привести. Знаете, на самом деле, если говорить о семейных каких-то проблемах, с которыми, мне кажется, каждому священнику приходится с сталкиваться, потому что, понятно, человек приходит к священнику со своей жизнью, а вся она, наша жизнь, проходит в семье, где так или иначе строятся наши отношения и это всегда очень болезненно. И эта тема, о которой мы сейчас говорим, инфантилизма, она очень часто присутствует, это правда видно, что та боль, которая в семье присутствует, зачастую связана именно с этим. И это хорошо, если сам человек это понимает вдруг как-то, но это бывает очень редко 

А. Ананьев 

- Я тоже об этом думаю. 

о. Вячеслав 

- Как правило он другой: он приходит и говорит, и когда разговариваешь, и понимаешь, что во многом это проблема со вторым членом семьи, допустим, с мужем что-то не так. И жена спрашивает: «А что можно здесь сделать?» 

А. Ананьев 

- Ничего. 

о. Вячеслав 

- Не уверен. 

А. Ананьев 

- Пока он сам не захочет. 

о. Вячеслав 

- Да, с одной стороны это так, мы не можем за другого человека сделать его выбор, а тем самым изменить что-то в его жизни. Но семья – это система, как любая система, она очень взаимосвязана и если что-то меняется в одном месте этой системы, то это влияет и на другой мир системы. Например, приходит ко мне женщина и говорит, что ее муж совершенно несамостоятельный, ни за что не хочет отвечать, не инициативен и так далее. Я разговариваю, и я узнаю, что она-то, наоборот, настолько самостоятельна, она все знает, всем управляет. Я говорю: «А как вы хотите, если вы даже ему вздохнуть не даете, потому что как он может научиться самостоятельности, если у него реально фактически ее нет?». И такая женщина очень удивляется, ей кажется, что как бы он же ничего не делает и тогда вынуждена делать она. И тогда я даю ей простой совет: «Ну попробуйте, пусть это будет одну неделю, попробуйте изменить ваше привычное отношение. Может быть, мир развалится, все рухнет и будет ужас-ужас-ужас, мы не знаем, но попробуйте не подсказывать, ничего за него не делать. Не говорите ему, что он должен пойти в магазин, почистить картошку, потому что все равно же есть надо, готовить ужин. Может быть, он и инфантильный, но все-таки не слабоумный, какие-то вещи он понимает и посмо́трите, что будет происходить. И вы знаете, когда человек решается на очень непростой для него опыт вдруг предоставить какую-то свободу и довериться другому – это страшно, потому что, правда, кажется, мир рухнет 

А. Ананьев 

- Страшно. 

о. Вячеслав 

- Но происходят удивительные вещи: да, начинаешь что-то делать и вопрос очень важный: как, может быть, в ребенке, во взрослом это сложнее, в ребенке может быть чуть попроще, особенно чем меньше ему лет, тем легче сделать, преодолеть незрелость, научить его взрослости. Есть три принципа, и они очень важны, и они работают как для детей, так, мне кажется, и для взрослых. Первое – если у ребенка вашего есть некая инициатива – поддерживайте ее, всячески поддерживайте. Не надо быть его по рукам, когда он говорит: «я это хочу, я это», как мы часто делаем, потому что нам кажется: это не вовремя, это опасно, это вообще глупость какая-то. 

А. Ананьев 

- И вообще – я старше, лучше знаю. 

о. Вячеслав 

- Да. Инициатива, поддерживайте эту инициативу (уж простите, я так все на супруга, потому что чаще мне приходится с этим сталкиваться, что инфантильность, как-то она у мужчин) проявляет какую-то инициативность – поддерживайте. Более того, можно даже договориться, вот я недавно прямо такой совет дал одной супружеской паре: разделите вашу жизнь на неделю: вот это неделя супруга, он должен обязательно за эту неделю придумать что-то, что вы можете сделать вместе, вдвоем: пойти в театр, почитать книжку, на лыжах покататься. Он за это отвечает, он должен придумать, организовать это дело совместное. А следующая неделя будет твоя. Дать возможность этой инициативы. Второе – это внимательность. Особенно это касается детей, им так не хватает просто нашей внимательности. Вот пришел из школы, спрашиваем: а как там оценки? И все, мы уже забыли, потому что дела, дела. Внимательность: что было, какие отношения, может быть с кем-то из других детей, какая-то чуткость и время, которое мы тратим.  Но это еще больше имеет смысл, когда мы говорим о супружеских отношениях. Сколько бед случалось из-за того, что эта внимательность одного к другому уходит, когда мы настолько привыкли, что мы рядом, мы все друг про друга знаем, он еще рот не раскрыл, а мы уже знаем, что он скажет, нам это не интересно. Нужно, чтобы было интересно, иногда даже через силу проявлять это внимание и этот интерес. И третий момент, тоже очень важный – это обратная связь. Мы должны интересоваться, будь то ребенок или взрослый, с которым мы отношения выстраиваем, как он чувствует то, что происходит между нами. И сами давайте эту обратную связь и границы, что да, за это я отвечаю, за это я не отвечаю, потому что, когда эти границы размыты, когда у ребенка плохое настроение, и у нас оно тут же портится – это очень неправильно. Тоже самое и с супругами. Мы должны четко это понимать, потому что взрослые люди – это те люди, которые знают хорошо, за что они отвечают. И, мне кажется, эти простые три принципа, они… 

Д. Архипова 

- Я хотя бы два добавила еще. Первое – это уважение, потому что если со стороны жены, например, нет такого уважения к мужу, а есть такое пренебрежение: «Ну опять! Вот опять ты!» Или какие-нибудь саркастические нотки, но ведь бывает сарказм добрый, а бывает такой, что мало не покажется, то вряд ли этот человек будет как-то расти, тут только обида тут может быть. И по отношению к ребенку в первую очередь, мы почему-то думаем, что уважать можно только взрослых, а к ребенку можно зайти, не постучав в комнату и так далее. И еще, конечно уже всем надоело, но собственный пример, потому что если мы хотим научить ребенка, доказать ему, что ученье свет, а неученье тьма или что грубить женщине не очень хорошо, а сами занимаемся каждый день тем, что унижаем свою жену или ни разу за книжку не сели и вообще, книжек-то у нас дома нету, ну что говорить, какие тут взросления? 

А. Ананьев 

- Да…завершаем старой доброй истиной: нечего воспитывать детей, они все равно все будут делать так, как вы, поэтому воспитывайте лучше себя. И повзрослейте уже наконец, иначе труба. Спасибо вам большое, отец Вячеслав. Я желаю вам прямо оставаться таким же молодцом. Держитесь пожалуйста, счастья вам, здоровья и возвращайтесь в эту студию, мы еще многое не обсудили. Сегодня мы беседовали об инфантилизме с настоятелем храма в селе Макарово Московской области близ Черноголовки протоиереем Вячеславом Перевезенцевым и его прекрасной супругой, семейным доктором, кандидатом медицинских наук, автором прекрасной книги «Диспансеризация отношений», все экземпляры которой практически мы уже с Аллой Митрофановой скупили, но там еще немножко осталось, так что спрашивайте в магазинах рядом с вашим домом Дарьи Архиповой. Спасибо большое, Дарья. 

Д. Архипова 

- Спасибо вам. 

А. Ананьев 

- Меня зовут Александр Ананьев. 

А. Митрофанова 

- Я Алла Митрофанова. 

А. Ананьев 

- И я поеду посмотрю домой, как Алла Митрофанова после работы полы будет мыть. Увлекательно все-таки. Всего вам доброго.