Поделиться
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Разговор шел о связи этики, нравственности и ценностей, как грех влияет на потребности и устремления человека и какую систему ценностей предлагает Евангелие.
Ведущий: Константин Мацан
Константин Мацан
— Светлый вечер на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья, в студии у микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашего сегодняшнего гостя приветствую. Мы сегодня тет-а-тет вдвоем с... Внимание! Отцом Павлом Великановым, настоятелем храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне в Чертаново в Москве. Добрый вечер.
Павел Великанов
— Добрый вечер.
Константин Мацан
— Отец Павел, ну вы частый гость Радиостанции ВЕРА, программ «Светлый вечер», постоянный и любимый всеми комментатор Евангелия в программе «Евангелие день за днём», поэтому вас долго представлять не нужно, и мне очень радостно, что мы сегодня с вами поговорим в не очень обычном качестве. Помимо всего того, о чём мы уже сказали, вы, сейчас я это выговорю, руководитель лаборатории аксиологических исследований философского факультета РГГУ.
Павел Великанов
— Да, всё правильно.
Константин Мацан
— Вот, это круто. И мы вот как раз об этом сегодня хотели бы с вами поговорить. Само собой, это не отменяет вашей священнической ипостаси и богословской, но наоборот, всё вместе сочетается и даёт какой-то повод для разговора. Но давайте сначала со словом «аксиологический» разберёмся, и наших слушателей не будем им пугать. Речь о ценностях.
Павел Великанов
— Да, абсолютно верно. Аксиология — это раздел этики, который занимается вопросом ценностей. Хотя, с другой стороны, для церковного человека сам корень «аксио» должен быть на слуху, потому что всякий раз, когда мы слышим молитву «Достойно есть» на греческом языке, мы слышим «аксион эстин», да, «достойно есть». То есть это опять-таки не есть понятие абсолютно чужеродное и непривычное нашему слуху. Другое дело то, что, конечно, аксиология, как наука, она достаточно молодая, ей нету и двух веков, вот, но о ценностях в том смысле, как мы понимаем их сегодня, говорили практически все, кто задумывался вообще об этике, о том, почему человек должен вести себя так, а почему он так себя не ведёт, а почему он выбирает то или другое, и поэтому, конечно, как наука, как область систематического изучения это одно, а сама тема ценности — это всё-таки нечто гораздо более широкое. И вот если задуматься, как это связано с христианским благовестием, то, мне кажется, лучше, чем Христос в своих словах, что где будет ваше богатство, там будет и сердце ваше. Вот это, наверное, наиболее, на мой взгляд, глубокое определение, что же такое ценности. Ценности, они находятся в нашем сердце. И вот тут все очень сложно, потому что...
Константин Мацан
— Тут начинается сложность.
Павел Великанов
— Да, тут начинаются сложности.
Константин Мацан
— Ну вот, отец Павел, перед тем, как мы поговорим о проблемах, связанных с тем, что такое ценности, как они в сердце появляются и как нам договориться о том, что есть ценность, а что ей не является. Мне интересно вас спросить, а как вообще вы к этой теме пришли, с какой стороны, в какой-то момент в ваших многочисленных служениях появилась вот такая тема, такая деятельность, такая работа, из чего вырос сам интерес ваш к этому?
Павел Великанов
— Вы знаете, интерес, как это ни прозвучит странно, во многом был обусловлен появлением известного указа за номером 809, подписанного президентом Российской Федерации, об утверждении списка духовно-нравственных ценностей. Пожалуй, это был очень важный шаг, который был предпринят руководством нашей страны, потому что стало жизненно необходимым посмотреть внутрь себя в контексте всего что происходит и понять, а вот что, собственно говоря, мы отстаиваем, что мы защищаем, есть ли у нас какое-то содержание, с которым мы хотим и готовы выйти вовне и предложить какое-то свое видение, причем видение, ну, в общем-то, всего. Видение человека, видение отношений между людьми, видение самой природы государства и так далее. Вот есть ли у нас что-то такое или нет. И вот очень интересно, что этот указ, он такими крупными штрихами обозначает некие ценности, список этих ценностей с 13, насколько помню, но при этом он не превращает эти ценности в определенные идеологемы. То есть это некие такие маячки, которые появились в поле общественного сознания для того, чтобы немножко было понятнее в этом сумбуре, в этом множестве разных там противоречивых тенденций, движений, зачастую взаимоисключающих, конфликтующих. Вот когда появляются там какие-то маячки, всё становится немножко понятнее. Вы знаете, в свое время мы любили с детьми ездить на море, и вот в одном месте в Греции, в Порто Куфо, само название Порто Куфо — «глухой порт», именно потому, что, когда ты плывешь по морю, ты ни за что не догадаешься, что вот за этими скалами есть залив, потому что каждый раз они наплывают одна на другую, и даже тщательно вглядываясь в эту сторону, ты ничего не разглядишь. Но когда ты плывешь вечером, ты видишь маячок, и сразу вот эти несколько маячков, они меняют свое положение друг по отношению к другу, и ты сразу понимаешь, а, так это залив. И вот для того, чтобы мы тоже не проплывали мимо того, куда нам надо попасть, этот указ сформулировал достаточно точно, ну, по крайней мере, на момент его подписания, то, что у всех было где-то внутри, где-то на слуху. А поскольку в РГГУ есть еще Федеральный центр гуманитарных практик, в котором я был тоже приглашен для разработки разных вопросов, то первое, с чем мы столкнулись, это с проблемой, что прежде, для того, чтобы понять, как доносить те или иные ценности до студенчества, в первую очередь, и молодых людей, будущих активных деятелей нашего общества, надо немножко разобраться, о что именно мы имеем в виду, говоря, например, о ценности гуманизма. Вот есть такая ценность гуманизма. Причем эта ценность...
Константин Мацан
— Даже в указе прописана.
Павел Великанов
— В указе прописана, да. Вот. И мы вот смотрели, смотрели на этот гуманизм и думали, ну слушайте, ну неужели вот гуманизм, который понимается западным миром, и гуманизм, который подписан в указе президента, это вещи тождественные? Ну как-то нет. А чем мы можем заменить это слово? Есть ли у нас какая-то альтернативная замена? Конечно же, есть. Есть прекрасное слово «человечность». И вот потихоньку начали... такая ситуация не только с гуманизмом, и другие ценности, в том числе указанные в этом документе, они опять-таки предполагают некую такую, ну, иногда даже амбивалентность. Может быть, свобода в одном смысле понимаемая, может быть, прямо противоположном. Свобода как перспектива такого вольного развития чего-то и свобода как отсутствие каких бы то ни было ограничений, и они, конечно, не тождественны. Так вот, потихонечку приступив к рефлексии над этими понятиями, мы пришли, в общем-то, к чёткому пониманию, что здесь работа не на один год. Мы не можем взять и сказать, что такое прочтение ценностей, которые мы сегодня посидели тут подумали, оно является единственным правильным. Конечно же, нет. И вот постепенно, общаясь с преподавательским составом, с руководством философского факультета, мы как-то пришли к общему мнению, что было бы неплохо, если внутри философского факультета Российского Государственного Гуманитарного Университета появится такая небольшая исследовательская группа, которая и будет заниматься рассмотрением вопросов ценностей, учиться излагать теорию ценностей на языке, с одной стороны, научно-философском, с другой стороны, популяризировать этот язык и делать какие-то вещи более или менее доступными для широкого слушателя. Поэтому у нас сейчас готовятся выпуски подкастов «Поговорим о ценности», куда мы приглашаем не только, и даже не столько философов и ученых, сколько людей разных профессий. Это и специалисты в области культуры, это и бизнесмены, это и какие-то политические деятели. Это очень широкий набор разных людей, которые каждый со своей стороны могут рассказать о той или иной ценности, как они её воплощают в жизни. То есть нам интересен не только такой исследовательско-узконаучный подход, но в том числе и подход по популяризации самой темы ценностей.
Константин Мацан
— Но вот теперь, приступая к проблематике, собственно говоря, я вот о чем спрошу. Вы мне как-то рассказывали, мы с вами не в первый раз об этом говорим, так вот, и кулуарно, и в каких-то других форматах, но вот на Радио ВЕРА так, напрямую первый раз, но вы как-то рассказывали мне про то, что есть, в принципе, такой сформированный, сейчас не помню, каким западным автором список ценностей, который во всем мире признается, вот, перечень такой, который, если почитать сейчас, понимаешь, что далеко не все там может быть принято и усвоено, например, человеком православного мировоззрения. Вот напомните, о чём это.
Павел Великанов
— Да, это действительно прорыв с точки зрения философии ценностей, который был осуществлён американским исследователем Милтоном Рокичем. Но прорыв, хочется сказать, он как бы в кавычках прорыв, потому что на протяжении большого периода предпринимались разные попытки разработать какую-то систему ценностей. Причем, вы прекрасно это понимаете, как сам исследователь и ученый, насколько важно, чтобы эта система ценностей стала своего рода некой универсальной матрицей. Потому что, конечно же, любому исследователю очень интересно посмотреть, чем будут отличаться ценностные предпочтения аборигена в какой-нибудь центральной Африке, китайца, например, русского и американца. И вот попытки предпринимались достаточно долго, но самой удачной была признана система, разработанная Рокичем. Рокич, во-первых, что он сделал? Он разделил все ценности на две больших группы. Ценности терминальные, или я бы назвал их предельные ценности, дальше которых, в общем-то, стремиться не к чему, потому что они терминальные. И вторая...
Константин Мацан
— Тут сразу вспоминается, простите, «Братья Стругацкие», понедельник начинается в субботу, там был профессор Выбегалло, который разрабатывал человека удовлетворённого желудочно. Человек, который обрёл счастье, там были стадии. Человек удовлетворённый желудочно, потом ещё как-то, а потом был, сейчас тоже не помню точно, но смысл был в том, что человек удовлетворённый вполне, вот всё, вот он уже дальше, ему ничего больше никогда не нужно, он всё, что можно было для счастья было, получил. Вот что-то такое.
Павел Великанов
— Да-да-да. А вторая группа — это, значит, инструментальные ценности. То есть то, что значимо и работает для достижения, как условия достижения этих терминальных ценностей. И там, и там у Рокича получилось по 18 единиц. Но, когда было принято научным сообществом эта матрица, стали ее прикладывать к разным сообществам, народам. Если внимательно посмотреть, например, как у нас в постсоветской России, да и в советский период, потому что это в середине 60-х годов была разработана эта модель, пытались исследовать систему ценностей и советского, и постсоветского человека. Мы практически везде и всегда встретим как раз эту модель Рокича. Она достаточно простая, там указаны ценности, и в процессе тестирования человеку предлагается выстроить свою собственную иерархию ценностей. Вот, выбрать из 18 приоритетные, и потом, соответственно, по нисходящей. И в зависимости от того, как вы выбираете, алгоритмом выстраивается некая ваша ценностная модель. Что для вас, например, первичные семейные ценности, рабочие ценности или там самореализация для вас находится на втором месте, ну и такая ценность, которая для православного уха сразу его режет, как, например, развлечения и беспечное времяпрепровождение, у вас оказывается на каком-то последнем месте. А у кого-то все с точностью да наоборот. И получается, вроде бы, такая вполне симпатичная и даже интересная модель, по которой можно сравнивать разные общества. Но что бросилось сразу в глаза? Во-первых, эта модель очень хорошо описывает очень конкретный тип жизни западного человека, даже скорее американца. Например, среди всех этих 36 ценностей мы не встретим такую ценность, как, например, любовь к родине, любовь к своим предкам, любовь к тому наследию, которым ты являешься обладателем. Мы там не встретим такой ценности, как служение. И вот если внимательно попробовать разобрать все эти ценности, в конечном итоге мы придем к тому, что Рокич и описал идеального человека общества потребления. Вот он все потребляет, и когда этот градус удовлетворения всех потребностей достигает зеленой отметки, можно сказать, что он обречён быть счастливым.
Константин Мацан
— Да, родился человек, обречённый на счастье.
Павел Великанов
— Да, вот. И эта гипотеза, она, в общем-то, находит подтверждение, потому что, если мы сопоставим, например, пирамиду потребностей Маслоу и систему ценностей Рокича, то мы видим, ну, практически, что они едва ли не во всех моментах перекликаются. И вот совсем недавно, общаясь, как раз таки записывая подкаст с Борисом Сергеевичем Братусем на тему ценностей, он высказал, на мой взгляд, совершенно гениальную мысль, что пирамида то Маслоу, она, конечно, правильная, но чтобы она работала, надо сделать небольшое действие, ее надо перевернуть.
Константин Мацан
— Так, давайте напомним, что такое пирамида Маслоу.
Павел Великанов
— Да, что такое пирамида Маслоу. Это пирамида потребностей, в которой вписан очень важный с точки зрения автора этой пирамиды принцип, что базисом всего являются естественные потребности, физиологические в первую очередь. Это потребность в еде, в сне, в удовлетворении полового инстинкта, дальше идут потребности в безопасности, потребности в любви, быть любимым, самому любить, и дальше они поднимаются, потребности в социуме, в признании себя со стороны окружающих, в культурных каких-то переживаниях, в эстетике, и на самой вершине находится потребность самореализации. И логика этой пирамиды такая, что вы не можете заняться самореализацией на голодный желудок. Пока вы не удовлетворите все свои потребности, которые находятся на более низких уровнях, вам, конечно, будет не до молитвы и не до каких бы то ни было эстетических...
Константин Мацан
— Не до служения.
Павел Великанов
— Не до служения совсем. И, конечно, с точки зрения богословской, эта пирамида она делает, ну, я бы сказал, достаточно подлую подмену. Почему? Потому что она выставляет человека как некую дополнительную опцию к огромному животному. Вот пока это животное не наестся, не наспится, не на всё прочее, он до человека не дорастёт. А когда это произойдёт, как правило, мы видим, что ему уже, в общем-то, уже как-то и человеком-то не особо-то и хочется быть, это какие-то, ну, это уже не нужная никому вишенка на тортике.
Константин Мацан
— Как шутил писатель Андрей Кнышев, на голодный желудок наш человек ничего делать не может, а на сытый не хочет.
Павел Великанов
— Абсолютно верно, совершенно точно, абсолютно. И что Борис Сергеевич говорит, вот если её перевернуть, мы что увидим, что чем больше потребностей физиологического плана, чем больше они удовлетворяются, чем больше это всё растёт, тем эта пирамида становится тяжелее. И вот это острие, оно как бы вгрызается, врезается в самого человека и создаёт ему боль, как раз-таки боль человеку как личности. И получается, что...
Константин Мацан
— Острие какое вы имеете в виду?
Павел Великанов
— Острие, вот эта пирамидка, вершинка этой пирамидки, если мы перевернем, она становится острием. А само острие — это самореализация, это ощущение человеком своей состоятельности, как выполнившего некий замысел Божий о себе. Ну, это мы опять-таки, если мы перейдем уже в нашу религиозную лексику. Почему? Потому, что все это становится препятствием. И вот здесь, что хочется сказать, произошла некая подмена ценности и удовлетворения потребностей. Вот в тот момент, когда общество потребления провозгласило удовлетворение потребностей как высшую ценность, была заложена огромная мина в общественное сознание. Потому что наши потребности, если они не регулируются, никак не регламентируются ценностями, а ценностями не житейского плана, а все-таки высшими ценностями, они человека просто выжирают. Вот в своё время у Эриха Фромма ещё... Я вот сейчас не могу вспомнить, какая это книга, то ли «Искусство любить», не вспомню. Мне встретилась совершенно потрясающая по своей пронзительности мысль о том, что если современному человеку позволили бы честно рассказать его представление о Царстве Небесном, то это представление больше всего походило бы на огромный супермаркет, в котором были бы бесконечные ряды выставленных технических новинок, по которому он слонялся разину в рот, и еще одно важное условие, чтобы сзади него шел сосед с меньшим количеством денег. Вот это предельное счастье. Я могу себе позволить все и даже больше, чем мой сосед. И вот этот пронзительный образ, он на самом деле показывает всю абсурдность установки на потребление как абсолютное благо и предельную ценность. Так вот, Борис Сергеевич что предложил-то? Он предложил, во-первых, надо эту пирамидку перевернуть, а во-вторых, говорит, чтобы в человеке она работала, его надо подвесить. И вот этот образ, что ценности являются своего рода неким гвоздиком, на который, если человека подвесить, то эта пирамидка, она будет выстраиваться. У меня, в свою очередь, параллельный образ возник. Знаете, как придать устойчивую форму пакету с жидкостью?
Константин Мацан
— Ну да, подвесить.
Павел Великанов — Подвесить. Вот он подвешен, и пока он подвешен, вы что с ним не делайте, с этим пакетом, он всегда будет возвращаться в одну и ту же, так скажем, форму. Так вот, ценности у нас работают именно таким образом. Потому что если мы говорим о высших ценностях, которые со времен античности, с времен Сократа и Платона описываются в первую очередь как истина, благо и красота, то эти ценности не работают именно как то, что подвешивает человека. Оно не даёт ему опуститься до уровня животного, до уровня как раз-таки вот этого примитивного удовлетворения всех своих потребностей.
Константин Мацан
— Человека удовлетворённого желудочно.
Павел Великанов
— Да-да-да. А всё остальное выстраивается. Но ведь об этом же и Евангелие говорит: «Ищите прежде Царство Небесное и правды Его, а всё остальное приложится вам». А что такое Царство Небесное, если не истина, не благо и не красота? И вот это понятие приложится...
Константин Мацан
— Ну, кстати, интересно, что вот это добавление, всё остальное приложится вам.
Павел Великанов
— Да, всё остальное, оно будет как бы произвольно.
Константин Мацан
— Господь же не говорит, что не нужно есть, не нужно заботиться о семье, а выстроить иерархию.
Павел Великанов
— Но ведь мы же с вами помним хорошо, завершением какой притчи были эти слова, это же притча о безумном богаче. Кто такой безумный богач? Это человек, который наконец-таки смог реализовать предельную мечту потребления. Он получает огромный урожай, он строит новые хранилища в биткоинах, после чего говорит: «Душа, ешь, пей, веселись,» — то есть удовлетворяй все свои потребности безгранично, ибо много добра у тебя собрано на многие годы. В эту ночь ему является ангел и истяжет душу из него буквально. Да, вот это слово «истяжет», не просто он перейдет в другую, в лучшую жизнь, а он будет мучительно вынужден всё это оставить, неизвестно кому, и отправиться в ад, потому что он инвестировал совсем не туда, куда надо было инвестировать, все эти его блага, они останутся здесь неизвестно кому и неизвестно, что с ними будет. А его душа опустошенная, она не раскрылась. Знаете, такой тоже образ, хочется привести, что я люблю заниматься всяким садоводничеством, огородничеством, и, наверное, нет ничего печальнее, когда ты видишь, как бутон цветка, а вот уже вызревший вот он уже чуть-чуть еще бы чуть-чуть должен был бы открыться и тут какой-то природный катаклизм происходит, там заморозок или наоборот сильная жара, и вот он останавливается в своем развитии. И потом, естественно, высыхает, отпадает. И это очень печально наблюдать, потому что ты как бы предвкушал, что вот он сейчас раскроется и явит тебе, миру, вообще всему бытию то, ради чего он был создан. А он был создан для того, чтобы вот еще один отблеск божественной красоты явить миру. И вот он как бы вроде бы начал, и все, и застрял, и остановился. Вот то же самое происходит здесь и с богачом. Ему были даны возможности, ему были даны вот эти все инструменты, можно так сказать, в плане инструментальных ценностей у него было все совершенно идеально, а вот не смог раскрыться, не смог это все воплотить именно в то, ради чего все это ему было дано.
Константин Мацан
— Мы продолжаем наш разговор, но говорим, само собой, о ценностях, о том, что такое ценности, как это понять. Слово сегодня затасканное, к сожалению, и я думаю, что часть вашей работы — это его избавлять от ложных ассоциаций и прорываться к его подлинному смыслу, потому что вот традиционные ценности, семейные ценности, нужно их возрождать, это берется как нечто само собой разумеющееся, а на самом деле требует пояснения. Вот я бы вот о чем хотел спросить. Я тоже от вас однажды слышал эту мысль, что ценности это в общем-то то, что предшествует нашим выборам, нашему поведению. Это как бы не то, к чему мы приходим в результате вот собрались, подискутировали и решили, что для нас вот то-то, то-то является ценностью. А наше поведение уже заранее определяется теми ценностями, которые уже заранее есть. Мы их принимаем, если угодно, иррационально. Вот так ли это, правильно ли я вас понял, и можем ли мы тогда договориться о том, какие у нас ценности общие, если в принципе мы уже из них как бы молчаливо исходим, они как будто даны нам по умолчанию, откуда-то взяты, не знаю, из культуры, из воспитания, из чего-то еще?
Павел Великанов
— И да, и нет, потому что с одной стороны действительно многие наши поступки, они определены той ценностной структурой, носителями которой мы являемся вот по факту. С другой стороны, эта структура, конечно, она, она достаточно подвижна, но она инертна. То есть мы не можем, условно говоря, посмотрев какой-то фильм, у меня вся система ценностей вдруг радикальным образом перестроилась. Конечно же, нет. И в этом смысле здесь смена ценностной парадигмы очень перекликается с христианским понятием покаяния, метанойи, или с еврейским понятием покаяния как «тшува», как разворот. Вот мы что-то для себя очень глубокое переосмыслили, и после этого постепенно, потихонечку начинаем на многие вещи смотреть другим взглядом. Особенно это хорошо понимают люди, которые пришли к вере из состояния неверия, из состояния, в котором тоже существовала определенная иерархия ценностей, определенные ценностные установки, которые, конечно, мы в первую очередь приобретаем в процессе воспитания и образования. Здесь семья, наше окружение, школа, все другие точки соприкосновения с внешним миром, они тем или иным образом формируют в нас эту систему ценностей. Но когда в душе открывается место для Бога, когда, можно так сказать, происходит размыкание человека по направлению к бытию, в широком смысле слова, и он позволяет Богу быть, позволяет Богу стать актором, не просто каким-то там молчаливым судьей или наблюдателем, он просто позволяет Богу войти в свою жизнь и начинать что-то в ней определять. И вот с этого момента, конечно, процесс перестройки ценностей, он запускается полным ходом. Я очень хорошо это помню, помню этот момент, когда впервые в моих руках оказалась Евангелие, я его читал, это было по дороге из Санкт-Петербурга в Москву, да, мы ехали вот на какой-то из электричек, даже не помню точно маршрут, но я помню, что, наверное, самое сильное впечатление, которое произвело Евангелие, именно своей какой-то вот этой ценностной однозначностью. Не такой полифоничностью в плане ценностей, да, что ты, как человек свободный, можешь выбирать зло, можешь выбирать добро. Это ты сам определяешь, что для тебя добро, что для тебя зло. Всё ситуативно, всё относительно и так далее. То, что чаще всего можно устроить в обыденном сознании. А тут всё очень просто и очень определённо. Да будет слово ваше да-да или нет-нет. А что свыше этого, что сверх того, то от лукавого. То есть вот этой ценностной чёткостью Новый Завет, он, конечно, ну меня тогда ещё юношу, молодого совсем человека, он, в общем-то, пронзил. То есть стало понятным, что да, при всей сложности, непостижимости, неоднозначности всего, что происходит и в твоей жизни, и вообще глобально, есть какие-то константы, есть какие-то совершенно чёткие ориентиры, которые, когда у тебя появляются в жизни, то с ними, в общем-то, с одной стороны, становится жить сложнее, а с другой стороны, проще. Сложнее, потому что эти ценности, они оказываются живыми, то есть с ними надо как-то постоянно взаимодействовать. Они тебе начинают иногда зудить, они начинают тебя иногда кусать, они начинают тебе создавать какие-то, в общем-то, неприятные внутренние напряжения, во всякие кризисы тебя вводить. А с другой стороны, ты понимаешь, что это всё опирается на какую-то очень твёрдую основу, что вот Божественное Откровение само по себе оно и является той самой скалой незыблемой, только на которой может человек встать, а дальше всё остальное это уже дело техники, это уже пространство нашего постоянного упражнения в добродетели, борьбе с грехом, возрастания духовного, падения в том числе, восстания, это всё уже процесс вот этого духовного роста, духовного движения. А когда человек находится в зыбучем песке, то это действительно страшно. Ты что ни делай, оно тебя затягивает, оно тебя вот всасывает внутрь, и ты понимаешь, что это не та история, когда можно упасть, чтобы оттолкнуться от дна и подниматься наверх. Оно просто затянет тебя, захлопнется над тобой, и вообще ничего не будет. Так вот, это твёрдое основание, почему в замечательной работе Алистера Макинтайра «После добродетели», современный американский философ, он очень хорошо показывает, как рухнул проект просвещения. Что попытка, которая была предпринята в новое время, в новейшее время, обосновать этику, как таковую, либо общественной пользой, либо разумностью, либо какими-то иными основаниями, всё это не работает, всё это не сработало, потому что всё равно, хотим мы или не хотим, нам надо найти какую-то твёрдую почву, твёрдый фундамент, которым мы сами быть не можем, потому что в нас, опять-таки, всё подвижно. А с богословской точки зрения, мы бы ещё проще сказали, потому что все отравлено грехом. И что бы мы ни делали, куда бы мы ни пытались сдвинуться, мы всё равно тащим на себе вот эту отраву, и в самых светлых чувствах, в самых высоких побуждениях, всё равно мы эту отраву передаём другим. И нам надо вот на что-то такое опереться, где бы этой отравы не было. Всё христианство говорит о том, что у нас только одна опора — это Христос. Христос как Бога-человек, как тот самый чистый источник неповреждённого грехом человечества, камертон человечности, камертон Божественного... камертон человека как исполненного замысел Божий о себе. Вот только это единственное, обо что мы можем опираться.
Константин Мацан
— Знаете, на что меня это наводит? Верующих же часто упрекают, что вы такие узколобые догматики. Вот у вас есть догма, в широком смысле слова, откровение, которое вы принимаете, не рассуждая. Это очень закрепощает, это вот закабаляет и так далее, это лишает свободы. А то, что вы говорите, получается, наоборот, догма даёт свободу.
Павел Великанов
— Да, она даёт свободу, потому что вы можете бесконечно долго размышлять о свободе передвижения, находясь в зыбучем песке, но двигаться по-настоящему вы сможете только тогда, когда под вашими ногами будет твёрдая почва.
Константин Мацан
— То есть получается такое что, когда в каких-то основополагающих вещах, ценностях есть четкость, какие-то там инструментальные вещи, тут пространство свободы выбора и как у Августина: «В главном единство, во второстепенном свобода,» — так получается?
Павел Великанов
— А во всём любовь.
Константин Мацан
— А во всём любовь. А в остальном любовь, как шутят иногда.
Павел Великанов
— Да. Ну вот смотрите, у нас же есть предельно простые и достаточно понятные установки в отношении природы человека. Мы все чётко знаем, и мы верим в том, что у человека есть только два пола. Есть пол мужеский и пол женский, точка. Никаких пограничных состояний и всего прочего. Нет, это все есть, это все существует, но это именно отклонения, это все девиации. Это все какие-то проблемы, которые требуют того или иного рода лечения, либо уже врачебного, либо психотерапевтического и так далее. Как только мы откажемся, а ведь откуда мы это знаем? Мы знаем из Божественного Откровения. Сотворил Господь Бог мужчину и женщину, сотворил их, точка. Там нет ни среднего рода, ни существа, в отношении которого можно было бы сказать, а вот он ещё пока не определился, или он там бинарный какой-нибудь, там нет этого ничего. И в этом смысле у нас задача сразу упрощается, нам не надо изобретать велосипед. Есть чёткое свидетельство Божественного Откровения, что человек либо мужчина, либо женщина. Всё. А дальше, пожалуйста, можно двигаться. Как только мы убираем эту истину из поля нашего сознания, всё поплыло. Почему? А потому что, опять-таки, начинает работать грех, начинают работать какие-то вытесняемые в глубинах подсознания, не проработанные, может быть, травмы или ещё что-то. Ну какой мальчик в своей жизни, когда ему вдруг не приходила мысль, а что было бы, если бы я был девочкой? То же самое и у девочек, а если ещё это соответствующая среда, а если это ещё вписывается вдруг в какой-то такой очень специфический социальный контекст. Я недавно видел совершенно забавное видео небольшое, как раз-таки вот в тему самоопределения, гендерного самоопределения детей. Сидит мальчик, ну сколько ему лет, не знаю, лет 5-6, вот, и экспериментатор перед ним кладёт такую прям увесистую пачку денег, ну я не знаю, сколько то там десятков тысяч долларов, да, и говорит, давай мы сейчас проведём эксперимент, я вот сейчас вот кладу тебе деньги, и сейчас ещё кое-что положу, вот ты должен из этих двух позиций выбрать только одну и достает из пачки печенье «Орео» 2 печенюшки, и как только он кладет их на стол, а камера фиксирует лицо этого ребенка, оно просто сияет и тут: «Ну конечно же вот это.» «Точно это? Ты вообще понимаешь, что это деньги, что на них можно много всего купить, ты мог бы себе купить на эти деньги...»
Константин Мацан
— Грузовик этих «Орео».
Павел Великанов
— Да. Он говорит: «Нет, ну вот, конечно же, они же здесь, вот эти конфеточки.» То есть я к чему веду, к тому, что окружение детей может играть такую прям разрушительную роль в формировании, опять-таки, внутренних установок этого ребёнка, про которые он, может, даже и понятия бы не имел, если бы его туда не подтолкнули. То есть, опять-таки, ещё одна истинна, ещё одна такая же абсолютно чёткая установка, которая для нас является важной, это тема грехопадения, это то, что мы сами по себе не самодостаточны, мы не являемся абсолютным творением Божьим, как оно было задумано, мы все искажены, мы все порабощены грехом. Вот, это тоже, опять-таки, сразу выбивает почву из-под того... Мы начали с вами с гуманизма, почему гуманизм в современном прочтении, он, опять-таки, не работает, точнее, он разрушителен, потому что безрелигиозный гуманизм, гуманизм чужды христианского понимания происхождения человека и вообще происхождения греха, он утверждает, как абсолютную ценность, всё то, что есть внутри любого человека. Тем самым, вот опять-таки, возвращаясь к нашему мешочку с жидкостью, вместо того чтобы его подвесить, он его просто бросает и говорит, вот куда ты не потечёшь, какую форму ты не примешь, это всё будет хорошо. Вот, тем самым человек, ну, в общем-то, он...
Константин Мацан
— Мешочек с жидкостью может порваться от падения.
Павел Великанов
— Ну да, может порваться, да. В общем-то, мы знаем, что он рвётся.
Константин Мацан
— Еще одна тема, насколько я знаю, для вас тоже в последнее время важная, вы над ней размышляете, тема о жертве и жертвенности человека. Насколько это связано с темой ценностей? Я свой вопрос поясню. Вот я могу вполне себе представить, даже не нужно представлять, просто я знаю таких людей, я думаю, что мы все их знаем, человек хороший, добрый, может быть, даже церковный, говорит, ну, семья, конечно, ценность, ну, конечно, семья ценность, но я детей рожать не хочу, не буду. Дети, конечно, ценность, но вот я сейчас там не готов, мне не надо. Понимаешь, что ситуации разные, частные, это не призыв там всем бросить всё и рожать до посинения, не рассуждая, всего да не будет, я о другом. Не получается ли так, что ценность — это только то, ради чего мы готовы чем-то пожертвовать? Вот для человека семья, дети — ценность, но он понимает, что рождение ребёнка — это жертва финансами, временем, силами и так далее. И он на это не готов, но тогда ценность ли для него семья? Вот как связано это с другим?
Павел Великанов
— Конечно, Константин, я совершенно с вами согласен, что в этой ситуации надо ставить вопрос о некой иерархии этих ценностей и приоритетах. Все-таки, как бы ни было важно значение среды, в которой формируются наши ценности, но свободу нашего личностного определения к этим ценностям никто не отменяет. И у меня эта ценность семьи может находиться на первом месте, может находиться на 101 месте. Возникает вопрос, а что же будет на первом месте? И вот здесь, конечно, нельзя не вспомнить про Десятисловие, Декалог, первую заповедь, которая дана. «Да не будет тебе, аз Есмь Господь Бог твой», и вот «И да не будет тебе других богов, кроме Меня». Это же о чём? Это вовсе гораздо более глубокие заповеди, утверждения, чем может показаться на первый взгляд. Это ведь речь о каком-то основополагающем принципе вообще самопозиционировании человека в бытии. Что значит «Я Господь Бог твой»? Во-первых, это ты не один, это первое. Второе, над тобой есть тот, кто выше тебя, кто умнее, кто значимее, кто ценнее, чем ты сам. И вот, отвечая на вопрос «а кто для меня мой бог?», я думаю, такой человек, ну, он должен честно сказать, что для меня мой бог — это я сам, это мой комфорт. Может комфорт человека стать для него богом? Да легко, особенно если он окажется вот в этом мороке тотальной психологизации всего происходящего, что сейчас очень популярно. Может ли этим богом для матери стать ребёнок? Да легко, совершенно спокойно. В итоге будет несчастная мать, несчастный ребёнок. Вот всё, что угодно, может оказаться на этом месте. Более того, я бы даже так сказал, что Господь Бог, как предельная ценность, как самое дорогое, самое значимое в жизни христианина, вот он постоянно соскальзывает со своего пьедестала. То есть он такой вот неустойчивый, его постоянно надо как бы туда вот-вот подталкивать, заносить снова и снова на этот пьедестал, чтобы... А как только он оказывается убран с этого пьедестала, почему-то каким-то невероятным образом всё что угодно стремится туда залезть, встать на это самое первое, самое значимое место.
Константин Мацан
— Это место пусто не бывает, как говорит народная мудрость.
Павел Великанов
— Да, хотя, казалось бы, должно было быть наоборот, вот сидит такой бог на самом высоком пьедестале и только попробуй подойди, и тут сразу гром и молнии и т.д., а он сам почему-то сливается. Конечно, для такого человека очевидно, что ценность какой-то своей внутренней успокоенности, самоудовлетворённости является гораздо выше, чем ценность исполнения Заповедей Божьих. Тем более, если мы говорим о семье, вообще о детях, то, конечно, любой человек, даже далекий от церковности, от веры, он понимает, что рождение ребенка разделяет твое существование на две очень неравнозначных части. До появления ребенка и после. Это даже, наверное, ну да, это такое, как вот там человек жил, просто так жил, потом бац, он понял, что есть Бог, он стал как-то активно воцерковляться, крестился, или там у тебя умирает кто-то близкий, тоже такой же важный рубеж. То есть таких рубежей, ну, не так-то много, которые прям переворачивают всю жизнь человека. И вот рождение ребёнка — это такой вот очень мощный рубеж. Рубеж в чем он связан? С тем, что в твоей жизни появляется необычайно близкий тебе родной человек, который повышает градус твоей уязвимости. Без ребенка ты более устойчив, мы можем с многими даже физическими проблемами своими как-то там смириться, справиться, но когда мы видим это в твоём любимом ребёнке, это совсем другое, это совершенно уже, да, ты со всех сторон становишься слабым, где-то тут более подверженным каким-то воздействиям, чему угодно. Значит, если ты хочешь, чтобы у тебя был ребенок, надо повышать градус веры. Вера просто уже становится жизненно необходимой. Иногда люди сами по себе живут и в храм Божий не ходят, появляются дети, появляются проблемы, болезни, и все, смотришь, оба, уже и человек с утра до вечера в храме, потому что ценно, потому что больно, потому что душа болит. Так что я соглашусь с вами, что не только важны ценности сами по себе, но и то, в каких они отношениях друг с другом находятся. И в этом смысле, конечно, христианин несоизмеримо в более выгодном положении находится. Почему? А потому что есть заповеди, потому что есть вот эти замечательные евангельские притчи, которые тем или иным образом, они постоянно вращаются, и не просто вращаются, они вот своим вращением как бы выстраивают ценностную систему христианина так, что она оказывается достаточно целостной и непротиворечивой. Вот, проникнувшись христианской системой ценностей, а человеку жить становится гораздо проще. Он понимает, что есть я, есть Бог, есть определенные отношения открытости между мной и Им, есть роскошь веры, которую я могу себе позволить по отношению к Богу, есть Его действия любви, направленные ко мне, есть мои ограниченные возможности, которые я использую, есть безграничная сила Божия, которая, если входит в резонанс с моим следованием воли Божьей, она превращает в ничто любые препятствия, которые есть. И в таком состоянии, конечно, человеку как-то жить становится гораздо легче.
Константин Мацан
— Ну а жертвенность, про которую я спросил, это ценность?
Павел Великанов
— Я бы сказал, что ценностью является служение, в которое жертвенность вплетена как неотъемлемая часть. Мы действительно, всё Евангелие нас учит тому, что если мы хотим жить, нам надо научиться умирать. В том смысле, что, умирая вместе со Христом, следуя за Ним, предпочитая Его ценности, которые Он нам предлагает каким-то своим личным, авторским, мы тем самым следуем какому-то глобальному закону всего бытия, что зерно, если не умрёт, упав в землю, оно останется одно. И вот этот процесс постоянного умирания, в этом умирании рождения чего-то нового, чего-то большего, является, наверное, ключевым понятием вот в самой теме служения.
Константин Мацан
— Ну вот вы неслучайно сказали, что аксиология, как наука, о ценностях молодая, ей нет ещё двух веков. Я думаю, что у кого-то, кто наш разговор, может быть, слушает, может даже такое сомнение возникнуть, вот вы говорите, что Бог — это ценность. Ну как это? Ну ценность — это какое-то очень маленькое слово. Бог — Отец Небесный, как бы Творец, мы Ему предстоим в молитве, вы говорите о Нём сухим языком науки, социологии, философии, богословия. Вот это о чём? Это спор о словах, это о том, что в современном мире мы вынуждены искать слова, будучи обращёнными к секулярной культуре, пытаться секулярной культурой говорить о наших смыслах её языком, чтобы что-то понять, чтобы дать что-то понять. Вот как вы это видите?
Павел Великанов
— Да, спасибо, Константин. Вот вы прям, мне кажется, хорошее завершение нашему разговору предложили. Нам надо научиться говорить о том, что является очевидным для любого верующего человека на тех языках, которые исторически и сознательно исключали эти темы из своего лексикона. Мы не просто можем, мы должны об этих вещах говорить, потому что это единственный способ вернуть Бога в те пространства мысли, поведение, ощущения, в которых Он исторически присутствовал. Если мы вспомним того же отца Павла Флоренского, он говорит, что и искусство, и философия, и наука, они появляются как продукт расщепления некогда целостной религиозности, то, наверное, вот этот кризис секулярного мира, в котором мы сегодня находимся, и он просто очевиден на поверхности, наверное, может быть, он для того-то и допущен Господом Богом, чтобы нам научиться переговаривать и переукладывать изначальные вечные смыслы в те формы, в те слова, которые в нашем современном научном лексиконе, где им не очень рады и не очень их готовы видеть. Но только эти, может быть, смыслы, они способны вывести нас из этого кризиса и всё разложить на те места, на которых оно когда-то лежало.
Константин Мацан
— Спасибо огромное! Протоирей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне, руководитель лаборатории аксиологических исследований философского факультета Российского Государственного Гуманитарного Университета, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». У микрофона был также Константин Мацан. Спасибо. До свидания.
Павел Великанов
— Спасибо, Константин, за прекрасное ведение.
Все выпуски программы Светлый вечер
Стать добровольцем и помочь жителям Мариуполя
Поделиться
Синодальный отдел по благотворительности и социальному служению Русской Православной Церкви организует поездки волонтёров-ремонтников в город Мариуполь. Там добровольцы помогают восстанавливать дома местных жителей, тех, кто не в силах справиться сам.
Тагир — один из волонтёров. Он — майор в отставке, живёт в Омске. Однажды из новостей по телевизору мужчина узнал о том, что идёт набор добровольцев для помощи нуждающимся в Мариуполе. Тагир увидел, в каких ужасных условиях живут многие люди и твёрдо решил — надо помочь. Хотя сам мужчина — мусульманин, его ничуть не смутило, что волонтёрские поездки организует Православная Церковь. Он очень хотел поддержать людей.
Тагир, как и задумал, отправился в Мариуполь. Там доброволец ремонтировал жильё бабушкам и дедушкам, людям с инвалидностью. После окончания смены приехал домой с твёрдым желанием вернуться обратно. Остановил его — инфаркт. Полгода врач не разрешал Тагиру выполнять тяжёлую работу. А мужчина с нетерпением ждал возможности приехать в Мариуполь. И вот спустя время, он вновь отправился помогать местным жителям. Сегодня мужчина находится в Омске, проходит обследование, и, если здоровье позволит — снова будет трудиться добровольцем.
Тагир — один из тех, кто не может оставаться в стороне, когда так много людей нуждаются в помощи. Если вы тоже хотите присоединиться к волонтёрам-ремонтникам, заполните анкету на сайте: Помочьвбеде.рф
Или позвоните по телефону горячей линии церковной социальной помощи «Милосердие»: 8 800 70 70 222.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
Поделиться
У нас в гостях была заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» Елена Бреднева.
Мы говорили о разных возможных подходах к образованию и разговору с детьми и подростками о нравственности и христианских ценностях.
Ведущие: Кира Лаврентьева, Константин Мацан
К. Лаврентьева
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Меня зовут Кира Лаврентьева, у микрофона Константин Мацан. И у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора Фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Здравствуйте, Елена.
Е. Бреднева
— Здравствуйте, Кира и Константин.
К. Лаврентьева
— Сегодня мы говорим об образовании, об образовании и воспитании, о раскрытии личности ребёнка. И для вас образовательная функция, образование является основной деятельностью в жизни, вы преподаете в Московской духовной академии, у вас есть собственный проект — образовательные поездки, и, конечно, об этом обо всём хотелось бы сегодня поговорить. Расскажите, пожалуйста, с чего начиналась эта идея начать образовывать детей путём вот таких вот интеллектуальных экскурсий?
Е. Бреднева
— Десять лет назад я училась сама в Московской духовной академии, я там закончила высшие богословские курсы, мы три с половиной года там учились, у меня есть диплом: «специалист в сфере духовного просвещения». И когда мы с педагогами стали думать, какие проекты лучше запускать, мы в таком экспериментальном режиме сделали площадку — нам благотворители построили десять летних домиков, часовню в честь старца Паисия, это всё у нас в Брянской области, и мы там попробовали летом собрать педагогов, родителей и детей, и посмотреть, что вообще детям интересно. И уже буквально в первый год мы поняли то, что дети у нас в телефонах, то, что у них идёт самообучение, потому что они сами снимают, сами выкладывают, сами придумывают, что им выкладывать, и тем самым формируют друг у друга сознание. А педагогов там не было практически ни одного, потому что, когда появились телефоны, были киностудии, но они были дорогие, и вообще по старинке все думают, что кино снимать дорого, нужно огромное оборудование, и даже в киношколу себе не каждый мог позволить записаться, записать ребёнка. И мы поняли то, что появился такой запрос, скажем так, от детей, что нужен такой кинокружок в школу, потому что раньше какие предметы в школе, они до сих пор есть: есть музыка, есть фортепиано, есть учитель подготовленный, который может преподавать, и ребёнок поёт, небольшой процент становится там прямо музыкантом, но для развития это хорошо, все понимают. Также рисование: есть предмет, краски всегда были, были карандаши, был педагог подготовленный, дети рисовали, тоже развиваются, правильно? Но кино почему не было в школе? Потому что действительно, было оборудование и всё остальное недоступно. А тут, получается, стало доступно, у нас у каждого телефон, и является синтезом вообще это направление — кино, там у нас и живопись, и музыка, там много, скажем так, даже профессий, которые мог бы выбрать себе ребёнок: это оператор, может монтировать, может рисовать художник, если это анимационный фильм. Получается, что есть такой вид интересной деятельности для ребёнка, но нет подготовленных педагогов, потому что те режиссёры, которые есть, они работают или на телевидении, или они умеют снимать, монтировать, но не могут преподавать это детям, именно вот в воспитательной части. И что мы сделали: первый год мы организовали фестиваль, и дети сами стали присылать нам всякие видео, стали работы нам присылать. Ну вот не совсем всякие, мы, конечно же, сделали положение о фестивале, и мы взяли за основу короткометражный фильм, кинопритчу, чтобы было понятно, что вот формат — это короткометражное кино и обязательно работа со смыслом. И дали им образцы — это сказки, притчи, истории, где есть уже мораль, потому что сложнее всего, наверное, это написать сценарий, а здесь мы как бы сразу из первого в десятый класс попадаем, когда даём им идею. Расскажу: мы берём часто притчи старца Паисия, например, вот о пчеле и мухе и говорим: «пролетает маленькая пчёлка над полем, ищет цветочки, встречает муху и говорит: «Я слышала, что здесь у нас есть цветы». Муха насупилась и говорит: «Я здесь ничего такого не видела, но я могу показать здесь и консервные банки, и где много мусора». И тут пролетала как раз пчёлка постарше, которая тоже там жила и говорит: «Удивительно! Я тоже столько лет здесь живу и летаю, но я могу показать, где гиацинты, где лилии, где множество цветов». «Так и люди делятся на две категории, — говорит старец Паисий, — одни во всём видят дурное, а другие во всём ищут хорошее и радость посылают». И мы начинаем обсуждать с детьми эту притчу, они говорят мораль, и мы говорим: «А давайте, мы на современный лад снимем историю?» Они говорят: «О, давайте! У нас тоже, например, в школе так бывает, вот там один мальчик, он ходит из школы в школу, ему всё плохо, куда не придёт, там драка, ещё что-то. А есть, наоборот, кто придёт и сразу с ним дружить хочется». И дети снимают такие современные истории, сами формулируя мысли и добродетели, которые получаются в ненавязчивой форме, в интересной их форме, потому что им нравится снимать, они это всё производят и транслируют на большую публику, потому что мы это выкладываем в соцсетях ещё и на портале нашем.
К. Лаврентьева
— Елена, смотрите, правильно ли я поняла: то есть дети в летние каникулы приезжают на площадку в Брянской области, началось всё с Брянской области, как бы отдыхать, и вы увидели, что они в телефонах все, что их интерес, он в зоне вот этих гаджетов находится, и вы адаптировали этот интерес, и, в общем, решили это всё дело пустить в пользу и начали снимать с ними кино как раз через вот эту их заинтересованность гаджетами?
Е. Бреднева
— Да, мы вот попробовали, организовали такой фестиваль, и они стали присылать нам эти притчи, эти истории, сказки в разных формах: и игровое кино, и анимационные фильмы, и репортажи, и мы поняли то, что они снимают, да, но хорошо бы в школе иметь такое тоже направление наряду с музыкой, с рисованием, даже с литературой, потому что сейчас больше дети смотрят даже, чем читают, поэтому надо это правильно доносить зрителю идею, и чтобы зритель смотрел это всё в коротком формате, и эту телеграмму, которую передаёт там ребёнок или взрослый, визуальная вот эта картинка, она была красивой, и мы поняли, что надо запускать всё-таки эти кинокружки. Так как педагогов нет, мы создали из этих режиссёров, нашли их по крупинке со всей России, которые именно могут работать с детьми, у которых свои там киностудии, у которых есть опыт, и которые хорошо снимают, монтируют и пишут сценарии. Мы их объединили в одну команду, прописали курсы. Значит, у нас сейчас три курса прописанных, то есть это по созданию игрового кино, анимационного — это отдельное, по созданию анимационных фильмов, 144 часа у нас идёт, мы выдаём удостоверение о повышении квалификации. И игровое кино, 72 академических часа. И разработали уже вот совсем недавно, наверное, год назад — по образовательному туризму, курс называется «Духовно-нравственное воспитание средствами историко-культурного туризма». Мы собрали такую команду режиссёров, сценаристов, педагогов и создали курс. Сейчас мы его преподаем в Московской духовной академии, и мы его утвердили ещё в нескольких институтах, даже я бы сказала, во многих, то есть это Московский педагогический государственный университет, это Российский государственный социальный университет, институты региональные тоже, развития и образования. Так как это направление было новое, таких курсов не было, мы сделали такой курс и утверждаем его успешно на базах разных университетов.
К. Лаврентьева
— А из чего он состоит? В чём его главная суть, этого курса?
Е. Бреднева
— У нас там идёт педагогическая часть, где и доктора наук, и как раз преподаватели Московского педагогического университета рассказывают, как взаимодействовать с детьми, учитывая их возрастные особенности. У нас ведут представители Синодального отдела отец Геннадий (Войтишко), Дарья Кочкина, в этом курсе они как раз тоже рассказывают свою часть, предмета тоже два ведут у нас. У нас большой блок именно по созданию видео, то есть у нас они изучают технологию съёмки, монтажа и написания сценария, потому что в основном, кто начинает вести кинокружки в школах, они уже педагоги, то есть вот как обсудить духовную часть, они в принципе знают, они всё равно ведут классные часы, они там, например, если это преподаватель или Закона Божия, или просто классный руководитель, для них это в помощь идёт, например, они хотят обсудить тему дружбы или какую-то добродетель — помощь ближнему, и они подбирают или первый вариант, как раньше было: смотришь кино и обсуждаешь — это старый формат, а так как сейчас дети сами снимают уже, мы предлагаем формат и учим этому формату, чтобы они говорили: «а давайте с вами снимем на эту тему дружбы», а чтобы снять фильм, надо написать сценарий, распределить роли, обсудить героев, поведение, и педагог грамотно, когда с ними обсуждает модель вот этих поведений, он выстраивает, ну, например, он знает, что есть хулиганистый Петя, и он хочет, чтобы он всё-таки научился не жадничать, к примеру, и он берёт сценарий и говорит: «а вот хорошо бы было ему вот так дать», и этот Петя проигрывает, и получает радость от того, что он даёт, например, он играет эту роль и получается, педагог в рамках таких съёмок, он детей подводит к правильной идее, к нашим добродетелям, которые мы изучаем, наши православные, там вера, надежда, любовь и так далее, то есть через действие, через проигрывание вот этих ролей. И вот образовательный туризм, который сейчас мы ведём, он включает следующие предметы: это экскурсионный метод освоения знаний, методика составления маршрута, разработка региональной программы историко-культурного туризма для детей, репортажная съёмка как средство усвоения экскурсионных программ, ну и технология монтажа и съёмки тоже. Почему мы начали ещё в поездках снимать — потому что это тоже оказалось одним из лучших способов, чтобы усвоил ребёнок экскурсию, потому что чаще всего там: «ну, вот стул Пушкина, стол там», он слушает, что-то запомнит, там высоту колокольни, вот я сколько раз была, не всегда вспомню даже её высоту, а когда ребёнку даётся задание снять репортаж, то есть у него своё интересное дело — снять репортаж, ему нужно составить вопросы, чтобы взять интервью, ему надо написать сценарий — это значит прочитать об этом месте, куда он едет, потом он это снимает, монтирует, и когда он показывает это на большую аудиторию, он несколько раз эту информацию пропускает через себя, и он это и запоминает, и проживает, и как личность, там же и командная работа, и он чувствует себя, действительно, творцом, то есть как взрослый, вот мы передачу ведём, рассказываем зрителю, а дети уже в юном возрасте начинают через фильмы тоже рассказывать свою историю, которую они хотят донести зрителю.
К. Лаврентьева
— В гостях у «Светлого вечера» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение», у микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Елена, а расскажите, пожалуйста, про вот эти поездки, я так понимаю, если они выделены в отдельный проект вашего преподавания Московской духовной академии, они выделены в отдельный курс, то это не просто паломнические поездки, которые знакомы и понятны более-менее всем, не просто какие-то туристические обзоры, а, наверное, в них есть ещё что-то очень важное, есть какая-то образовательная функция, о которой хотелось бы сейчас поговорить подробнее.
Е. Бреднева
— Да, ну вот у нас такая система: у нас курсы сами проходят в Московской духовной академии, мы выдаем удостоверение о повышении квалификации, но мы предлагаем ещё, кто хочет попрактиковаться, потому что курсы у нас онлайн, встречаемся мы в основном в конце, чтобы выдать удостоверение о повышении квалификации и проводим круглый стол тоже по этому направлению кинопедагогики и образовательного туризма. И это у нас, скажем так, параллельный проект ещё, то есть, пока мы это всё разрабатывали, у нас образовалось много площадок, куда можно выехать, это, например, Свято-Никольский Черноостровский монастырь в городе Малоярославец, вот у нас будет на осенних каникулах как раз туда поездка, я вот могу рассказать на примере этого замечательного места. Мы вообще, когда разрабатываем маршруты, мы смотрим, что в регионе исторического есть, какие достопримечательности, музеи, что связано с историей, и православные, потому что у нас наша история, естественно, связана неразрывно с православием. И приезжая вот в Малоярославец, мы посещаем Музей 1812 года, потому что это именно то место, где развернулся Наполеон со своей армией, там у нас и образовательный комплекс «Ильинские рубежи», мы там с детьми проводим спортивно-военную игру, мы взаимодействуем со спортивным клубом в городе Малоярославец, они приезжают, учат там и военному делу, то есть в игре дети ещё занимаются спортом, но, естественная составляющая, как я говорила, у нас — кино, у нас вся группа детей, она сразу делится, кто снимает, кто монтирует, кто пишет сценарий, то есть мы полностью снимаем все дни, и в конце поездки у нас кинопоказ всегда. У нас в Малоярославце будет проходить кинофестиваль «София», это тоже наш проект большой, он ежегодный, мы его проводим от фонда «Медиа просвещение» совместно со Свято-Никольским Черноостровским монастырём. Игумения Николая поддерживает этот проект, монастырь участвует, они нас принимают, расселяют, и у них есть замечательная и гостиница, и питание, кафе.
К. Лаврентьева
— К этому можно как-то присоединиться, если сейчас кто-то услышит и захочет как-то узнать подробнее?
Е. Бреднева
— Да, можно к этому присоединиться, у нас буквально сейчас записались тоже из Саратова, из Самары, туда приезжают из разных регионов педагоги, дети, родители, привозят свои фильмы, то есть если кто-то уже снимает. Если кто-то не снимает, у нас снимают обязательно там, потому что у нас там пять дней идёт программа, в первые четыре дня как раз идёт обучение съёмке, репортажной съёмки, и дети делятся на команды, то есть кто-то снимает игровое кино, кто постарше, а кто помладше, например, начальная школа, они снимают анимационные фильмы, им полепить, порисовать, они берут за основу притчу, сказку, и на этот сюжет делают раскадровку, то есть рисуют разных героев, лепят, снимают и озвучивают, это интересная такая тоже проектная игра. Кто постарше, вот они уже у нас монтируют, репортажи снимают, учатся задавать вопросы, у нас там блок по журналистике присутствует. Там ещё с нами в партнёрстве проводит Российский государственный социальный университет, у них там находится филиал его, то есть основной у нас в Москве, и как раз вот выпускницы приюта, там есть приют ещё на базе монастыря замечательный, и как раз выпускницы, кто желает, он идёт дальше учиться на журналистов у них вот такая система. И у них там есть киностудия на базе университета, они нам как раз предоставляют оборудование, кабинеты, и нам очень удобно вот так деток в рамках этой поездки делить на команды, у каждого свой кабинет, аппаратура, к нам приезжают режиссёры из разных регионов, которых мы знаем, которые замечательно работают с детьми, и мы снимаем с ними видео. Даже если без подготовки приезжает ребёнок, он к последнему дню уже на экране видит своё творчество, это немаловажно, чтобы сразу видеть результат. Награждаем всех, конечно, у нас все дети всегда с дипломами, со вкусными подарками, и получается вот такая насыщенная программа, то есть обучение, экскурсии и общение, у нас приезжают ребята, играют вечером на гитаре, у них такая добрая атмосфера, где можно поговорить как раз и о духовном, потому что во всех наших поездках всегда есть экскурсия, или в монастырь, например, обязательно будет по Свято-Никольскому Черноостровскому монастырю. Если мы выезжаем в Псков, то на базе Спасо-Елеазаровского монастыря мы проводили тоже наши программы, там есть игумения Мария, предоставляют они нам, там у них свой дом культуры, наверное, правильно назвать, который при монастыре находится, и тоже помогают нам с проживанием, питанием, и мы организовываем. Если это Псков, то, например, там музей «Ледовое побоище», то есть мы тоже берём какие-то исторические места, и даже вокруг этого мы снимаем часто фильмы, мультфильмы. Или вот, например, мы ездили летом в Мордовию, там проходило в честь Фёдора Ушакова мероприятие, день памяти его был, и как раз мы представили свой мультфильм, который сняли в Малоярославце, про Фёдора Ушакова, и там, конечно, все были в восторге, потому что туда приезжали разные военные училища, и они представляли спектакли, то есть на сцену выходили, мы говорим: «а ещё можно номинацию „кино“ сделать». Администрации, естественно, понравилось, они поддержали идею, поэтому вот мы приезжаем и снимаем. И ещё один важный момент хочу сказать, что в рамках этого курса по образовательному туризму наши участники курса, он идет полтора месяца, получают задание: в течение этого курса составить свой маршрут своего региона или деревни, города, который бы включал достопримечательности, храмы, что бы они хотели рассказать всей России. Они составляют этот маршрут, проводят экскурсию и снимают репортаж, то есть с помощью детей, берут школьников или где они работают, там воскресная школа, они снимают репортаж и нам его присылают. Мы это сейчас планируем выкладывать на нашем портале, мы ещё портал создали «Святые Online», от фонда «Медиа просвещение», там по направлению нас география России, и мы там выкладываем наши видео, и этими маршрутами могут пользоваться и из других регионов, например, школа в Курске хочет поехать и посмотреть Воронеж, а вот какой маршрут взять? Потому что, я помню, в Иерусалим мы полетели, и экскурсовод, там, если ты не знаешь православие, то понимаете, да? То есть это нужно быть уверенным в экскурсоводе или составить самому программу, если ты хочешь, чтобы дети услышали именно то, что надо. Поэтому, естественно, те площадки, локации для съёмок, которые мы выбираем, мы уже знаем экскурсоводов, как и что они скажут, для какой аудитории, потому что для детей это одно у них, один подход, для взрослых тоже, воцерковлённые, невоцерковлённые, это тоже надо всё понимать, учитывать эти особенности.
К. Мацан
— Дети иногда вообще раскрывают взрослым глаза на какие-то вещи, которые сами взрослые, может быть, никогда бы так не раскрыли бы. Вот я помню, когда в юности работал вожатым в детском лагере, мы тоже там смотрели кино, не снимали, хотя и снимали тоже, но у меня почему-то в памяти остался эпизод, когда мы смотрели кино, и решили мы, взрослые, так детям показать из любимого «Тот самый Мюнхгаузен» Марка Захарова. И я помню, что потом мы обсуждали, и один мальчик размышлял о последних кадрах фильма, когда, я напомню: Мюнхгаузена по сюжету, по идее, вот сейчас должны запихнуть в пушку и выстрелить им, чтобы он доказал, что он может на ядре полететь на Луну, мы понимаем, что, в общем-то, это всё метафора, что после такого не выживают, но вот кадр Мюнхгаузена заканчивается тем, что Мюнхгаузен по лестнице такой верёвочной лезет аккуратно вверх, ну вот якобы в эту пушку, но он лезет очень долго, и это в такую метафору превращается. И вот мне один мальчик лет 13-ти говорит: «Ну, вот как интересно, ведь он же может наверх полететь легко на ядре, но он выбирает путь усилия, потому что лезть вверх по верёвочной лестнице — это путь приложения усилий, он не выбирает лёгкий путь. Мюнхгаузен выбирает такой путь тяжёлый». Я никогда так об этом не думал, вот об этом эпизоде, хотя миллион раз его смотрел. И дети иногда неожиданно дают какой-то свой угол зрения. Наверняка у вас тоже множество историй о том, как дети, снимая, обсуждая будущий фильм или мультфильм, как-то так сумели на тему святого, добродетели посмотреть, что вас само это как-то заставило подумать: а ведь действительно, как интересно. Были такие примеры, можете привести?
Е. Бреднева
— Да, у нас много интересных разных случаев, вот вы сейчас рассказываете, да, это в принципе, мы первоначально когда с детьми общаемся, мы им даём первое знание — это по драматургии, и там как раз, если в сценарии не будет перипетий, не будет изменения героя, то это будет скучный фильм, есть же определенная такая вот, мы её называем «арка драматургическая». И всегда мы просто объясняем, на примере Колобка: вот есть у нас герой, и он бы сидел там на окошке, и, может быть, никуда не двигался, если бы что? И дети сразу понимают: если бы его не хотели съесть. Он понимает, что его хотят съесть, и вот появляется инициирующее событие, его заставляют двигаться, и всё по нарастающей, по нарастающей, он же не встречает сначала медведя и лису, ему потом бы неинтересен заяц был, поэтому он сначала он встречает зайчика, потом волка, и раскручивается. И всегда есть кульминация тоже, и мы всегда обсуждаем, конечно, с детьми — да, она может в фильме по-разному восприниматься абсолютно, кульминация, самый такой момент переживания в фильме, что будет дальше. Ну и в конце развязка — это изменение героя вот как раз. И дети, да, они по-разному подходят. Например, вот тоже одну из притч, мы за основу которую даём, расскажу вам её: один монах был в монастыре, который ни с кем ничем не делился, и его прозвали жадным. То есть, все обычно приносят там яблоки, детям раздают, деньги дают, и все раздают, а он нет. И вот когда этот монах умирает, к нему приходит там вся деревня. А монах говорит: «А что вы к нему пришли, что он такого сделал?» Они говорят: «Вы знаете, вот он нам вола купил, ещё что-то», то есть большие суммы он скапливал и помогал семьям конкретно, к нему, может быть, кто-то на исповедь ходил, и он знал, что ему нужно, и он вот покупал и дарил это. И мы говорим: в чём же мораль? И вот здесь дети тоже по-разному, кто-то говорит: «вот, осуждать нельзя, грех осуждения, и я хочу снять фильм, чтобы не осуждать». А кто-то говорит: «а я здесь вижу мораль: надо втайне свои дела делать». То есть здесь можно раскрыть какой-то момент, выбрать о чём-то смысл, и её снять уже на современный лад. Вот такие мы берём притчи, сказки и, взяв мораль, потому что нового ничего уже о добре и зле не придумаешь, мы все это знаем, с точки зрения духовной, вот есть жадность, её надо снять, чтобы её избежать, надо научиться жертвовать, и мы снимаем фильмы, как там жадный стал добрым и так далее.
К. Мацан
— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». В студии Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Лаврентьева
— Ещё раз здравствуйте, дорогие друзья! «Светлый вечер на Радио ВЕРА продолжается, напоминаем, что у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Так, Елена, это очень интересно, такая вот мораль воспитательная. А какие ещё поездки у вас были в вашей памяти самые яркие? О каких бы вы могли рассказать?
Е. Бреднева
— Мы сейчас вот приехали, последняя поездка наша была Валаам-Санкт-Петербург. Мы познакомились с замечательным игуменом Варлаамом, это на базе Свято-Троицкой Сергиевой пустыни, и этот монастырь восстанавливал Игнатий Брянчанинов. И у нас сейчас, когда мы там побывали, мы рассказали об этой поездке, и у нас очень много желающих туда прямо просят на каждые выходные: «давайте, давайте, давайте!» Вот поэтому сейчас, наверное, мы этот маршрут возьмём, будем туда тоже возить школьников.
К. Лаврентьева
— А как присоединиться? Как можно вас найти, о вас узнать?
Е. Бреднева
— Я контакты оставлю, у нас вся информация бывает на наших ресурсах: «Святые Online», это фонд «Медиа просвещение». Оформляем мы поездки: трансфер, питание, проживание через ООО «Гридница». А по проектам через нас, через «Медиа просвещение». И, соответственно, мы туда приезжаем и будем изучать, в том числе, Игнатия Брянчанинова, его труды, может быть, что-то также читать, что он писал, и с детьми на современный лад, скажем так, обсуждать и снимать простые вот эти их мысли. Как в Оптиной пустыни, например, мы когда приезжаем, у нас в Калужскую область маршрут, вот я говорила, и Малоярославец тоже в Калужской области, но мы выезжаем ещё и в Оптину пустынь, там в Музей космонавтики. Естественно, если мы выезжаем в Калужскую область, мы стараемся снимать фильмы, чтобы изучить именно святых и героев этой земли, например, там была Пелагея Брагина, которая в годы войны раненых у себя держала, и немец, придя, увидел там 18 человек, он ей поклонился и ушёл, вот был такой случай известный, и мы о нём сняли мультфильм замечательный, дети сами вырезали, делали фигурки, делали героев. Соответственно, когда мы в Оптиной пустыни, мы с ними говорим, читаем Оптинских старцев, говорим: «давайте снимем», и дети уже вдумываются — а как лучше это выразить? Они же это всё прочувствовали. Приезжая в Троице-Сергиеву лавру, мы там тоже проводили много раз фестивали, нам там даже город давал, и дворец Гагарина, то есть мы не только с Церковью, мы и с государством взаимодействуем, и с епархиями, когда в регион приезжаем, потому что всё-таки не только в рамках Церкви, но ещё много и школьников, которых хотелось бы тоже привлечь к нашим проектам, и они приходят, они участвуют, им очень нравится. Вот даже из Алтая приезжала одна команда, они приезжают на кинофестиваль, представляют свою работу и им предлагается ещё посетить храм. И они вот посетили, и потом мне Яна, знакомая говорит: «А я проходила всегда мимо храма, никогда не заходила, а сейчас, после вашей поездки вернулась, и вот зашла в свой в своём городе». То есть люди приобщаются, скажем так, к духовному через интересный такой формат, когда такая насыщенная программа в городе, они изучают историю, православие, дети у нас все радуются. Ну, какие ещё у нас? Ну, вот Санкт-Петербург из последних, потом Калужская область, Подмосковье. Сейчас, на этих выходных мы поедем в Борисоглебский монастырь, это в Аносино, тоже там интересная своя история, и мы будем снимать репортаж, посвящённый 200-летию монастыря. Там есть такое место — Тютчево, вот семья Тютчевых была, скажем так, у первоистоков создания монастыря. Это вот на этих выходных мы поедем, приедет там режиссёр наш, Павел Морозов, мы планируем снять репортаж.
К. Мацан
— Какой возраст детей?
Е. Бреднева
— Приезжает начальная школа, вот они с сопровождающими, у нас не как форма детского лагеря, потому что мы программу предоставляем, и у нас компания, которая помогает организовать, если надо, трансфер, питание, проживание. То есть они приезжают с сопровождающими, или с родителями, или с педагогами. Если это начальная школа, то вот я говорю то, что мы смотрим, чтобы это всё было им интересно, они снимают в основном мультфильмы. Если кто постарше, работа уже посерьёзнее.
К. Мацан
— То есть если, допустим, кто-то заинтересовался из наших слушателей, чтобы поехать, то это не просто вот как частное лицо вам звонишь, заполняешь заявку, едешь, а должна быть какая-то группа организованная, там от школы или как-то вот коллектив родителей?
Е. Бреднева
— Нет, они могут и сами приехать. Вот у нас будет Малоярославец, мы им организуем приезд. И родители приезжают с детьми, у нас даже с маленькими детьми приезжают, например, двое-трое детей в семье, и чтобы старшие участвовали в смене, учились снимать, посещали экскурсии, а мама, с ребёнком просто, например, гуляет, где-то присоединяется, ребенок маленький, двух-трёхлетний, он где-то и полепить может, просто она с ним может там подойти, отойти, то есть семейные такие поездки.
К. Лаврентьева
— Но требование такое, что у ребёнка должен быть гаджет, я так понимаю, телефон?
Е. Бреднева
— Не обязательно. У нас командная работа, вот, например, сейчас Павел приедет, у нас выезд будет в Борисоглебский монастырь, там для воскресной школы, они попросили приехать, их обучить, чтобы тоже, может быть, запустить это направление у себя, чтобы снимать в воскресной школе фильмы, мультики делать, их присылать на фестивали. И мы приезжаем, чтобы в практике с режиссёром, с их детьми, их родителями снять вот такой репортаж и подарить монастырю к 200-летию.
К. Лаврентьева
— Как интересно.
Е. Бреднева
— И они там приходят и с маленькими, и постарше.
К. Лаврентьева
— А есть такое, что ребёнок приезжает, например, вообще ничего не зная о церкви, ничего не зная о храме, но присоединяется к такой поездке, и вот в течение поездки, съёмок он знакомится таким образом?
Е. Бреднева
— Конечно! Он ещё там больше всех говорит о храме. Отвечу на вопрос: у нас вот приезжает Павел, и он привозит несколько камер, и мы их делим на команды, то есть не каждому нужен телефон. А когда у нас идёт именно практическая часть, когда мы вместе, они получают задания, то есть у каждой команды обязательно должен быть оператор, мы распределяемся, и мы сопровождаем, то есть режиссёр, например, на команде там, или одну, или две команды курирует, говорит, как снять правильно планы, потому что планы есть крупные, средние, и как правильно это соединить. И они прямо в практике, им не скучно, как вот в киношколах часто бывало, ты год или два только лекции слушаешь, а потом только тебе камеру дадут, вот у нас нет, у нас, так как дети все уже и так снимают, мы говорим: давайте снимать. Но когда, например, экскурсия, они получают задания снять, если для наших соцсетей «Святые Online», мы им говорим формат, например: надо нам вертикально, до минуты. И они, вот в Петербург мы выезжали, музей Пушкина посещали, и каждый делает на свой телефон, потому что здесь уже не командная, чтобы экскурсоводу не мешать, когда они получают индивидуальные задания, то могут уже на свои телефончики поснимать. Если у кого-то нет, то мама ему даст или преподаватель, или мы, а так в основном командная работа.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно. Но это такая история, как, знаете, если ребёнок чрезмерно увлекается гаджетами — отдайте его на курсы программистов, там нужно столько писать вот эти коды, что он очень устает от экрана, и у него нет сил в оставшееся время опять сидеть в телефоне, потому что очень устает нервная система, глаза, пальцы, и, в общем-то, хочется отдохнуть. А тут получается, что ты фильм снимаешь, и ты и так уже вот эту потребность покопаться, понажимать кнопочки, ты уже как-то реализуешь, ещё и с пользой, то есть пока ты снимаешь, ты же запоминаешь очень то, что тебе говорят, ты сам ретранслируешь, соответственно, всю услышанную информацию.
Е. Бреднева
— На 80 процентов больше запоминаешь это по статистике в педагогике, а когда ты сам об этом говоришь, тогда и усваиваешь. Ну, вот о педагогах ещё тогда хочу сказать, о детях поговорили, вот как они могут развиться, пройдя наши курсы. У нас педагоги, которые прошли курсы, они в своих регионах уже запустили тоже, кто-то кинофестиваль, кто-то киношколу. Бывает разное даже по характеру, например, они закончили, направление интересное, потому что по работе с детьми именно духовно-нравственное воспитание — это один из лучших, вот сколько мы взаимодействуем со школами, с детьми работаем, потому что, когда спрашиваешь: «кто будет снимать фильм?», все руки поднимают из детей. Ну и всё, и педагог грамотный начинает обсуждать уже темы, добродетели и прочее. И вот у нас, например, Катя из города Воронеж, закончила Московскую духовную академию и сейчас разработала свой маршрут по Воронежу, и буквально уже к ней записываются люди. Вот у нас будет первый пилотный, планируем, может быть, через неделю или через две, к ней выезд. Она составила, там и собор кафедральный, там же много, и Митрофан Воронежский, а если мы на микроавтобусе, то к Тихону Задонскому можно заехать. Ну и, естественно, для детей «Петровские корабли», шикарный интерактивный музей, то есть они будут снимать историю, опять же, и православие. И там она на месте уже договаривается, где расселить, покормить, чтобы это всё было по нормам. Вот к ней поедет первая группа такая. Катя запустила ещё по анимации курс, ее сразу и школы стали приглашать, потому что это востребованное направление не только для воскресных школ, а ещё и для школ, чтобы там запускать кинокружки. И люди даже готовы это оплачивать, то есть для педагога, который немного даже получает, для него это может быть как дополнительная работа, потому что, набрав десять человек в школе, он может раз в неделю вести этот кинокружок, и у него очень хороший может быть заработок, это плюс педагогу в помощь. И кто у нас не научился, не то чтобы не научился, вот научился он снимать и монтировать, говорит: «классное направление, я у себя сделаю региональный фестиваль». И он начинает взаимодействовать у себя уже, например, вот сейчас из Саратова ко мне приезжали, у них там новая епархия образовалась, и вот владыка их направил на повышение квалификации, на наш обучающий курс, они приезжали в Валаам, в Санкт-Петербург, и они приедут ещё в Малоярославец. Мы их ещё поддерживаем, мы им будем торжественно вручать анимационную студию, с камерой, на которой они работают, так уже мы очень многих наградили в областях, то есть кто хочет развиваться, мы как-то тоже их поддерживаем. И вот сейчас они приедут, уже привезут фильм свой, представят в Малоярославце и получат такую от нас анимационную студию, это «Сиреневая мультстудия», наши партнёры, Дмитрий Шубин тоже нам помогает награждать этих педагогов. И они хотят дальше сделать свой, может быть, фестиваль, маршрут разработать, и также мы будем выкладывать, пожалуйста, можно вот Саратов, там тоже очень красивые места. И так вот, кто выпускается, кто подключается к этому, он у себя в регионе начинает развивать эту деятельность — или фестиваль, или образовательный маршрут, или просто пойдёт в школу учителем работать, а вокруг него тоже образуются люди и вот это направление. Недавно из Алтая мне позвонила выпускница, они взяли грант сейчас, вот их поддержали, Движение первых«, первый раз грант сейчас давали, вот это наши выпускники, очень приятно, им дали миллион, и они уже покупают оборудование, это ещё поддерживается и государством, и есть грант «Православная инициатива», тоже это направление поддерживает. Поэтому это будет и педагогам, и родителям интересно, я думаю, будут развивать у себя на базе школ, воскресных школ.
К. Мацан
— Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А были ли случаи, когда ребёнок, погрузившись в такую кинематографическую деятельность, для себя выбирал бы потом профессию кинематографиста? Всё, ребёнок решил, что он будет режиссёром, оператором. Спрашиваю, потому что, с одной стороны, это здорово, когда ребёнок чем-то загорается и начинает о чем-то мечтать, например, о профессии режиссёра. С другой стороны, мы всё знаем, насколько этот мир творческих профессий зыбок, ненадёжен, связан с искушениями и, в общем, единицы на самом деле там по-настоящему могут чего-то добиться и пройти вот так вот с счастьем этот путь. Кто-то разочаровывается, кто-то так вечно мечтает о большой карьере в киноиндустрии, например, но так ничего и не получается, не потому что человек не талантлив, просто потому что разная конъюнктура. Как вы на это смотрите? Есть ли перед вами какая-то ответственность, если угодно, за то, что человек увлечётся творческим делом и потом и жизнь свою в эту область направит?
Е. Бреднева
— Как говорится, наше дело сеять, а взращивать будет Господь. Всё-таки мы больше о смыслах, и когда мы создавали вот это кинонаправление, мы в первую и единственную очередь были педагоги и думали о педагогике, и мы взяли этот инструмент именно как средство воспитания детей. А если кто-то из них будет, у нас были такие случаи, вот в Сочи был случай, я привожу этот пример часто, когда девочка, школьница, прислала несколько фильмов, но направление их было: готы, в черном, такого направления очень много снимают дети, которые, конечно, на фестиваль не пойдут. Но среди пяти фильмов, которые она прислала, был один со смыслом, он о том, как мальчику нравилась девочка, и он всё под неё подстраивался, и прической, и всем, а она не обращала внимания. А потом он встал с собой, и она его заметила. Он стал с собой и подумал: ну, не нужен я ей и не нужен. Стал собой, и вот просто идёт, и всё. И там такая развязка, что девушка подходит к нему и знакомится на такой, на доброй ноте там. Концовка очень-очень хорошо снята была, прямо вот талант. И мы в зимнем театре награждали, помню, детишек, и она пришла вся такая, преобразилась.
К. Мацан
— Гот стал человеком.
Е. Бреднева
— Ну, чтобы не обидеть это направление... Но она изменилась, преобразилась, был вид один, стал другой — в платье, красивая девушка. И мне потом говорили, она поступила как раз на режиссёрский, по-моему, даже в Москву. Это я к чему говорю — к тому, что нужна мотивация, понимаете? Ты можешь снимать и выкладывать там абы что, чтобы себя как-то проявить, и это идёт всё во вред, часто даже в плачевные случаи, а можно, наоборот, сказать: «да, ребят, давайте, вот у нас фестиваль, мы там наградим вас, можете поехать потом отдохнуть, повысить свой уровень с режиссёрами», и мы награждаем ребят, награждаем педагогов, и они вот так вот приходят, меняются, выходят на сцену. Поэтому мы ищем площадки, взаимодействуем с органами власти, нам предоставляют площадки, чтобы детей наградить, чтобы они чувствовали, что надо снимать позитивное, доброе, мы стараемся вот в этом направлении идти.
К. Мацан
— А есть ли такая у педагогов, не знаю, проблема или не проблема, связанная, собственно, с требованиями к художественному уровню того, что снимается? Я объясню, о чём спрашиваю: с одной стороны, я понимаю, тоже имея какой-то опыт преподавания в детском лагере, допустим, мы кино снимали, музыку писали, монтировали, снимали всё-всё-всё, и есть две крайности: одна крайность, когда ты, как педагог, в общем, восхищаешься, умиляешься, даёшь зелёный свет всему, что ребёнок делает, просто потому, что он это делает, это прекрасно. Но показывать это потом далеко не всегда станешь, потому что это очень просто, это иногда плохо, но ребёнок постарался, во всяком случае. Другая крайность — это чтобы сделать прямо хорошо и педагогу было не стыдно, тогда многое нужно делать самому. Я понимаю, что очень часто в таких профессиях, как журналистика, режиссура, во взрослой жизни обучение какое — «сиди рядом, смотри, что я делаю, через полгода начнёшь делать сам» и так далее. И вот тут педагог должен искать какой-то баланс, чтобы, с одной стороны, это было всё-таки не его произведение, а ребёнка, но чтобы оно было художественно качественное. Какие здесь лайфхаки есть?
Е. Бреднева
— Это примерно точно так же, как с уроками рисования и музыки: ребёнок приходит на кружок в школу рисовать, сначала у него не будет сразу качественный рисунок, и он не должен смотреть год, как рисует учитель, вы согласны, да? Ему нужно самому рисовать, пробовать, ошибаться, учитель должен подправлять там линии. Сначала это будет школьная выставка, потом уже, может быть, какой-то районный, потом фестиваль. Абсолютно то же самое и с кино у нас. Когда мы только запустили, проводили круглые столы, и я помню, там великие режиссёры, кто-то сначала там смотрел и думал: что это тут в наше вторглись, что из кино будет?! А мы объясняем: нет, дети должны развиваться, они уже снимают, и мы должны им помочь, они будут делать ошибки, мы им говорим, как планы снимать, как сценарии писать, сначала они составляют простые сценарии, школьные. У нас очень много школьных кинофестивалей проходит. Вот мы, на примере сейчас скажу: гимназия Александра Невского, она очень большая, может быть, даже одна из самых больших, в Нижнем Новгороде, известная, мы два раза к ним приезжали, провели курсы для педагогов и родителей, и дети присутствовали, и сразу тоже в практику. Трёхдневный такой актив был, то есть преподаем, сразу раздаём камеры и снимаем. Они до сих пор, уже несколько лет прошло, они уже в международных фестивалях участвуют. А первый год был, конечно... То есть они поняли, как планами, как звук, где-то ошибка, потом звонят, какую камеру купить, какую петличку. Сейчас они мне звонят, присылают фильмы уже очень высокого уровня, если я не ошибаюсь, участвуют в международных фестивалях, им дипломы приходят, и у них ежегодно приходит владыка, тоже их награждает. Этот проект они внедрили в программу, каждый класс, с 1-го по 11-й, снимает фильмы. И они говорят: у нас такой прямо активный период лета, мы уже думаем, что мы будем снимать, уже интересно. Это командная работа, они год там снимают, думают, каждый класс, и в мае, к Пасхе, по-моему, приурочен фестиваль, они представляют эти работы. Поэтому здесь это как кинокружок, мы не на телевидении представляем эти работы, чтобы конкурировать с великими режиссёрами, нет. Оно должно быть и как киноискусство, мы должны смотреть образцы, и дай Бог, чтобы снимались хорошие фильмы, и дети их будут смотреть, да, но это как композитор, и ребёнок, когда он приходит, он же не умеет сразу петь и играть, он учится постепенно. Так и здесь, это школьный кинокружок, кто-то из них станет, может быть, какой-то процент режиссёром, сценаристом, а кто-то просто свободное время потратит с пользой. Понимаете, педагог через вот это творчество, просто с ним поговорит, может быть, на какую-то тему. У нас даже было в одном городе, когда мы снимали, пример приведу: мы разбились на команды и пошли снимать по темам, и вот у одной из команд была тема буллинга, то есть отношений в классе. И потом, на следующий день, когда представляли свои работы, педагоги и родители говорят: «если бы мы вчера не снимали этот фильм, мы не знаем, что было бы», там это очень нужно было... Они со слезами на глазах, как сейчас помню, говорят, что «вчера мы разрешили такую важную проблему», и дети стали говорить, когда писали сценарий, на такие темы, и получилось, что они разрешили очень важную проблему отношений в классе, снимая просто вот по этой теме фильм, понимаете, да?
К. Лаврентьева
— Да, это важно.
Е. Бреднева
— Поэтому кино — это очень сильное такое средство. Сейчас для детей запускаются всякие соблазны, которые идут им в пагубу, в интернете очень много этих программ, игр, которые на разрушение идут, и надо, обязательно педагогу включаться, чтобы спасти их свободное время, занять позитивным, чтобы они снимали и как можно больше вот такого доброго выкладывали, поэтому мы вот по этой части, а не для того, чтобы их сделать великими режиссёрами. Если они захотят, они пойдут, мы им скажем, что есть ВГИК, есть ещё там замечательные, там туда-туда-туда. Но мы всё-таки боремся за свободное время, чтобы дети снимали позитивное, доброе, и воспитательный момент вот этот присутствовал, поэтому мы работаем с педагогами.
К. Мацан
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» была Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Давайте под занавес беседы ещё раз напомним, где вас искать, вот тем, кто сейчас заинтересовался, на какой сайт заходить и что делать — «Святые Online», да?
Е. Бреднева
— Да. И вы также можете присылать нам туда и видео мы размещаем. У нас есть молодёжная редакция, это студенты МГУ, МГИМО, тоже мы с ними выезжаем, вот недавно проводили круглый стол с владыкой Московской духовной академии, в Общественной палате, то есть у нас есть на любой возраст. Приезжайте и с маленькими детьми, и с детьми постарше, и со студентами, у нас очень хорошая, добрая атмосфера, программы, поездки.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно, спасибо большое.
К. Мацан
— Спасибо огромное. Кира Лаврентьев и я, Константин Мацан, были в студии вместе с вами. До свидания, до новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
К. Лаврентьева
— Всего хорошего.
Е. Бреднева
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
- «Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
- «Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
Все выпуски программы Светлый вечер
«Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
Поделиться
У нас в гостях была ученый секретарь государственного музея архитектуры имени А. В. Щусева Юлия Ратомская.
Мы говорили об истории фресок некогда затопленного Макарьева Свято-Троицкого мужского монастыря в Калязине, о том, как они были сохранены и где их можно увидеть сейчас.
