Москва - 100,9 FM

«Христианство в Шотландии»

* Поделиться

Гость программы — Мария Королева, переводчик, кельтолог, генеральный директор научного издательства «Языки славянской культуры», старший преподаватель факультета иностранных языков и регионоведения МГУ имени М.В. Ломоносова.

Ведущий: Алексей Козырев


А. Козырев

— Добрый вечер, дорогие друзья, в эфире радио «Вера» программа «Философские ночи» и с вами ее ведущий Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о христианстве и христианской философии в Шотландии, у нас сегодня в гостях кельтолог, старший преподаватель факультета иностранных языков и регионоведения Московского государственного университета Мария Викторовна Королева. Здравствуйте, Мария Викторовна.

М. Королева

— Здравствуйте.

А. Козырев

— Спасибо большое, что вы пришли к нам в студию сегодня продолжить начатый нами в прошлый раз разговор о христианстве на Британских островах, в прошлый раз мы говорили о христианстве в Ирландии, а сегодня поговорим о христианстве в Шотландии, о том, как христианство, принятие учения Христова повлияло и на культуру Шотландии, на язык, на литературу, на философию. Но прежде всего я хотел вас спросить, вот я узнал, когда мы готовились к эфиру, что вы из рода Лермонтовых, а этот род, давший замечательного русского поэта Михаила Юрьевича Лермонтова, идет от Лермо́нта, если я не ошибаюсь, от шотландца, да?

М. Королева

— Да, шотландский род по линии папы Михаила Юрьевича, он действительно восходит к этому древнему роду, предок наш общий, всех ныне живущих представителей рода, он появился в России в 1613 году, принял решение остаться. Он пришел, на самом деле, с польской армией, но принял решение остаться в России, он перешел, поменял сторону под влиянием князя Пожарского в крепости Белой, сейчас город Белый в Тверской области и вот с этого момента, после этого решения судьбоносного у нас появилась русская ветвь рода Лермо́нтов, а вообще род довольно древний, очень интересный, не хочется сейчас сильно отвлекаться на его историю, но в Шотландии он известен больше всего благодаря нашему основному мифологическому предку Томасу Стихотворцу, он был и поэтом, и пророком, и даже в какой-то момент миссией считается, что вот он, может быть, даже воскреснет в какой-то момент...

А. Козырев

— Он не христианин был?

М. Королева

— Христианин, но у шотландцев очень интересно, я расскажу, как они во что верят, считается, что он будет бороться за независимость Шотландии, вот когда придет время, он...

А. Козырев

— Ну, вообще-то мы все воскреснем, согласно учению Христа, «чаю воскресения мертвых», да?

М. Королева

— Конечно, я тоже так думаю, шотландцы — удивительный народ, совершенно яркая нация, там очень много умных образованных людей, это как раз связано с христианством и мне очень приятно, что как раз после беседы об Ирландии, идет речь о Шотландии, потому что культура изначально, самая древняя первая христианская культура Ирландии и Шотландии, она, в общем, почти едина, очень трудно говорить в отдельности, потому что очень многие первые святые...Если так обобщенно говорить, христианство где-то тысячу восемьсот лет уже присутствует на шотландской земле, то есть согласно свидетельствам, где-то III века уже были первые святые, которые жили довольно обособленно на территории Шотландии, у нас, к сожалению, очень мало достоверных сведений, поэтому очень примерно можно говорить, на самом деле.

А. Козырев

— Наверное, все-таки начинается с проповедей, с миссии, с перевода Евангелия?

М. Королева

— Не совсем, это очень интересно, там первые святые, они особо не вели никаких миссий, им главное было уединиться, они приходили в Шотландию, святой Ни́ниан, потом святой Колумба (Колум Килле) — это ирландец, он попал на остров между Ирландией и Шотландией, остров Ион они его называют, или Айло, по-разному и там построил свой монастырь. Его вообще изгнали из Ирландии, он просто был вынужден приехать в Шотландию на этот остров и тоже жил довольно обособленно, но все эти первые христиане, они обязательно основывали какой-то свой монастырь, обязательно сидели и записывали, переписывали какие-то рукописи, как правило, там была еще какая-нибудь больница, где они оказывали помощь какую-то, но они не очень активно проповедовали, самый активный — это вот святой Патрик, его очень хорошо знают, как святого миссионера-проповедника, именно в Шотландии они не так сильно...

А. Козырев

— Но ведь климат-то тяжелый, то есть условия природные отнюдь не курортные, почему, и у нас тоже, допустим, Соловецкий монастырь, куда Зосима и Савватий пришли, христиан притягивали такие места уединенные, но с весьма тяжелым, весьма трудным климатом, это аскеза была, это стремление как бы себя испытать?

М. Королева

— Очень сложно сказать, что на самом деле думал святой, что его вело, несомненно, его вело внутреннее ощущение и это чувство его вело куда-то, и в житиях обычно пишут, что все-таки были какие-то указания, единственное, что жития этих святых, они были написаны попозже, тоже средневековая Шотландия, там XII, XIII век, то есть прошло довольно много веков, но в житиях, конечно, обычно сказано, что ангел явился и дал указание, что вот надо идти туда-то или вот пойдешь туда-то и там вот будет твоя земля, или вот это тебе дано, то есть в житиях мы видим, что им эту территорию как-то предназначили.

А. Козырев

— Ну, вообще это ведь действительно общее такое место в средневековой культуре, что не носит человека, как туриста: сегодня в Турцию поеду, завтра в Египет, а по указанию ангела Божия или непосредственно, может быть, по некоему знамению, которое посылается свыше, человек куда-то идет и осуществляет там свою миссию, может, оно так и было на самом деле.

М. Королева

— Оно было и так, и возможно, когда они первоначально получали какое-то наставление духовное в Европе или где-то, учитель, наставник, он, конечно, давал какие-то указания, он говорил, что вот теперь иди к себе, возвращайся и живи так-то и так-то, но в целом они жили довольно просто. И вот все эти первые монастыри, мы о них мало знаем, но у них было очень свободно, то есть у них были какие-то местные свои порядки и даже от монастыря к монастырю очень могло розниться то, как они жили, то есть были даже общежительные монастыри, в том числе, в Ирландии были, где могли жить мужчины и женщины вместе, то есть как получалось и, конечно, первым христианам было очень сложно в Шотландии, потому что там были и им противостояли, естественно, с самого начала — это римляне, Цезарь, он не совсем покорил Шотландию, частично, но там присутствовал, он описывал, что там происходило, основные наши сведения о древних жителях мы, конечно, получаем из римских источников, они тоже им не очень доверяют, потому что ну что могут написать люди со стороны, для которых местные жители были не врагом, но покоренным народом таким, поэтому не очень, тем более говорившие совсем на другом зыке.

А. Козырев

— А вот язык шотландский — «скотс», он возник когда? Он связан как-то с христианской миссией, со становлением христианства в Шотландии?

М. Королева

— В Шотландии вообще три языка, первый язык, основной вот сейчас — это английский, конечно, есть язык скотс — это отдельный язык, он появился довольно давно, развивался из древних диалектов северных германских и на нем говорили при дворе в средние века, и есть еще шотландский гэльский язык, вот это кельтская группа языков, он очень сильно отличается от германских, его невозможно понять, если не знать, не зная ирландский, например, и он очень близок к ирландскому, он близок к языку острова Мэн, более-менее валлийский как-то, вот гэльский язык, он был распространен в западной части Шотландии на северо-западе, на Гебридских островах, а скотс, он был наоборот, на востоке и юго-востоке, вот это разделение, оно потом постепенно все больше и больше разделяло Шотландию на две разные культуры и в зависимости от того, где шотландцы, какая культура, там христианство немножко отличалось.

А. Козырев

— Но Евангелие переводилось на тот и на другой?

М. Королева

— Смотря в какой период, естественно, но вообще у шотландцев, которые гэлы, вот кельты, у них устная культура доминировала, они не очень любили, хотя у них есть знаменитые эти красивые иллюстрированные рукописи, но вообще они любили все передавать устно, вся история у них передавалась, генеалогия, великолепная была память у людей, они очень-очень долго учились, и когда речь шла о проповеди, то просто Евангелие брали на том языке, который понимал священник, он сам его переводил по ходу службы, это, кстати, очень долго длилось, вплоть до XVII, даже XVIII века, просто настолько шотландцы привыкли к этому, что не было необходимости, хотя для многих священников гэльский был родной, они плохо знали английский, и если они брали потом уже не католическую, а протестантскую Библию, Библию короля Иакова, за основу переводили, они очень часто не понимали оригинал английский, то есть они переводить — переводили, но они плохо понимали английский, они иногда очень смешно там делали ошибки, например: «они были удивлены» — they were startled они подумали, что stoned, то есть их вместо того, что они были удивлены они могли перевести: «их закидали камнями», очень похоже, их это не смущало...

А. Козырев

— Ну так, наверное, и рождаются новые прочтения и не только священных текстов, но и философских учений, когда какое-то слово понято не так, переведено не так, ну и все, рождается новая концепция.

М. Королева

— Это да. Вообще, конечно шотландцы старались быть независимыми всегда и даже когда у них было католичество, они как-то довольно независимы были, поддерживалось католичество их королями, династией Стюартов, но после реформации, что дала реформация, почему шотландцы так поддерживают свою Церковь нынешнюю, а надо сказать, что нынешняя Церковь, она отличается от Церкви Англии, Шотландия входит в состав Великобритании только последние триста лет, но фактически все ее основные институты, они другие: свое право — римское право, в Англии это прецедентное право, своя Церковь, Церковь Шотландии сильно отличается от Церкви Англии.

А. Козырев

— Она протестантская тоже?

М. Королева

— Она считается пресвитерианская, кальвинистская Церковь, устроенная по пресвитерианскому принципу и плюс — у них еще были некоторые разделения, когда Церковь еще очищалась и очищалась, вот это пуританство, старались все проще и проще быть. Возвращаясь к тому, почему они так любят ее — потому что благодаря протестантам Шотландия стала полностью образованной страной.

А. Козырев

— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, старший преподаватель факультета иностранных языков и регионоведения, исследователь Шотландии и кельтского языка Мария Викторовна Королева, ну и еще генеральный директор издательства «Языки славянской культуры», одного из лучших гуманитарных издательств России на сегодняшний день. Мария рассказала нам о том, что ее интерес к шотландской культуре связан с личными корнями, происходящими от знаменитого Лермо́нта. Вот действительно, вы сейчас занимаетесь Шотландией, чувствуя этот зов, этот голос крови в себе или сейчас уже это больше для вас становится такой сферой профессиональной повседневной деятельности, когда вы написали статьи, исследования, или и то, и другое?

М. Королева

— И то, и другое, я искренне восхищаюсь шотландцами, это действительно очень образованная нация, то есть уже в XVIII веке поголовно абсолютно все шотландцы, они учились в школах, получали очень хорошее образование.

А. Козырев

— Но при этом вы еще и староста храма в Подмосковье православного, да?

М. Королева

— Да, это правда, я еще занимаюсь восстановлением.

А. Козырев

— Это абсолютно вам не мешает восстанавливать храм, который ваши предки строили и быть исследователем и любителем шотландской культуры.

М. Королева

— Ну, храм — это скорее такая обязанность, обещание, я не была к этому готова, когда на меня возложили такую ответственность, но тут просто надо выполнить свой долг.

А. Козырев

— Семейный долг и христианский.

М. Королева

— Семейный, да, и духовный. А Шотландия, тут просто действительно очень интересно читать шотландских мыслителей, они все уникальны, у них у всех своя точка зрения, но просто это как общение с умным человеком и это удивительно, сколько людей, сколько мыслителей родом именно из Шотландии.

А. Козырев

— А вы переводите сами что-то из шотландской литературы, из житийной литературы?

М. Королева

— Ну вот жития да, сейчас занимаюсь этим, но с латинского языка, но это как раз выбор этого жития, он связан с тем, что мои предки, они в графстве Файф долгое время были и как раз в период расцвета города Сент-Эндрюс, были его мэрами, там как раз происходила борьба между католиками и протестантами, вот все эти бурные события, они были свидетелями, участвовали, но чуть ранее покровителем Файфа считалось христианство, которое было принесено в это графство, оно пришло со святым Серва́ном, и вот мне было интересно посмотреть, кто был этот человек, что это был за святой, но когда я начала этим заниматься, я поняла, что очень сложно понять, на самом деле что было, потому что половину жития речь идет не о Шотландии, речь идет вообще о том, что он родился и дальше потрясающая история такая, прямо видно, что очень многие куски взяты из каких-то разных источников, речь идет о земле Ханаанской и необыкновенное путешествие вот этого святого читается как такой увлекательный исторический роман. Очень сложно догадаться, правда это или нет, очень сложно.

А. Козырев

— Как «Путешествие царевича Иоасафа» в древнерусской литературе. Путешествует он на Восток, конечно, да?

М. Королева

— Путешествие там происходит очень интересно, он вымоленный, как он родился, причем таким довольно алхимическим способом, потому что его мама съела корень мандрагоры, но потом при этом является ангел Господень и говорит, там прямо строчки идут, как из Евангелия, что вот...

А. Козырев

— Благовещение.

М. Королева

— Да, тебе будет необыкновенный сын, потом выясняется, что это волшебные близнецы какие-то мистические, тут же где-то исчезают, но сам этот святой Серван, он путешествует по всему древнему миру, он успел побывать во всех странах, он даже папой римским, по-моему, успел побывать, в общем, там очень интересно. Сейчас еще не все перевела, но все жду, когда же дойдет речь до Шотландии.

А. Козырев

— А в каком веке он жил?

М. Королева

— Тут сложно сказать, там разброс очень большой, исследователи, которые пытаются как-то хотя бы, они говорят совершенно разные цифры, это может быть и VI, и VII век.

А. Козырев

— В наших святцах его нет?

М. Королева

— Вообще все древние святые, неразделенные Церковью, они в общем, вроде как и наши считаются, вот Патрика официально канонизировали, святого Сервана не канонизировали, он просто не очень известный святой, но в Шотландии он очень известный, он учитель святого Кентигерна, покровителя Глазго, Кентигерн у них очень известен, там тоже в его житии удивительная история: он воскрешает маленькую птичку, ему удается зажечь огонь, довольно много таких с детства чудес, а потом ему удается спасти жену неправедную и доказать ее невинность мужу, потому что он поймал рыбу, в которой было обручальное кольцо. В общем, все эти потрясающие истории, они все записаны в житии, и вот шотландцы, они их читают, как сказки, конечно, удивительно, они вроде как протестанты, не должны признавать святых, но вот они...

А. Козырев

— Не должны признавать предание, только Писание, как говорил Лютер, sola scriptura, а тут такое предание, еще, что называется, поживописнее нашего было.

М. Королева

— Они любят своих святых, у них очень интересное чувство справедливости в этих житиях, необычное для нас, то есть очевидно, что их более древняя культура, она осталась, она сохранилась. Очень много гуманизма, любви к человеку очень много в этих житиях, на самом деле, то есть нет такой строгости какой-то и очень много любви к жизни, это тоже очень характерная черта, очень яркие события, много любви к жизни, очень мало мыслей о смерти.

А. Козырев

— А вот одежда шотландская такая необычная, она с чем связана, это откуда происходит?

М. Королева

— Все говорят про килт. Килт, в том виде, в котором он есть — это современная одежда, она не имеет отношения исторически к Шотландии, в Шотландии просто, когда ткали ткань, ее делали очень толстой, шерстяной, там сырой климат, и человек заворачивался полностью, вот он просто заворачивался в большой кусок ткани и есть, если кто-то захочет, в сети очень много роликов, как правильно из пятиметровой ткани сложить полное одеяние шотландского горца, особенно где сырость, на берегу, ветер дует сильно, это очень спасает, и эта одежда, она просто могла служить всем, то есть человек получал этот кусок ткани, он мог всю жизнь в ней ходить, она была несносимая, он мог в ней и спать, развернуть ее, прикрыться, то есть это универсальная, очень удобная одежда, шотландцы очень за нее держались, до сих пор очень гордятся, считают, что это уникальная клетка, хотя это не так, и в Китае находят, и по всей Азии, в Европе находят подобные древние тартаны, клетки...

А. Козырев

— Ну, дух нации воплощается в каких-то бытовых вещах, в одежде, в еде, в каких-то привычках и у нас славянофилы на это обратили особое внимание в середине XIX века, то есть, видимо, это возвращение к национальному духу, к национальным обычаям — это какая-то общая тенденция культуры в определенный период истории и сейчас, может быть, это какая-то реакция, которая позволяет нам спастись от глобализации, от унификации, от потери не только культурных особенностей, но и веры, потому что сначала уходят вот эти особенности культуры, а потом происходит отказ и от христианства, и от каких-то традиционных представлений и о природе человека, наверное, так, да?

М. Королева

— Шотландцы думают над всеми этими вопросами, вообще у них мыслители очень интересные и этот вопрос, в том числе: кто я? Чем я отличаюсь от других людей? Почему я здесь? У шотландцев, они очень здоровая нация в этом плане, потому что они не отошли от этого понятия «мы», что за человеком стоит клан, семья, род, индивидуализм у них, конечно, присутствует, но на самом деле, не так сильно и они вообще не любят это, у них всегда, когда человек рождается, он знает свою родословную очень хорошо, за ним стоит сообщество и для шотландцев очень важна община, вот общинность, то, что человек соотносит свои поступки с тем, как посмотрит общество, что сосед на первом месте, вот «возлюби своего соседа» у них любимое...

А. Козырев

— Не зря мы их со славянофилами сравнили, да? Они тоже говорили про общину все время.

М. Королева

— Да, вот эта идея соборности, я думаю, она бы отлично легла на шотландскую почву и, на самом деле, шотландцы, они исследователи уход от вот этого понятия «мы» в философии, я не помню, на каком, я не философ, может быть, Гегель последний, говорил о том, что вот «мы», воспринимал, как человека в рамках еще...

А. Козырев

— Франк в русской философии, Семен Франк, он говорил: «мы» в философии, у него даже есть понятие о духовных основах общества, что «мы» первичнее «я».

М. Королева

— Вот, а шотландцам это очень не нравилось, шотландцы говорили о том, что падает этика, мораль, нравственность, когда человек переходит, это приводит даже к большим проблемам, это приводит к шизофрении, и знаменитый психиатр шотландский Рональд Лэнг, он написал книжку «Разделенное «Я», он исследовал эту проблему, он говорил о том, личность просто она начинает, там происходят уже необратимые изменения, то есть человек не может общаться, крайняя степень индивидуализма, что он уже выпадает из общества, и он начинает просто разделяться, очень известная книжка.

А. Козырев

— Да, очень популярная, переведенная на русский язык.

М. Королева

— Да, вообще много шотландцев переведены на русский язык.

А. Козырев

— Ну вот если вернуться к христианской культуре, то мы начали говорить о переводах, вы филолог, переводах священных текстов, что было сначала переведено на гэльский, я так понимаю, что гэльский, наверное, был в основном языком письменной культуры, если вы говорите о том, что скотс — это был язык скорее устной традиции.

М. Королева

— Скотс был придворным языком, на нем писалась поэзия, ну, естественно, английский начал там уже распространяться, расцвет гэльского языка это XI, XII век и одновременно становление государственности в Шотландии, то есть государство образовалось все-таки, когда наверху была вот эта гэльская культура, она способствовала, но постепенно одновременно гэльский как-то терял свои позиции, связано это было с торговлей, потому что вот эта восточная часть Шотландии, через торговые города приходил английский язык, с этим было трудно бороться, тут даже дело не в государстве или в чем-то, но с переводами очень интересно, на скотс действительно очень поздно, недавно совсем переводили отрывки из Евангелия, а на гэльский необходимо было переводить, потому что вплоть до конца XVIII века одна четверть населения Шотландии просто вообще не понимала английский, а примерно половина, они были двуязычными, может быть, чуть поменьше, но там очень сложно со статистикой, но из того, что есть, можно ориентировочно так сказать. И учитывая, что в Шотландии сохранились католики, у них был свой перевод Библии на гэльский, а протестанты, у них был свой перевод и очень интересно, потому что первую книжку, которую переводили на гэльский — это была не Библия, Библию, как я говорила, они хорошо знали и знали наизусть, что не требовалось ее переводить довольно долгое время.

А. Козырев

— Какую книжку переводили, мы узнаем уже в следующей части программы, потому что мы говорим сегодня с Марией Викторовной Королевой, кельтологом, исследователем шотландской культуры и старшим преподавателем Московского государственного университета, говорим о шотландском христианстве и о том, как принятие Христа повлияло на древнюю шотландскую культуру, на шотландскую философию, психологию, и после небольшой паузы мы вернемся в студию и продолжим наш разговор в эфире программы «Философские ночи».

А. Козырев

— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, Мария Викторовна Королева, старший преподаватель факультета иностранных языков и регионоведения Московского университета, генеральный директор научного издательства «Языки славянской культуры», переводчик, кельтолог, мы говорим сегодня о шотландской культуре и о шотландском христианстве, о влиянии христианства на культуру, о национальном культурном своеобразии Шотландии. Уже много вещей мы затронули: и одежду, и различия языков гэльского и скотса, но вот все-таки какая же книжка была переведена христианская первая, вы говорите, не с Библии начинали перевод, а с чего?

М. Королева

— Да, они начинали с книги общего порядка и вторая книга — это был «Катехизис» Кальвина, на самом деле, переводы, они шли не от католиков, они, как правило, шли от протестантов, потому что у них основная идея была, что на своем языке.

А. Козырев

— Кальвин ладно, а «общий порядок» — это что такое?

М. Королева

— Книга общего порядка — это книга, которую написал Джон Нокс. Джон Нокс — это потрясающая фигура в шотландской истории, это пламенный такой проповедник, о котором очень разные мнения существуют, но несомненно этот человек был очень сильно убежденный, он известен своей полемикой с Марией Стюарт, королевой Шотландии, которая защищала католичество, он обвинял ее во многих грехах, и он смог ее победить, хотя она была очень образованной женщиной, и все-таки шотландцы, они Нокса любят, поддерживают именно в силу его пуританства такого, необыкновенного. И в центре Эдинбурга, между прочим, Эдинбург, я не знаю, знают об этом в России или нет, Эдинбург — это город на семи холмах и шотландцы так считают себя тоже богоизбранным народом, и вообще они считают, что вот в раю все говорят по-гэльски (смеется)

А. Козырев

— Ну, то есть это такой «шотландский Рим» получается, да? У них нет концепции, что Эдинбург — это третий Рим, есть?

М. Королева

— Да, естественно, они всегда подчеркивают и это действительно так, Эдинбург стоит, там действительно эти семь гор вулканического происхождения, Эдинбургский замок там прямо явно стоит на этом возвышении, конечно, шотландцы доказывают, просто хотела это сказать, хорошо, что я вспомнила: всегда говорят, что Москва — третий Рим, но вот нет, есть еще страны, нации, которые претендуют...

А. Козырев

— Ну, есть, есть, и Тырново называло себя «третьим Римом», столица Болгарии, так что это такой устойчивый архетип в культуре.

М. Королева

— Ну вот Эдинбург — город, действительно, откуда происходили многие политические изменения, это одна из столиц Шотландии, в Шотландии было много столиц за всю историю, но вот Эдинбург — это, пожалуй, самый важный город, и вот там музей Джона Нокса, где прямо на стене написано, что «возлюби своего соседа, уважай своего соседа, больше, чем себя».

А. Козырев

— А пуританство, вот вы несколько раз употребляете этот термин — это что за направление в христианстве? Есть опера Беллини «Пуритане».

М. Королева

— Да, тоже, кто читал Вальтера Скотта и любит, можно даже перечитать, действительно, у шотландцев это стремление руководствоваться только полностью Писанием.

А. Козырев

— А «пуру» — чистый по-латыни, да?

М. Королева

— Да, чистый, эти люди действительно, они ни перед кем не преклонялись, хуже всего было для них, хуже смерти — это преклонить колени перед Римом. И вообще реформации тоже во многом связаны с тем, что Римская Церковь, она пыталась подчинить себе государственность, но шотландцы очень любят независимость, но при этом довольно строгие, вот они любят, даже нынешняя Церковь, они, в общем, соблюдают, прекрасно знают Библию, соблюдают полностью Писание, вот там сказано, например, соблюдать субботний день — вот они соблюдают, у них воскресенье даже по-гэльски называется «ланосабоч», то есть это «саба», воскресенье, как суббота, день, когда нельзя работать.

А. Козырев

— То есть они воскресенье соблюдают или субботу?

М. Королева

— Воскресенье, естественно, они просто его называют вот так, ветхозаветно, и они считают, что это единственный выходной, который должен и может быть, потому что в Писании написано, что вот это так должно быть, других выходных быть не должно, но вот его нужно соблюдать вплоть до смешного, я даже помню, жила у хозяйки в Эдинбурге и собиралась пойти в воскресенье в магазин, она мне сказала: «Ну что ты, зачем в воскресенье ходить за покупками?», она такая очень верующая, говорит: «Не надо, отложи на другой день, в воскресенье не надо ходить за покупками».

А. Козырев

— А магазины работают в воскресенье?

М. Королева

— Работают, это преимущественно христианская страна, но довольно светская, сильная пропаганда, идеология.

А. Козырев

— Но, кстати, интересно, мы говорим о загнивающей Европе, но в Европе, во Франции, например, по крайней мере, раньше, я помню, в 90-е годы очень редко работали магазины в воскресенье, то есть работали, может быть, какие-нибудь лавочки до обеда, пекарни, а вот большие магазины все были закрыты в воскресенье, в Греции то же самое, то есть Европа сохранила какие-то христианские привычки, обычаи, в воскресенье-то надо идти в храм, а не шопингом заниматься.

М. Королева

— Да, и когда все закрыто, люди в любом случае идут, просто ничего другого, вот на островах это так, там просто все действительно закрыто и ничего другого нет, и люди идут в храм, и храм это для них место, где они просто собираются общиной, это не то, что именно только на богослужение, нет, это возможность...

А. Козырев

— Вот где телец-то царствует — это у нас, в России православной, а не на Западе, где воскресенье — это все двери торговых центров, все парковки забиты, все открыто настежь, давай, иди, покупай, трать деньги, возноси хвалу золотому тельцу.

М. Королева

— Вообще в Шотландии люди к деньгам относятся бережливо, это у всех философов даже прослеживается, но при этом самое ценное для них — это честный труд, действовать в интересах всей общины, вот это у всех философов прослеживается, что община — это важнее, может быть, потому что это северный народ, это из глубины идет, потому что невозможно выживать, если ты сам по себе.

А. Козырев

— А вот, кстати, такой был русский политический философ Николай Данилевский, который о России и Европе писал о национальных чертах, о науке, культуре, и вот когда он описывал британцев, по-моему, он не разделял там шотландцев, ирландцев, он говорил: вот все, что связано с наукой, с философией, которая там возникает, все как-то затрагивает идею конкуренции, вот Адам Смит — свободная конкуренция, вот Чарльз Дарвин — борьба за существование, Томас Гоббс — война всех против всех, то есть, может быть, вот это начало конкуренции, оно связано действительно с суровым климатом и с такой потребностью выжить в непростых условиях, это действительно так?

М. Королева

— Ну, если брать Адама Смита, которого лучше всего знают и цитируют, даже читают...

А. Козырев

— Он шотландец?

М. Королева

— Да, шотландец. Его везде цитируют, self-interest вот эгоистический интерес, что человек преследует свой интерес, свободный рынок, на самом деле, люди то, что им хотелось, они взяли из его трудов, если прочитать внимательно, это не только автор трудов, которые мы сейчас знаем, «Экономической теории», но и теории нравственных чувств, то есть не только, как народу богатеть, его очень волновала нравственность и эти его труды, они первичны.

А. Козырев

— Помните, Онегин: «Бранил Гомера, Феокрита, зато читал Адама Смита...» и вообще: «из Британии туманной привез учености плоды».

М. Королева

— Совершенно верно, но у них нравственность, она, на самом деле, обсуждалась гораздо больше, у них считалось, что нужно исходить из этого. Вообще просветители шотландские, они смотрели, что движет человеком, и Адам Смит, он, конечно, признавал, что да, есть такой эгоистический интерес, но также он считал, что основное — это труд, вообще для шотландцев труд всегда был на первом месте.

А. Козырев

— Трудовое происхождение стоимости, конечно, то есть стоимость происходит посредством труда, это идея не Маркса, это идея Смита.

М. Королева

— Как и для многих протестантов, вообще вся эта протестантская этика, она основана на добродетельном, добросовестном честном труде. Вообще Адам Смит, он был глубоким гуманистом.

А. Козырев

— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, старший преподаватель МГУ, кельтолог, переводчик Мария Викторовна Королева, мы говорим сегодня о шотландской культуре, шотландском христианстве, его влиянии на культуру, на философию, и вот мы уже с вами несколько имен произнесли, говорили о Лэнге, вспомнили Адама Смита, один источник и одна составная часть марксизма, но мы любим его не только за это, как говорится. А кто еще из таких великих шотландцев оставил свой след в интеллектуальной культуре?

М. Королева

— Тут действительно можно перечислять и перечислять. Вообще, когда мы говорим о шотландцах, еще надо понимать, что некоторые шотландские ученые и мыслители, они часто родились в Ирландии, потом переехали в Шотландию или наоборот, то часто можно сказать: ирландский, шотландский или какой-то, вот учитель Смита Фрэнсис Хатчесон, он, например, англо-шотландский. Ну, естественно, нельзя не упомянуть Дэвида Юма (Дэвид Хьюм). Из более древних Джон Дунс Скот...

А. Козырев

— Великий схоласт.

М. Королева

— Да, величайший мыслитель, у него очень прозрачная красивая проза, у него тексты очень красивые, не зря его называют таким великим, его очень интересно читать, вот как чистая вода, такой источник, прямо чувствуется, какой у него был отточенный ум, не зря его называли «тонкий доктор», вот он тоже шотландец, хотя в начале вот это «скот», когда есть слово «скот», латинизированное «скотти» ...

А. Козырев

— Тонкий в смысле субтильность, такой утонченный, изысканный, да?

М. Королева

— Да, вот эти скотти латинизированные, тут большая путаница, потому что так называли и ирландцев, и шотландцев, и иногда, если совсем древний мыслитель, его сложно было отнести, каждый хотел, чтобы он был его, ирландцы хотели, чтобы свой, и шотландцы добивались, чтобы он был их.

А. Козырев

— По-моему, и в современной философии есть представитель Макинтайр, шотландец.

М. Королева

— Да, из современных мне очень нравится Макинтайр и Джон Макмюррей, тоже надо отметить его, очень интересный мыслитель, он умер в 76-м году, но он, можно сказать, 20-й век, очень интересный, потому что он считал, что главное в человеке, что он проявляется через действие, что суть человека, она проявляется через его действия, вот как он поступает, через поступки, но тоже они все очень интересные самое главное, что, в общем, довольно современные, вот если читать все вопросы, которые им задаются, они до сих пор актуальны.

А. Козырев

— А можно сказать, что вот моральная проблематика для вот этой шотландской традиции центральная, вот отношение к морали, к моральному выбору?

М. Королева

— Мне кажется, без этого просто невозможно представить шотландскую философию, абсолютно все философы обращались к этой теме и если религия — это сложный момент, нужно действительно быть богословом, то вот этика, мораль, все к этому обращаются, потому что действительно, эти нравственные законы необходимы, чтобы человек существовал в обществе, а для шотландцев общество, как мы помним — община, то, как человек существует, взаимодействует с другими, для них это очень важно.

А. Козырев

— Но в основе все-таки лежит христианская мораль?

М. Королева

— В принципе да, хотя очень интересно, то есть древние и современные философы, они в своих мыслях более схожи, чем философы эпохи просвещения, если их сравнивать, это очень интересно, и современные философы вообще, они часто пытаются вернуться к самым основам, сейчас такая тенденция прослеживается, они считают, что сейчас уже потеряны во многом ориентиры, в том числе, Аласдер Макинтайр, жалко, что его как-то, может быть, не очень удачно на русский язык перевели, во всяком случае тот перевод, который я видела, «После добродетели», на самом деле, лучше перевести: «В поисках добродетели», вот он считает, что потеряно понимание, какие-то общие договоренности о том, что такое добро и зло в современном мире и поэтому очень сложно что-то аргументировать, можно аргументировать все, что угодно, и он вообще предлагает вернуться к Аристотелю, вот его любимая идея, то есть вообще к дохристианским каким-то вещам, но в принципе, это действительно так...

А. Козырев

— Ну, дохристианские вещи в том смысле, что христианские добродетели, они не отрицают классические добродетели античности, мудрость, мужество, целомудрие, справедливость — это все христианские добродетели, которые христианство заимствует, переосмысливает в античной культуре.

М. Королева

— В общем-то да, тут я соглашусь, это действительно общие добродетели, и они настолько в природе человека заложены, настолько очевидны...

А. Козырев

— Просто античность, наверное, не размышляет о любви, как о добродетели или смирение не является добродетелью для античной философии, христианство добавляет немало к рефлексии античной философии о добродетелях, поэтому в идее вернуться к Аристотелю ничего плохого нет, Аристотель дал, что называется, неотменимые основы какие-то нашему представлению о человеческом обществе, о том, как мы живем.

М. Королева

— Конечно, он великий учитель, он же учитель Александра Македонского, если я не ошибаюсь, мы через него получили основы нашей культуры, они коренятся в античности нашей цивилизации.

А. Козырев

— Вот Лохнесское чудовище знаменитое, которое всегда с Шотландией связано, оно есть вообще, существует или это такой миф, вымысел, что-то там из озера поднимается?..

М. Королева

— Есть исторические свидетельства самые древние о том, что оно было, это житие святого Коламба, который подошел к этому озеру со своим учеником, местные жители сказали, что вы знаете, вы не сможете переплыть это озеро, потому что там живет такое чудовище, оно ест людей. И вот он перекрестил, благословил это озеро и смог спокойно переплыть, и считается, что он видел его, то есть первый человек, зафиксированный исторический свидетель — это святой Коламба. Вообще свидетельства периодически возникали, но я хочу сказать, что основа какая-то есть, потому что были такие животные, такие гигантские действительно были в реках, это не то, что это совсем миф, я допускаю, в общем, практически уверена, что это существовало.

А. Козырев

— Но с тех пор, как святой Коламба его перекрестил, оно должно знать силу Креста и уже понапрасну не высовываться.

М. Королева

— Ну вот оно, видимо, с тех пор сильно не высовывается, хотя свидетельства периодически какие-то появляются, и в XX веке их довольно много. Очень интересная история: наш соотечественник, выходец из России Генрих Дикгоф, который уехал еще при царе, скрылся в Шотландии от своего отца, который был очень властный, он решил стать монахом в монастыре в Шотландии и это было место, где действительно невозможно было достать из России, он выучил там гэльский язык, написал словарь, принял крещение в честь Кирилла, нашего первого великого просветителя. И вот он собирал свидетельства местные фольклорные, очень много насобирал по Лохнесскому чудовищу, вроде как даже его и видел, к нему уже в послевоенное время после Второй Мировой приезжало ВВС, записывали его свидетельства, говорили, что самый знаменитый русский в Шотландии живет вот тут, на берегу озера Лохнесс. Интересно вот что: что у нас в России есть такое же чудовище, о нем мало известно, в Тверской области, в озере Бросно, там живет такое же чудовище, которое упоминается в каких-то исторических свидетельствах, чуть ли не остановившее татаро-монгольскую армию, и когда там пришли монголы на лошадях, их войско, то чудовище вылезло и стало поглощать войско прямо вместе с конями и остановило эту армию, и даже есть современные свидетельства, что проглотило целиком фашистский самолет, но наше чудовище в озере Бросно, оно очень похоже на Лохнесское, но по духу более патриотическое, то есть оно ест только чужеземцев, тех, кто пришел к нам с мечом, оно их ест, а в Шотландии своих тоже ело.

А. Козырев

— Наше чудовище работает на нас (смеются) Но вообще это, конечно, хорошая идея такая, побратима Лохнесскому чудовищу найти и как-то эту идею близости русской и шотландской культур еще больше укоренить.

М. Королева

— Ну конечно, им одиноко и вот тут такое братство.

А. Козырев

— А еще какие-то русские оказывались в Шотландии, кроме вот этого удивительного отца Кирилла?

М. Королева

— Очень многие русские люди ездили в Шотландию, посещали Шотландию, и наши цари посещали, и между прочим, знаменитая первая коммуна, которую основал Роберт Оуэн, он не шотландец, но его жена была очень богатой шотландкой, вот Новый Ланарк, то, что он там сделал, честный труд, все, туда приезжал Николай I, он смотрел на все это и даже хотел в Россию перевести этих рабочих, то есть очень много свидетельств, и постоянно русские люди ездили в Шотландию, были очень между нашими странами вообще довольно тесные связи. И шотландцы, они в принципе нам близки еще почему: шотландцы всегда поддерживали марксизм, но в таком плане, как защита труда рабочих, тем более, что шотландцы никогда не забудут сказать, что жена Маркса по происхождению шотландка, графиня Аргайл по бабушке, им очень нравился СССР первые годы, им казалось, что наконец...

А. Козырев

— Империя труда.

М. Королева

— Да, у них теперь все, они видели в этом, естественно, какие-то христианские свои черты, то есть по-своему это осознавали, они хотели даже присоединиться к СССР, стать очередной республикой и им вообще вот эта идея такая, вот интересно, ее и Дунс Скот поддерживал, что нет частной собственности, что частная собственность — это плохо, что все принадлежит Богу. Дунс Скот, он, конечно, писал, что от власть придержащих есть какая-то собственность, но она не от Бога, она временна, распределяется, перераспределяется, это не собственность, а вообще все должно быть у всех, они считали, что это основа правильного распределения, им это было очень близко, тем более, что в языке в шотландском и в русском нет глагола «иметь», он не развивался, на индоевропейском уровне, когда наши языки все были более-менее в родстве, не было глагола «иметь», вот этого «have», мы все использовали бытийную конструкцию: «у меня есть», то есть около меня, рядом со мной существует что-то еще в данный момент, эту общую конструкцию используют, «у меня есть» они говорят, они не говорят: «я владею», поэтому для них это очень естественно, что вот что-то сейчас есть, а завтра его нет, оно перейдет, все в руках Бога, дается и забирается.

А. Козырев

— Когда большевики провозгласили лозунг «Земля крестьянам!» земли они крестьянам не отдали, конечно, а крестьяне считали, что земля Божья, им не нужно было землю в частную собственность, они хотели ее возделывать и кормиться плодами своего труда, плодами земли, потому что земля — это Божье, это Бог дает то, что дарит эта земля, урожай, это не способ наживы — то, как земля мыслится в капиталистических аграрных отношениях, а способ общения человека с Богом. Ну что же, мы сегодня очень интересные какие-то моменты истории, шотландской культуры начиная с первых веков христианства, с того, как христианство пришло на шотландскую землю и заканчивая очень интересными моментами современной философии и марксизм, и Макинтайер, возвращение к Аристотелю, я думаю, что многие вещи наши радиослушатели знали, но как-то не объединяли это под брендом шотландской культуры, которая, наверное, еще более богата и еще более многообразна, чем мы успели сегодня представить это за один час нашей программы. Я благодарю Марию Королеву, нашего сегодняшнего гостя, действительно, очень увлеченного православного человека, очень увлеченного шотландской культурой за то, что вы так замечательно нам сегодня приоткрыли дверцу в эту культуру, давая возможность и дальше продолжать интересоваться, читать, узнавать, я думаю, что еще к определенным фигурам, в частности, к Дэвиду Юму мы обязательно будем возвращаться в наших ближайших передачах. До новых встреч в эфире программы «Философские ночи».

М. Королева

— Спасибо.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Часть речи
Часть речи
Чем отличается кадило от паникадила, а насельник от местоблюстителя? Множество интересных слов церковного происхождения находят объяснение в программе «Часть речи».
Ларец слов
Ларец слов

Священник Антоний Борисов – знаток и ценитель Церковно-славянского языка, на котором совершается богослужение в Русской Православной Церкви. Он достает из своего ларца слова, которые могут быть непонятны современному человеку, объясняет их – и это слово уже нем вызывает затруднения. От «живота» до «василиска»!

Семейные советы
Семейные советы
Чем живет современная семья? Как научиться слушать и слышать друг друга? Какие семейные традиции укрепляют семью? Об этом и многом другом расскажут авторы программы — опытные родители, священники и психологи.
Еженедельный журнал
Еженедельный журнал
Общая теплая палитра программы «Еженедельный журнал» складывается из различных рубрик: эксперты комментируют яркие события, священники объясняют евангельские фрагменты, специалисты дают полезные советы, представители фондов рассказывают о своих подопечных, которым требуется поддержка. Так каждую пятницу наша радиоведущая Алла Митрофанова ищет основные смыслы уходящей недели и поднимает важные и актуальные темы.

Также рекомендуем