Поделиться
У нас в гостях были историк, краевед Игорь Гарькавый и краевед Марина Васильева.
Мы говорили с нашими гостями об истории и современности уникального Никольского храма в Бирюлёве, история которого началась в 1924 году и продолжилась после 1955 года.
Ведущий: Алексей Пичугин
А. Пичугин:
— Дорогие слушатели, здравствуйте, это «Светлый вечер» на Светлом радио, меня зовут Алексей Пичугин, я рад вас приветствовать. Сегодня четверг, у нас историческая тема, и мы вновь обращаемся к советскому церковному наследию, если так можно выразиться, и будем говорить про один уникальный, действительно уникальный храм, причём его уникальность, она не только для Москвы, где он находится, она вообще для всего Советского тогдашнего Союза сохраняется по сей день, — будем говорить про Никольский приход в Бирюлёво. И у нас в гостях здесь, в этой студии историк, москвовед Игорь Гарькавый. Добрый вечер.
И. Гарькавый:
— Здравствуйте, Алексей, здравствуйте, дорогие радиослушатели.
А. Пичугин:
— Краевед Марина Васильева, здравствуйте.
М. Васильева:
— Здравствуйте, Алексей, рада приветствовать наших дорогих радиослушателей.
А. Пичугин:
— И мы сразу хотим оговориться, что декабрь — это такой очень насыщенный по датам месяц для бирюлёвского прихода, сейчас там сразу несколько памятных дат, давайте их озвучим, Игорь.
И. Гарькавый:
— Вы знаете, действительно, так уж сошлось, что 14 декабря 1924 года, — я обращу внимание наших радиослушателей на эту дату, — был освящен храм в честь святителя Николая Чудотворца. Это не первый храм вообще в Бирюлёво, но вот первый храм на этом месте, и его первый настоятель, священник отец Василий Кана́рдов, был расстрелян 11 декабря 1937 года у нас на Бутовском полигоне. Но интересно, что через несколько десятилетий, 22 декабря, в день праздника иконы Божьей Матери «Нечаянная Радость», был освящен храм, о котором, собственно, сегодня мы по большей части, наверное, будем говорить. То есть вот если так очень пунктирно наметить общую историю этого прихода, то жители посёлка, который возник рядом с железнодорожной станцией Бирюлёво ходатайствовали о праве иметь молитвенный дом или церковь перед советской властью, потому что первый храм, который там стоял, он находился на территории училища и, как все домовые храмы, был ликвидирован советской властью. И несмотря на то, что это была власть советская, но всё-таки это было Подмосковье, там отношение к церкви было несколько более лояльным, чем в самой столице, и вот жителям железнодорожного посёлка пролетарии настоящие, вот кость от кости, плоть от плоти этого советского общества, те, кто, собственно, и строил это общество, можно так сказать, разрешили построить церковь на кладбище. И вот на кладбище небольшой деревянный храм святителя Николая был по благословению Святейшего патриарха Тихона освящён, там служил отец Василий Кана́рдов, которого мы ещё сегодня будем вспоминать, и, к сожалению, в 1956 году этот храм сгорел, сгорел 1 марта от замыкания электрической проводки. И это уже другая эпоха, это преддверие, так скажем, хрущёвских гонений, которые сами начнутся через несколько лет, но уже контроль ужесточается, а главное, что верующим не разрешают строительство храма по, знаете, такой, я бы сказал, даже несколько странной, абсурдной причине: потому что пожар уничтожил не всё вокруг. Сгорели многие кресты, сгорели многие хозяйственные постройки, но не сгорела сторожка — маленькое деревянное помещение...
А. Пичугин:
— Вот за неё-то и уцепились.
И. Гарькавый:
— Да, и поскольку это всё накануне Пасхи, верующие в этой сторожке совершали богослужение на Пасху. И власти сказали: «У вас есть сторожка, у вас есть четыре стены под крышей, зачем вам храм? Всё вам больше не нужно». И дальше начинается уникальная история превращения вот этого сооружения, может быть, не сарайного типа, наверное, это всё-таки было тёплое помещение, но вот этой небольшой избушки в один из красивейших храмов советской Москвы. Но я попрошу, наверное, Марину рассказать об этом подробнее, потому что она готовит книгу и изучала это на уровне документов. Можете, Марина, рассказать нам подробности, как верующие боролись за эту церковь, и что в результате у них получилось?
М. Васильева:
— Ну, во-первых, когда был пожар, многие верующие прибежали спасать свой храм, но откуда-то появился комсомольский патруль, который не пустил, не дал людям подойти. Храм деревянный сгорел быстро, и как раз, как Игорь упомянул, это было накануне Пасхи, что было большой трагедией для верующих, но очень быстро в церковной сторожке сломали перегородки и оборудовали для празднования Пасхи. И началась борьба прихода за строительство нового храма. Очень много было написано ходатайств за 1956 год, почти каждый месяц люди писали, но, к сожалению...
И. Гарькавый:
— Там не индивидуально, там даже с подписями, коллективные письма.
М. Васильева:
— С подписями, да-да-да.
А. Пичугин:
— Это очень частая история. Послевоенная действительность была такова, что я видел эти документы, там просто валом шли прошения — индивидуальные, коллективные, подписанные на пяти листах убористым почерком, все это фамилии, там сотни фамилий, имен, данных — открыть ту или иную церковь.
М. Васильева:
— Да. Копия такого документа вот лежит как раз передо мной, с подписями, на нескольких листах, но ответ был один — «отказать». И произошла как бы подмена понятий: власти посчитали, что у прихода уже есть молельный дом, им больше уже ничего не нужно, и поэтому в строительстве храма отказывали. Последнее ходатайство было уже в начале 1957 года.
А. Пичугин:
— Там уже кампания хрущёвская подоспела.
М. Васильева:
— Да. И когда настоятель храма, в то время был отец Василий Моисеев, и прихожане поняли, что новый храм строить не разрешат, они стали расширять вот эту церковную сторожку. Расширяли тайно, ночами, потому что это дело было очень такое рискованное, и отец Василий Моисеев, он, конечно, большую храбрость проявил с преданными прихожанами: ночами копали рвы, заливали фундамент, засыпали мусором, на следующую ночь приносили уже готовую бревенчатую стену и ставили на это место. И обязательно, вот почему-то во многих воспоминаниях прихожан того времени звучит, что красили в зелёный цвет, почему-то храм тогда был в зелёном цвете. И на следующий день утром люди шли, прихожане, и они просто не могли понять: вроде бы всё как было, зелёный храм стоит, вроде бы как-то по-другому, но и ничего не изменилось, и вот так постепенно этот храм расстроили. Сначала это была церковная сторожка 70 квадратных метров площадью...
И. Гарькавый:
— То есть, как квартира.
М. Васильева:
— Да. А потом, постепенно до 200 квадратных метров.
И. Гарькавый:
— И вот очень интересный план, вы знаете, ведь меня поразила церковь Бирюлёва тем, что это настоящая деревянная базилика. Или, скажем так, здание базиликального типа.
А. Пичугин:
— Так вышло.
И. Гарькавый:
— Это вот зал вытянутый, кто не был, я расскажу, что это зал, который разделён на три не́фа, как во многих римских базиликах, и там центральный зал больше, боковые не́фы меньше, но самое удивительное, то, что меня пронзило буквально — это то, что эти нефы разделены колоннами, деревянными колоннами, с этими желобами каннелюр и с прекрасными капителями, то есть вообще перед нами невероятной красоты очень простая деревянная архитектура. Там ведь ещё и удивительные иконы оказались, да, Мария, насколько я понимаю? По-моему, святителя Николая икону удалось спасти из старого храма, но ведь там и много других икон, древних прямо, я бы даже сказал, в интерьере?
М. Васильева:
— Эти иконы приносили потом прихожане после пожара, они делились своими домашними иконами. А иконостас уникальный, он был собран искусствоведом-реставратором Рыбаковым из частей иконостасов закрытых храмов. И, как вспоминал архиепископ Арсений, нынешний митрополит Липецкий и Задонский, он так говорил в своих воспоминаниях, что «в этом храме иконостас и иконы — мученики».
А. Пичугин:
— А митрополит Арсений сам родом оттуда как раз, вот он-то его и помнил из детства.
М. Васильева:
— Да, он был крещён в этом храме, он был алтарником в этом храме, и его бабушки в белых платочках потом провожали в армию и посылали в конвертиках ему, пока он служил, клали ему по три рубля, жалели солдатика. И поэтому такой вот иконостас замечательный.
И. Гарькавый:
— Но там есть иконы древние, я вот обратил внимание, Смоленская икона, она XVIII, а может быть, даже конца XVII века, уникальный иконостас.
М. Васильева:
— Это заслуга прихожан, многие не жалели, приносили свои домашние иконы.
А. Пичугин:
— Интересно, ведь все эти годы храм просуществовал, собственно, продолжает существовать, правда, уже в большом, построенном совсем недавно, что мы знаем про духовенство, кто там служил?
И. Гарькавый:
— Вот сам отец Василий Моисеев, какова его судьба?
М. Васильева:
— Его судьба, знаете, вот я документы такие не находила, но я знаю такую информацию, что он — один из последних обновленческих священников. Но храм никогда обновленческим не был.
И. Гарькавый:
— То есть он просто обновленец, который раскаялся и перешёл в Православную Церковь?
М. Васильева:
— Да, да. Очень смелый человек, долго служил.
А. Пичугин:
— До 1989 года аж.
М. Васильева:
— Да. Захоронен на территории храма, и супруга его тоже. До него ещё был настоятель, отец Николай Перехва́льский, митрофорный протоиерей.
И. Гарькавый:
— А вот судьба семьи отца Василия Канардова как сложилась?
М. Васильева:
— Очень печальна судьба этой священнической семьи.
И. Гарькавый:
— Вообще что мы знаем об этом следственном деле?
М. Васильева:
— У него супруга, матушка Клавдия Кана́рдова, она была тоже осуждена, репрессирована. Осуждена буквально где-то через полгода после того, как его арестовали, арестовали и её, и она до последнего не знала, что он уже расстрелян, обивала пороги везде, чтобы узнать его судьбу.
И. Гарькавый:
— А расстрелян всего лишь в восьми километрах от дома, на Бутовском полигоне, напрямую там рукой подать.
М. Васильева:
— Её арестовали, тоже препроводили в Таганскую тюрьму и приговорили к пяти годам заключения в Карла́ге.
И. Гарькавый:
— Карагандинский лагерь — один из самых страшных.
А. Пичугин:
— Она вернулась оттуда?
М. Васильева:
— Нет. Вот в её уголовно-следственном деле, копия у меня есть, там последняя запись о ней, что она была этапирована такого-то числа в этот лагерь, и всё, и дальше следы её теряются. Она уже была не молодым человеком, скорее всего, она просто умерла там. И личность её интересна ещё тем, что её двоюродный брат, а в девичестве она Архангельская, он новомученик Гавриил Архангельский.
И. Гарькавый:
— Тоже у нас на Бутовском полигоне лежит?
М. Васильева:
— Нет.
И. Гарькавый:
— А дочка его?
М. Васильева:
— Была единственная дочь — Людмила, которая умерла от скарлатины, и я судьбу её узнала из уголовно-следственного дела матушки Клавдии. Девочка заболела скарлатиной, а там рядом с храмом медицинская амбулатория находилась, они пригласили врача, но в помощи медицинской было отказано, как семье лишенцев, и девочка умерла в 11 лет. Похоронена была, ну, предположение наше, что, естественно, на Бирюлёвском кладбище рядом с храмом, где служил её отец, но в 70-х годах Бирюлёвское кладбище было ликвидировано, и могила её, естественно...
И. Гарькавый:
— Сейчас это такое пространство, такой парк небольшой рядом с храмом.
А. Пичугин:
— Друзья, мы напомним, что в гостях у Светлого радио сегодня историк, краевед, москвовед Игорь Гарькавый и краевед Марина Васильева. Мы говорим про храм святителя Николая в Бирюлёво, такой знаковый для Москвы храм, для истории советской, построенный в 1924 году, сгоревший, перестроенный уже на базе сторожки церковной в 50-е годы. А вот, действительно, храмов ведь поблизости не было. Ближайший храм, вот, знаете, я помню, у меня такая картинка из детства, там совсем неподалёку был, ну, сейчас, понятно, восстановлен уже, наш отец Павел Великанов, хорошо знакомый нашим слушателям, там настоятель — храм Покрова в Чертаново на Городне́. Я вот, когда был маленький, мы ездили на дачу на электричке, это одно из первых таких воспоминаний, я не знал, что это церковь, там какая-то башенка, и я вот маленький еду, я всё время ждал, что из-за гаражей покажется башенка. Ну, потом я уже подрос, потом вырос, потом к башенке что-то стали пристраивать, потом выяснилось, что это церковь, там крест появился, но вот я всегда ждал, у меня было несколько таких опорных точек от Курского вокзала, когда же появится эта башенка. То есть других храмов открытых поблизости там не было нигде.
И. Гарькавый:
— А там ещё интересно, что когда вы ехали, Алексей, на электричке, то вы этого храма не могли видеть, хотя он совсем рядом с дорожным полотном, потому что в 70-е годы построенные многоэтажные дома обступили храм святителя Николая со всех сторон, закрыли его визуально.
А. Пичугин:
— Это же Курское направление, а храм около Павелецкого.
И. Гарькавый:
— Если бы вы ехали через Бирюлёво, вы бы всё равно его не увидели. Вы знаете, там ведь ещё была такая подвижница — схимонахиня Серафима, и насколько я понимаю, крест с её могилы, он стоит сейчас с правой стороны от основного церковного здания, что это был за человек, что это была за подвижница?
М. Васильева:
— Это подвижница благочестия из Княже-Владимирского монастыря в Филимо́нках. Практически она не была ни одного дня в этом храме, но была большая духовная связь, уже перед блаженной кончиной её перевезли в деревню Жа́бкино, это недалеко от Бирюлёвского храма, и священники, и прихожане из храма приезжали к ней за духовной помощью. За её такую веру Господь одарил её дарами прозорливости, исцеления, и многие получали духовную помощь, духовный совет в житейских ситуациях, она помогала исцелять...
И. Гарькавый:
— И она предсказала отцу Василию то, что храм будет восстановлен.
М. Васильева:
— Да, и она предсказала отцу Василию, что храм сгорит, и именно он будет восстанавливать этот храм.
И. Гарькавый:
— Интересно, что она и упокоилась рядом с храмом, насколько я понимаю.
М. Васильева:
— Это было её желание, она просила похоронить её рядом с храмом, но она на Бирюлёвском кладбище была похоронена, не на территории храма.
А. Пичугин:
— Знаете, мы так говорим про Бирюлёво, нужно пояснить здесь, я понимаю, что люди, которые сейчас живут в Москве, для них Бирюлёво — это район Москвы, застроенный многоэтажными домами, район внутри МКАДа, долгое время он такой был несколько отделённый от основной Москвы одной железной дорогой, другой, промзонами, но всё равно это большой-большой район Москвы. А времена, о которых мы говорим: 50-е, 60-е годы, сначала это посёлок Бирюлёво, если посмотреть на фотографии, скажем, на портале PastVu, мы увидим, что Бирюлёвский храм, вот уже из сторожки перестроенный, он всё ещё стоит посреди остатков деревенских домов, невысоких бараков, там нет вот этого вот города, который сейчас со всех сторон его обступает. Более того, он сейчас даже во дворе дома стоит, и этот храм, о котором мы говорим, и новый, построенный, они стоят внутри такого большого-большого комплекса домов.
И. Гарькавый:
— Да, интересно, но с 60-го года эта ситуация изменилась принципиально, когда была построена Московская кольцевая автодорога, и эта часть Подмосковья вошла в состав Москвы. И вот мне кажется, что из истории этого уже храма московского ещё один эпизод, который нельзя не вспомнить, хотя он относится совсем уже к недавнему прошлому, это 2008 год, мы как-то это вот немножко уже забыли, а помните, Москва так содрогнулась из-за сообщения о том, что 30 ноября 2008 года в этом храме была попытка теракта? У нас, к сожалению, это не то чтобы уникальная ситуация, но вот расскажите, Марина, об этой истории.
М. Васильева:
— Да, потому что этот храм можно назвать трижды воскресшим. Вот именно в эту дату сектанты роднове́ры, они принесли сумку со взрывчаткой, причём они заранее посмотрели, когда бывает служба, принесли к этому времени, поставили около свечного ящика. В этот день читался акафист Николаю Чудотворцу, и служба немножко началась позже, и вот так вот по молитвам Николая Чудотворца взрыв произошёл в тот момент, когда верующие стояли на коленях, и осколки пролетели над их головами. При этом, когда пошёл дымок из этой сумки, одна из прихожанок, она стала ладошкой зачерпывать остатки святой воды и заливать эту сумку, и взрыв произошёл не на всю мощность, он был слабый.
И. Гарькавый:
— Ну да, там был запал, и была основная масса взрывного вещества, и, как потом говорили взрывотехники ФСБ: если бы взорвалась вся масса, то вообще от храма бы и от молящихся, скорее всего, ничего и не осталось, потому что язычники хорошо рассчитали мощность взрывного устройства, и действительно, это было чудо, потому что никто не погиб. Там женщина одна получила ранение, ещё несколько человек тоже были осколками ранены, но и храм устоял, и люди были спасены, это, конечно, чудо нашего времени, и всё это вот такая летопись истории, Алексей, мы видим, что всё это какая-то удивительная, уникальная, с одной стороны, а с другой стороны, общая для нас всех история.
А. Пичугин:
— Важно, конечно, что сейчас мы видим, что два храма рядом стоят, что есть и стоит, сохраняется тот храм, который впитал в себя эти исторические моменты, о которых мы говорим, это очень важно, очень хочется сохранить это, возможно, даже как-то законсервировать, музеефицировать, вот то, о чём мы тоже хотели бы сегодня поговорить.
М. Васильева:
— К сожалению, сейчас такая информация прошла об угрозе ликвидации вот этого храма с такой уникальной, героической буквальной историей. И прихожане храма радовались, когда начинали строить новое здание, но уже тогда опасались и переживали за свой любимый, такой тёплый намоленный деревянный храм, и переживают и сейчас.
И. Гарькавый:
— Это вообще большая проблема того, как мы, верующие люди, относимся к нашему историческому наследию.
А. Пичугин:
— Видите, я смотрю, что в разных храмах это решается очень по-разному. В Москве строятся храмы по «Программе-200», там она уже расширена была, но так вот в народе её называют в церковном «Программа-200». А рядом остаются часто стоять те храмы, в которых начиналась приходская жизнь, это по разным причинам важно, где-то там было временное здание было построено десять лет назад, и никакой ценности оно не несёт — ну, там не так важно, сохранили его или нет, но всё равно это начало, это первые труды общины, это возведение этого здания, это чья-то работа, это чьи-то силы потраченные. А здесь мы видим историю, здесь мы видим очень важную историю, которую мы переживали совсем недавно, нашу общую историю, здесь мы видим храм, созданный руками людей, которые жили в окрестных домах. Большинство из тех людей, которые это созидали, их уже нет, но это, безусловно, памятник их жизни, их вере, памятник, как вот мы говорим: «белые платочки спасли Церковь», как это сейчас просто говорить — «белые платочки спасли Церковь», но это памятник этим «белым платочкам», которые, невзирая ни на что, несли свою веру, несли свои копеечки, несли свои силы, молитвы, слёзы, и всё это вот так соединяется в историю Бирюлёвского храма, второго такого нет.
И. Гарькавый:
— Ночами строили, конечно. А вы знаете, вот интересный пример того, что вы сейчас упомянули: когда временный храм стоит рядом с новым каменным, но уже теперь на постоянной основе, как его спутник. Ведь у нас перед глазами храм Христа Спасителя, а рядом деревянная церковь Державной иконы Божьей Матери, которая, в общем-то, в этом смысле тоже теряет смысл, как архитектурный объект, потому что — ну вот когда рядом храм Христа Спасителя, то маленькая деревянная церквушка, она теряется, и даже не все, наверное, наши радиослушатели сейчас вспомнили о том, что этот храм находится вот так, совсем рядом, буквально в шаговой доступности от храма Христа Спасителя, но её было принято решение не разбирать, потому что это память о том, как храм Христа Спасителя возрождался. И я согласен абсолютно с Алексеем, что церковь в Бирюлёво — это очень важный для нас памятник той эпохе, которая вообще может остаться не задокументированной в нашей церковной исторической памяти, потому что, смотрите, складывается ситуация: есть 20-е, 30-е годы, годы «кавалерийской атаки на Церковь» , если цитировать Владимира Ильича. Действительно, там есть у нас своего рода памятники: это Бутовский полигон, это Сандармо́х, это ещё несколько объектов подобных, это следственные дела пострадавших, это воздвигнутые в память о них часовни, кресты, храмы и так далее. Потом другая эпоха, это уже наше время, а вот между этими двумя точками интересное время, которое почти никак не визуализировано, потому что — что можно рассказать предметно, показывая будущим поколениям, о церковной жизни, условно говоря, с 50-го года, даже с 43-го, до 88-го? Не так много можно показать, восстановленные монастыри, восстановленную Лавру, но там тоже новых строений было очень немного за это время. Вообще храмов в это время строилось очень мало по понятным причинам, некоторые удавалось возродить, но вот, собственно, след этого исторического периода в их архитектуре незначителен, поэтому Бирюлёвская церковь святителя Николая, я с Алексеем согласен, становится таким уникальным в масштабах всей нашей страны, не единственным, конечно, но одним из немногих памятников советской церковной архитектуры, архитектуры, которая развивалась не благодаря, а вопреки. Да, она вот такая скромная была, сейчас некоторые, наверное, наши с вами современники, они посмотрят на это церковное здание и скажут: «ну, какое-то убожество, вот какие-то тут деревянные колонны, какая-то тут масляная краска», но, вы знаете, если мы забудем этот исторический период, то у нас есть шанс столкнуться с его повторением в лице новых гонений, в лице новых каких-то пренебрежений, в лице нового кощунства, потому что Господь посылает нам историю для научения в том числе, и нам очень важно вот этот исторический этап представить, я бы ради этого только сохранил церковь святителя Николая в Бирюлёво, просто чтобы со всей страны, если угодно, туда привозить семинаристов, учащихся теологических факультетов, для того, чтобы они проходили через этот храм и смотрели, вот как Церковь выживала в обстановке хрущевских гонений в 50-е, 60-е годы...
А. Пичугин:
— ... про которые мы очень мало знаем.
И. Гарькавый:
— Да, очень мало знаем, потому что там у всех в памяти «красный террор», 37-й год, тут уже, действительно, нет таких потоков крови, но вот это изощрённое моральное насилие, о котором вы сегодня рассказывали, в том числе ссылаясь на документы Московского областного совета, Совета по делам религии, это же моральное насилие! Представляете, люди в сторожке на 70 квадратных метров молятся, а им говорят: «Нет, вам храма не положено, потому что вот обойдётесь этим, православные». И, конечно, то, как люди вышли из этой ситуации, как они построили церковь, как они её согрели, как они её обустроили, это дорогого стоит. Это исторический памятник.
А. Пичугин:
— Друзья, напомним, что в гостях у Светлого радио сегодня историк, краевед Игорь Гарькавый, краевед Марина Васильева, мы говорим про храм святителя Николая в Бирюлёво, и продолжим буквально через минуту, никуда не уходите.
А. Пичугин:
— Возвращаемся в студию Светлого радио. Друзья, напомню, что говорим мы сегодня о храме святителя Николая в Бирюлёво, это памятник, как Игорь выразился, «советской церковной архитектуре». Он, правда, был в 50-е годы расстроен из церковной сторожки, которая, правда, непонятно, когда была построена, но тоже, наверное, в промежуток между 20-ми и 50-ми годами. У нас в студии краевед Марина Васильева, историк, москвовед Игорь Гарькавый, я Алексей Пичугин, мы продолжаем говорить про храм в Бирюлёво, говорим о том, что, конечно, такие храмы, несмотря на то, что есть просторный, светлый рядом, необходимо сохранять, в любом случае музеефицировать, возможно, вот храм в Бирюлёво мог бы стать действительно таким первым храмом-музеем советского церковного быта, который обустроен внутри действующего храма. Марина, вы вот в конце прошлой части нашей программы все хотели что-то сказать, извините, мы вам так слова и не дали.
М. Васильева:
— Да я хотела дополнить, Алексей, ваши слова о потомках тех людей, которые отстаивали и строили свой храм — на самом деле, еще живы вот эти люди, и мне даже удалось побеседовать с внучкой Александра Протопопова, который как раз принимал активное участие в строительстве храма в 1924 году.
А. Пичугин:
— А, еще даже в 1924?
М. Васильева:
— Да, как раз он занимался сбором подписей и то, что писали прошения на имя святителя Патриарха Тихона и советским властям. И я беседовала с ее внучкой, и я думаю, что у жителей прихожан Бирюлёва уже где-то вот просто на генетическом уровне записана память о том, что свой храм любимый нужно отстаивать и бороться за него.
И. Гарькавый:
— Раз мы Протопопова вспомнили, Марина, а вы можете прокомментировать известную очень в Бирюлёво легенду о том, что храм этот был построен по разрешению, которое подписал сам лично Владимир Ильич Ленин?
М. Васильева:
— Да, это один из мифов.
А. Пичугин:
— Но очень живучий. Я помню, у Паламарчука в «Сорок сороков» он представлен, могу сейчас ошибаться, но даже не как миф, а как история, которая имеет какую-то реальную основу под собой.
И. Гарькавый:
— Там даже есть разные варианты этого мифа о том, что Ленин прятался будто...
А. Пичугин:
— Настоятель прятал, да, Ленина...
М. Васильева:
— Что первый настоятель ещё храма благоверного князя Александра Невского, будто бы он прятал Ленина, а зато потом, в эти годы, когда этот первый храм был закрыт, Ленин помог строительству нового. Но храм был закрыт первый в начале 1924 года, а Ленин уже умер и болел перед этим, поэтому здесь Ленин никак не мог помочь, если так логически помыслить.
И. Гарькавый:
— Скорее всего, и не хотел.
М. Васильева:
— Да.
А. Пичугин:
— Но тем не менее, мы таким образом погружаемся в пространство городских легенд, которые тоже формируют вот эту среду, а Москва, она полна легендами, далеко не всегда можно сразу понять, где вымысел, где правда, но, тем не менее, всё-таки московские легенды, много книг написано, они тоже формируют облик города, но мы-то как раз сейчас не про легенды, мы сейчас про реалии. И вот я просто всё время говорю про музеефикацию, потому что, мне кажется, это мог бы быть удивительный пример. Вот в храме Сергия Радонежского в Крапивниках, ну, не в храме, а рядом с храмом в Крапивенском переулке — музей «Советский союз: вера и люди», с которым Радио ВЕРА много сотрудничает, я там непосредственно принимаю участие в жизни этого музея, и мы там постарались сделать такую мемориальную квартиру советского верующего человека, где в интерьерах квартиры, обыкновенной квартиры 50-х годов, очень неприметно вписаны какие-то религиозные «маркеры», извините за такую терминологию, но это действительно не сразу бросается в глаза: вот где-то приоткрывается дверца шкафа, там иконы, вот здесь вот икона стоит явно, но тоже на неё сразу глаз не падает, и это действительно было у многих пожилых всё-таки, в первую очередь, людей, которые посещали храм в Бирюлёво, которые его сохраняли, которые его строили, вот их квартиры, может быть, в бараках бирюлёвских, может быть, кто-то ездил из Москвы, может быть, в их избах, но примерно плюс-минус вот выглядело похоже. Мы, конечно, постарались реконструировать городскую квартиру, но всё равно всё могло бы выглядеть примерно так, и вот Бирюлёвский храм мог бы стать прекрасным примером действующего храма, музея, в который вот такой верующий человек когда-то в те же самые 50-е, 60-е годы ходил, и одно дополняет другое, это очень важно, потому что мы должны сохранять эту память, у нас других примеров просто нет из того времени.
И. Гарькавый:
— Там уникальная ситуация, Алексей, вы знаете, в том смысле, что вот те иконы, о которых вы упомянули, которые когда-то, действительно, сберегались в комнатах, в квартирах местных жителей, может быть, и не совсем местных, они в этом храме стоят в «горках», вот в углах храма в западной его части монтированы такие «горки», это, может быть, не все наши даже слушатели знают — это вид мебели, где демонстрировалась посуда когда-то...
А. Пичугин:
— Это я представляю хорошо.
И. Гарькавый:
— И вот две такие интересные я обнаружил там горки, где просто стоят на полочках за стеклом маленькие иконы, вот эти иконы перенести в пространство каменного храма невозможно — в большом каменном храме, как ни странно, для этих маленьких личных икон, иногда очень простеньких, иногда даже каких-то самописных, ну, нет места. Это огромные проблемы, которые, к сожалению, мы уже теперь можем констатировать как наше катастрофическое упущение в масштабах всей Церкви, когда в 90-е годы стали строить храмы, открывать монастыри, люди несли в эти храмы и монастыри вот такие самодельные иконы, рукописные акафисты, и к сожалению, как мне многие священники с печалью теперь рассказывают, были там выделены в некоторых храмах специальные при входе лавочки или полочки, куда предлагалось людям все это складывать, это все приносилось, это все сжигалось, просто вот, понимаете, были сожжены тонны этих рукописных, уникальных экземпляров, этих самодельных артефактов, а ведь это все наша история. А вот теперь, когда мы рассказываем о том, как Церковь жила в церковное время, Прилепин или кто-нибудь подобный нам говорит: «Вот как все прекрасно было!» А было так, что невозможно Библию было купить, просто невозможно было купить. Когда была Олимпиада 1980 года, в некоторых храмах Москвы выдавались специальные экземпляры, которые клались на прилавок, но не продавались, потому что иностранцы должны были видеть, что будто бы Библия продается, а её не продавали обычным людям, понимаете? И вот люди переписывали от руки Евангелие, я нескольких людей знаю, которые вот так, полностью переписали четвероевангелие, акафисты молитвословы, это наша культура.
А. Пичугин:
— Да, мой товарищ, уходя в армию, в 84-м году переписал Евангелие от Иоанна и взял с собой.
И. Гарькавый:
— Понимаете, и вот теперь, если мы не сохраним это в интерьере подобных храмов Бирюлёвскому, то мы потеряем целый пласт церковной памяти, потому что память, она нуждается в интерьере, ей нужен фон, ей нужен контекст. Если мы будем рассказывать об исповедниках веры 50-х, 60-х годов, то мы не сможем подобрать интерьеры, ну, может быть, музейные, музеи-реконструкции квартиры, в том большом музее памяти исповедничества, который планируется создать на Бутовском полигоне, у нас тоже предполагаются реконструкции пространства и домашних храмов, например, тайного храма отца Глеба Каледы...
А. Пичугин:
— ... но это уже будет реконструкция.
И. Гарькавый:
— Но это будет реконструкция, а здесь живое пространство, которое вот пока можно просто взять и сохранить для будущего, просто как часть той эпохи.
А. Пичугин:
— Я считаю, что Андрей Битов придумал в свое время гениальный термин, назвал рассказ таким образом: «Человек в пейзаже», и вот это можно применить к очень разным вещам. Я, например, когда вожу где-то экскурсии, если речь идёт о Золотом кольце, о Суздале, о городах, где есть музей деревянного зодчества, рассказывая про тот или иной храм, я всё время говорю, вот вспоминаю этот термин «человек в пейзаже». Понятно, что там речь у Битова шла про конкретного человека, жившего в конкретном месте, в Коломенском, в Москве, а здесь я просто всегда обращаю внимание, что «вот, там Никольская церковь из села Глотово, она, конечно, в идеале должна стоять в Глотово и смотреться она будет не так, как она стоит в Суздальском Кремле, а будет смотреться так, как её задумали те, кто её ставил вот именно на этом месте, в селе Глотово, но нет уже того села Глотово и нет уже тех мест, откуда они все свезены и их сохранили», а здесь место осталось — да, оно перестроено много раз, да, здесь уже многоэтажные дома, а не маленький посёлок Бирюлёво рядом со станцией «Бирюлёво-Товарная», но всё равно место осталось, и место ему вот оно, и он настоящий, тёплый, тот храм, где горки, иконы, где стоит тот престол, возле которого молились священники, которые рисковали, пусть не жизнью, но рисковали карьерой, репутацией, служением, регистрацией, чем угодно, люди, которые к ним приходили, это всё судьбы и судьбы, это не просто учреждение, это живой храм, который пронёс в себе людей через десятилетия, и люди его пронесли.
И. Гарькавый:
— Да, очень важно, кстати, было бы сохранить, может быть, даже записать хор, потому что постепенно сменяются поколения, вот там есть у вас ведь хор такой, который ещё поёт так, как пели 20-30 лет назад, а сейчас современные православные учебные заведения выпускают прекрасных регентов, прекрасных певчих, но это унификация, это уже там где-то один композитор, где-то другой композитор, а здесь ещё есть случаи, когда передаются вот эти напевы местные, вот очень хорошо было бы это записать, потому что если вот эта мысль о том, что в этом храме когда-то будет музей, она будет осуществлена, то этому музею потребуется ещё и звуковое оформление, и это должна быть запись пения народного хора, может быть, такие записи были, кстати, сделаны раньше, надо обязательно это поискать. И вот соединение храма, помните, ещё Флоренский ввёл понятие храма как синтеза искусств, вот как синтез искусств, но для конкретной исторической эпохи: иконы того времени, интерьеры того времени, архитектура того времени вот эта вот самодельная, и одновременно пение того времени в совокупности с документами — это вот и есть то, что может стать вполне будущим музеем, как бы это дальше не оформлялось и не развивалось в какое-то там пространство образовательное или что-нибудь ещё. Музей сейчас — это живые пространства, это не просто мёртвые стены, это обязательно пространство для какого-то общения, для каких-то просветительских мероприятий.
А. Пичугин:
— Но здесь живое пространство с храмом, молитвой, со службами, которые здесь вполне...
И. Гарькавый:
— Нет, есть два варианта: есть вариант сохранения храма как храма, есть вариант, наверное, сохранения его интерьера, но превращение в какое-то уже музейное пространство отделённое от постоянных современных богослужений, но это всё будут, наверное, рассматривать те люди, которые возьмут на себя ответственность за судьбу этого уникального памятника нашей церковной истории в будущем.
А. Пичугин:
— Напомним, друзья, что сегодня мы говорим о храме святителя Николая в Бирюлёве. Игорь Гарькавый, историк, москвовед и краевед Марина Васильева у нас в гостях, и напомним, что храм в Бирюлёво — это такое, по нашему мнению, уникальное место для Москвы, для церковной истории нашей страны, поскольку он был построен в советские годы, в 50-е годы усилиями общины, причём самовольно — ну, там закрыли глаза на то, что они проводят службы в церковной сторожке, которая не сгорела, но в общем и целом это фактически самострой. А вот интересно, я даже не знаю, он как-то был зарегистрирован в своё время, в те годы, как храм, вот переход этот, был ли он зафиксирован?
И. Гарькавый:
— Надо ещё посмотреть, ещё пока документы не все обнаружены, но, конечно, позднее вся регистрация уже была. Я думаю, когда закончились хрущёвские гонения, в брежневскую эпоху просто уже... Тут ещё важный момент: шло переоформление, ведь это было Подмосковье, тут уже Москва пришла. Наверное, каким-то образом это всё повлияло.
А. Пичугин:
— Там и там был вечный Тру́шин, уполномоченный с 40-х по 84-й год, и я даже не знаю, как его судьба дальше сложилась.
И. Гарькавый:
— Ну, линия партии менялась.
А. Пичугин:
— Да, Трушин после войны, я слушал чудесный доклад одного церковного историка, он у нас бывал неоднократно, Вадим Вадимович Никонов, про то, как Трушин ездил после войны по этим приходам, собирал прошения об открытии храма, удовлетворялись они или не удовлетворялись, это другое дело, но вот он ездил, да. И в Бирюлёво наверняка он тоже приезжал, ну, просто потому, что это такое знаковое место было, хотя вот что мы там про Бирюлёво знаем, вот спросить у человека: ну, Бирюлёво, да, район Москвы, недалеко от МКАДа, теперь транспортная доступность лучше стала. Это ведь ещё, вы знаете, к локальной истории, которая очень важна и из которой рождается очень часто глобальная история, почему мы ставим памятники всегда каким-то людям всероссийски известного масштаба и очень редко ставим памятники людям, которые своей жизнью прославили то или иное место? Вот взять, я не знаю там, вот в Бирюлёво можно взять и поставить памятник настоятелю храма отцу Василию. А можно отцу Василию Кана́рдову, обязательно надо. А ещё я имею ввиду священника, который с 56-го по 89-й год был настоятелем храма...
М. Васильева:
— Отец Василий Моисеев.
А. Пичугин:
— Отец Василий Моисеев, да, спасибо большое, к которому шли все эти люди, который вот вёл их через эти годы.
И. Гарькавый:
— Конечно, это всё возможно. Я думаю, что тут ещё важный момент, Алексей: то, что вы затронули создание локальной идентичности. Бирюлёво не самый благополучный район Москвы, сейчас ситуация меняется в лучшую сторону, но мы помним события недавнего прошлого, которые всколыхнули и всю столицу, и не только, и вот часто спрашивают: «а как вот вообще в таких местах создавать как бы локальную идентичность, как людям объяснять, что вот здесь есть какие-то культурные традиции, корни?» А как это объяснишь, если у тебя не будет памятников? Вот как объяснить, что православие в Бирюлёво имеет корни? Советская власть не оставила ничего от того, что там было до 1924 года, понимаете? И всё, вот единственное, что осталось от православия в Бирюлёво, вы сказали справедливо, что там есть ещё другие храмы, а вот «Бирюлёво-Товарная», вот эта часть, там только храм святителя Николая и всё.
А. Пичугин:
— Интересно, что такие места появляются там вопреки, может быть: на Бауманской совершенно недавно возник Дурылинский сквер, вы его ни на одной карте не найдёте, но возле дома, где когда-то стоял дом, в котором родился священник Сергий Дурылин, скверик совсем небольшой, и при входе в сквер — табличка, которая повествует о кратких вехах жизни Дурылина, он там изображён, в рясе, с крестом, там какие-то выдержки из знаменитого его произведения «В родном углу». Его нет на карте, он не называется «Дурылинский сквер», но вот есть Дурылинский сквер в Москве, то есть вот всё-таки такие места появляются, это очень приятно.
М. Васильева:
— Я хотела дополнить, что в ГА РФ (Государственный архив Российской Федерации) я видела учётную карточку этого храма, потому что в 62-м году все культовые здания подлежали учёту, и вот там как раз все основные данные о храме содержатся, что вот площадь 200 квадратных метров, что вместимость 500 человек, об имуществе, но всё это называется всё равно «молитвенным домом». И если можно, я хотела бы об отце Василии Моисееве дополнить, ведь он не только взял на себя вот эту смелость и риск расстраивать храм, но он ещё сумел выхлопотать разрешения, когда уничтожалось Бирюлёвское кладбище, то там как раз были дорогие могилы матушки Серафимы, потом Николая Перехвальского и его супруги и ещё там несколько дорогих могил, он сумел выхлопотать разрешения, и вот эти могилы были перенесены на территорию храма. И вот как раз тогда, это был 1977 год, оказалось, что одежда матушки Серафимы полностью сохранилась, мощи нетленны, единственное, что у неё из руки выпал кипарисовый крест, и священник, который очень много лет служил в этом храме, отец Алексей Байко́в, митрофорный протоиерей, он аккуратненько поправил ей этот крест и вот перезахоронили её на территории храма.
А. Пичугин:
— В общем и целом, время у нас уже подходит к концу постепенно, подводя итог, что мы хотели сказать? Мы хотели сказать, что крайне важно сохранять память. Мы очень часто в наших программах говорим о трудной памяти. Действительно, память о 50-х, 60-х годах, она как трудная, для многих людей это было там светлое время «оттепели», юности, молодости, у нас очень много хороших фильмов и книг из этой эпохи, где нет тёмных сторон, которые, безусловно, были, которые, безусловно, сложные, трудные, и о них не всегда хочется помнить. История нашей церкви в XX веке, она всегда проходила через эти трудные страницы, вот я не знаю периода в XX веке, когда Церкви жилось хорошо: про 90-е годы говорят и свободу — были свои проблемы и трудности. 50-е годы — вот только сейчас церковные историки начинают постепенно переходить от таких хорошо изученных 20-х, 30-х, много документов закрыты, огромное количество персон, личностей, они не установлены, их биографии не установлены, это всё будет постепенно происходить, но церковная история движется дальше, вот сейчас активно осваиваются 40-е годы, новый курс, изменение отношений. Потом будет такой, может быть, не очень охотный переход к хрущёвской кампании, о которой пока ещё говорят мало. Понятно, что и учебники есть, и монографии выходят, и документы открываются, но всё равно про хрущёвскую кампанию в целом говорят немного, и Бирюлёвский храм, который был построен в преддверии этой кампании, просуществовал всё её время, расстраивался, расширялся во времена антирелигиозной кампании Никиты Сергеевича, это яркий тому пример, что люди могли пробивать эту стену, у них была такая возможность очень сильно постараться. Конечно, вот храм этот — памятник, в любом случае он уже памятник. Спасибо большое. Друзья, напомню, что в гостях у нас сегодня были историк, москвовед Игорь Гарькавый, краевед Марина Васильева, я Алексей Пичугин, мы прощаемся, до новых встреч, всего доброго.
И. Гарькавый:
— Всего самого хорошего.
М. Васильева:
— Светлого вечера.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
Поделиться
Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
Поделиться
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час
«Уныние, отчаяние, депрессия». Наталия Инина
ПоделитьсяУ нас в студии христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. МВ Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталья Инина. Разговор шел о чувстве богооставленности. Что делать, когда рушатся все надежды и нападает отчаяние, как не перепутать депрессию с чувством покаяния и как преодолеть грех уныния и научиться верить и доверять Богу.
