«Гуманитарное и естественно-научное знание: что общего и где грань?». Георгий Шпак

Наш собеседник — кандидат исторических наук, сотрудник Института всеобщей истории Российской академии наук, учитель истории в школе Георгий Шпак.

Мы говорили о гуманитарном и естественно-научном знании: что общего и что отличает эти две области, и где пролегает грань между ними. Наш собеседник ответил, как и когда начала появляться современная наука, какие области знаний она покрывает, и чем отличаются представления о науке в 20 веке и ранее от современных. Разговор шел о том, как Петр I способствовал развитию науки, и можно ли его назвать ученым. Георгий поделился, почему с течением времени менялись представления о том, сколько лет нашей планете. Мы беседовали о том, как в разное время человек воспринимал окружающий мир, в том числе под влиянием научной и художественной литературы.

Ведущий: Алексей Пичугин

---

А.Пичугин:

- Друзья, здравствуйте!

Меня зовут Алексей Пичугин. Я рад вас приветствовать на светлом радио, пока всё ещё в удалённом режиме.

С удовольствием представляю собеседника. В ближайший час, эту часть светлого вечера, вместе с нами и с вами, проведёт кандидат исторических наук, сотрудник Института всеобщей истории Российской Академии наук, и ещё – учитель истории в школе Георгий Шпак.

Георгий, добрый день!

Г.Шпак:

- Да, здравствуйте, Алексей!

А.Пичугин:

- Мы сегодня поговорим про гуманитарное и естественнонаучное знание. С одной стороны, может быть, и тема сама покажется… такой… ну… немного скушной для общего восприятия, тем более, что мы со школьной скамьи знаем, что привычная нам наука – она всегда будет разделяться на технические, естественные, и гуманитарные направления.

Но, в том-то и дело, что современная наука – она, наверное, уже подошла к тому, что эти разделения становятся весьма условными, и сейчас, как раз, в это время, когда у нас в России тоже огромное количество исследований в пограничных сферах проходит, мы, даже на таком, научно-популярном, уровне, сейчас… ну… многие из нас, по крайней мере, пользуются разными порталами, которые говорят о науке популярным языком. Ну, и, вот, Георгий – как раз, тот человек, который тоже немало делает в этом направлении. Поэтому, вот, мы решили сегодня поговорить о пограничиях, о стыках, о том, вообще, где проходит грань, и проходит ли она сейчас между гуманитарной наукой и естественными направлениями.

Наверное, надо начать с истории. Вообще, мы можем говорить о том, что современная нам наука начала появляться в какой-то конкретный исторический отрезок времени?

Г.Шпак:

- Вот… Вы сказали, что сейчас наука подходит к такому этапу, когда стираются границы между дисциплинами. Но я думаю, что, как раз-таки, возникновение этих границ и является таким вот маркером возникновения научного знания, как такового.

То есть, если мы с вами посмотрим на то, как развивалось знание и наука, окажется, что мы не можем даже конкретного определения дать возникновению научного знания.

Есть специалисты, которые считают, что наука и научное знание, в том или ином виде, уже существовало в древних цивилизациях, а есть учёные, которые говорят, что, конечно же, предсказание будущего по внутренностям, или по полёту метеоритов, или положению звёзд – не может считаться наукой. И уже здесь у нас с вами будет вот такой вот возникать вопрос о том, а что же тогда есть наука?

А.Пичугин:

- Смотрите… а можно ли здесь говорить о том, что, в какой-то момент, просто, люди сумму своих знаний о мире начали осознавать именно как что-то единое – вот, именно, научное, научный взгляд на мир, а всё, что было до этого – это просто было наблюдениями, это было… как угодно называлось, там… алхимией когда-то, ещё как-то, но люди не совсем это отождествляли именно с тем, что мы сейчас… или, по крайней мере, до недавнего времени называли наукой?

Г.Шпак:

- Ну, в первую очередь, это связано, конечно, со специализацией. Поскольку, если мы посмотрим на деятельность, скажем, натурфилософов XVI-начала XVII века, мы увидим, что, в общем-то, то, как они познавали мир, и методы, которыми они его познавали. То есть, уже даже и экспериментальные методы в XVII веке – они, в общем-то, не сильно отличаются от научных методов XVIII века, скажем, или XIX-го – то есть, периоды, к которым традиционно относят возникновение науки.

Всё-таки, мы можем говорить о появлении научного знания и науки с того момента, когда возникают люди – появляются люди, которые признают себя учёными, и появляется, собственно, и слово это. То есть, если мы говорим про английский язык, это «scientist», по аналогии с «artist» – художник. Поскольку, до этого, строгого определения того, как называть человека, изучающего окружающий мир… ну, и, вообще, познающего мир – какого-то конкретного определения не было. Поскольку, наука и философия, на тот момент, ещё не разошлись кардинально. И то, и другое – это разные формы постижения действительности, постижения реальности.

А.Пичугин:

- А у нас сейчас, кстати, остался некий след от того времени, когда мы здесь, в России, и некоторых других странах, знаем несколько степеней: кандидат исторических наук, скажем, как Вы, доктор исторических наук… тогда, как в большинстве западных стран есть степень доктора философии, которая включает в себя наши кандидатскую и докторскую степени. Но это – доктор философии, а дальше уже называются направления – история, химия, биология…

Г.Шпак:

- Ну, конечно. Есть разделение – «science» and «humanities», и вот с этим ярлыком «humanities» воспринимаются науки… та же самая история это не «science» в английском языке, это – «humanities», то есть – наука о человеке, не экспериментальная. И, видимо, сейчас вот это вот разделение – оно связано, в том числе, с развитием технологий приборов. Поскольку, именно с возникновением специальных средств, которые находятся за… позволяют человеку познать мир за пределами его органов чувств – скажем, самые простые, те же самые термометры, барометры, и так далее – они позволяют человеку получить какие-то характеристики внешнего мира, которые без этих приборов были бы просто неизвестны. То есть, учёный – это не только человек, который изучает мир, это тот, который имеет возможность этого изучения, и, в том числе, достаточно дорогостоящие устройства и приборы, которые позволяют это сделать.

То есть, скажем, с XIX уже века, и даже раньше, начинает возникать вот такая вот граница между человеком и окружающим миром, которая является совокупностью всевозможных приборов, которые опосредуют наши знания.

То есть, не имея этих технологий, сейчас человек не может сказать, что он является, вот именно, учёным в значении «scientist». Он может обрабатывать полученные знания, но для него, всё равно, это будет… ну… процесс этот будет затруднён.

А.Пичугин:

- А это важное разделение, или оно только лингвистическое? Если в русском языке «учёным» будет и тот человек, который занимается исключительно гуманитарной сферой, и тот человек, который занимается естественнонаучной сферой – и тот, и другой «учёные» в русском языке. Дело ли здесь только в лингвистике, и в разнице, или есть, всё-таки, какая-то более глубинная международная разница терминов?

Г.Шпак:

- Да, вот, это – очень хороший вопрос. Потому, что, действительно, эта причина скрыта самой историей возникновения науки, так скажем – в Англии, и в России.

То есть, если мы будем говорить про Англию – это изначально, начиная с середины XVII века, возникали сообщества, которые изучали окружающий мир, проводили опыты, изучали явления, скажем, магнетизма, типовые какие-то явления. А параллельно с ними развивалось знание о текстах, о культуре, о литературе – прошлого, в том числе. И эти процессы – они были тесно взаимосвязаны, пока не возникли методы научные.

Всё-таки, если мы говорим про Запад, то там возникло научное знание из знания исторического. То есть, изначально, антикварии, так называемые, любители древностей, изучали явления окружающего мира в Англии, начала XVII века, не разделяя их строго на… скажем… гуманитарные… на явления из мира людей, скажем так, и природные явления. Поскольку, всё это входило в круг явлений, которые когда-то были сотворены, если мы говорим о начале XVII века, вместе с Землёй и человеком, и, соответственно, позволяют понять мир, во всей совокупности его явлений.

А если мы будем говорить с вами про Россию, то, вот, тут – немного сложнее. Потому, что, всё-таки, наука в Россию приходит, вместе с приглашёнными академиками, во второй четверти XVIII века…

А.Пичугин:

- XVIII-го?

Г.Шпак:

- XVIII-го…

А.Пичугин:

- То есть, уже после Петра?

Г.Шпак:

- Ну… естественно, да…

А.Пичугин:

- А что было до этого?

Г.Шпак:

- Если мы говорим про научное знание до этого, то научного знания, в принципе… скажем, были какие-то отдельные личности, в основном, приглашённые из-за рубежа, которые занимались исследованием территории России – допустим… там… Мессершмидт – но, вот, каких-то специальных публикаций, и институтов даже, которые бы объединяли этих людей – вот, как, например, в Англии вот эти вот сообщества – если мы говорим про Россию до Петра и появление академий, таких сообществ я вот назвать не могу.

А.Пичугин:

- Ну, а Славяно-греко-латинская академия, которая возникает во второй половине XVII века в Москве?

Г.Шпак:

- Да, но это, если мы будем смотреть, всё-таки, не нацелено на изучение мира природы.

А.Пичугин:

- Ну, это – да…

Г.Шпак:

- В первую очередь, это – работа с текстами.

А.Пичугин:

- Но, здесь, опять же… и тут мы опять, волей-неволей, возвращаемся вот к этому разделению между человеческим и научным, то есть «humanities» и «science»…

Г.Шпак:

- Да. И тут, конечно, глубокий вопрос, фундаментальный даже вопрос – о том, как это происходило в России и в Англии. Всё-таки, в Англии естественнонаучное знание - оно выстраивалось на фундаменте христианских представлений. Я сейчас в это вдаваться подробно не буду, поскольку, я, всё-таки, не специалист в истории религии, и в Англии это имело свои особенности, в связи с протестантизмом. Но в России знание природы – оно вырастало не из христианских представлений, а уже насаждалось выходцами с Запада – учёными, приглашёнными ещё при Петре, и, позднее уже, познакомившимися с Екатериной. И одна из задач у них была – не только занятие наукой, но и обучение учеников. То есть, идея-то была в том, чтобы в России тоже появились те, кого мы назовём «учёными» людьми, для которых постижение мира будет главным занятием их жизни. То есть, это – не занятие каким-то ремеслом, это – конкретно, изучение окружающего мира. И попытка создать поколение, которое будет заниматься этим после них.

А.Пичугин:

- Ну, а если мы вспомним… так, как мы, всё-таки, в России с Вами находимся, всё время всплывают какие-то персонажи из школьных учебников, про которых нам говорили, что они – учёные. Мы тут не будем вдаваться в легенды про Якова Брюса, которого называли чернокнижником, чёрным магом, и даже московское предание – это уже к Москвоведению, скорее – оно такой образ чёрного мага Якова Брюса сохранило, вплоть до середины XIX века, передаваемое устно. Это – тоже интересная история. Но мы представляем, что это был такой своеобразный учёный своего времени.

Собственно говоря, не очень понимаю… вот, это – к вопросу к тому, о чём Вы говорите – что москвичи начала XVIII века, конца XVII, когда Яков Брюс сюда приезжает, конечно же, не понимали, чем он занимается, хотя занимался он, в общем-то, достаточно прикладными вещими в науке своего времени. Но, вот это было до середины XVIII века. То есть, это – конец XVII-го, и это – первые люди, которых привозил сюда Пётр Первый.

Ведь, они тоже, в общем-то, наверное, учёные?

Г.Шпак:

- Да, но… а можем ли мы, скажем Петра Первого назвать учёным?

А.Пичугин:

- Хороший вопрос… наверное, нет!

Г.Шпак:

- Поскольку, ведь… если бы не его увлечение, в том числе, естественными науками, которое разительно отличалось от тех занятий традиционных, которыми занимались русские монархи до него… Ведь, часто его в литературе исторической, особенно советского периода, называют «ремесленником» – то есть, таким вот, мастеровым мужиком, который любил гнуть подковы и ходить на пристань смотреть, как строятся корабли. Это – несколько… такое, вот… стереотипное о нём представление.

Если бы он был, грубо, только «ремесленником», то – зачем нужны все эти кунсткамеры, коллекции, академии, обсерватории, первые библиотеки публичные? Сразу возникает вопрос, собственно – ну, а какое для него это имело значение?

Если мы задаёмся вопросом… о чём часто, вот, учёные говорят? О том, что у него не было систематического образования, и его знания о мире не до конца известно, откуда получены.

Ну, вот, если мы будем смотреть, например, чем он занимался во время заграничного путешествия, помимо развлечений, естественно…

А.Пичугин:

- Ну, кораблестроительство, в первую очередь, приходит на ум, оружейное дело…

Г.Шпак:

- Да, но, вот, например, когда он был в Англии, он же не всё своё время проводил на пристани. Он был в Оксфорде, посещал там библиотеку, посещал музей Ашмолинский, посещал Гринвич – причём, не один раз. А в один из своих приездов, он, вместе с местным астрономом, наблюдал за прохождением Венеры…

То есть, его представление об устройстве даже планеты Земля, и то, что он воспринимает её уже, как, всё-таки, глобус, разделённый на отдельные политические единицы… и, собственно, Пётр Первый – он в 1710 году привозит в Россию глобус – заказывает у Блау глобус, который является первым глобусом в России, к которому был открытый доступ…

А.Пичугин:

- А до того – это был такой специфический предмет, который находился в руках избранных людей, в каких-то дорогих кабинетах?

Г.Шпак:

- Ну… да, но это является достаточно… таким… символическим приобретением, связанным, в том числе, и с развитием империй, как таковых.

Но это – отдельный вопрос, и, я думаю, нам нужно вернуться, всё-таки, к тому, с чего мы начинали – к естественнонаучному и к гуманитарному знанию, и к границам между ними.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Пичугин:

- Я напомню, что мы сегодня беседуем с кандидатом исторических наук, сотрудником Института всеобщей истории Российской Академии наук, школьным учителем Георгием Шпаком. Говорим о гуманитарном и естественнонаучном знании.

И, вот, мы так и не подошли, в общем, к тому, где происходит водораздел. Мы начали с истории, а что же общего и что различного между этими областями? Потому, что мы помним, опять же, из школьных уроков вот это вот… такое… железобетонное разделение между основными направлениями в науке. Но, когда мы вырастаем, мы узнаём, что не настолько оно железобетонное, и что, если нам в школе говорят, что прямые никогда не пересекаются, то потом мы можем узнать, что они пересекаются в бесконечности. Также – и с наукой.

Г.Шпак:

- Вот, Вы заметили, что такое возникает ощущение, как будто это разделение искусственно, да? На отдельные дисциплины. И тут мы должны с вами, наверное, обратиться к истории образования. И к тому, что происходит в современной школе.

После школы, у каждого из нас, есть чётко разделённые сферы знаний, к которым мы можем себя приложить. Ну, во многом, это ещё и представление моделирует то, что, когда ты поступаешь в какой-то ВУЗ, тебе надо сдавать определённый набор предметов, которым ты будешь посвящать большую часть своего времени, при подготовке к поступлению.

По идее, школа – ну, как мне кажется… одна из её задач – это создание цельной картины об устройстве мира, о месте человека в этом мире, и о возможностях для своей дальнейшей жизни, получении профессии, применимой вот к этим разным областям, которые все образуют единый мир.

И, вот, разделение в школе на такие дисциплины, как… скажем… физика, биология, химия, литература, история, математика и так далее, создаёт впечатление о том, что каждая из этих дисциплин – она не имеет никакого отношения к другим. То есть, мы с вами занимаемся физикой – мы должны знать… там… законы… от законов Ньютона до всевозможных формул, связанных… там… с вычислением, с разными физическими расчётами.

Если мы изучаем…

А.Пичугин:

- И какое отношение это к поэзии Лермонтова имеет – непонятно…

Г.Шпак:

- Да. Но, вот, тут любопытно, что есть и обратная сторона медали. Если мы с вами изучаем поэзию Лермонтова, и наш любимый предмет – литература, то может сложиться представление о том, что литература является чем-то, исключительно художественным, воображаемым. Поскольку в школе часто не рассматриваются… не «часто» даже – никогда не рассматриваются на уроках литературы научные трактаты. Вот… если ошибаюсь, Вы меня поправьте.

Хотя, мы с вами должны понимать, что до XIX века такого понятия, как «воображаемая литература», «художественная литература» просто не существовало, и ни один автор – доXIX века – не скажет, что его произведения вымышлены, происходят в вымышленной реальности. Наоборот, какой текст ни возьми, автор начинает с того, что «может быть, эта история покажется кому-то выдуманной, но я Вас заверю, что Вы можете… там… справиться у каких-нибудь известных моряков о том, что всё это – чистая правда, и всё, что описано в этой книге, происходило на самом деле…»

Но, на уроках литературы, возникает ощущение, что существуют отдельно научная литература и художественная. И что это разделение существовало всегда.

То есть, это – ещё одна из вот таких вот сторон разделения знания.

А.Пичугин:

- А на самом деле?

Г.Шпак:

- На самом деле… если мы говорим про литературу, то любой текст, как таковой… все тексты взаимосвязаны – мы должны понимать, что все они составлялись в контексте общей культуры, и возникали один из другого.

То есть, даже если мы говорим про художественную литературу, мы должны учитывать, что, в первую очередь, авторы, которые начали писать тексты, называемые воображаемыми, должны были это воображаемое пространство получить из пространства, существующего в реальности. То есть, для начала, нужно было иметь представление о реальном пространстве.

И, скажем, если в XVII веке авторы ещё… ну… в начале XVII и в XVIII – авторы могут отправить своих героев куда-нибудь в Теrrа Аustralis – на такой вот вымышленный южный континент… ну… не вымышленный, в текстах он существует, про него есть какие-то упоминания, но, в действительности, никаких карт острова точных не существует. Не острова, а континента, который – на юге. И, в принципе, читатель вполне согласен, что этот континент может существовать, и на нём могут жить те же самые антиподы, то есть существа, про которых мы ничего не знаем, но которые, вполне себе, могут существовать.

А.Пичугин:

- Ну, яркий пример из европейской литературы, например, Рабле, написавший «Гаргантюа и Пантагрюэль». Он, для читателей своего времени, описал мир, который где-то лежит за пределами знания человека того времени. Но, тем не менее, никто не мог сказать, что его, со стопроцентной уверенностью, не существует.

Г.Шпак:

- Да, конечно. Но…

А.Пичугин:

- То есть, если Рабле уверяет, что «это есть, и я об этом знаю», то вполне возможно, что оно… в общем, так оно и есть.

Г.Шпак:

- Ну, Вы представьте себе… Если представить европейца, который живёт в мире, состоящем из Азии, Африки и Европы, и, на протяжении столетий, все убеждены, что, собственно, других континентов нет, а потом, внезапно, на картах появляется ещё какой-то континент, на котором тоже есть люди, про которых никто ничего не говорил и не знал. Это всё равно, как если бы найти внезапно на Марсе останки древней цивилизации, которая там была – какое это впечатление произведёт на нас с вами? Это – полный пересмотр картины мира, в котором мы живём.

И это интересно, что в XVII веке возникают… начинают изучать дописьменные культуры – вместе с развитием, как раз-таки, естественных наук. Поскольку, изучаются окаменелости, кости, которые находят в земле, и возникает ощущение, что, возможно, земле больше лет, чем традиционно представлялось. Земле не 7000 лет, а… скажем… несколько сотен тысяч лет. Вот, так рискованно некоторые авторы говорили… там… Джон Обри, что, возможно, Земле – миллион лет, и это объяснит…

А.Пичугин:

- Но 7000 – это, на самом деле, просто… такой… византийский счёт, который потом традиционно использовался в дальнейшем уже, и был принят в христианском отсчёте, да? Но это – исключительно византийская история, насколько я понимаю…

Г.Шпак:

- Ну… допустим, в текстах европейских спор о времени Земли – он очень актуален. XVII век – люди ещё не могут осознать таких масштабов, как… вот, мы сейчас с вами можем сказать, что Вселенной 13 миллиардов лет, условно. Но такие масштабы для христианского восприятия – просто невозможны. Поскольку… а что же тогда было, скажем, до сотворения человека?

А.Пичугин:

- Ну, почему невозможно? Вполне возможно! Просто, другое дело, что… нет, тут, скорее, если уже говорить о христианском восприятии, то вот такое… как бы это сказать-то… точное высчитывание количества лет – оно больше присуще и подсчётам, и попыткам притянуть Писание к конкретным цифрам… это… такая… сугубо протестантская история, которая, впоследствии, просто широко проникла в нашу страну в XVIII веке.

Г.Шпак:

- Да. Но я сейчас говорю про Англию, как раз.

А.Пичугин:

- А… ну… да, про Англию…

Г.Шпак:

- Да. То есть, там это распространено было. И связано это было, в том числе, с развитием естественных дисциплин, о чём я и говорю. О том, что естественные науки, в конечном итоге, позволили выработать методы изучения физических объектов, которыми стали пользоваться и гуманитарии. То есть, это методы – археологические, в том числе – изучения материальных останков.

То есть, если мы с вами посмотрим на то, как развивалось знание, мы можем увидеть, что, в первую очередь, изучались тексты, как носители информации. Всё-таки, работа с физическими объектами – это достаточно трудоёмкий процесс, для которого нужны специальные технологии, специальные помещения, и люди, которые имеют какое-то представление о том, как работать с этими объектами.

Вот, например, в начале XVII века в Англии источником историческим часто служили монеты и медали. Но являлись они источником, в первую очередь, как носители текстовой информации. И это любопытно, что до 1883 года, если я не ошибаюсь, в Британском музее медали и монеты хранились в отделе манускриптов, и являлись, в первую очередь, источниками текстовой информации о прошлом.

И, вот… интересен тот момент, когда происходит переключение – когда начинают искать не тексты, а рассматривать сами объекты непосредственно. И, вот, именно в этот момент и возникает археология. В том числе, возникает представление о том, что существуют дописьменные культуры, которых мы с вами не сможем понять без навыков работы с материальными какими-то… ну… с вещами, с вещественной культурой, с физическими объектами… ну… и так далее…

А.Пичугин:

- Но это ещё и в процессе нахождения различных артефактов, предметов, которые наука того времени, и человек того времени, в первую очередь, не мог объяснить, да?

Г.Шпак:

- Нет, они могли… они могли объяснить! Но – как они их объясняли? Как плавник русалки, или… там… кость великана – это всё существовало.

То есть, в принципе, объяснения были. Но, допустим, до какого-то времени, эти объяснения всех устраивали, пока не начали сопоставлять и сравнивать эти самые объекты. То есть, пока не появились большие коллекции, где можно было их сопоставить. Видимо, это – одна из причин того, что знания начинают меняться.

А.Пичугин:

- Мы прервёмся, буквально, на минуту.

Я напомню, что беседуем мы сегодня с Георгием Шпаком, кандидатом исторических наук, сотрудником Института всеобщей истории Российской Академии наук и школьным учителем.

Я – Алексей Пичугин.

И – через минуту мы вернёмся к нашему разговору.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Пичугин:

- Я вновь приветствую вас, дорогие друзья!

Меня зовут Алексей Пичугин. Мой собеседник сегодня – Георгий Шпак, кандидат исторических наук, сотрудник Института всеобщей истории Российской Академии наук и школьный учитель. Мы говорим о гуманитарном и естественнонаучном знании.

И, вот, тут, перед самым перерывом, Вы упомянули о том, что, находя какие-то предметы, ещё до появления, так скажем, наверное, археологии, как таковой, люди давали этим предметам какие-то такие… полумагические характеристики, или, по крайней мере, объясняли эти предметы так, как они могли объяснить в своё время. И, поэтому, получались – плавники русалок, кости великанов, и так далее, и так далее, и так далее…

Вот, тут сразу возникает вопрос: насколько современная наука, в объяснении тех или иных артефактов, ушла далеко? Понятно, что мы уже сейчас в великанов и русалок не очень-то и верим, но, тем не менее, когда мы пытаемся охарактеризовать тот или иной предмет далёкой от нас культуры, мы же тоже не можем, со стопроцентной вероятностью, объяснить его предназначение, несмотря на то, что он, с этим предназначением, атрибутирован уже в соответствующей литературе.

Г.Шпак:

- Ну, вот… Вы меня в несколько неловкое положение сейчас ставите, поскольку, я, с одной стороны, должен сказать, что наука – она стремится к объективности и к истинному, достоверному познанию реальности, и, с другой стороны, напомнить о том, что попытка объяснить устройство мира – это одно из фундаментальных качеств человеческого сознания, и, если мы будем смотреть какие-нибудь мифы этиологические – то есть, о происхождении вещей, то они, также, объясняют устройство мира.

И – дальше уже вопрос: а какие у нас есть инструменты и методы, чтобы подтвердить наши представления?

И, вот, тут, как раз-таки, то, о чём… с чего мы начинали: что такое наука?

Поскольку, наука – это совокупность знаний, которая, в идеале, должна подкрепляться какими-то данными, и, по идее, эти знания – они должны позволять реконструировать наши опыты в будущем. То есть, это – то, что будет проверено со временем. И – опять то, с чего мы начинали, когда я Вам говорил о том, что существует спор о том, можно ли считать знания в древних цивилизациях – наукой.

Если, скажем так, наши прогнозы будущего, сделанные по звёздам, не удавались – и это я сейчас обращаюсь к истории науки в Вавилоне, – надо было пересмотреть нашу теорию, и, возможно, рано или поздно, мы бы нашли универсальную формулу, которая позволила бы предсказать нам будущее по звёздам.

Если мы говорим о современной науке, я не буду говорить о том, что наука – она вся основана на искусственных постулатах – это очень рискованное утверждение. Скажу только, что научное знание – оно… его развитие и связано с тем, что какие-то представления о мире начинают считаться ложными, какие-то начинают, наоборот, получать подкрепление – в том числе, благодаря популяризации этих знаний. Не обязательно это будет истина в последней инстанции, но это будет… такое… некоторое представление об устройстве мира, которое станет, в какой-то момент, общепризнанным, и вполне будет подтверждаться нашими данными – экспериментальными, опытными.

Но любая научная революция происходит именно тогда, когда представление о мире, которое нам сейчас кажется, в принципе, достаточно понятным, известным, оно – в корне меняется. И это не только вот самый такой расхожий пример с изменением положения Земли, относительно центра Вселенной – я имею в виду распространение теории Коперника. Это даже вот такие простые явления, как, скажем…

А.Пичугин:

- А Вы напомните, в чём заключается… я думаю, что не все сейчас так хорошо знают…

Г.Шпак:

- Хорошо, да… Дело в том, что долгое время в Европе, начиная с Античности, была распространена такая концепция, как… ну… картина мира Птолемея, согласно которой, Земля является центром мира, а вокруг него вращается Солнце и остальные планеты.

В XV веке возникает теория Коперника… точнее, в XVI веке она возникает, в 1547 году… согласно которой, как раз-таки, в центре – Солнце, а вокруг него вращаются другие планеты. И мы с вами сейчас с этим согласимся, но, давайте, попробуем представить, как бы это выглядело глазами человека того времени.

Мы не имеем достоверных знаний о том, что находится за пределами Земли. Как вы понимаете, человек увидел Землю своими глазами совсем недавно. До этого – всё, что мы можем с вами сказать, основано на каких-то математических прогнозах.

Помимо теории Птолемея и теории Коперника, существовал ещё целый ряд теорий. Например, гео-гелиоцентрическая теория, согласно которой Солнце – в центре, Земля – вращается вокруг Солнца, а вокруг Земли – все остальные планеты.

И самое интересное, что все эти теории – они одинаково подтверждались математически, и положение планет на небе можно было предсказать достаточно точно – неважно, какой из этих теорий вы пользуетесь.

Как же быть? Как определить, какая из этих теорий является… ну… более легитимной, достоверной? Только с накоплением знаний, появлением мощных телескопов в XVII веке уже смогли ответить точно на этот вопрос.

То есть, мы можем с вами жить в мире, в котором сосуществуют самые разные теории и явления, и, по большому счёту, на нашей жизни это будет отражаться довольно косвенно.

Вот, скажем, представление о том, что такое «тёмная материя», в наше время, и разные теории, связанные… там… скажем… с самыми мельчайшими частицами – они на нашей повседневности если и отражаются, то только, если мы занимаемся этими явлениями. А так, по большому счёту, для нас значения нет, какой формы Вселенная – воронка это, либо… там… воздушный шар раздувающийся, и так далее. И, собственно, форма атома тоже – для нас с вами большого значения нет. Это… как… в начале ХХ века была теория, что это – пудинг, в котором электроны расположены, как изюм, либо – это, по концепции Бора – атом, у которого есть ядро, вокруг которого вращаются электроны. И та, и другая идеи – для нас с вами они, в общем-то, равнозначны, поскольку мы, как люди… если мы не занимаемся, действительно, ядерной физикой, для нас существенного значения это не имеет – эта разница.

И ещё один важный момент, о котором я хотел сказать – это язык, роль языка в развитии науки. Поскольку, именно с появлением и распространением научных терминов и научных понятий в нашем языке повседневном, мы с вами можем уже ими оперировать, и использовать эти понятия.

Скажем, до появления электромагнитной волны, или, скажем, ультрафиолетовой волны и этих терминов, мы с вами никак не сможем друг другу объяснить, что это такое, и даже понять, существует это или нет. Та же самая радиоактивность – что это такое?

И, вот, тут интересно: именно в XIX веке происходит этот процесс, когда в язык проникают сущности, недоступные нашим органам чувств, и становится очевидно, что человеческие органы чувств – они не являются инстанцией… ну… в развитии научного знания – последней инстанцией. Мы, нашими глазами и нашим разумом, очень много можем высказать теорий об устройстве мира, но не имея, опять, того, о чём я говорил – какого-то языкового аппарата и инструментов для взаимодействия с этим миром, мы уже, к сожалению, с вами не сможем никак познать именно истинное устройство мира в его… вот… физическом смысле.

А.Пичугин:

- Это – что касается языка. Мы, в начале программы, ставили вопрос так, что естественнонаучные и гуманитарные знания – они, всё-таки, вот сейчас, в настоящее время, насколько взаимопроникают друг в друга? Что такое – современная наука? Современная - я понимаю, что это достаточно расплывчатое понятие, но, всё-таки, для дилетантов, для нас – можете объяснить, что такое современная наука, чем она отличается от представлений науки… даже в ХХ веке, даже у же во второй половине, наверное, ХХ века?

Г.Шпак:

- Спасибо, да… вопрос очень проблематичный. Поскольку, что такое современная наука, ответить… вот, как-то вот так вот… универсально… наверное, нельзя. Потому, что это, всё равно, очень сильно зависит от научных сообществ.

Современная наука – это, скорее всего, действительно, какая-то своя, внутренняя, жизнь отдельных научных сообществ, которая часто очень далека одна от другой. И нельзя говорить о какой-то одной современной науке. Наверное, существует множество современных наук и научных сообществ, которые, как раз, между собой конкурируют, и, как мы понимаем, всё-таки, наши знания о мире – они достаточно фрагментированы, так или иначе. И вот эта идея эпохи Просвещения, что человек – он способен познать мир, она, всё-таки, истощила себя. Несмотря на то, что в ХХ веке сделаны выдающиеся открытия, мы сейчас можем сказать, что мы ещё очень многого не знаем об этом мире, его устройстве, и мы даже не можем говорить с вами сейчас о таких простых вещах, как причины возникновения… там… распространения и окончания эпидемии, хотя, казалось бы, наше научное знание - оно–уже способно ответить на такие вопросы.

Оказывается, что – будет много ответов, и какой-то один из них, универсальный, выбрать достаточно сложно. И мы сейчас, собственно, и являемся очевидцами таких вот процессов, в том числе, и в науке.

И, если говорить… опять же, вот… отвечать на Ваш вопрос – что такое современная наука – всё-таки, это, действительно, очень сложная система, сетевая система со множеством акторов ( участников ), которые все между собой, каждый, так или иначе, взаимодействуют. В Европе, в Англии – это всё строится на сообществах, которые выпускают специализированные журналы. В России – тоже к этому всё постепенно приходит.

А вот вопрос о границах между естественным и гуманитарным знанием, и попытках как-то свести их воедино – я думаю, что это, в первую очередь, связано с образованием. Поскольку, всё-таки, с развитием специализаций, сложно требовать от человека, чтобы он был одинаково квалифицирован в разных дисциплинах. Это, практически, сейчас… не то, что «практически» – это просто невозможно. Так, как не может человек одновременно изучить весь объём знаний, полученный за годы существования человечества во всех дисциплинах – это невозможно. Поэтому, человек будет изучать то, что актуально для его исследования, его дисциплины, и для тех задач, которые он перед собой ставит в будущем.

Соответственно, современная наука – это совокупность множества акторов научного вот этого исследования, и только вместе… вот… совместное это взаимодействие – оно должно, в идеале, позволить создать какую-то единую картину. Но, нужно сказать, что, всё-таки, видимо, какая-то единая картина мира – она, в настоящий момент… ну… её создание достаточно проблематично. Поскольку, у физика есть своё представление… даже у разных физиков будет совершенно разное представление об устройстве мира. Не говоря уже о гуманитариях, и, тем более, историках, у которых – у каждого – есть какие-то свои любимые ключевые моменты в истории, о которых он может долго рассказывать, при этом, не зная остальных.

То есть, история, как какой-то единый текст – мы тоже можем с вами сказать, что невозможна, и изучение её тоже достаточно, в связи с этим… как единого такого, вот… проблематично, и не нужно, наверное, требовать ни от историков, ни от учёных обширного и достоверного знания о всей совокупности явлений – это невозможно. Каждый должен заниматься своим делом, и стремиться к тому, чтобы, именно вот в этой сфере, быть достаточно профессиональным.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Пичугин:

- Я напомню, что мы сегодня беседуем с Георгием Шпаком, кандидатом исторических наук, сотрудником Института всеобщей истории Российской Академии наук и школьным учителем.

Я бы, Георгий, вернулся к тому, о чём Вы говорили некоторое время назад – к восприятию человеком мира, окружающего пространства в разное время. Мы поговорили о том, как это происходило в Европе, как это происходило у нас.

Интересно, если мы через призму литературы будем изучать. В какой-то момент в нашу жизнь входят эпосы – былины, как попросту мы говорим. Про трёх богатырей, про тот мир, который описывают эти былины. С одной стороны, мы легко считываем там реальных исторических персонажей, которые нам известны по учебникам, которые, в свою очередь, исследователям известны по летописям, по артефактам, которые находят археологи, но там присутствует ряд абсолютно сказочных персонажей, которые мы никак не можем атрибутировать. И до какого времени сознание русского человека было готово воспринимать тот же самый рассказ о трёх богатырях, как… такую… естественную картину? Потому, что, если мы возьмём сказки Пушкина, написанные в первой половине XIX века, то понятно, что «Сказка о рыбаке и рыбке» для человека того времени – это уже какая-то фантастика…

Г.Шпак:

- Ну, вот… скажите, часто ли Вы видели живьём животных, которых мы с Вами наблюдаем на картинках? Но почему-то мы верим в их существование, да?

А.Пичугин:

- Ну, в собаку мы верим, в кошку мы верим – потому, что мы их ещё и дома видим. А в Соловья-Разбойника… или… ну… Соловей-Разбойник… там… по-разному представляется… а какой-нибудь… там… Змей-Горыныч – мы, естественно, не верим. Другое дело, что мы можем, уже основываясь на совокупности знаний, которые у нас сейчас есть, говорить о том, что Змей-Горыныч мог быть образом чего-то, реально существовавшего – естественно, не о трёх головах, дышащего огнём, не дракона, а… вот… чего-то, что потом, в народном сознании трансформировалось в Змея-Горыныча…

Г.Шпак:

- Я – к тому, что, с развитием носителей информации, в том числе, визуальных – то есть, с развитием фотографии и кинематографа – мы сейчас с Вами довольно-таки относимся доверительно к кино, и к документальному кино, хотя, конечно, это может быть и мокьюментари, которое нам покажет существование тех же самых драконов, и расскажет о них. И тут у нас – уже два варианта: либо мы в это поверим, либо – нет. Но, если…

Вот, например, мне нравится пример с текстом XVII века. Вот, как быть иллюстратору текста. В котором описывается некое существо, под названием дельфин, которое вынесло святого… Василия, кажется… на берег? Вот, ему надо нарисовать этого дельфина, который вынес на берег святого. И он его рисует, как бородатого дядьку, который выносит из воды. Он никогда в жизни не видел дельфина, и для него, конечно… как ещё это нарисовать? Потому, что для него, как раз-таки, было бы странно думать о том, что это – рыба, которая его на руках вынесла из воды.

А.Пичугин:

- Я, вот, всегда привожу пример… простите, что перебиваю Вас… со слоном. Потому, что в русском средневековом искусстве есть несколько изображений слона известных, и, в основном, это всё – собака с двумя хвостами.

Ну, то есть, человек знал, слышал где-то, что есть такое далёкое… русские люди со слоном познакомились в веке XVII, наверное, да и то – те, кто в Москве жил тогда, когда Алексею Михайловичу его присылали. А так – ну, слышали, конечно, что, наверное, где-то далеко живёт такое животное, у которого – сзади хвост, и спереди хвост. И так его и изображали.

А, вот, например, на стене Георгиевского собора в городе Юрьев-Польский мы видим изображение слона, вырезанное в XIII веке. И ясно, что человек, который изображал этого слона, либо сам видел живого слона, либо кто-то ему очень хорошо его обрисовал словесно.

Ну, вот – это, наверное, тоже в копилку таких примеров.

Г.Шпак:

- Да. Ну, и это – очень интересный процесс сам в истории науки – классификация и отнесение, в том числе, животных к тем или иным видам, и человека, в том числе. Поскольку, так же, как и попытка определить место человека во времени, так же и попытка определить его место, относительно живой природы – она тоже очень находится на стыке естественных наук и гуманитарных. И там… вот, то, о чём мы… тот же дельфин – рыба, млекопитающее, или это… там… какое-то живое существо – для нас это сейчас уже достаточно однозначно, поскольку мы все знаем с вами классификации со школьной скамьи, и, опять же, это всё в школе для нас ( ну, для большинства ) доступно – эти… так скажем… как это в современной науке принято, представления о классификации живых существ. Но если мы вернёмся в тот же XVIII век, когда эти попытки предпринимаются очень активно ( классифицировать мир ), тот же Карл Линней, который разделяет природу – изначально же он ещё выделяет не только растения и животные, но и минералы у него, как отдельное царство, поскольку, они тоже растут. И у него, вот, с нашей точки зрения, будет много неточностей.

Допустим, там, у него есть класс «Тяжёлые животные», в который он относит и какого-нибудь муравьеда, и слона, и так далее – и для него это всё одно и то же. Но интересно, что он человека и обезьяну, одним из первых, помещает в одну группу, говоря, что: «Конечно, меня многие осудят, но я не могу идти против науки – у них, действительно, есть много схожего, и мы должны признать, что они родственники».

А.Пичугин:

- Ну, а, всё-таки, вопрос немножко в другом заключался. Вопрос заключался в том, когда у нас, в России, человек… и тут тоже очень много может быть «но»… начал воспринимать мир в его… таком… приближенном к нам представлении? Когда исчезли русалки, водяные, лешие…

Г.Шпак:

- А… ну… мы, наверное… тут нужно обратить просто… это – достаточно, на самом деле, простой вопрос.

Когда эти представления об отсутствии русалок и леших стали транслироваться массово, и преподаваться в школах, скажем. Вот, собственно, и всё.

Если человек получает информацию о мире из басен и преданий от своих бабушек и дедушек, у него будет своё представление. Если получает в школе, где учитель основывает… ну… формирует картину мира, опираясь на учебники, в которых нету русалок, то – и не будет русалок.

То есть… всё очень просто.

А.Пичугин:

- Просто, я привёл, может быть, не очень характерный и не очень корректный пример с тремя богатырями, поскольку, весь этот цикл стал доступен в России только в XIX веке, когда был обнаружен в Архангельской губернии…

Г.Шпак:

- Да… и…есть там всякие вопросы о его происхождении тоже… да…

А.Пичугин:

- Да… но, тем не менее, всё равно, вот, сейчас, всё-таки, прослеживаются и в других – очень остаточные, но вот эти истории про богатырей – они… понятно, что это общий сюжет был когда-то.

Но, пускай, не три богатыря… пускай, другой какой-то сюжет ещё, который был устным преданием и очень широко расходился в нашей стране. До какого-то времени, он представлял собой картину мира для человека того времени. А вот у Пушкина «Сказка о рыбаке и рыбке» – всё-таки, понятно, что для людей, которые читали Пушкина тогда ( я понимаю, что далеко не все читали Пушкина тогда, когда он это писал, но, всё-таки ), Золотая Рыбка – она уже была, безусловно, сказочным персонажем. Или – какой-нибудь Садко, богатый гость, да?

Г.Шпак:

- Ну… зависит, опять же, от происхождения читателя, и от набора его знаний о мире – как он, всё-таки… Если мы говорим уже о XIX веке, там эта группа текстов, вполне себе, воспринимается как художественные и вымышленные. Тогда уже, на тот момент, это уже возможно. Но, опять же, до какой… насколько это распространено в обществе, массово.

Всё-таки, видимо, если это читалось, как сказка, то это уже осознавалось, как вымышленная история, но – читалось ли это, как сказка? Вот, это другой вопрос.

А.Пичугин:

- Это – хороший вопрос!

Г.Шпак:

- Да…

А.Пичугин:

- А читалось это, как сказка?

Г.Шпак:

- Я могу сказать, что в каких-то, конечно… у образованной публики, которая знает о том, что существуют вымышленные тексты, и вполне готова воспринимать эту информацию, как вымышленную, и, в принципе, у них конфликта никакого не будет в восприятии, то – да. Но, если мы говорим о простонародье, для которого мир ещё достаточно мифологизирован, и существуют все эти русалки и лешие, то тут, конечно, вопрос большой о том, как они воспринимают этот текст. И, если они, всё-таки, его читают, значит, у них есть какая-то грамотность, и, возможно, они читали что-то ещё. А если им это читают, то… опять же… как они это понимают…

Но, с другой стороны, мы-то в детстве – как эти сказки воспринимаем? У нас ещё не было какой-то строгой картины мира…

А.Пичугин:

- У нас не было критического мышления, во многом… но – тут хороший вопрос, как это… Пушкин – многие из этих сказок просто литературно обработал, а сюжеты ему рассказывала няня Арина Родионовна. А Арина Родионовна была достаточно простой женщиной – крепостной семьи Ганнибаллов. А Пушкин уже это воспринимал – со своей стороны, со стороны… ну… такой… в будущем, образованной интеллигенции.

Я вспоминаю фильм, о котором неоднократно в наших программах упоминал – «Конец света», который снимался в 60-е годы – в начале 60-х годов – в Ярославской области. И, вот, там есть такой момент, когда сельский священник ( напоминаю, что речь идёт о 60-х годах нашего… уже прошедшего… ХХ века ) с амвона своим пожилым прихожанкам рассказывает о том, что такое электричество, и недовольная старушка ходит по храму и возмущается, что, дескать, вот до чего докатились – ещё скоро тут физкультурой заниматься начнут… А все же знают, что гром на небе – это когда Илья Пророк в колеснице разъезжает!

А это, вот… 50 лет назад дело было.

Г.Шпак:

- Ну, есть и более интересные варианты, когда, скажем, появляются предания.

Это предание записано было где-то в 20-е годы, по-моему, в Архангельской… возле Архангельска где-то. Что появился некий чёрт, который предложил царю полететь на «ероплане», и тот сел – и улетел на «ероплане». А чёрт ему не рассказал, как приземлиться. И, с тех пор, царь куда-то улетел, а по земле – машины ездют, да «еропланы» летают.

А.Пичугин:

- Всё это сюжеты, которые очень хорошо передавал Степан Писахов – такой архангельский классик всяких сказаний и местных преданий, который их обрабатывал, что-то от себя придумывал, и вот – это уже такая сказка, на стыке времени, когда и «еропланы» полетели, и машины поехали – сказочный сюжет, всё равно, никуда не девается. Есть и царь, и какие-то сопутствующие ещё персонажи…

Г.Шпак:

- Да… Но мы с Вами опять ушли совершенно в сторону от нашего основного вопроса… всё-таки, гуманитарные…

А.Пичугин:

- Ну, у нас, буквально, несколько минут остаётся… Давайте…

Г.Шпак:

- Да, давайте, может быть, подытожим…

А.Пичугин:

- … итог подведём, да…

Г.Шпак:

- Что я могу сказать в заключение про, всё-таки, разделение естественного и гуманитарного знания?

В школах, во многих, предпринимаются в настоящее время – особенно, в частных школах – попытки либо создать дисциплины, которые будут как-то проводить связи, и налаживать связи между этими дисциплинами. Либо – есть такое направление, когда рассматривается какой-то отдельный аспект, с позиций разных дисциплин. И всё это, так или иначе, позволяет хотя бы немного устранить вот этот вот барьер, между этими науками и дисциплинами, чтобы у ребёнка уже не было вот такого вот ощущения, что, когда родители спрашивают тебя, кем ты хочешь стать, у тебя есть только один вариант – физиком или историком. Чтобы он понимал, что ты можешь быть и физиком, и историком, и математиком… Если ты, действительно, стремишься к познанию… вот, какому-то вот такому… какого-то направления, которое, возможно, нуждается в соединении всех этих знаний, то тебе не нужно ограничивать себя в том или ином. То есть, необходимо изучать всё, что кажется тебе интересным, и может пригодиться в будущем.

А.Пичугин:

- Спасибо за эту беседу!

Я напомню, что сегодня в программе «Светлый вечер» мы говорили с Георгием Шпаком, кандидатом исторических наук, сотрудником Института всеобщей истории Российской Академии наук, школьным учителем.

Георгий, спасибо большое!

Г.Шпак:

- Да, спасибо!

А.Пичугин:

- Я – Алексей Пичугин.

Прощаемся с вами! Всего доброго, и – до скорой встречи!