Гость программы: историк, эксперт информационно-аналитических программ Фонда исторической перспективы Александр Музафаров.
Разговор шел о малоизвестных героях Великой Отечественной Войны, о том, что такое истинный подвиг и почему важно сохранять память об этих людях.
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели! Это Светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с Вами в студии я, Дмитрий Володихин. Сегодня мы затронем тему тонкую, щекотливую. Эта тема — забытые герои. И для того, чтобы ввести Вас в эту тему, мне придется сделать небольшое предисловие. После Великой Отечественной войны в памяти народной, в учебниках, в научно-популярной литературе, в художественных фильмах прозвучало огромное количество фамилий героев войны. И к памяти их сейчас следует относиться с почтением. И я, и наш сегодняшний гость, один из директоров фонда «Историческая перспектива», историк, исторический публицист Александр Музафаров, мы оба относимся к Победе в Великой Отечественной войне как к несомненной ценности нашего народа. Здесь у нас нет никаких сомнений и колебаний. Но в последнее десятилетие идет процесс так называемой дешифровки советской истории. Иными словами, советская история так, как она была подана в учебниках, в популярной литературе, в литературе художественной, в общем, представляет собой огромное количество умолчаний и искажений, и последние десятилетия кропотливым трудом историков производится ну что-то вроде исторических раскопок — не археологических, а именно исторических, когда добывается истина в отдельных случаях, и в некоторых процессах, в биографиях крупных личностей порой эти открытия, эти реконструкции прямо противоречат тому, что мы знали до сих пор. И вот то, что мы знали о Великой Отечественной войне, тоже под грузом новых знаний, под грузом знаний, полученных из советских и иных исторических источников, пересматривается. Здесь в данном случае не подчинить, главное, процесс этого пересмотра — какой-нибудь новой политической идеологии (новому коммунизму, новому либерализму, чему-нибудь еще новому), не впасть в нервное желание вновь все перетолковать и создать новый миф. Не миф нужен — правда нужна, истина нужна. И вот сегодня мы поговорим о героях Великой Отечественной войны, которые оказались, в какой-то степени, на обочине, не вписались, так сказать, в миф, хотя они были героями истинными. То есть они совершали великие деяния в течение долгого периода. В течение долгих лет в Великой Отечественной они побеждали врага, они рисковали жизнью, они преодолевали свою духовную немощь ради Победы. И действительно следует относиться благодарно к тому, что они сделали, однако, в силу определенных причин, о которых мы, кстати, и поговорим, оказались либо забыты, либо, будучи даже признанными героями, все равно не вписались ни в какой агитпроп, ни в какую идеологию, ни в какую пропаганду. Очень часто героем, которого знала вся страна, становился человек действительно отважный и самоотверженный, но героем его делало не то, что он совершал подвиг, а то, что рядом оказался журналист, который был доверенным лицом у политического руководства страны. И вот сейчас вокруг этих случаев копятся сомнения, вопросы — прежде всего, потому что когда-то миф, созданный аппаратом советской журналистики, советской агитации выглядел прекрасно и необходим был для Победы. Но миф — в одном, истина — другое. Победа была достигнута. И, в общем, нормальное дело — разобраться что к чему и воздать должное тем, кто этого в какой-то степени оказался лишен. Итак, здравствуйте, Александр.
А. Музафаров
— Здравствуйте.
Д. Володихин
— Вот Ваше мнение — до какой степени получалось так, что герой, с традиционной точки зрения, с точки зрения православной, христианской, и герой, сделанный аппаратом советской журналистики, различались в принципе? Мы в данном случае нре пытаемся кого-то очернить или влезть в чью-то судьбу для того, чтобы ее исказить. Мы пытаемся докопаться до истины.
А. Музафаров
— Здесь, на мой взгляд, очень важно отличать понимание героизма, которое сложилось в русской культуре, понимание подвига, и то понимание, которое в него вкладывала советская власть. И здесь мы увидим, что советская пропаганда искажала образ даже реальных героев и пыталась их игнорировать не в силу того, что они плохо относились к советской власти или она их считала врагами, а в силу того, что она по-другому понимает понятие «героизм». Вот что такое героизм с традиционной, с христианской точки зрения? Это превозмогание человеком своей человеческой слабости, уподобление человека Богу, преодоление своей духовной немощи, совершение чего-то сверхчеловеческого, в лучшем смысле этого слова.
Д. Володихин
— Здесь такая достаточно тонкая рубежная полоса между героизмом и подвижничеством.
А. Музафаров
— Да!
Д. Володихин
— Это разные вещи, но определенное сходство в них есть.
А. Музафаров
— Недаром ведь в русском языке это однокоренные слова — «подвиг» и «подвижник». Но, в любом случае, подвигу всегда предшествует кропотливая долгая духовная работа. Человек не совершает подвиг случайно — вот шел и совершил. Нет, он к нему готовился, или Бог его к нему готовил. Или это было такое сотрудничество человека и Господа при приготовлении его к этой великой судьбы. С одной стороны, в Советском Союзе есть множество признанных героев, удостоенных высоких наград — звания Героя Советского Союза. И, в то же время, этих людей советская пропаганда начинает игнорировать. Вот возьмем нашего прославленного летчика Ивана Кожедуба. Лучший ас советских ВВС, лучший ас, вообще-то, всей антигитлеровской коалиции. То есть лучший ас, летчик-истребитель, воевавший с немцами, Трижды Герой Советского Союза, прославленный военачальник после Великой Отечественной войны. Хоть один фильм про Кожедуба сняли? Нет. Другой Трижды Герой — Александр Покрышкин. Хоть один фильм про Покрышкина сняли? Нет. Замечательные наши подводники — Щедрин, Лунин...
Д. Володихин
— О них я позволю себе потом и сам рассказать...
А. Музафаров
— Да-да-да! Я просто упомянул, что тоже нет кино про них. То есть вот...
Д. Володихин
— Герои есть... Ну, есть художественный фильм «Командир счастливой «Щуки», где образе главного героя — командира подводной лодки — собрано несколько капитанов, в разное время воевавших на фронтах Великой Отечественной. Но это не какой-то конкретный герой.
А. Музафаров
— Совершенно верно. И здесь то же самое идет и по отношению к летчикам, и по отношению к танкистам, и по отношению к героям-пехотинцам. То есть собирательный образ любого человека, который стал героем. Настоящий герой не остается в тени. Почему? Да потому что когда мы начинаем изучать биографии настоящих героев, мы видим, что героями эти люди стали неслучайно. Александр Иванович Покрышкин, допустим — человек, который с детства мечтал о небе, не прошел первую медкомиссию, попал вместо летчиков в авиационные техники. Тем не менее, тренировался, добился своего, стал летчиком, много думал о том, как вести воздушный бой. Лежа в госпитале, чертил схемы воздушных боев. Он стал прославленным асом и авиационным командиром.
Д. Володихин
— Сколько у него побед на счету?
А. Музафаров
— Ну, официально, по-моему, считается — 68. То есть... Но при этом это не случайный человек. Он неслучайно стал таким — он к этому готовился, он к этому шел.
Д. Володихин
— То есть мы говорим не только о духовном восхождении, но и о восхождении интеллектуальном.
А. Музафаров
— Профессиональном.
Д. Володихин
— Освоение техники, начало тактики боя и так далее.
А. Музафаров
— Совершенно верно. То есть это профессиональный человек. Понимаете, другой прославленный советский герой — Герой Советского Союза Василий Иванович Минаков. Это человек, который в годы Великой Отечественной войны совершил больше всех вылетов в торпедной атаке в Советском флоте. Собственно, торпедоносец номер один Советского Союза. Про него тоже нет кино. Но если посмотреть его биографию, видна тоже неслучайность его пути. Поступление в авиационное училище — с препятствиями, с преодолениями, служба на Дальнем Востоке, интенсивные тренировки, постоянный анализ того, что получается — не получается у товарищей и выработка всей той храбрости, которая заставляла его каждый раз идти с торпеды в упор на немецкие корабли.
Д. Володихин
— Ну вот в фильме «Торпедоносцы», возможно, что-то взято из его судьбы, может быть. Но, опять-таки, это не реальный герой — это художественный персонаж.
А. Музафаров
— Художественный персонаж, совершенно верно! Так же вот, как «В бой идут одни старики», знаменитый фильм, «Аты-баты, шли солдаты», «Они сражались за Родину». Фильмы замечательные, но в них есть один недостаток — герои их выдуманные. А это оказывает очень плохое воздействие, потому что когда ты говоришь: «Вот, смотри, как вели себя герои этого фильма!», молодой человек смотрит и говорит: «А их придумали, их не было, это кино!».
Д. Володихин
— Во всяком случае, не появилось в достаточном количестве фильмов, повестей и романов, которые имели бы под собой действительные судьбы действительных героев. Ну что ж, вот для того, чтобы несколько восполнить этот пробел, сейчас мы поставим в эфире замечательную песню из фильма «Офицеры» — «Песню о героях».
(Звучит «Песня о героях» из фильма «Офицеры».)
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, это Светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С Вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас замечательный гость — Александр Музафаров, историк, исторический публицист, и мы обсуждаем с ним судьбы героев Великой Отечественной войны — как тех, кто был прославлен, так и тех, кто был забыт или, во всяком случае, полузабыт. И в данном случае хорошо пришла строка из песни: «От героев былых времен не осталось порой имен». А порой имена-то остались, но это именно гремящее имя, за которым очень часто целые поколения не видели истинного содержания подвига. Вот Вы назвали Покрышкина — действительно аса времен Великой Отечественной, действительно человека, который принес огромное количество побед в воздушных боях советской авиации. Но обычно рядом с ним называли еще, во-первых, имя летчика-аса Кожедуба, а также очень часто поминали женщин-авиаторш, которые составили даже, насколько я помню, целый полк.
А. Музафаров
— Больше. В составе Советских ВВС было несколько женских авиачастей. Была истребительная эскадрилья, ею командовала замечательная летчица-ас Лидия Литвяк. Она погибла в 1943 году в боях, если мне память не изменяет, под Сталинградом, и у нее на счету 12 воздушных побед. Не всякий летчик-истребитель имел такой боевой счет...
Д. Володихин
— Большинство летчиков-истребителей не имело такого счета, скажем точнее.
А. Музафаров
— И это, насколько я знаю, мировой класс среди женщин-истребителей. То есть, опять-таки, лучшая женщина-ас Антигитлеровской коалиции сражалась на самолете с красными звездами.
Д. Володихин
— Создавалось когда-нибудь что-то вроде биографической повести о ней, театральной постановки, какого-то исторического, художественного фильма?
А. Музафаров
— Нет, вот в том-то и дело, что про нее почти ничего неизвестно. То есть, есть, конечно, на сайте «Герои страны» ее краткая биография, но нет... Может быть, была когда-то повесть, я не знаю, потому что я встречал какие-то отрывки художественного текста, ей посвященного. Но, знаете, позор, например, в том, что вот люди, которые воевали против нас в ту войну, японцы, в каком-то своем сериале сделали ее персонаж среди других героинь Второй мировой. Но у нас про нее нет фильма, нет книги, нет подробного рассказа. Далее, был знаменитый женский авиаполк, воевавший на легких бомбардировщиках Пе-2.
Д. Володихин
— Гризодубовой, кажется, да?
А. Музафаров
— Нет, Гризодубова в годы войны руководила уже, так сказать, более крупным формированием. А это был полк — Таманский Гвардейский ночной бомбардировочный авиаполк, единственный женский полк, удостоенный гвардейского звания. Интересно, что они попали в кино, потому что в годы войны был снят фильм-комедия «Небесный тихоход», где полк, правда, разжаловали в эскадрилью, назначили командиром мужчину, но хоть в таком виде их показали.
Д. Володихин
— А потом «В бой идут одни старики» — появилась команда...
А. Музафаров
— Да, сцена, когда прилетают женщины из этого полка. Опять же, «В бой идут одни старики» — фильм про вымышленных, хотя и замечательных, героев. И про него была повесть, написанная одной из летчиц...
Д. Володихин
— Про этот полк?
А. Музафаров
— Да, про этот полк была повесть, написанная одной из летчиц. Причем, эта повесть была написана в виде детской книжки. В виде взрослых мемуаров ее издать не разрешили по каким-то советским соображениям, уж не знаю, каким. Ну вот это было единственное, что... Недавно вот только уже, в XXI веке сняли, по-моему, про них фильм «Ночные ведьмы», потому что немцы их так прозвали. И вот тогда — да, в какой-то степени они были увековечены. Был женский бомбардировочный полк, им командовала летчица Марина Раскова, знаменитая до войны своими перелетами. Полк этот действовал на фронте до 1944 года, пока не был постепенно отведен в тыл. Про него тоже не любят вспоминать. Почему? Потому что Марина Раскова погибла в тылу во время перелета с аэродрома на аэродром. Ее «пешка» попала в буран на аэродроме и разбилась. И поэтому — ну, как-то так вот... Недостойное окончание жизни для советского героя. Хотя мы знаем, что это была...
Д. Володихин
— Ну, правда, улица Расковой в Москве есть.
А. Музафаров
— Ну, слава Богу. Понимаете, хотя мы знаем, что в войне советская авиация несла потери не только в боях, но и порой наши технические потери превышали боевые. Такое тоже было, это тоже неприятно для советской идеологии, но реальный факт. Знаете, нашим летчикам приходилось воевать не на самых совершенных машинах. Тем выше их подвиг, что они воевали на таких самолетах и одерживали победы.
Д. Володихин
— С не самым совершенным техническим обеспечением.
А. Музафаров
— Совершенно верно. И поэтом здесь это не указано, понимаете? Об этом стараются, опять-таки, не вспоминать. Старались в советское время не вспоминать. Улица Марины Расковой есть, но всегда говорили: «Вот, она участница перелета на самолете „Родина“ на Дальний Восток, а в годы Великой Отечественной она ушла на фронт и погибла». Как она погибла? То, что она была инициатором формирования женских авиачастей, то, что она сформировала женский полк, летающий на пикирующих бомбардировщиках Пе-2, то, что она принимала участие в боях, то, что она перегоняла из тыла самолеты на фронт и, собственно, погибла, выполняя боевое задание, когда ее эскадрилья перелетала с тылового аэродрома на фронтовой... Так сказать, да, не в бою, но на войне. Неужели это не заслуживает того, чтобы ее память как-то увековечить и показать этот подвиг?
Д. Володихин
— Ну, а, допустим, вот тот самый Кожедуб, которого я назвал в самом начале этого списка? Человек, который идет постоянно рядом с Покрышкиным. Он-то стал героем какой-нибудь телепостановки или какого-нибудь художественного произведения?
А. Музафаров
— Знаете, история Ивана Кожедуба — вообще, конечно, интересный человек. История, биография интереснейшая. Юноша, пошедший добровольно сначала в аэроклуб, потом в авиационное училище, научившийся летать, попавший на фронт довольно поздно, если мне память не изменяет, в 1942 году... То есть тогда большинство летчиков, попавших на фронт в это время после ускоренной военной подготовки, погибало. Он не погиб, он выжил. Он стал асом, одним из немногих. Он стал лучшим асом Советских ВВС.
Д. Володихин
— Только напомните, что такое ускоренная подготовка, чтобы стало понятно, почему столько народу погибало...
А. Музафаров
— А я Вам скажу, что это такое. Это когда летчик после обучения в авиационном училище в запасном полку имеет 15 часов налета. Для сравнения: сейчас летчики, выпускаемые училищем гражданской авиации Российской Федерации, должны иметь 150 часов. И то их потом еще дополнительно готовят в авиакомпании.
Д. Володихин
— При этом им не воевать!
А. Музафаров
— Им не воевать — им просто летать из пункта А в пункт Б на современном самолете, оснащенном автопилотом, локаторами и всеми необходимыми системами. И то сейчас ставят вопрос о том, что это мало, надо больше. Тогда — 15 часов, и все — в бой. В бой против противника, у которого лучшие самолеты, лучшие летчики, и ты должен остаться, как минимум, остаться в живых и уничтожить его. Кожедуб смог пройти этот путь. Он закончил войну в штаб-офицерском чине. Потом он оканчивает Академию ВВС, Академию Генерального штаба. Потом он командует советскими самолетами, которые участвовали в корейской войне. Он командует истребительным авиакорпусом, вот той самой профчастью(?), которую звали «(Нрзб.) Амиго», которая сбивала американские бомбардировщики над Кореей. Это была такая горячая битва «холодной войны». Тоже сюжет! Но, понимаете, в Корее советские летчики воевали три года, были крупные боевые победы, были крупные успехи, были награды. Ни кино, ни книги — ничего про это нет.
Д. Володихин
— Ну, это, своего рода, тайная война — война, в которой советское участие было все-таки под грифом умолчания.
А. Музафаров
— Умолчания. Вот это, понимаете, парадоксально. Потому что когда летчиков удостаивали наград, об этом в газетах писали. «Удостоены летчики за боевой подвиг». А, так сказать, рассказать, что за подвиг...
Д. Володихин
— Ну да, страна официально находится в состоянии мира, поэтому боевые подвиги совершаются, но где?..
А. Музафаров
— «Вот поэтому мы ничего не скажем».
Д. Володихин
— Ну, а, скажем, во время Великой Отечественной войны Кожедуб ведь тоже был асом, насколько я понимаю?
А. Музафаров
— Да. Он лучший ас Советских ВВС. 69 побед по официальному счету. Я скажу больше: он не просто лучший ас Советских ВВС — он лучший ас всех стран, сражавшихся с нацизмом. Нацисты, в силу своей подготовки и тактики использования авиации, получали летчиков, у которых были счета, переваливающие за сотню и даже за две, за три сотни сбитых самолетов. Но лучший английский летчик, если память мне не изменяет, 49 побед, лучший американский — 52. Кожедуб — 69. Он возглавляет этот список воздушных борцов с нацизмом. Но почему маршал авиации, Трижды Герой Советского Союза не удостоился того, чтобы про него сняли кино? Ну вот...
Д. Володихин
— Ну, вероятно, здесь играла роль та самая установка, когда «прикажут — героем станет каждый».
А. Музафаров
— Да, а вот он стал героем без приказа. Он стал героем, потому что он им родился, потому что он мечтал о небе. Потому что у него был гнев к врагам, к неприятелю. Или вот, скажем, мы говорили о Покрышкине — у него был ведомый. Ведомый Покрышкина — Дважды Герой Советского Союза советский ас Александр Клубов. Больше 35 побед.
Д. Володихин
— Ну, для советской авиации это очень солидная цифра.
А. Музафаров
— Да. Погиб в конце 1944 года. Как погиб? В полк поставили бракованные самолеты, на одном из них Клубов разбился. Покрышкин после этого запретил своим летчикам на них летать. Но ведь ас, коренной русский мужик из Вологды, ушедший в авиаклуб, ушедший в авиацию, ставший летчиком, летавший вместе с Покрышкиным (а это было непросто). Зная, что прикрывать супераса может только другой ас, прошедший всю войну. Покрышкин его называл одним из лучших летчиков Советских ВВС. Он писал, что «если бы Сашу Клубова не сбили, он был бы асом лучше меня». Но, опять-таки, вот только в начале XXI века вышла книжка — про него написал замечательный писатель Алексей Викторович Тимофеев. Но нет этой книги.
Д. Володихин
— Ну, то есть, скажем так...
А. Музафаров
— Нет этого фильма.
Д. Володихин
— ...она разошлась и исчезла, потому что небольшой относительно тираж.
А. Музафаров
— Да, да! То есть ушла, и... Вот нет такой героизации. Это вот, понимаете, когда мы говорим о героях Великой Отечественной войны, надо понимать, что вот... Сейчас вот часто снимают кино про войну, и у кинематографистов проблемы: они чего-нибудь придумают, народ посмотрел, говорит: «Не верим».
Д. Володихин
— Ну, а вот, допустим, фильм «Севастополь», где в центре, в фокусе повествования женщина-снайпер?
А. Музафаров
— Людмила Павличенко, да.
Д. Володихин
— Да, и там взята действительная судьба.
А. Музафаров
— Вот! Это редкий случай! Редкий случай в современном кинематографе, когда кому-то из режиссеров пришла в голову мысль заглянуть в архив...
Д. Володихин
— «А вспомним-ка настоящих!»
А. Музафаров
— И мы вспомним, и увидим, что настоящие герои совершали такие подвиги, которые ни один сценарист не придумает! На войне было такое, чего, так сказать, не было никогда. То есть не придумает... То есть, понимаете, мне доводилось в архивах видеть донесение политработника, который видел, как архангел с небес рубил огненным мечом немецкие танки и они вспыхивали один за другим. Но это же не придумаешь!
Д. Володихин
— Ну да.
А. Музафаров
— И как это, почему это не показать? Вот у наших сценаристов проблема: они придумают что-то, а народ говорит: «Так не было». Вы возьмите настоящего героя, Вы покажите, как воевали наши. И мы увидим героя живым человеком, не идеальным. Героя, который может украсть банку тушенки со склада, а то и ящик... (Смеется.)
Д. Володихин
— Ну, или как герой-подводник Маринеско, человек, который потопил среди всех командиров подводного флота Страны Советов наибольший тоннаж неприятеля, в общем, мы видим его человеком достаточно буйного нрава.
А. Музафаров
— Буйного нрава, употребляющим, страшно сказать, алкоголь. Попробуйте найти советский фильм, где герой попадает в хмельное состояние! Невозможно! Советский герой всегда трезвый.
Д. Володихин
— Это, может быть даже, не совсем герой. Это какой-то отрицательный герой.
А. Музафаров
— Понимаете, да вот! Но ведь это же было!
Д. Володихин
— Из песни слова не выкинешь. Но вот важно то, что мы зафиксировали один важный момент: вот вышел фильм «Севастополь», и, может быть, хорошо бы, чтобы это стало таким добрым почином для выхода подобного рода фильмов и в будущем, чтобы еще настоящие лица времен войны попадали на экран и с ними знакомились люди. Ну что ж, теперь мне вот после этого хорошего примера как-то легче напомнить Вам, дорогие радиослушатели, что это Светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с Вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы ненадолго прерываем нашу беседу, чтобы буквально через минуту вновь встретиться в эфире.
Дорогие радиослушатели, это Светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с Вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы с известным историком, историческим публицистом Александром Музафаровым обсуждаем судьбы героев Великой Отечественной, как знаменитых, так и по каким-то причинам оказавшихся на втором плане, да и вообще то, что стало проблемами героизации в советское время и в постсоветское. Собственно, вопрос здесь, Александр довольно сложный: до какой степени сейчас эта склонность советских времен отходить от действительных фамилий, действительных судеб в сторону каких-то собирательных персонажей, в сторону того, что никак нельзя объявить недействительным, фальшивым, потому что это изначальная литературная выдумка? До какой степени сейчас все-таки находят возможности погооврить о настоящих людях? Этого больше или этого столько же, как раньше?
А. Музафаров
— Вы знаете, я бы, наверное, отметил тут две тенденции. С одной стороны, да, сейчас этого стало больше. Сейчас стали издаваться неподцензурные мемуары и воспоминания фронтовиков. То есть там богатейший материал. Сейчас открыты архивы. Причем, более того, даже не надо ехать в Подольск — сейчас есть база «Подвиг народа», где выложены наградные листы, где можно встретить массу описаний настоящих подвигов. Сейчас еще живы ветераны, которые могут рассказать, и есть проекты, которые собирают их воспоминания.
Д. Володихин
— Насколько я помню, писатель Сергей Михеенков брал какие-то рассказы стариков, участвовавших в Великой Отечественной войне, и использовал в художественных произведениях. Ну хорошая идея-то!
А. Музафаров
— Да, то есть сейчас обилие материала есть, это с одной стороны. С другой стороны, надо иметь в виду еще одну вещь — что вот эта вот советская пропаганда не прошла бесследно. У нас в массовом сознании сформировался образ Великой Отечественной войны, образ солдат Великой Отечественной войны, и этот образ, покушение на этот образ вызывает у общества острую реакцию. Здесь надо быть очень точным режиссеру и очень хорошо доказывать, что он не пытается очернить, а пытается показать правду о героях.
Д. Володихин
— Ну, и в какой-то степени бывает так, что не очернить, а «перебелить», то есть поставить ну столько благоуханного света, что в это уже просто перестаешь верить.
А. Музафаров
— Совершенно верно. То есть это тоже проблема. То есть перед нашими режиссерами, сценаристами, писателями стоит задача пройти так по лезвию ножа, показать реальную войну и показать реальных героев и, в то же время, показать, что это действительно герои, хотя они живые люди. Это не образы с советского плаката в развевающейся плащ-палатке и морально устойчивые, стойкие, совершенные люди, в которых не веришь, потому что таких людей не бывает, а живой человек, которому ничто человеческое не чуждо, но который смог ради Отечества, ради себя, ради своих близких, ради своей Родины превзойти возможности человека, совершить подвиг. И, в конце концов, именно эти люди и выиграли войну.
А. Музафаров
— Ну, вот на сегодня есть возможность назвать несколько замечательных имен той поры. Мы не можем добавить им славы, потому что славу они завоевали своими подвигами, но мы можем помянуть их, потому что их имена достойны упоминания. Вот, собственно, из моряков мы назвали Маринеско, и я бы хотел назвать еще два имени, замечательных имени, которые во время Великой Отечественной войны и после нее оказались не столь уж в фокусе внимания журналистики, не были отмечены общесоюзной известностью, хотя, конечно, их помнили. Ну, это, прежде всего, уже названный подводник, командир подводной лодки Григорий Иванович Щедрин — он станет адмиралом уже после войны и будет крупным начальником в рамках советского подводного флота. Во время войны он был снайпером торпедной атаки. Наибольшее количество пораженных боевых кораблей противника и транспортов на его счету: 5 попаданий торпедами, 4 боевые единицы и транспорта противника были потоплены, один транспорт поврежден. Надо сказать, что это единственный человек, который добился в истории советского подводного флота одновременного попадания двумя торпедами. Он в одном бою, так сказать, выпустил дуплет и попал по танкеру противника, потопил, и попал по транспорту, который повредил, торпеда не взорвалась. Что тут скажешь... На фоне того, что во время войны подводнику время от времени приписывали 10, 15 побед в силу несовершенства техники наблюдения за боем, в силу того, что командование, получив отчет о том, что «видел корабль, пустил торпеду, услышал взрыв», писало непременную победу, эти самые пять побед, настоящих побед Щедрина казались не столь уж значительным достижением. Но сейчас-то, в общем, известно почти досконально, за небольшими разночтениями, у кого сколько таких побед было — у кого много, у кого мало. Щедрин в этом смысле первый, лучший. И, кроме того, он, насколько я помню, совершил еще героический переход вместе с другими подводниками, дальневосточными, на театр военных действий Северного моря. Это самое по себе деяние крайне рискованное, опасное. И надо сказать, что помнить этот переход необходимо, он вписан золотыми буквами в анналы нашего флота. Насколько знаменит Щедрин?
А. Музафаров
— Ну, не знаю, я бы не сказал, что... (Смеется.) Профессиональные моряки, наверное, знают, военные, а вот.
Д. Володихин
— Да! Скажем, его подвиги использовались время от времени как основа для художественных произведений — для фильмов, для каких-то рассказов о подводниках. Но сама фамилия «Щедрин» при этом не фигурировала. Другой подводник — Мохов. Тем более славен его подвиг, что он был совершен в 1941 году, когда вообще Советский флот не баловал страну какими-то крупными потрясающими победами. Он вышел в первый и единственный свой боевой поход, трижды поразил противника торпедами и потопил одно судно, повредил. Он не вернулся из этого похода. Но это своего рода рекорд, причем, рекорд, в котором ничего не преувеличено — все эти победы, по документам противника, подтверждаются. Командир подводной лодки Мохов — запомните это имя, оно достойно того, чтобы его помнили. Это был настоящий герой, высокий профессионал, умелый боец, отважный командир. Он погиб в боях за Родину. Слава ему, честь ему.
Дорогие радиослушатели, это Светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С Вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас замечательный гость — известный историк, исторический публицист Александр Музафаров, и мы сегодня разговариваем о героях Великой Отечественной, о судьбах не только их самих, но также о судьбах памяти, которая осталась о них в нашем народе. И поскольку мы сегодня поговорили и о летчиках, и о моряках, и помянули женщину-снайпера, я думаю, что, в общем, пора поговорить о тех, кто сражался в танках, потому что, мне кажется, никакой фильм о Великой Отечественной войне не обходится без танкистов. Ну, во всяком случае, большинство зрителей как-то с особым душевным теплом воспринимают, когда «тридцатьчетверка» появляется на экране.
А. Музафаров
— Да, замечательный всегда момент. И вот обратите внимание, опять-таки, что у нас было много танковых асов, настоящих мастеров танкового боя, но, опять-таки, про них нет кино. Я хочу вспомнить о человеке, который провел за рычагами танка всю Великую Отечественную войну. Его звали Петр Афанасьевич Трайнин. Он родился в Воронежской губернии, был, так сказать, крестьянином. Потом семью раскулачивают, высылают в Узбекистан. Там он становится механизатором, вырастает. Они, вот эти русские раскулаченные мужики, создают там, на узбекской земле, колхоз, который очень быстро становится одним из передовых, реально выращивающих зерно в Узбекистане. В сентябре 1941-го он призван в армию, принимает участие в битве за Москву, воюет на легком танке БТ-7. Участвует в боях, совершает ряд подвигов. Он механик-водитель. Танк подбили, Петр Трайнин выжил. В 1942 году он воюет уже на Юго-западном направлении, на английском танке «Валлентайн». То же самое — интенсивные бои, танк сгорел, Петр Трайнин ранен и вытаскивает еще одного раненого члена экипажа, вытаскивает его за пять километров до медсанбата — человека раненного, у которого осколками иссечены обе руки, доносит своего стрелка до помощи. Хорошо, снова переучился. В конце 1942-го — в 1943-м он уже воюет в 150-й отдельной танковой бригаде на «тридцатьчетверке». Бригада принимает участие в форсировании Днепра. Переправились через плацдарм, завязали ожесточенный бой. У немцев сильно укрепленное село. Хочется помочь танками его взять. Но там мост, который ведет в село, мост заминирован. Трайнин придумывает — опять-таки, сам, инициативно, — как сделать. Его танк въезжает по мосту вот так вот — пушка в верхнем положении, люки открыты. Типа, советский танк заблудился, не знает, что в селе немцы, просто едет. Немцы смотрят — ну, пусть подъедет, захватим. И вот на мосту танк дает газ, давит дот с саперами, разворачивается, давит противотанковую пушку, контролирующую мост, врывается в село.
Д. Володихин
— А он же заминирован, мост-то!
А. Музафаров
— Мост заминирован. Немцы не успели взорвать — танк успел раздавить саперов раньше, чем они рванули, так сказать.
Д. Володихин
— То есть он просто стремительно проскочил этот мост?
А. Музафаров
— То есть он сначала пытался немцев так поймать «на живца» — вот едет танк, такой беззаботный, немцы на это смотрят, немцы его пропустили на мост. Дальше — все, полный газ, и это была еще колоссальная работа механика-водителя, потому что управлять танком того времени непросто, а вот так стремительно его разогнать из такого расслабленного состояния в боевой режим и раздавить неприятельские позиции раньше, чем они успеют открыть огонь... Он это сумел, он был профессионалом. «Тридцатьчетверка» подбита, Трайнин остается один в подбитом танке, превращенном в огневую точку, отражает контратаки немцев. И так, в танке механиком-водителем он прошел до самого конца войны. Был всего лишь старшиной, Герой Советского Союза. Прошел всю войну, с 1941-го по 1945 год, в танке. Это один из редких случаев. Танкисты горели часто. Мало кому удавалось пройти всю войну. Он сумел. Ему предлагали остаться в армии. Он вернулся в родной... (Нрзб.) отказался, демобилизовался, вернулся в родной колхоз, помогал восстанавливать... выращивать хлеб. И вот, знаете, замечательный человек, очень скромный. В 70-е годы его разыскал советский писатель, решивший написать про него повесть. И повесть у него не получилась, потому что ну вот как — он хочет лепить такого идеального советского героя, а он не идеальный. Он говорит: «Петр Афанасьевич, а ты коммунист?». Он говорит: «Нет. А как же, — говорит, — у меня отец раскулачен, кто меня в партию бы принял?».
Д. Володихин
— «А ты еще и раскулаченный?».
А. Музафаров
— «Ты еще и раскулаченный!». Ну, про раскулаченного писать нельзя. Знаете, повесть вышла очень маленьким тиражом, (нрзб.) из одного металла, но она так, слегка мелькнула и осталась незамеченной. «Ты раскулаченный. А почему ты в армии не остался?». Он говорит: «А что мне там делать-то? Ну, я был старшина, ну, сверхсрочник. А что, ждать, пока... Что (нрзб.), что Ваш Хрущев с армией сделал? Он же уволил профессиональных старшин. Я не хотел там оставаться. Я мечтал, — говорит, — пахать хлеб». «Ну вот напиши, что у тебя в танке... Скажи, как ты относился в колхозе к местному населению, к узбекам». Он говорит: «Если я скажу, как я к ним относился, ты это не напишешь!». (Смеется.) То есть вот... И не получалось из него такого правильного советского героя. Но он героем был. Простой русский мужик, прошедший войну, воевавший под Москвой... Понимаете, человек, который за годы войны освоил четыре типа танка. Это непросто! Любой водитель Вам скажет свое... Переучиться на новую машину.
Д. Володихин
— «Бета-7», «Валлентайн», «Т-34»...
А. Музафаров
— «Т-34», 85. То есть заканчивал войну на новой «тридцатьчетверке», и, причем, это человек, который четыре раза в танке... ну, не горел, но танк подбивали.
Д. Володихин
— Ну, а какой-то был случай, что и горел.
А. Музафаров
— Да, был, горел. И это тоже было. Человек, прошедший всю войну. Понимаете, вот кинематографисты... Про него же можно снять замечательный такой технический сериал — показать разные танки, и танковые бои, и танковые засады, и все это... И показать это лицом вот такого человека, который танк чувствует руками, механика-водителя, человека, который в госпитале... Вот он пишет: вот как становятся героем? В госпитале он лежит и... Ну, вроде бы, ты в госпитале — ну лежи, отдыхай, да? Нет, он сделал себе самодельные гири и упражнялся, лежа на коврике. Соседи на него жаловались, что он мешает спать, мешает отдыхать. Ему говорят: «Зачем?». — «Ты понимаешь, — говорит, — чтобы механик-водитель мог управлять хорошо танком, мне нужны накачанные мышцы. Я не могу не заниматься этим. Без этого нельзя». Ну вот так начиналась подготовка к подвигу. Человек, который на госпитальной койке не отдыхает, хотя имеет право на заслуженный отдых. Ты ранен, ты в госпитале, здесь не стреляют, ты глубоко в тылу... Нет, он тренируется. Потому что понимает, что ему предстоит вернуться за рычаги танка.
Д. Володихин
— И там либо победить, либо умереть.
А. Музафаров
— Да. То есть человек, который изучал танк, который... Тоже еще интересный момент: в конце войны его ненадолго назначили зампотехом роты — заместителем командира по технической части. Это офицерская должность. Почему? Потому что он знал танк, он его изучал специально. Он тоже описывает, что вот обычно как, говорит? Танки сдавали в техничку, и экипаж шел отдыхать. Я, говорит, не уходил. Они меня прогоняют, я вместе с ними копался — мне было интересно и важно знать, как танк устроен, как танк работает. Может быть, поэтому его танки реже ломались на поле боя.
Д. Володихин
— Может быть...
А. Музафаров
— Может быть, потому и... Он просто знал, как это работает. Это же выдающийся... это человек-профессионал очень высокого уровня!
Д. Володихин
— У нас осталось несколько минут, и я надеюсь, что нам хватит времени хотя бы на еще одну биографию истинного героя тех времен.
А. Музафаров
— Вы знаете, еще один герой... Я расскажу сейчас, как подвиг одного человека способен изменить... оказать влияние на ход войны. Такое бывает редко, но бывает. Вот смотрите, Иван Семенович Полбин — человек, который летчик-бомбардировщик, летчик-пикировщик. Воевал еще на Халхин-Голе, во время войны возглавил 150-й скоростной бомбардировочный авиаполк, вместе с этим полком перелетел с Дальнего Востока к линии фронта. С 1941 года в боях. И вот в 1942-м полк, вооруженный бомбардировщиками Пе-2, оказывается под Сталинградом. Полбин был один из немногих командиров Советской Армии, который научил свой полк пикировать. Пе-2 — пикирующий бомбардировщик, но большинство советских пикирующих полков, оснащенных этими самолетами, не пикировало — это сложная, опасная для летчика работа.
Д. Володихин
— Кстати, уточним этот момент. Пикировщик среди всех самолетов находится ближе всех к неприятелю, ему опаснее всего приходится от противостояния вражеских зенитчиков, и он же рискует, в общем, получить от разрыва собственных бомб повреждения.
А. Музафаров
— Да!
Д. Володихин
— Иными словами, пикировщик — это самая рискованная профессия в боевой авиации.
А. Музафаров
— Плюс еще колоссальная перегрузка, когда самолет входит в пике на огромной скорости и выходит из нее. Летчик даже на короткое мгновение теряет сознание, машину из пике выводит автомат. И вот Сталинград, осень 1942 года. Летчики полка Полбина находят бензосклад, с которого питается немецкая авиация под городом. Немецкие истребители, прикрывающие (нрзб.). Полбин докладывает в штаб, ему говорят: «Ну, надо собрать все наши бомбардировщики, надо собрать около 70 машин и с большой высоты разбомбить». Полбин говорит: «Нет, пойдут два самолета — я и мой ведомый капитан Желудев. Мы вдвоем с пикирования бензосклад вынесем — он в овраге спрятан. Большим потоком мы можем полететь, угробить кучу самолетов и все равно его не закрыть». Полбин летит на самолете — по 4 бомбы на каждом. Первый заход — бомбы упали мимо. Полбин по радио — Желудев в мемуарах потом напишет — Полбин ему пароль передал: «Ну если бомбы со второго захода не попадут, останется только врезаться в них самолету». Они попали со второго захода, они взорвали бензосклад. Он горел неделю. А к чему это привело? К тому, что немецкая авиация на эту неделю осталась без топлива. За это время советские войска завершают сосредоточение вот этих ударных группировок, которые окружают немцев в Сталинграде. Немцы их прошляпили. Для немцев наступление Красной Армии под Сталинградом было неожиданным. Почему? Почему немецкая хваленая разведка не смогла? А потому что полковник Полбин уничтожил, приземлил ее на землю. Немцы, конечно, пытались компенсировать, перебрасывали самолеты, но вот что-то пошло не так. Полбин летал до конца войны, он командовал полком, дивизией, авиакорпусом и все равно продолжал летать. Генерал, Дважды Герой Советского Союза. В начале 1945 года его бомбардировщик был сбит на цель, Иван Семенович погиб, пройдя войну с первого, фактически, до самого конца. Воспитав множество отважных летчиков. Человек, который был асом в бомбардировочной авиации, и человек, который внес колоссальный вклад в победу под Сталинградом. Может быть, если бы немцы вскрыли ударные группировки нашей армии... Они воевать-то умели, они бы, так сказать, учли бы это и не было бы такой блистательной победы. А Иван Семенович Полбин эту победу дал. Подвиг одного человека, ну, вернее, двух — двух экипажей — изменил ход великой битвы, изменил ход войны. Вот это настоящий подвиг. К сожалению, что, опять-таки, знают люди об Иване Семеновиче? Ну вот только специалисты по истории авиации могут вспомнить его имя.
Д. Володихин
— Ну что же, дорогие радиослушатели, я хочу от Вашего имени высказать благодарность Александру Музафарову за его замечательный рассказ и, кроме того, я хочу призвать Вас к тому, чтобы Вы с большим почтением и большим вниманием относились к биографиям истинных героев войны — как тех, которые погибли тогда в боях за Отечество, так и тех, кто выжил и впоследствии, может быть, прожил еще годы и десятилетия. А сейчас, завершая нашу передачу, я хотел бы высказать еще одно пожелание. Знаете, как было бы хорошо, если бы сейчас писатель, кинематографист, режиссер-постановщик театральный и так далее, и так далее больше писали бы о тех, кто этого достоин. У нас достаточно хорошая художественная проза о войне. Не хватает прозы художественно-документальной, художественно-биографической. Я надеюсь, этот недостаток все же будет восполнен. А теперь благодарю Вас за внимание, до свидания!
А. Музафаров
— До свидания!
«М.А. Булгаков о „новом человеке“ и „новом времени“». Священник Антоний Лакирев

У нас в студии был клирик храма Тихвинской иконы Божьей Матери в Троицке священник Антоний Лакирев.
Разговор шел о вопросах биоэтики в контексте развития естественнонаучного знания на примере проблем, поднятых в повести Михаила Булгакова «Собачье сердце», а также об идеях создания «нового совершенного человека».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ ко дню рождения М.А. Булгакова.
Первая беседа с ректором литературного института имени Горького Алексеем Варламовым была посвящена судьбе и жизненному пути Булгакова.
Ведущая: Алла Митрофанова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Театр, помогающий расти». Ксения Волкова

Гостьей программы «Светлый вечер» стала Ксения Волкова — искусствовед, общественный деятель.
Разговор был посвящён театру. Ксения рассказывает, что для неё театр — не самоцель, а способ познания мира и себя. Она говорила о сцене как о «зеркале», где человек может увидеть себя, и подчёркивала: театр помогает расти душевно и духовно, а не просто развлекает.
Обсуждали современный театр. Гостья отметила, что он стал легче, и зрители часто воспринимают сцену как развлекательную площадку. Прозвучали примеры постановок, которые, по мнению Ксении, говорят с человеком о важном: «Лавр», «Дети Ванюшина», спектакли Райкина, Машкова, Волчек. Она подчеркнула, что не всё должно нравиться каждому — важно, чтобы спектакль был честным и оставался в памяти.
Говорили и о различии театра и кино. По словам Ксении, на сцене видно, врёт ли актёр, и «перемотать» сцену невозможно. Театр даёт возможность увидеть себя, и если он помогает человеку стать внимательнее и чище — он работает.
Прозвучала мысль, что искусство важно, когда поднимает человека — помогает преодолеть проблемы, увидеть себя со стороны и становится источником движения. Но при этом театр не должен становиться кумиром — это лишь один из ресурсов, которые могут помочь душе работать.
Этот выпуск — о честности, о личной работе и о театре, который помогает увидеть себя.
Ведущая: Кира Лаврентьева
Все выпуски программы Светлый вечер
«Психологическая поддержка людей, потерявших близких в чрезвычайных ситуациях». Лариса Пыжьянова

У нас в гостях была психолог Елизаветинского детского хосписа, кандидат психологических наук Лариса Пыжьянова.
Наша гостья рассказала о том, как как приняла решение работать психологом в МЧС, помогая людям, потерявшим близких в чрезвычайных ситуациях, и как потом после долгих раздумий стала оказывать психологическую поддержку в детском хосписе. Лариса поделилась, как вера помогает ей находить нужные слова для столкнувшихся с горем людей и самой переносить все трудности такой непростой работы.
Ведущие программы: Тутта Ларсен и пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности Василий Рулинский.
Т. Ларсен:
— Здравствуйте, друзья. С вами проект «Делатели» на Радио ВЕРА. С вами Тутта Ларсен...
В. Рулинский:
— И Василий Рулинский. У нас в гостях Лариса Григорьевна Пыжьянова, психолог Елизаветинского детского хосписа и кандидат психологических наук. Лариса Григорьевна возглавляла долгие годы горячую линию МЧС России, была замдиректора экстренной психологической службы МЧС России и, можно сказать, прошла на своём опыте преодоление и помощь другим людям — преодоление горя. Очень много критических событий в нашей истории России. Лариса Григорьевна, мы очень рады, что вы сегодня с нами в студии. Добрый день.
Т. Ларсен:
— Здравствуйте.
Л. Пыжьянова:
— Добрый день. Для меня большая честь быть в вашей студии.
Т. Ларсен:
— Я хотела ещё добавить, что с недавних пор Лариса ещё и писатель. Потому что недавно вышла её книжка «Разделяя боль», в которой Лариса через свой опыт работы с травмами, потерями людей в больших чрезвычайных ситуациях как бы даёт реально дорожную карту всем нам для того, чтобы мы тоже учились переживать горе. И кажется, что это такая страшная тема — книжка про смерть. Но я прочитала эту книжку взахлёб, я считаю, что это прям настольная книжка, которая должна быть в каждой семье, потому что это руководство по тому, что жизнь продолжается, любовь никогда не перестаёт и смерти нет — правда. Лариса, расскажите, я так ни разу вас не расспросила об этом, хотя мы уже несколько раз встречались в таких публичных форматах, на каких чрезвычайных ситуациях вам довелось работать?
Л. Пыжьянова:
— Вы знаете, с 2007-го по 2018-й, наверное, всё, что происходило тогда крупное везде: авиакатастрофы практически все, Крымск, наводнения, землетрясения, теракты в Москве, в московском метро, что были, «Хромая лошадь» в Перми, авиакатастрофа, где ансамбль Александрова погиб, авиакатастрофа с ярославской хоккейной командой — вот все авиакатастрофы, которые происходили с 2007-го по 2018 год.
Т. Ларсен:
— И везде вы работали с родственниками погибших.
Л. Пыжьянова:
— Да. Буровая платформа «Кольская», если помните, затонула, где много было погибших, больше 60 человек — это в районе Сахалина.
Т. Ларсен:
— Как, вообще, молодая, красивая, полная жизни женщина, получив психологическое образование, оказывается в такой профессии?
Л. Пыжьянова:
— Ну, молодая была немолода уже но тот момент. Я к этой профессии шла долго и осознанно, потому что у меня первое образование биологическое. И я научилась читать в 4 года, в 5 лет я прочитала, наверное уже Игоря Акимушкина всего — «Жизнь животных». Я точно знала, что я вырасту, буду биологом и буду работать в Кении в национальном парке.
В. Рулинский:
— А почему в Кении?
Л. Пыжьянова:
— В Кении, в национальном парке, потому что я, наверное, лет в 10 прочитала Джой Адамсон. Это англичанка, они с мужем выращивали кошек диких: гепарды, львы — раненые, оставшиеся маленькие котята без родителей. И вот эти её книги про львицу Эльсу, про гепарда Пиппу, трилогия «Африка» меня как бы заразили.
В. Рулинский:
— Вы рассказываете, как будто вчера читали.
Л. Пыжьянова:
— Да, но я до сих пор не была в Кении. Я до сих пор мечтаю туда попасть.
Т. Ларсен:
— Хотя в Африке вы бывали.
Л. Пыжьянова:
— В Африке бывала, да, и как отдыхающая, и как сотрудник МЧС. Как биолог я работала, я занималась генетикой растений, работала в 90-е в исследовательском институте. Я очень любила эту работу, но потом потом случились вот те самые 90-е, которые поставили крест надолго на нашей селекции отечественной. И одновременно тогда же я смотрела новости — это как раз было крушение самолёта, как бы самолёт вошёл в дом в Иркутске. И вот там я увидела впервые Шойгу Сергея Кужугетовича, который был там, он уже был министром. Потом ещё были чрезвычайные ситуации. Я видела министра, который работает со своими людьми на поле и который общается с людьми, находящимися там, напрямую. И тогда это было какое-то диво для меня, просто на фоне того, что творилось вообще в стране с министрами и прочее. И я почему-то очень впечатлилась, и тогда просто мужу сказала, это был 1996 год, что сын вырастет, и я уйду работать в МЧС, к этому министру уйду. Мой муж тогда посмеялся, потому что ничто не предвещало. Зачем вообще генетик-селекционер в МЧС нужен? И я пошла получать второе высшее, психологическое, для того, чтобы попасть на работу в МЧС.
В. Рулинский:
— Долго пришлось ждать?
Л. Пыжьянова:
— Долго. Я в двухтысячном году закончила своё образование второе высшее и только в 2007 году попала. Я проходила обучение, тренинги, училась, где только можно, и оставляла резюме.
Т. Ларсен:
— Там, наверное, фильтр достаточно мелкий.
Л. Пыжьянова:
— Да, мне даже никто не отвечал на моё резюме, а в 2007-м ответили. Я с упорством маньяка туда шла.
В. Рулинский:
— Служба психологическая появилась при вас, или она уже была создана?
Л. Пыжьянова:
— Она была создана, по-моему, в 1999 году. Так она не очень активно начинала первые годы функционировать. А когда я пришла, то застала начало расцвета, и это было прекрасно. Это, правда, лучшие годы моей и профессиональной жизни, и наверное, годы вот этого межличностного общения, когда ты понимаешь, что люди, с которыми ты находишься вместе, с кем ты работаешь — вот вы можете оказаться в самой тяжёлой ситуации, и ты абсолютно точно знаешь, что рядом плечо, за тобой спина и ты вообще не один. И как бы ни было страшно, тяжело, плохо, это вот ощущение, что вокруг свои, которые тебе всегда помогут, это то, на чём можно было в самом деле работать долго и успешно.
Т. Ларсен:
— А семья не возражала против вашей новой работы?
Л. Пыжьянова:
— Мне повезло, наверное, очень повезло с тем, что мой муж — ему мама говорила: «Игорь, почему ты ей разрешаешь там работать?» Мама так и не приняла. Вот мне очень жаль, что папа не дожил. Папа бы оценил, папа бы поддержал, папа бы уважал и папа бы гордился. А мама у меня педагог начальных классов, она очень любила детей всегда. Для неё это была вообще основная просто такая смыслообразующая деятельность. Она всегда говорила, что ты ненормальная женщина — нормальная женщина работала бы в детском саду с детьми. Вот это идеальная работа, если ты психолог, то иди работай в детский сад с детьми. Ну зачем тебе вот это всё?
В. Рулинский:
— А, правда, зачем? Как вы для себя это формулируете?
Л. Пыжьянова:
— Тут хороший вопрос. Я в МЧС шла, действительно, с упорством маньяка, потому что я просто знала, что там моё место. Я пришла и поняла, что абсолютно встроилась в этот пазл, я абсолютно подхожу, как ключ к замку, к этой работе, к этим отношениям человеческим. Например, в хосписе у меня ощущения, знаете, как морковку с грядки выдернули, как рассаживают морковку — как бывший биолог говорю — вот вырывают и пересаживают в другое место, вот там ты должна расти, здесь тебе уже тесно, ты маленькая морковка, тебе некуда расти. А вот там попросторнее, там ты вырастешь в большую морковку. Вот меня так пересадили в хоспис, потому что мне в страшном сне не приснилось бы, что я могу работать в хосписе, тем более в детском.
В. Рулинский:
— Про хоспис мы ещё поговорим. Я вот хочу всё-таки уточнить по поводу МЧС.
Л. Пыжьянова:
— МЧС, знаете, это просто какое-то абсолютно полное знание, убеждение, что это моё место.
Т. Ларсен:
— И сомнений не было, да?
Л. Пыжьянова:
— Абсолютно не было, не было вообще ни разу.
В. Рулинский:
— Вот представим ситуацию: вы организуете помощь психологическую, это у вас была ежедневная работа, людям, которые потеряли своих близких — на опознании...
Т. Ларсен:
— В самый острый момент, когда они только об этом узнали.
В. Рулинский:
— Да, говорите о том, что их близкий человек погиб. Рационально так размышляя, можно подумать, что, наверное, никому не пожелаешь такой работы, вот если логично так рассуждать. Все люди стараются именно вот этого критического момента максимально избежать. А вы как бы, получается, на острие именно этого момента.
Л. Пыжьянова:
— Вы знаете, все сотрудники МЧС идут, по сути, против биологической природы человека. Человеку свойственно бежать оттуда, где горит, где взрывается, где рушится, где прямая угроза жизни, человеку свойственно оттуда убегать — это нормально.
Т. Ларсен:
— Скажем, это свойственно живому существу — рептильный мозг включается. А у человека есть что-то ещё.
Л. Пыжьянова:
— Да, мы с вами живы, наверное, ровно потому, что наши пра-пра-прародители умели вовремя убежать оттуда, где смертельная опасность. А сотрудники МЧС идут туда, откуда остальные убегают — это осознанный выбор. И, наверное, думаю, что всё-таки вот это какое-то... Вот Господь сказал: иди! И у меня даже не было сомнений идти, иначе я никак себе не могу объяснить, почему я вообще эти сказала слова, что сын вырастет, и я пойду работать в МЧС. Вот они просто у меня произнеслись. Я помню этот момент абсолютно.
В. Рулинский:
— То есть вы предполагаете, что это было не вполне ваше внутреннее, а это, наверное, как-то от Бога пришло, да?
Л. Пыжьянова:
— Да, я думаю, что однозначно, да, однозначно.
Т. Ларсен:
— Когда вы начали работать в МЧС, вы уже были верующим человеком?
Л. Пыжьянова:
— Вы знаете, я, наверное, так дерзко говорю, что я человек не верующий, а знающий. У меня абсолютное внутреннее знание того, что Бог есть. Вот оно тоже какое-то, наверное, иррациональное, и я даже помню, когда оно ко мне пришло. У меня родители педагоги были, я единственный ребенок, и они постоянно на работе. И вот эта дворовая детская компания и всё прочее, но всё равно вечерами одна дома. И тогда было мало каналов телевидения, а я очень любила радио слушать. И я любила слушать две передачи: «Родителям о детях» и «Верующим и неверующим». И вот я в 5-м классе, слушая передачу для верующих и неверующих, не помню, что я услышала, но у меня чёткая появилась мысль в голове, что, нет, вот сейчас это неправда, что они говорят, они врут — Бог есть.
Т. Ларсен:
— То есть это атеистическая была передача?
Л. Пыжьянова:
— Да, абсолютно. И вот в один момент чёткая мысль, что они врут — Бог есть.
В. Рулинский:
— Интересно, то есть антирелигиозная пропаганда работала, получается, в обратную сторону.
Л. Пыжьянова:
— Да, представляете: в 5-м классе я их поймала на каком-то таком жёстком противоречии, что я чётко поняла, что это ложь. А если это ложь, то Бог есть.
Т. Ларсен:
— Это проект «Делатели» на Радио ВЕРА. В студии Тутта Ларсен.
В. Рулинский:
— И Василий Рулинский. У нас в гостях Лариса Григорьевна Пыжьянова, кандидат психологических наук, психолог Елизаветинского детского хосписа. Лариса Григорьевна долгие годы возглавляла горячую линию МЧС и работала в службе экстренной психологической помощи МЧС России. Лариса Григорьевна, вы сейчас рассказали про вот это ощущение детства, когда удалось понять, что Бог есть. Дальше это всегда было с вами, вы его никогда не теряли? Вот когда вы дальше двигались в сторону МЧС, оно всегда было с вами или как-то укреплялось? Какая была динамика этого чувства, скажем так?
Л. Пыжьянова:
— Я думаю, что оно точно было со мной всегда. Потому что этот 5-й класс — это был промежуточный этап. Первое знание о Боге дала мне бабушка, не родная, но очень близкая мне, которую я очень любила. Мне было лет 5–6, наверное, это как раз тот возраст, когда у детей формируется страх смерти. Вот в этот момент она произнесла очень важные слова, и у меня не сформировался страх смерти. Может быть, именно поэтому я в МЧС так успешно работала и работаю в хосписе. У меня нет страха смерти, у меня есть полное ощущение вечной жизни. Она к нам приезжала в город в храм из деревни. Я её очень любила и встречала всегда, а дорога от автовокзала как раз к нашему дому и в храм ближайший шла через кладбище. И мы идём, и она мне говорит: «Я шла сейчас через кладбище, там памятник поставили маленькому ребёнку. Маленькая могилка, маленький памятник, на нём написано: «Прохожий, не топчи мой прах, потому что я дома, а ты ещё в гостях». Вот это я первый раз услышала о Боге. Со мной родители об этом не разговаривали и учителя. И, наверное, это было моё первое знание. Я очень удивилась и говорю: «Бабушка Вера, что это значит? Это как?» А она мне говорит, что здесь, на земле, мы временно, наш дом у Бога, и сюда мы приходим... Она простая деревенская женщина, но как-то очень просто мне сказала про то, что мы должны здесь хорошо жить, помогать друг другу, быть хорошими, добрыми людьми, а потом, когда придёт наше время, мы вернёмся назад к Богу — там наш настоящий дом. Всё.
В. Рулинский:
— А когда вы работали с родственниками тех людей, кто погиб, вот этот опыт веры, эта мудрость, которой с вами поделилась эта бабушка, как-то вам помогала с ними общаться? И, может быть, в какие-то особенно важные моменты было какое-то чувство особое, связанное с верой. Можете вы про это рассказать?
Л. Пыжьянова:
— Да, это чувство было всегда. И вы задали вопрос: как оно вообще со мной по жизни шло? Оно было, но я о нём не задумывалась. Это, знаете, когда у тебя всё хорошо с лёгкими, ты здоров и ты дышишь, ты об этом не задумываешься. Я в храм, наверное, в первый раз на исповедь попала перед венчанием. Была беременная — несколько раз заходила. И так, когда вот где-то иду, вижу храм, хочется зайти — я заходила просто. А МЧС — это, конечно, история про то, что в окопах атеистов не было. И там, наверное, ко мне пришла уже осознанная вера. И мне всегда, знаете, что вот мне, наверное, помогало, мне было всегда спокойно за тех людей, которых не стало. Потому что я понимала, что они в том самом лучшем мире, они уже дома. Но мне всегда безумно жалко было их близких. Потому что это разрывающее горе, которое ты видишь, когда люди просто не могут вообще ни осознать, ни принять, вот там хотелось помочь. Я помню автобус, который разбился с паломниками. Они ехали из Великих Лук, в Киево-Печерскую лавру съездили и уже возвращались назад ночью. И в этом ДТП много людей погибло, и тогда как раз говорили, что они исповедовались и причастились перед поездкой. То есть это была ночь, люди спали в автобусе. Несколько человек погибших лежали со светлыми улыбками на лицах.
И я помню, мы заходим с сыном опознавать маму, но я её уже видела — мы сначала сами находим людей. Я её видела, она лежит спокойно, и на её лице такая очень светлая улыбка. Мы с ним заходим, он смотрит на неё, конечно, он заходил в ужасе, просто весь сжавшись от ужаса, потому что сейчас будет смотреть на свою мёртвую мать. И вот первое, что он увидел прям так с порога, это улыбка. И он застыл, он смотрел на неё несколько секунд, потом повернулся ко мне и говорит: «Она что — улыбается?» Я говорю: «Да, она улыбается». Он говорит: «А так бывает?» Так бывает и это не первый случай. И вот, например, теракт в аэропорту «Домодедово», я зашла туда, где были уже погибшие. Они их отвезли в морг, и я зашла и первого, кого увидела, это мужчину молодого, который лежал с улыбкой на лице. А за ним лежал дедушка. Это был дедушка возраста 80+. У меня была первая мысль, что человек прошёл войну, остался жив и погиб здесь, встречая своего сына. И почему-то, знаете, мелочи больше всего пробивают.
Я помню, он лежит и так вот рукой держит свою шапку, треух классический, и тоже улыбается. Я смотрю на них и думаю: наверное, вы успели в последний момент увидеть тех, кого вы ждали, вот этих дорогих людей. Но тут можно ещё объяснить улыбки. Но вот у людей, которые спали и ехали, которые внезапно погибли, причём это тяжёлая смерть со множеством повреждений, вот эти улыбки на лицах я могу объяснить только именно тем, что человек увидел уже вот тот самый свой дом и улыбнулся, как мы улыбаемся либо на прощание, либо уже видя тех, кто там встречает. Поэтому для меня это тоже прямое доказательство наличия души — это улыбки на лицах тех, кто погиб, причём именно не тихо умер в своей постели, а погиб, тяжело, с травмами в каких-то катастрофах, а на их лицах улыбки.
Т. Ларсен:
— Я сейчас подумала, может быть, у кого-то из наших слушателей возникнет тоже такая мысль: а они вас не тревожат по ночам или по жизни? Вот эти все встреченные и те, кого вы провожали, то огромное количество людей, которых вы видели уже лишёнными души и жизни. Они не преследуют вас?
Л. Пыжьянова:
— Нет. Вы знаете, мне несколько раз только снились дети из хосписа.
Т. Ларсен:
— Но вы с ними были в личном контакте, да?
Л. Пыжьянова:
— Да. А вот эти нет, никогда. Но мне когда-то приснился сон — как раз ярославская трагедия, погибшая команда хоккейная. Я вижу во сне женщину, у которой погиб муж, мы с ней тогда действительно как-то очень сблизились. Очень красивая, молодая, беременная — как раз вот они с мужем ждали мальчика, который должен был родиться. Она приехала одна из последних на опознание, а там оставалось уже те, кого нельзя было опознать, потому что были очень сильные повреждения, и один мужчина совершенно целый. Ну вот лицо абсолютно неповреждённое и сам практически неповреждённый. И я, когда увидела эту женщину, прямо взмолилась: Господи, пусть вот это будет её муж, вот пусть она его увидит! И это оказался он действительно. Там сначала ходил брат на опознание, друг, и она очень просила. Они не разрешали, они прям вот категорически...
В. Рулинский:
— Но она беременная. Конечно, такой стресс.
Л. Пыжьянова:
— А мы с ней разговаривали до этого несколько часов, и я понимаю, что ей действительно это очень надо. Она браслет привезла ему, который тот просил, она его купила, но не успела ему отдать. И я видела, насколько ей это важно, насколько вообще это любящая семья. Какие-то фотографии она показывала. Очень красивая пара, невероятно красивая. Я понимала, насколько это важно. И мы всё-таки вместе с ней убедили всех остальных, которые считали... ну ладно, она в горе, а я-то вообще просто безумная, ненормальная. И мы с ней пошли. И действительно это была такая их последняя встреча, просто невероятная по силе и по красоте какой-то. И после этого она вышла и говорит: «Спасибо, что вы всё-таки настояли, что вы помогли мне настоять и пройти всё это. Я до этого была как в тумане, как в кошмаре, а сейчас я всё наконец поняла. И мне было очень важно увидеть мужа и попрощаться, и держать его за руку». Прошло какое-то время и я вижу во сне её, такую же красивую, какую-то очень спокойную, улыбающуюся. Она ко мне подходит и говорит: «Мы сейчас хотим встретиться опять с моим мужем. Вот такая будет наша тоже личная встреча, мы туда никого не приглашаем, а вас я хочу пригласить. Приходите, пожалуйста». Я проснулась и думаю: что это было? Выхожу на кухню, на кухне работает телевизор, новости. И я там что-то делаю и вдруг слышу, что сегодня годовщина трагедии ярославской. Я поворачиваюсь и вижу вот эти кадры оттуда.
В. Рулинский:
— Лариса Григорьевна, вы часто хотели заплакать на этих событиях?
Л. Пыжьянова:
— На событиях три раза. Три раза, когда я не просто хотела, когда я не смогла не заплакать. Но я смогла сделать так, что этого никто не увидел. А там, на событиях, нет, вот после — да. Несколько первых лет я приезжала домой и, почему-то всегда на третий день, меня накрывала просто вот эта волна. Я не плакала, а рыдала, казалось, что я выплакиваю вообще душу из себя. А там — нет. Потому что там ты как-то настолько включён в то, что ты должен, наверное, невозможное сделать, но чтобы людям стало хоть немножко как-то даже не полегче, а потвёрже, опора бы появилась какая-то, какое-то понимание, ощущение, что мы с этим справимся, я с этим справлюсь.
Т. Ларсен:
— Это проект «Делатели» на Радио ВЕРА. Мы вернёмся к вам через минуту.
В. Рулинский:
— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. В студии Тутта Ларсен —
Т. Ларсен:
— И Василий Рулинский —
В. Рулинский:
— У нас в гостях Лариса Григорьевна Пыжьянова, психолог Елизаветинского детского хосписа, кандидат психологических наук. Лариса Григорьевна долгие годы возглавляла горячую линию МЧС России и была замдиректора службы экстренной психологической помощи МЧС. Мы говорим о самых важных событиях и минутах жизни, о тех предельных ситуациях, с которыми сталкивалась Лариса Григорьевна очень много в своей жизни. И, конечно, тяжело некоторые вещи даже осознавать. Для меня загадка, как это происходило, наверное, Господь давал силы. Конечно, прежде всего здесь милость Божия чувствуется в том, что вы вообще этим занимаетесь, помогаете этим людям. Я слышал одно из ваших интервью, вы говорили, что у вас была какая-то особая нелюбовь к отпуску, как-то вы не очень хотели в него. Расскажите, почему. И вообще про это отношение к героическим, супергеройским делам. Вот оно вам, видимо, свойственно очень сильно. Я думаю, что оно отчасти тоже связано с отпуском. Может быть, некоторые из нас думают, что они супергерои и сейчас спасут мир. Мне кажется, может быть, здесь тоже ваш совет поможет с этим тоже как-то справиться.
Л. Пыжьянова:
— О да, когда я разговариваю с подругами, и воспоминания детства, и почему то все говорят, что, как мы все, я тоже хотела быть принцессой, как мы все, я тоже хотела быть актрисой. Я никогда не хотела быть ни принцессой, ни актрисой. Я хотела быть партизаном пионером-героем. Серьёзно. В детстве я читала книги только о войне. Но сейчас я не могу ни книги читать, ни фильмы смотреть о войне, я плакать начинаю.
Т. Ларсен:
— Я тоже не могу вообще.
Л. Пыжьянова:
— А я же вообще сама из Белоруссии, поэтому вот эта история партизан — у меня директор школы был партизан. К нам ветераны приходили, я видела этих людей. Они нам рассказывали в том числе как раз вот про пионеров-героев этих, которые были в партизанском отряде. Думаю: вот достойная жизнь и судьба, у меня годы идут, пионером-героем мне не стать, что-то происходит такое. Вы знаете, вот МЧС, героизм — у нас приходили люди, причём в основном почему-то девочки, психологов в нашем центре экстренной психологической помощи около ста было на момент моего увольнения, а мужчин, наверное, пять.
Т. Ларсен:
— То есть это женская профессия.
В. Рулинский:
— Более супергеройски настроены девушки.
Л. Пыжьянова:
— Нет, знаете, это не про геройство, наверное. Потому что те, кто к нам приходили именно с историей героизма, вот за подвигом, они уходили очень быстро: год-полтора максимум. А потому что это не про подвиг. Я, в частности, смотрю на врачей тоже, восхищаюсь, думаю: Боже, вот люди какие, во-первых, мозги какие надо иметь, во-вторых, тут история спасения других людей — это же про подвиг. А это не про подвиг, это про очень тщательную, тяжёлую и трудную работу. Вот у нас примерно тоже — там не про подвиг, там про тяжёлую работу.
Т. Ларсен:
— Но вот тщательная, тяжёлая, трудная работа. Ты приходишь домой, рыдаешь. Муж, наверное...
Л. Пыжьянова:
— Нет-нет, муж этого не видел. Я всегда в ванной рыдала под душем.
Т. Ларсен:
— То есть я вот понимаю, что, например, я отведу там какую-то передачу, поговорю с человеком по душам, сама у него чему-то научусь, погреюсь от него, ему что-то дам, слушатели скажут, какой хороший разговор получился. Я испытываю удовлетворение, то есть отдачу получила. А тут трудная работа, ты рыдаешь, ещё и не всегда адекватные ведь люди оказываются, ведь бывали же случаи, когда на вас и кричали, и, наверное, отталкивали, не принимали помощь.
Л. Пыжьянова:
— Три раза за 45 чрезвычайных ситуаций я думала, что меня ударят. Я была на грани вот этого. У нас даже была такая присказка, что каждый психолог имеет право получить по лицу. И я думала, что вот сейчас моё право будет реализовано.
Т. Ларсен:
— А в чём отдача тогда? В чём вы находили смысл продолжать дальше?
Л. Пыжьянова:
— А когда начинаешь общаться с человеком и ты понимаешь, что вот он просто какой-то в руинах, а заканчиваешь и видишь, что у него глаза просветлели, что он в горе, но он не в руинах, у него вот этот свет появился в глазах и появилось... вот то, что ты в него хотел вложить эту мысль про любовь, которая вечна и которая с ним останется, несмотря на то, что телесно нет того, кого он любит, и что он сможет с этим справиться и жить дальше. Вот эти моменты, знаете, это когда ты благодать получаешь. Разговаривая с людьми неверующими, это же у них — докажи, — я говорю, что если ты один раз почувствовал этот какой-то прямой контакт с Богом, то ты просто уже это знаешь. Вот действительно какое-то ощущение благодати идёт.
В. Рулинский:
— Оно появлялось всегда, когда вы утешали?
Л. Пыжьянова:
— Нет, не всегда, это прям такие штучные моменты, причём иногда совершенно неожиданные, абсолютно не в тех каких-то, куда ты вложился весь. Бывало, что прям раз — и ты видишь, что у человека в глазах свет появился. И думаешь: слава Тебе, Господи.
Т. Ларсен:
— Я, когда читала вашу книгу «Разделяя боль», где вы как раз рассказываете об этом опыте помощи людям и вообще о том, как пережить горе, как помочь человеку с потерей пережить горе, меня поразили там две вещи, которые вы описали. Первое — это то, что горе конечно. И если ты к нему относишься как к процессу, у которого есть начало и конец, то тогда достаточно высок шанс того, что ты сможешь его пережить и жить дальше. И второе — это то, что нет никакого единого рецепта или шаблона, или схемы, по которой ты работаешь с человеком. То есть вроде бы, когда говоришь о детской психологии, как правильно общаться с ребёнком — надо сесть на корточки, чтобы быть глаза в глаза, надо задавать ему вопросы о его чувствах, чтобы он их осознал. То есть там всё равно есть какие-то общие алгоритмы. А в работе с человеком в горе они не работают. Получается, каждый раз приходится импровизировать?
Л. Пыжьянова:
— Каждый раз приходится не импровизировать, а очень быстро пытаться понять, что именно этому человеку вот сейчас важно услышать. И так же, как перед ребёнком надо глаза в глаза, так и перед взрослым надо, конечно, глаза в глаза. И, как с ребёнком, присесть рядышком и, может быть, посмотреть снизу вверх — это когда важно, чтобы человек заплакал, а он не плачет. Вот ты с ним раз — вот эту позицию детско-материнскую, когда ребёнок ушибся, расстроился и сидит на стульчике и рыдает, а мама рядом присаживается на корточки и так по руке его: «Ну что ты, мой маленький? Ну, расскажи мне, что с тобой случилось». И всё, и человек плачет на раз. Просто он оказывается в этом детском каком-то состоянии.
Т. Ларсен:
— А это важно, чтобы он туда вернулся?
Л. Пыжьянова:
— Бывает очень важно, чтобы человек начал плакать, потому что слёзы, которые не могут выйти, они же рвут изнутри. И человек хочет, но не может. Это настолько такой блок сильный, такой какой-то внутренний спазм стоит, что ты понимаешь, что человек прямо дрожит, и слёзы, и всё, а заплакать не может. И надо дать ему эту возможность, потому что слёзы нам же даны во очищение души, в утешение и в облегчение. Их надо выпустить и станет легче. А ещё, когда ты пришёл к человеку, когда ты с ним вошёл в общение, вторая, наверное, заповедь самая главная: ты не думай о том, как тебе в этот момент плохо, страшно, ты думай о том, как ему вот сейчас и что ты можешь сделать, чтобы ему стало лучше. И, как вы говорите, да, работа такая, что врагу не пожелаешь, нам примерно все об этом и говорили: как вы там можете работать? — это же ужас ужасный. Я говорю: знаете, нет, это не ужас ужасный вообще, потому что после работы в МЧС, даже во время, у меня изменилось отношение к людям, я стала очень уважать людей. До этого у меня не было такого отношения к людям. Я как-то думала, что Господь сотворил мир прекрасным, совершенным. Всё в этом мире совершенно: любой цветочек, веточка, даже засыхающее дерево какое-то прекрасно в своём... и животные. И вот только как-то, прости меня, Господи, человек не очень удался.
В. Рулинский:
— Есть вопросы к человеку.
Л. Пыжьянова:
— Да, к человеку есть вопросы. А тут я поняла, что всё-таки действительно, вот как у Антония Сурожского: как относиться к человеку? Смотри на человека, как на древнюю икону руки великого мастера, по которой прошлось и время, и люди. И вот там уже чёрная доска потрескавшаяся и ничего не видно, но только вдруг промелькнёт кусочек лика или руки, или что-то, и вот по этому кусочку ты понимаешь, какой великий мастер работал, и что там на самом деле было и что повреждено. И вот на тех же чрезвычайных ситуациях в каждом абсолютно человеке, и в тех, кто оказался в этой ситуации, кто пострадал, и те, кто там работает, и те, кто приехал помогать как волонтёр, просто привёз что-то, принёс — вот в каждом буквально человеке эти проблески красоты Божьей. Даже тот, кто тебя хотел в этот момент размазать — я думала, что из меня сделают фреску на стене храма, храм как раз был не расписан, — на меня двигался мужчина, рядом с которым я себя почувствовала Дюймовочкой. Он был огромный, он шёл на меня, я подумала, что всё, сейчас фреска и будет тут из меня.
Т. Ларсен:
— И что его остановило?
Л. Пыжьянова:
— Слова, которые мне Господь дал. Потому что я не знала, что сказать. Это было прощание в храме с погибшими, и храм был открыт только для родственников.
В. Рулинский:
— А что это была за чрезвычайная ситуация?
Л. Пыжьянова:
— Это был как раз самолёт. И там прощались, но там было немного погибших, которые были в открытых гробах, все остальные были в закрытых. А люди очень просили: откройте, пожалуйста, чтобы хотя бы мы могли прикоснуться. И у меня были там как раз в помощь двое пожарных для того, чтобы снимать крышки тяжёлые деревянные, давать возможность прощаться, закрывать. И я подходила к каждой семье, и мы обсуждали, сколько времени может быть на прощание, потому что там полный храм был, чтобы смогли все попрощаться. И там как раз молодой очень мальчик лежал, и вокруг него вся семья сидела, в основном женщины, они прощались, плакали. Он такой, знаете, лежал совершенно как живой. И там 15 минут, и 20, и полчаса прошло, а уже скоро должна начаться служба, и там ещё у нас есть... И я к ним подхожу, спрашиваю: «Можем мы уже закрыть?» Они попросили ещё чуть-чуть. Ну хорошо, отошли. Ещё одновременно там, там открываем. А я фактически одна была в ту ночь. И я не могла одновременно как-то со всеми там быть рядом. И мне важно было, чтобы, действительно, там, где прощание быть мне. И я подхожу опять туда, и они говорят, что, да, уже можно. И мы закрываем, я отхожу, и вдруг мне в спину голос на весь храм, просто как громовержец: «Стоять! Ты куда пошла?» И я понимаю, что в Божьем храме ночью только мне могут так кричать в спину. Я поворачиваюсь и вижу, что на меня движется огромный мужчина, просто огромный. И он на меня идёт так, что я начинаю медленно отступать. Он был недоволен тем, что закрыли?
Л. Пыжьянова:
— И я упираюсь просто в колонну. Он надо мной нависает и говорит: «Ты, вообще, кто такая? Ты чего тут распоряжаешься? Ты кто? Ну-ка быстро открыла гроб! И он будет открыт столько, сколько надо, и мы будем сидеть здесь столько, сколько надо». Я понимаю: а что я могу сказать на это? И я открываю рот, не зная, что сказать, потому что в его глазах было столько ненависти ко мне в тот момент, столько какой-то боли и всего. И я говорю: «Вы меня простите, потому что действительно ваш брат здесь лежит как живой, и вокруг него сидят его мама и тёти, и бабушка, прощаются. И вам хочется быть с ним и смотреть на него, но рядом лежат те, кого не могут увидеть их ни мамы, ни жёны, ни сёстры, просто потому, что их уже нельзя увидеть, потому что там можно только прикасаться к мешку, который там лежит и закрыт красивыми вот этими покрывалами. Им больно. И давайте, наверное, сделаем так, что они при жизни были одной командой, и пусть они и после смерти будут одной командой, пусть все будут в одних условиях: закрытые все — значит, закрытые все». И вот в этот момент у него глаза просветлели. Он мне говорит: «Я понял. Дайте нам ещё пять минут». Я говорю: «Конечно, да». И потом на следующий день, когда было прощание на стадионе, он меня нашёл, подошёл и говорит: «Вы можете как раз возле моей семьи побольше быть? Я понимаю, что у вас тут много всех, и всё. Но, пожалуйста, можно вы будете, по возможности, рядом с нами?» Я сказала, что, конечно, да. Но вот эти слова как раз именно тогда пришли свыше, потому что я просто открыла рот, не зная, что ему сказать, но я понимала, что надо.
В. Рулинский:
— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. В студии Василий Рулинский...
Т. Ларсен:
— Тутта Ларсен.
В. Рулинский:
— И у нас в гостях Лариса Григорьевна Пыжьянова, психолог Елизаветинского детского хосписа, кандидат психологических наук, а долгие годы Лариса Григорьевна возглавляла горячую линию МЧС и работала в службе экстренной психологической помощи МЧС России. Лариса Григорьевна, вот я начал эту тему, связанную с ощущением какой-то особой миссии, которое часто бывает у тех людей, кто помогает другим. И они часто забывают про себя, и начинается то, что называют выгоранием. Часто человек даже не может остановиться, он совсем не обращает внимания на своё внутреннее состояние. Насколько вам это знакомо, как с этим быть? И, может быть, вы дадите какие-то рекомендации тем людям, которые, грубо говоря, про себя совсем забыли, погрузившись в проблемы других?
Л. Пыжьянова:
— Да вы уже хороший вопрос про отпуска задали. Я, в самом деле, первые годы работала и не понимала: зачем отпуск, как с такой работы можно уходить в отпуск, зачем в целом он нужен? А дальше у меня пошла связка, что я еду в отпуск и что-то случается. Прямо в первый день моего отпуска Осетия — все в Осетию, — а я, как тыловая крыса, извините, в Тунис. И вместо отдыха я включаю сразу в номере телевизор и начинаю смотреть, где же там наши. И подруга страшно ругается и говорит, что больше никуда не поедет со мной — отстань от телевизора, мы приехали на море. А я понимаю, что я там должна находиться. Улетаю в отпуск, и случается «Булгария», Саяно-Шушенская ГЭС — как раз вот те крупные катастрофы, где я не была за эти годы, это как раз отпуска. Я возвращаюсь из отпуска, второй или третий день, и какая-то катастрофа. Когда я улетела на юбилей подруги, случилась египетская как раз авиакатастрофа. Я вернулась через день и полетела в Питер. Мне уже тогда директор сказал, что перестанет отпускать в отпуск, в конце концов: пощади страну, так нельзя! И для меня выгорание — это потеря смысла работы своей. Когда ты начинаешь думать: а зачем всё это? Как в хосписе: что бы я ни делала, а дети всё равно умрут. Или чрезвычайные ситуации, когда уже все погибли. Знаете, когда я получала свои первые награды, у меня было очень двойственное чувство. Я не понимала, за что меня награждают. Вот если бы я поймала этот самолёт и все бы остались живы, тогда понятно. А так меня награждают за что? И какие-то вот эти вещи, моменты рабочие, когда можно обесценить то, что ты делаешь. У меня обесценивания нет, у меня никогда его не было. У меня всегда была история про то, что здесь точно я делаю то, что поможет. Хотя до сих пор опять же, особенно в хосписе, я думаю: что я даю этим людям? Вот они мне дают бесконечно многое. Они мне дают как раз вот это видение своей души, видение вот этого очевидного присутствия Бога здесь, рядом среди нас. И меня создали все эти люди, все их истории, не все, но многие, они прям стали частью меня. Они меня, наверное, не тревожат, потому что они часть меня.
Т. Ларсен:
— А как вы оказались вообще в детском хосписе? Ведь это всё-таки немножечко другой род деятельности. Там ты оказываешься в острой ситуации, ты, грубо говоря, первый перелом души как-то зафиксировал, а дальше люди уже занимаются со своим горем так, как как они это выбирают. А в хосписе ты имеешь дело... кажется, что это какое-то такое очень растянутое во времени горе. То есть люди знают, что ребёнок уходит, тем более детский ещё хоспис — это просто в кубе трагическое какое-то место. И это какое-то такое затянувшееся прощание, такое хроническое горе, хроническое прощание. И вам пришлось, вообще, как психологу перестраиваться?
Л. Пыжьянова:
— Спасибо, Таня, за вопрос. Насколько я люблю с вами общаться — я сначала сижу и заслушиваюсь просто красотой речи, а потом уже начинаю смысл... Вот про перелом души зафиксированный — это же надо так. Наверное, да, действительно я была вот этим скоровспомощником. Да, на чрезвычайных ситуациях ты зафиксировал этот перелом души, и дальше человек срастается сам. Ты ему только рассказываешь про то, что он срастётся и как он будет срастаться, где ему будет больно, где будет плохо, и какие-то даёшь опоры вот эти. А хоспис — это я морковка, меня рассадили и посадили туда, это вообще не было моим выбором. Я помню, что 2 октября мне позвонила моя бывшая коллега по МЧС, это в тот момент, когда я готовилась и выбирала себе школу флористики, уволившись из МЧС, в конце августа выбрала и собиралась быть флористом-дизайнером.
Т. Ларсен:
— Да, казалось бы, отдала МЧС 10 лет, уже можно как-то и для себя пожить.
Л. Пыжьянова:
— Да, вспомнить про свою профессию. Она мне звонит и говорит: ты знаешь, была сейчас на собеседовании в такой организации — я туда не пойду, но это точно для тебя место. Я говорю: а куда? Она говорит: детский хоспис. Я говорю: «Леночка, Господь с тобой, но точно нет». Я с полной убежденностью сказала, что точно нет, а потом как-то в течение нескольких дней всем, и мужу, и сыну, и всем друзьям и знакомым рассказала про это предложение и сказала, что это то место, куда я точно не пойду, и все со мной согласились, что точно нет. А потом я почти каждый вечер стала заходить на сайт и смотреть. Открою, посмотрю, ужаснусь и думаю: нет, только не это. А потом пошла к своему духовнику, и он говорит: «Вы знаете, я тоже не готов вам сказать, потому что вы ушли с такой тяжёлой работы. Не готов благословить, думайте». И потом я стала к Господу напрямую приставать: Господи, скажи, дай мне однозначный знак, чтобы я точно знала да или нет, пожалуйста, я не знаю, пожалуйста, скажи мне. Молюсь, молюсь, вот такая примерно погода, когда стояла в храме, и вдруг такой луч света на икону — раз. Посмотрела в окно — солнышко вышло, конечно, совпадение. Хожу, мрак на улице — нет, не убедило меня это. У меня всегда есть, куда поехать, если что я еду в Сергиев Посад. Иду к Сергию Радонежскому, опять говорю: скажи мне, пожалуйста, однозначно, чтобы я уже не сомневалась. А уже прошло полгода, как я сомневаюсь, с того момента.
В. Рулинский:
— Серьёзно уже так сомневаетесь.
Л. Пыжьянова:
— Да, уже серьёзно сомневаюсь. И говорю: скажи мне нет или да. Поплакала там у мощей, постояла, выхожу — ничего не поняла. Хотя всегда мне помогает, всегда я там чётко получаю ответы, а тут не получила, ну, значит, нет. Села в автобус ехать назад, и тут мне звонит знакомая, с которой мы, наверное, раз в несколько лет как-то созваниваемся: «Привет. Ты где?» Я говорю, что еду из Сергиева Посада. Она говорит: «Здорово. А я тебе хотела работу предложить». А ей так радостно говорю: «Ой, говори, а то мне тут предложили работу, но я никак не могу понять, но, скорее, нет. Я очень сомневаюсь». Она говорит: «Соглашайся там. А у меня для тебя просто такая подработка, скорее». Самое интересное, что больше она мне не перезванивала, никакой подработки у меня с ней не случилось.
В. Рулинский:
— То есть это действительно какой-то ответ был, да?
Л. Пыжьянова:
— Это был прямой ответ — соглашайся. И я согласилась. И вот так я там и оказалась, в общем-то.
Т. Ларсен:
— Пришлось как-то перестраиваться?
Л. Пыжьянова:
— Полностью. Во-первых, когда я пришла, до меня не было психолога в Московской области. Это была программа именно Московской области — «Дом с маяком» — его там не было. В Москве психологи очно работали в семьях, а тут, пожалуйста, вся Московская область. Мне говорят: мы не знаем, как здесь, вот как организуете, так и будете работать.
Т. Ларсен:
— Это выездной паллиатив, да?
Л. Пыжьянова:
— Да, выездной. Но, будьте любезны, с первого дня четыре консультации онлайн. А я такая: а как-то познакомиться с историями, со всем? — ну, будете одновременно и знакомиться. И вот я звоню... Наверное, первые полгода я молилась перед каждым звонком, я не знала, что говорить человеку. Причём мне сначала дали семьи умерших детей, потому что там же тоже у нас программа сопровождения — звоните. И я понимаю, что мне надо сейчас звонить в семью, где умер ребёнок, а что им говорить — я совершенно не понимаю и не знаю, и никто меня этому не учил. И что с этим делать? Я помолилась, говорю: Господи, помоги. И всё, Господь помог, и вот так вот и помогает до сих пор. Потому что у меня, правда, сейчас какое-то очень благодатное место — мой кабинет. А прямо по коридорчику — вход в малый храм. И я с утра помолюсь в Елизаветинском хосписе, и перед каждым сложным разговором, и уходя помолюсь. И только тем и живу, потому что я не знаю, вообще, как иначе я бы с этим справлялась. И это удивительно, опять же, вот как на чрезвычайных ситуациях, так и здесь. Вот вы говорите, что люди в горе живут, на самом деле люди просто живут.
У нас сейчас была семья, они из Донецка, там муж с 14-го года воюет. Обычный человек, он не военный, просто в 14-м году пришёл домой и сказал, что пойдёт, не может не пойти. И пошёл, и воюет. А в семье две девочки. Младшая ещё до войны родилась, вторая уже дитя войны. У них у одной и у второй синдромы такие сложные. То есть девочка старшая ещё ходит, так немножко разговаривает, а младшая — нет, она колясочный ребёнок. Мама такая вся, знаете, хрупкая такая, маленькая — старшая дочь в два раза больше её по всем параметрам, пятнадцатилетняя. И первая мысль: Господи, как же вам тяжело? А муж ей сказал, что вот сейчас прям уезжаете. И они уехали сюда — она с двумя этими девочками. Поскольку они обе с паллиативным статусом, то мы их взяли через фонд. 21 день — социальная передышка, а дальше им надо здесь где-то искать пункты временного размещения или где-то искать съёмное жильё. И вот когда их видишь, то первая реакция: Господи, как же вам тяжело, как же вы справляетесь? Вот эти сумки, две девчонки, и никого больше здесь нет, ни родственников, никого. И её совершенно искреннее изумление: у меня два ангела рядом, почему мне может быть трудно? А девчонки спят плохо, и она не спит, и такие, в общем, беспокойные всякие: «Рядом со мной два ангела. И мне Господь помогает».
В. Рулинский:
— Я вспоминаю историю, которую вы как-то рассказали, она меня тоже очень тронула. Как вы говорили ребёнку о том, что ему осталось совсем немного, и про то, как он вас пожалел. Мне будет, наверное, не просто ещё раз услышать эту историю, поэтому я не прошу её рассказать. Но, наверное, вот это ощущение... не все так мужественно относятся к этому факту, что очень скоро умрёт их близкий человек, ребёнок. Наверное, здесь самое сложное — вот что сказать в этих условиях, как сказать самому ребёнку. Может быть, родителям даже, наверное, проще да?
Л. Пыжьянова:
— Ой нет, вы знаете, родителей безумно жалко, потому что, опять же, там не всегда спокойно за детей. Потому что эти дети — это правда, дети, которые живут безгрешно. Они никому зла не причинили...
Т. Ларсен:
— Сразу в рай.
Л. Пыжьянова:
— Да, они чистые, светлые души, им действительно сразу в рай. А вот родители, наверное, какое-то время всё-таки они в аду и на земле живут, и потом им надо через этот ад пройти, чтобы до рая дойти. Потому что нельзя смерть ребёнка, его тяжёлую болезнь просто философски воспринимать, что мой чистый, светлый ребёнок пойдёт в рай, и буду я этому радоваться. Это горе, и, вы знаете, я женщина, я мать, и для меня нет ничего страшнее болезни и смерти ребёнка. Вот это самое страшное, что может быть — детское страдание. Понятно, что любой родитель скажет: «Бери меня, Господь, мои руки, ноги, голову, меня руби, но ребёнка не тронь». Это всегда, конечно, это других вариантов нет. А ты ничего не можешь, ты стоишь свидетелем этого страдания. Но что ты можешь? Ты можешь любить и быть рядом. И вот эти мамы, папы — у нас как-то сейчас пап прибавилось. Я смотрю на этих мужчин... умирал парень у нас буквально вот сейчас — онкология, он умирал тяжело, долго. И с ним был папа. И я уже говорила, что, может быть, приедет мама, может быть, всё-таки смену? Их два подряд умерло, и с каждым был папа, с одним и со вторым. И они оба говорили: нет-нет, жене тяжело, она плачет, ей плохо, она не выдержит, я выдержу, я буду. И один папа, которому вообще было 29 лет, это вот фактически мальчик. Но он настолько мужественный, он настолько... я даже не знаю, как это назвать. Вот когда он просто до последнего момента остаётся рядом со своим ребёнком, не вторым страдающим, а вот тем самым отцом, который рядом со своим сыном. И он прям живёт вместе с ним до конца, там и общение, и жизнь, и всё. Вот рядом с тобой умирает твой ребенок, а ты продолжаешь жить с ним вот так, как эта жизнь идёт, во всей полноте этой жизни.
И там в самом деле Господь рядом. И в общем, смотришь и думаешь, что, да, дети знают о своей смерти, они ещё настолько близки к Богу, что для них это очевидно, что они умирают. И главный врач наш всегда тоже разговаривает очень много с родителями и с детьми. Когда она есть, мне там делать нечего, потому что она абсолютно работает с ними и как врач и как психолог. И она тоже всегда говорит, что вот поговорила сейчас с ребёнком — конечно, он всё понимает, он всё знает. И она всё понимает и всё знает, и родители знают и понимают, и всё равно говорят, что надеются на чудо, до последнего надеются на чудо — вдруг чудо случится. Конечно, пока жив человек, ты до последнего надеешься на это чудо. И многие мои знакомые говорят: слушай, а как родители веру сохраняют? Вот они же молятся, они же просят, а ребёнок всё равно умирает. Как они сохраняют веру? Я даже не знаю, что ответить на этот вопрос, потому что для меня очевидно, что без веры они просто сойдут с ума. Они вот передают всё-таки ребёнка из рук в руки — вот от себя Богу. И этим держатся дальше и дальше. Вот это история про жить и соответствовать, чтобы встретиться там со своим ребёнком.
Т. Ларсен:
— Да, и хочу ещё раз напомнить нашим слушателям в конце нашей беседы о том, что есть ещё один прекрасный инструмент, чтобы держаться, это книжка, которую Лариса написала и выпустила. Книжка называется «Разделяя боль» — она короткая, она очень прикладная. Это невероятно важная книга, которая должна быть в каждом доме. Купите её себе, подарите её близким, потому что это книга о том, как пережить то, с чем, хотим мы этого или нет, каждый из нас так или иначе в жизни сталкивается, или столкнулся, или столкнётся. И это книжка о том, как помочь себе, как помочь близкому, как помочь ребёнку пережить горе. И, в конечном итоге, поверьте, это книжка о любви и о вечной жизни. Она просто невероятно светлая и читать её очень полезно. Спасибо огромное. Лариса Пыжьянова. Это был проект «Делатели» на Радио ВЕРА.
Л. Пыжьянова:
— Спасибо вам.
В. Рулинский:
— Спасибо. Встретимся через неделю, до свидания.
Все выпуски программы Делатели