Москва - 100,9 FM

«Герои Великой Отечественной Войны». Исторический час с Дмитрием Володихиным. Гость программы — Александр Музафаров (31.03.2019)

* Поделиться

Гость программы: историк, эксперт информационно-аналитических программ Фонда исторической перспективы Александр Музафаров.

Разговор шел о малоизвестных героях Великой Отечественной Войны, о том, что такое истинный подвиг и почему важно сохранять память об этих людях.

Д. Володихин

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели! Это Светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с Вами в студии я, Дмитрий Володихин. Сегодня мы затронем тему тонкую, щекотливую. Эта тема — забытые герои. И для того, чтобы ввести Вас в эту тему, мне придется сделать небольшое предисловие. После Великой Отечественной войны в памяти народной, в учебниках, в научно-популярной литературе, в художественных фильмах прозвучало огромное количество фамилий героев войны. И к памяти их сейчас следует относиться с почтением. И я, и наш сегодняшний гость, один из директоров фонда «Историческая перспектива», историк, исторический публицист Александр Музафаров, мы оба относимся к Победе в Великой Отечественной войне как к несомненной ценности нашего народа. Здесь у нас нет никаких сомнений и колебаний. Но в последнее десятилетие идет процесс так называемой дешифровки советской истории. Иными словами, советская история так, как она была подана в учебниках, в популярной литературе, в литературе художественной, в общем, представляет собой огромное количество умолчаний и искажений, и последние десятилетия кропотливым трудом историков производится ну что-то вроде исторических раскопок — не археологических, а именно исторических, когда добывается истина в отдельных случаях, и в некоторых процессах, в биографиях крупных личностей порой эти открытия, эти реконструкции прямо противоречат тому, что мы знали до сих пор. И вот то, что мы знали о Великой Отечественной войне, тоже под грузом новых знаний, под грузом знаний, полученных из советских и иных исторических источников, пересматривается. Здесь в данном случае не подчинить, главное, процесс этого пересмотра — какой-нибудь новой политической идеологии (новому коммунизму, новому либерализму, чему-нибудь еще новому), не впасть в нервное желание вновь все перетолковать и создать новый миф. Не миф нужен — правда нужна, истина нужна. И вот сегодня мы поговорим о героях Великой Отечественной войны, которые оказались, в какой-то степени, на обочине, не вписались, так сказать, в миф, хотя они были героями истинными. То есть они совершали великие деяния в течение долгого периода. В течение долгих лет в Великой Отечественной они побеждали врага, они рисковали жизнью, они преодолевали свою духовную немощь ради Победы. И действительно следует относиться благодарно к тому, что они сделали, однако, в силу определенных причин, о которых мы, кстати, и поговорим, оказались либо забыты, либо, будучи даже признанными героями, все равно не вписались ни в какой агитпроп, ни в какую идеологию, ни в какую пропаганду. Очень часто героем, которого знала вся страна, становился человек действительно отважный и самоотверженный, но героем его делало не то, что он совершал подвиг, а то, что рядом оказался журналист, который был доверенным лицом у политического руководства страны. И вот сейчас вокруг этих случаев копятся сомнения, вопросы — прежде всего, потому что когда-то миф, созданный аппаратом советской журналистики, советской агитации выглядел прекрасно и необходим был для Победы. Но миф — в одном, истина — другое. Победа была достигнута. И, в общем, нормальное дело — разобраться что к чему и воздать должное тем, кто этого в какой-то степени оказался лишен. Итак, здравствуйте, Александр.

А. Музафаров

— Здравствуйте.

Д. Володихин

— Вот Ваше мнение — до какой степени получалось так, что герой, с традиционной точки зрения, с точки зрения православной, христианской, и герой, сделанный аппаратом советской журналистики, различались в принципе? Мы в данном случае нре пытаемся кого-то очернить или влезть в чью-то судьбу для того, чтобы ее исказить. Мы пытаемся докопаться до истины.

А. Музафаров

— Здесь, на мой взгляд, очень важно отличать понимание героизма, которое сложилось в русской культуре, понимание подвига, и то понимание, которое в него вкладывала советская власть. И здесь мы увидим, что советская пропаганда искажала образ даже реальных героев и пыталась их игнорировать не в силу того, что они плохо относились к советской власти или она их считала врагами, а в силу того, что она по-другому понимает понятие «героизм». Вот что такое героизм с традиционной, с христианской точки зрения? Это превозмогание человеком своей человеческой слабости, уподобление человека Богу, преодоление своей духовной немощи, совершение чего-то сверхчеловеческого, в лучшем смысле этого слова.

Д. Володихин

— Здесь такая достаточно тонкая рубежная полоса между героизмом и подвижничеством.

А. Музафаров

— Да!

Д. Володихин

— Это разные вещи, но определенное сходство в них есть.

А. Музафаров

— Недаром ведь в русском языке это однокоренные слова — «подвиг» и «подвижник». Но, в любом случае, подвигу всегда предшествует кропотливая долгая духовная работа. Человек не совершает подвиг случайно — вот шел и совершил. Нет, он к нему готовился, или Бог его к нему готовил. Или это было такое сотрудничество человека и Господа при приготовлении его к этой великой судьбы. С одной стороны, в Советском Союзе есть множество признанных героев, удостоенных высоких наград — звания Героя Советского Союза. И, в то же время, этих людей советская пропаганда начинает игнорировать. Вот возьмем нашего прославленного летчика Ивана Кожедуба. Лучший ас советских ВВС, лучший ас, вообще-то, всей антигитлеровской коалиции. То есть лучший ас, летчик-истребитель, воевавший с немцами, Трижды Герой Советского Союза, прославленный военачальник после Великой Отечественной войны. Хоть один фильм про Кожедуба сняли? Нет. Другой Трижды Герой — Александр Покрышкин. Хоть один фильм про Покрышкина сняли? Нет. Замечательные наши подводники — Щедрин, Лунин...

Д. Володихин

— О них я позволю себе потом и сам рассказать...

А. Музафаров

— Да-да-да! Я просто упомянул, что тоже нет кино про них. То есть вот...

Д. Володихин

— Герои есть... Ну, есть художественный фильм «Командир счастливой «Щуки», где образе главного героя — командира подводной лодки — собрано несколько капитанов, в разное время воевавших на фронтах Великой Отечественной. Но это не какой-то конкретный герой.

А. Музафаров

— Совершенно верно. И здесь то же самое идет и по отношению к летчикам, и по отношению к танкистам, и по отношению к героям-пехотинцам. То есть собирательный образ любого человека, который стал героем. Настоящий герой не остается в тени. Почему? Да потому что когда мы начинаем изучать биографии настоящих героев, мы видим, что героями эти люди стали неслучайно. Александр Иванович Покрышкин, допустим — человек, который с детства мечтал о небе, не прошел первую медкомиссию, попал вместо летчиков в авиационные техники. Тем не менее, тренировался, добился своего, стал летчиком, много думал о том, как вести воздушный бой. Лежа в госпитале, чертил схемы воздушных боев. Он стал прославленным асом и авиационным командиром.

Д. Володихин

— Сколько у него побед на счету?

А. Музафаров

— Ну, официально, по-моему, считается — 68. То есть... Но при этом это не случайный человек. Он неслучайно стал таким — он к этому готовился, он к этому шел.

Д. Володихин

— То есть мы говорим не только о духовном восхождении, но и о восхождении интеллектуальном.

А. Музафаров

— Профессиональном.

Д. Володихин

— Освоение техники, начало тактики боя и так далее.

А. Музафаров

— Совершенно верно. То есть это профессиональный человек. Понимаете, другой прославленный советский герой — Герой Советского Союза Василий Иванович Минаков. Это человек, который в годы Великой Отечественной войны совершил больше всех вылетов в торпедной атаке в Советском флоте. Собственно, торпедоносец номер один Советского Союза. Про него тоже нет кино. Но если посмотреть его биографию, видна тоже неслучайность его пути. Поступление в авиационное училище — с препятствиями, с преодолениями, служба на Дальнем Востоке, интенсивные тренировки, постоянный анализ того, что получается — не получается у товарищей и выработка всей той храбрости, которая заставляла его каждый раз идти с торпеды в упор на немецкие корабли.

Д. Володихин

— Ну вот в фильме «Торпедоносцы», возможно, что-то взято из его судьбы, может быть. Но, опять-таки, это не реальный герой — это художественный персонаж.

А. Музафаров

— Художественный персонаж, совершенно верно! Так же вот, как «В бой идут одни старики», знаменитый фильм, «Аты-баты, шли солдаты», «Они сражались за Родину». Фильмы замечательные, но в них есть один недостаток — герои их выдуманные. А это оказывает очень плохое воздействие, потому что когда ты говоришь: «Вот, смотри, как вели себя герои этого фильма!», молодой человек смотрит и говорит: «А их придумали, их не было, это кино!».

Д. Володихин

— Во всяком случае, не появилось в достаточном количестве фильмов, повестей и романов, которые имели бы под собой действительные судьбы действительных героев. Ну что ж, вот для того, чтобы несколько восполнить этот пробел, сейчас мы поставим в эфире замечательную песню из фильма «Офицеры» — «Песню о героях».

(Звучит «Песня о героях» из фильма «Офицеры».)

Д. Володихин

— Дорогие радиослушатели, это Светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С Вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас замечательный гость — Александр Музафаров, историк, исторический публицист, и мы обсуждаем с ним судьбы героев Великой Отечественной войны — как тех, кто был прославлен, так и тех, кто был забыт или, во всяком случае, полузабыт. И в данном случае хорошо пришла строка из песни: «От героев былых времен не осталось порой имен». А порой имена-то остались, но это именно гремящее имя, за которым очень часто целые поколения не видели истинного содержания подвига. Вот Вы назвали Покрышкина — действительно аса времен Великой Отечественной, действительно человека, который принес огромное количество побед в воздушных боях советской авиации. Но обычно рядом с ним называли еще, во-первых, имя летчика-аса Кожедуба, а также очень часто поминали женщин-авиаторш, которые составили даже, насколько я помню, целый полк.

А. Музафаров

— Больше. В составе Советских ВВС было несколько женских авиачастей. Была истребительная эскадрилья, ею командовала замечательная летчица-ас Лидия Литвяк. Она погибла в 1943 году в боях, если мне память не изменяет, под Сталинградом, и у нее на счету 12 воздушных побед. Не всякий летчик-истребитель имел такой боевой счет...

Д. Володихин

— Большинство летчиков-истребителей не имело такого счета, скажем точнее.

А. Музафаров

— И это, насколько я знаю, мировой класс среди женщин-истребителей. То есть, опять-таки, лучшая женщина-ас Антигитлеровской коалиции сражалась на самолете с красными звездами.

Д. Володихин

— Создавалось когда-нибудь что-то вроде биографической повести о ней, театральной постановки, какого-то исторического, художественного фильма?

А. Музафаров

— Нет, вот в том-то и дело, что про нее почти ничего неизвестно. То есть, есть, конечно, на сайте «Герои страны» ее краткая биография, но нет... Может быть, была когда-то повесть, я не знаю, потому что я встречал какие-то отрывки художественного текста, ей посвященного. Но, знаете, позор, например, в том, что вот люди, которые воевали против нас в ту войну, японцы, в каком-то своем сериале сделали ее персонаж среди других героинь Второй мировой. Но у нас про нее нет фильма, нет книги, нет подробного рассказа. Далее, был знаменитый женский авиаполк, воевавший на легких бомбардировщиках Пе-2.

Д. Володихин

— Гризодубовой, кажется, да?

А. Музафаров

— Нет, Гризодубова в годы войны руководила уже, так сказать, более крупным формированием. А это был полк — Таманский Гвардейский ночной бомбардировочный авиаполк, единственный женский полк, удостоенный гвардейского звания. Интересно, что они попали в кино, потому что в годы войны был снят фильм-комедия «Небесный тихоход», где полк, правда, разжаловали в эскадрилью, назначили командиром мужчину, но хоть в таком виде их показали.

Д. Володихин

— А потом «В бой идут одни старики» — появилась команда...

А. Музафаров

— Да, сцена, когда прилетают женщины из этого полка. Опять же, «В бой идут одни старики» — фильм про вымышленных, хотя и замечательных, героев. И про него была повесть, написанная одной из летчиц...

Д. Володихин

— Про этот полк?

А. Музафаров

— Да, про этот полк была повесть, написанная одной из летчиц. Причем, эта повесть была написана в виде детской книжки. В виде взрослых мемуаров ее издать не разрешили по каким-то советским соображениям, уж не знаю, каким. Ну вот это было единственное, что... Недавно вот только уже, в XXI веке сняли, по-моему, про них фильм «Ночные ведьмы», потому что немцы их так прозвали. И вот тогда — да, в какой-то степени они были увековечены. Был женский бомбардировочный полк, им командовала летчица Марина Раскова, знаменитая до войны своими перелетами. Полк этот действовал на фронте до 1944 года, пока не был постепенно отведен в тыл. Про него тоже не любят вспоминать. Почему? Потому что Марина Раскова погибла в тылу во время перелета с аэродрома на аэродром. Ее «пешка» попала в буран на аэродроме и разбилась. И поэтому — ну, как-то так вот... Недостойное окончание жизни для советского героя. Хотя мы знаем, что это была...

Д. Володихин

— Ну, правда, улица Расковой в Москве есть.

А. Музафаров

— Ну, слава Богу. Понимаете, хотя мы знаем, что в войне советская авиация несла потери не только в боях, но и порой наши технические потери превышали боевые. Такое тоже было, это тоже неприятно для советской идеологии, но реальный факт. Знаете, нашим летчикам приходилось воевать не на самых совершенных машинах. Тем выше их подвиг, что они воевали на таких самолетах и одерживали победы.

Д. Володихин

— С не самым совершенным техническим обеспечением.

А. Музафаров

— Совершенно верно. И поэтом здесь это не указано, понимаете? Об этом стараются, опять-таки, не вспоминать. Старались в советское время не вспоминать. Улица Марины Расковой есть, но всегда говорили: «Вот, она участница перелета на самолете „Родина“ на Дальний Восток, а в годы Великой Отечественной она ушла на фронт и погибла». Как она погибла? То, что она была инициатором формирования женских авиачастей, то, что она сформировала женский полк, летающий на пикирующих бомбардировщиках Пе-2, то, что она принимала участие в боях, то, что она перегоняла из тыла самолеты на фронт и, собственно, погибла, выполняя боевое задание, когда ее эскадрилья перелетала с тылового аэродрома на фронтовой... Так сказать, да, не в бою, но на войне. Неужели это не заслуживает того, чтобы ее память как-то увековечить и показать этот подвиг?

Д. Володихин

— Ну, а, допустим, вот тот самый Кожедуб, которого я назвал в самом начале этого списка? Человек, который идет постоянно рядом с Покрышкиным. Он-то стал героем какой-нибудь телепостановки или какого-нибудь художественного произведения?

А. Музафаров

— Знаете, история Ивана Кожедуба — вообще, конечно, интересный человек. История, биография интереснейшая. Юноша, пошедший добровольно сначала в аэроклуб, потом в авиационное училище, научившийся летать, попавший на фронт довольно поздно, если мне память не изменяет, в 1942 году... То есть тогда большинство летчиков, попавших на фронт в это время после ускоренной военной подготовки, погибало. Он не погиб, он выжил. Он стал асом, одним из немногих. Он стал лучшим асом Советских ВВС.

Д. Володихин

— Только напомните, что такое ускоренная подготовка, чтобы стало понятно, почему столько народу погибало...

А. Музафаров

— А я Вам скажу, что это такое. Это когда летчик после обучения в авиационном училище в запасном полку имеет 15 часов налета. Для сравнения: сейчас летчики, выпускаемые училищем гражданской авиации Российской Федерации, должны иметь 150 часов. И то их потом еще дополнительно готовят в авиакомпании.

Д. Володихин

— При этом им не воевать!

А. Музафаров

— Им не воевать — им просто летать из пункта А в пункт Б на современном самолете, оснащенном автопилотом, локаторами и всеми необходимыми системами. И то сейчас ставят вопрос о том, что это мало, надо больше. Тогда — 15 часов, и все — в бой. В бой против противника, у которого лучшие самолеты, лучшие летчики, и ты должен остаться, как минимум, остаться в живых и уничтожить его. Кожедуб смог пройти этот путь. Он закончил войну в штаб-офицерском чине. Потом он оканчивает Академию ВВС, Академию Генерального штаба. Потом он командует советскими самолетами, которые участвовали в корейской войне. Он командует истребительным авиакорпусом, вот той самой профчастью(?), которую звали «(Нрзб.) Амиго», которая сбивала американские бомбардировщики над Кореей. Это была такая горячая битва «холодной войны». Тоже сюжет! Но, понимаете, в Корее советские летчики воевали три года, были крупные боевые победы, были крупные успехи, были награды. Ни кино, ни книги — ничего про это нет.

Д. Володихин

— Ну, это, своего рода, тайная война — война, в которой советское участие было все-таки под грифом умолчания.

А. Музафаров

— Умолчания. Вот это, понимаете, парадоксально. Потому что когда летчиков удостаивали наград, об этом в газетах писали. «Удостоены летчики за боевой подвиг». А, так сказать, рассказать, что за подвиг...

Д. Володихин

— Ну да, страна официально находится в состоянии мира, поэтому боевые подвиги совершаются, но где?..

А. Музафаров

— «Вот поэтому мы ничего не скажем».

Д. Володихин

— Ну, а, скажем, во время Великой Отечественной войны Кожедуб ведь тоже был асом, насколько я понимаю?

А. Музафаров

— Да. Он лучший ас Советских ВВС. 69 побед по официальному счету. Я скажу больше: он не просто лучший ас Советских ВВС — он лучший ас всех стран, сражавшихся с нацизмом. Нацисты, в силу своей подготовки и тактики использования авиации, получали летчиков, у которых были счета, переваливающие за сотню и даже за две, за три сотни сбитых самолетов. Но лучший английский летчик, если память мне не изменяет, 49 побед, лучший американский — 52. Кожедуб — 69. Он возглавляет этот список воздушных борцов с нацизмом. Но почему маршал авиации, Трижды Герой Советского Союза не удостоился того, чтобы про него сняли кино? Ну вот...

Д. Володихин

— Ну, вероятно, здесь играла роль та самая установка, когда «прикажут — героем станет каждый».

А. Музафаров

— Да, а вот он стал героем без приказа. Он стал героем, потому что он им родился, потому что он мечтал о небе. Потому что у него был гнев к врагам, к неприятелю. Или вот, скажем, мы говорили о Покрышкине — у него был ведомый. Ведомый Покрышкина — Дважды Герой Советского Союза советский ас Александр Клубов. Больше 35 побед.

Д. Володихин

— Ну, для советской авиации это очень солидная цифра.

А. Музафаров

— Да. Погиб в конце 1944 года. Как погиб? В полк поставили бракованные самолеты, на одном из них Клубов разбился. Покрышкин после этого запретил своим летчикам на них летать. Но ведь ас, коренной русский мужик из Вологды, ушедший в авиаклуб, ушедший в авиацию, ставший летчиком, летавший вместе с Покрышкиным (а это было непросто). Зная, что прикрывать супераса может только другой ас, прошедший всю войну. Покрышкин его называл одним из лучших летчиков Советских ВВС. Он писал, что «если бы Сашу Клубова не сбили, он был бы асом лучше меня». Но, опять-таки, вот только в начале XXI века вышла книжка — про него написал замечательный писатель Алексей Викторович Тимофеев. Но нет этой книги.

Д. Володихин

— Ну, то есть, скажем так...

А. Музафаров

— Нет этого фильма.

Д. Володихин

— ...она разошлась и исчезла, потому что небольшой относительно тираж.

А. Музафаров

— Да, да! То есть ушла, и... Вот нет такой героизации. Это вот, понимаете, когда мы говорим о героях Великой Отечественной войны, надо понимать, что вот... Сейчас вот часто снимают кино про войну, и у кинематографистов проблемы: они чего-нибудь придумают, народ посмотрел, говорит: «Не верим».

Д. Володихин

— Ну, а вот, допустим, фильм «Севастополь», где в центре, в фокусе повествования женщина-снайпер?

А. Музафаров

— Людмила Павличенко, да.

Д. Володихин

— Да, и там взята действительная судьба.

А. Музафаров

— Вот! Это редкий случай! Редкий случай в современном кинематографе, когда кому-то из режиссеров пришла в голову мысль заглянуть в архив...

Д. Володихин

— «А вспомним-ка настоящих!»

А. Музафаров

— И мы вспомним, и увидим, что настоящие герои совершали такие подвиги, которые ни один сценарист не придумает! На войне было такое, чего, так сказать, не было никогда. То есть не придумает... То есть, понимаете, мне доводилось в архивах видеть донесение политработника, который видел, как архангел с небес рубил огненным мечом немецкие танки и они вспыхивали один за другим. Но это же не придумаешь!

Д. Володихин

— Ну да.

А. Музафаров

— И как это, почему это не показать? Вот у наших сценаристов проблема: они придумают что-то, а народ говорит: «Так не было». Вы возьмите настоящего героя, Вы покажите, как воевали наши. И мы увидим героя живым человеком, не идеальным. Героя, который может украсть банку тушенки со склада, а то и ящик... (Смеется.)

Д. Володихин

— Ну, или как герой-подводник Маринеско, человек, который потопил среди всех командиров подводного флота Страны Советов наибольший тоннаж неприятеля, в общем, мы видим его человеком достаточно буйного нрава.

А. Музафаров

— Буйного нрава, употребляющим, страшно сказать, алкоголь. Попробуйте найти советский фильм, где герой попадает в хмельное состояние! Невозможно! Советский герой всегда трезвый.

Д. Володихин

— Это, может быть даже, не совсем герой. Это какой-то отрицательный герой.

А. Музафаров

— Понимаете, да вот! Но ведь это же было!

Д. Володихин

— Из песни слова не выкинешь. Но вот важно то, что мы зафиксировали один важный момент: вот вышел фильм «Севастополь», и, может быть, хорошо бы, чтобы это стало таким добрым почином для выхода подобного рода фильмов и в будущем, чтобы еще настоящие лица времен войны попадали на экран и с ними знакомились люди. Ну что ж, теперь мне вот после этого хорошего примера как-то легче напомнить Вам, дорогие радиослушатели, что это Светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с Вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы ненадолго прерываем нашу беседу, чтобы буквально через минуту вновь встретиться в эфире.

Дорогие радиослушатели, это Светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с Вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы с известным историком, историческим публицистом Александром Музафаровым обсуждаем судьбы героев Великой Отечественной, как знаменитых, так и по каким-то причинам оказавшихся на втором плане, да и вообще то, что стало проблемами героизации в советское время и в постсоветское. Собственно, вопрос здесь, Александр довольно сложный: до какой степени сейчас эта склонность советских времен отходить от действительных фамилий, действительных судеб в сторону каких-то собирательных персонажей, в сторону того, что никак нельзя объявить недействительным, фальшивым, потому что это изначальная литературная выдумка? До какой степени сейчас все-таки находят возможности погооврить о настоящих людях? Этого больше или этого столько же, как раньше?

А. Музафаров

— Вы знаете, я бы, наверное, отметил тут две тенденции. С одной стороны, да, сейчас этого стало больше. Сейчас стали издаваться неподцензурные мемуары и воспоминания фронтовиков. То есть там богатейший материал. Сейчас открыты архивы. Причем, более того, даже не надо ехать в Подольск — сейчас есть база «Подвиг народа», где выложены наградные листы, где можно встретить массу описаний настоящих подвигов. Сейчас еще живы ветераны, которые могут рассказать, и есть проекты, которые собирают их воспоминания.

Д. Володихин

— Насколько я помню, писатель Сергей Михеенков брал какие-то рассказы стариков, участвовавших в Великой Отечественной войне, и использовал в художественных произведениях. Ну хорошая идея-то!

А. Музафаров

— Да, то есть сейчас обилие материала есть, это с одной стороны. С другой стороны, надо иметь в виду еще одну вещь — что вот эта вот советская пропаганда не прошла бесследно. У нас в массовом сознании сформировался образ Великой Отечественной войны, образ солдат Великой Отечественной войны, и этот образ, покушение на этот образ вызывает у общества острую реакцию. Здесь надо быть очень точным режиссеру и очень хорошо доказывать, что он не пытается очернить, а пытается показать правду о героях.

Д. Володихин

— Ну, и в какой-то степени бывает так, что не очернить, а «перебелить», то есть поставить ну столько благоуханного света, что в это уже просто перестаешь верить.

А. Музафаров

— Совершенно верно. То есть это тоже проблема. То есть перед нашими режиссерами, сценаристами, писателями стоит задача пройти так по лезвию ножа, показать реальную войну и показать реальных героев и, в то же время, показать, что это действительно герои, хотя они живые люди. Это не образы с советского плаката в развевающейся плащ-палатке и морально устойчивые, стойкие, совершенные люди, в которых не веришь, потому что таких людей не бывает, а живой человек, которому ничто человеческое не чуждо, но который смог ради Отечества, ради себя, ради своих близких, ради своей Родины превзойти возможности человека, совершить подвиг. И, в конце концов, именно эти люди и выиграли войну.

А. Музафаров

— Ну, вот на сегодня есть возможность назвать несколько замечательных имен той поры. Мы не можем добавить им славы, потому что славу они завоевали своими подвигами, но мы можем помянуть их, потому что их имена достойны упоминания. Вот, собственно, из моряков мы назвали Маринеско, и я бы хотел назвать еще два имени, замечательных имени, которые во время Великой Отечественной войны и после нее оказались не столь уж в фокусе внимания журналистики, не были отмечены общесоюзной известностью, хотя, конечно, их помнили. Ну, это, прежде всего, уже названный подводник, командир подводной лодки Григорий Иванович Щедрин — он станет адмиралом уже после войны и будет крупным начальником в рамках советского подводного флота. Во время войны он был снайпером торпедной атаки. Наибольшее количество пораженных боевых кораблей противника и транспортов на его счету: 5 попаданий торпедами, 4 боевые единицы и транспорта противника были потоплены, один транспорт поврежден. Надо сказать, что это единственный человек, который добился в истории советского подводного флота одновременного попадания двумя торпедами. Он в одном бою, так сказать, выпустил дуплет и попал по танкеру противника, потопил, и попал по транспорту, который повредил, торпеда не взорвалась. Что тут скажешь... На фоне того, что во время войны подводнику время от времени приписывали 10, 15 побед в силу несовершенства техники наблюдения за боем, в силу того, что командование, получив отчет о том, что «видел корабль, пустил торпеду, услышал взрыв», писало непременную победу, эти самые пять побед, настоящих побед Щедрина казались не столь уж значительным достижением. Но сейчас-то, в общем, известно почти досконально, за небольшими разночтениями, у кого сколько таких побед было — у кого много, у кого мало. Щедрин в этом смысле первый, лучший. И, кроме того, он, насколько я помню, совершил еще героический переход вместе с другими подводниками, дальневосточными, на театр военных действий Северного моря. Это самое по себе деяние крайне рискованное, опасное. И надо сказать, что помнить этот переход необходимо, он вписан золотыми буквами в анналы нашего флота. Насколько знаменит Щедрин?

А. Музафаров

— Ну, не знаю, я бы не сказал, что... (Смеется.) Профессиональные моряки, наверное, знают, военные, а вот.

Д. Володихин

— Да! Скажем, его подвиги использовались время от времени как основа для художественных произведений — для фильмов, для каких-то рассказов о подводниках. Но сама фамилия «Щедрин» при этом не фигурировала. Другой подводник — Мохов. Тем более славен его подвиг, что он был совершен в 1941 году, когда вообще Советский флот не баловал страну какими-то крупными потрясающими победами. Он вышел в первый и единственный свой боевой поход, трижды поразил противника торпедами и потопил одно судно, повредил. Он не вернулся из этого похода. Но это своего рода рекорд, причем, рекорд, в котором ничего не преувеличено — все эти победы, по документам противника, подтверждаются. Командир подводной лодки Мохов — запомните это имя, оно достойно того, чтобы его помнили. Это был настоящий герой, высокий профессионал, умелый боец, отважный командир. Он погиб в боях за Родину. Слава ему, честь ему.

Дорогие радиослушатели, это Светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С Вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас замечательный гость — известный историк, исторический публицист Александр Музафаров, и мы сегодня разговариваем о героях Великой Отечественной, о судьбах не только их самих, но также о судьбах памяти, которая осталась о них в нашем народе. И поскольку мы сегодня поговорили и о летчиках, и о моряках, и помянули женщину-снайпера, я думаю, что, в общем, пора поговорить о тех, кто сражался в танках, потому что, мне кажется, никакой фильм о Великой Отечественной войне не обходится без танкистов. Ну, во всяком случае, большинство зрителей как-то с особым душевным теплом воспринимают, когда «тридцатьчетверка» появляется на экране.

А. Музафаров

— Да, замечательный всегда момент. И вот обратите внимание, опять-таки, что у нас было много танковых асов, настоящих мастеров танкового боя, но, опять-таки, про них нет кино. Я хочу вспомнить о человеке, который провел за рычагами танка всю Великую Отечественную войну. Его звали Петр Афанасьевич Трайнин. Он родился в Воронежской губернии, был, так сказать, крестьянином. Потом семью раскулачивают, высылают в Узбекистан. Там он становится механизатором, вырастает. Они, вот эти русские раскулаченные мужики, создают там, на узбекской земле, колхоз, который очень быстро становится одним из передовых, реально выращивающих зерно в Узбекистане. В сентябре 1941-го он призван в армию, принимает участие в битве за Москву, воюет на легком танке БТ-7. Участвует в боях, совершает ряд подвигов. Он механик-водитель. Танк подбили, Петр Трайнин выжил. В 1942 году он воюет уже на Юго-западном направлении, на английском танке «Валлентайн». То же самое — интенсивные бои, танк сгорел, Петр Трайнин ранен и вытаскивает еще одного раненого члена экипажа, вытаскивает его за пять километров до медсанбата — человека раненного, у которого осколками иссечены обе руки, доносит своего стрелка до помощи. Хорошо, снова переучился. В конце 1942-го — в 1943-м он уже воюет в 150-й отдельной танковой бригаде на «тридцатьчетверке». Бригада принимает участие в форсировании Днепра. Переправились через плацдарм, завязали ожесточенный бой. У немцев сильно укрепленное село. Хочется помочь танками его взять. Но там мост, который ведет в село, мост заминирован. Трайнин придумывает — опять-таки, сам, инициативно, — как сделать. Его танк въезжает по мосту вот так вот — пушка в верхнем положении, люки открыты. Типа, советский танк заблудился, не знает, что в селе немцы, просто едет. Немцы смотрят — ну, пусть подъедет, захватим. И вот на мосту танк дает газ, давит дот с саперами, разворачивается, давит противотанковую пушку, контролирующую мост, врывается в село.

Д. Володихин

— А он же заминирован, мост-то!

А. Музафаров

— Мост заминирован. Немцы не успели взорвать — танк успел раздавить саперов раньше, чем они рванули, так сказать.

Д. Володихин

— То есть он просто стремительно проскочил этот мост?

А. Музафаров

— То есть он сначала пытался немцев так поймать «на живца» — вот едет танк, такой беззаботный, немцы на это смотрят, немцы его пропустили на мост. Дальше — все, полный газ, и это была еще колоссальная работа механика-водителя, потому что управлять танком того времени непросто, а вот так стремительно его разогнать из такого расслабленного состояния в боевой режим и раздавить неприятельские позиции раньше, чем они успеют открыть огонь... Он это сумел, он был профессионалом. «Тридцатьчетверка» подбита, Трайнин остается один в подбитом танке, превращенном в огневую точку, отражает контратаки немцев. И так, в танке механиком-водителем он прошел до самого конца войны. Был всего лишь старшиной, Герой Советского Союза. Прошел всю войну, с 1941-го по 1945 год, в танке. Это один из редких случаев. Танкисты горели часто. Мало кому удавалось пройти всю войну. Он сумел. Ему предлагали остаться в армии. Он вернулся в родной... (Нрзб.) отказался, демобилизовался, вернулся в родной колхоз, помогал восстанавливать... выращивать хлеб. И вот, знаете, замечательный человек, очень скромный. В 70-е годы его разыскал советский писатель, решивший написать про него повесть. И повесть у него не получилась, потому что ну вот как — он хочет лепить такого идеального советского героя, а он не идеальный. Он говорит: «Петр Афанасьевич, а ты коммунист?». Он говорит: «Нет. А как же, — говорит, — у меня отец раскулачен, кто меня в партию бы принял?».

Д. Володихин

— «А ты еще и раскулаченный?».

А. Музафаров

— «Ты еще и раскулаченный!». Ну, про раскулаченного писать нельзя. Знаете, повесть вышла очень маленьким тиражом, (нрзб.) из одного металла, но она так, слегка мелькнула и осталась незамеченной. «Ты раскулаченный. А почему ты в армии не остался?». Он говорит: «А что мне там делать-то? Ну, я был старшина, ну, сверхсрочник. А что, ждать, пока... Что (нрзб.), что Ваш Хрущев с армией сделал? Он же уволил профессиональных старшин. Я не хотел там оставаться. Я мечтал, — говорит, — пахать хлеб». «Ну вот напиши, что у тебя в танке... Скажи, как ты относился в колхозе к местному населению, к узбекам». Он говорит: «Если я скажу, как я к ним относился, ты это не напишешь!». (Смеется.) То есть вот... И не получалось из него такого правильного советского героя. Но он героем был. Простой русский мужик, прошедший войну, воевавший под Москвой... Понимаете, человек, который за годы войны освоил четыре типа танка. Это непросто! Любой водитель Вам скажет свое... Переучиться на новую машину.

Д. Володихин

— «Бета-7», «Валлентайн», «Т-34»...

А. Музафаров

— «Т-34», 85. То есть заканчивал войну на новой «тридцатьчетверке», и, причем, это человек, который четыре раза в танке... ну, не горел, но танк подбивали.

Д. Володихин

— Ну, а какой-то был случай, что и горел.

А. Музафаров

— Да, был, горел. И это тоже было. Человек, прошедший всю войну. Понимаете, вот кинематографисты... Про него же можно снять замечательный такой технический сериал — показать разные танки, и танковые бои, и танковые засады, и все это... И показать это лицом вот такого человека, который танк чувствует руками, механика-водителя, человека, который в госпитале... Вот он пишет: вот как становятся героем? В госпитале он лежит и... Ну, вроде бы, ты в госпитале — ну лежи, отдыхай, да? Нет, он сделал себе самодельные гири и упражнялся, лежа на коврике. Соседи на него жаловались, что он мешает спать, мешает отдыхать. Ему говорят: «Зачем?». — «Ты понимаешь, — говорит, — чтобы механик-водитель мог управлять хорошо танком, мне нужны накачанные мышцы. Я не могу не заниматься этим. Без этого нельзя». Ну вот так начиналась подготовка к подвигу. Человек, который на госпитальной койке не отдыхает, хотя имеет право на заслуженный отдых. Ты ранен, ты в госпитале, здесь не стреляют, ты глубоко в тылу... Нет, он тренируется. Потому что понимает, что ему предстоит вернуться за рычаги танка.

Д. Володихин

— И там либо победить, либо умереть.

А. Музафаров

— Да. То есть человек, который изучал танк, который... Тоже еще интересный момент: в конце войны его ненадолго назначили зампотехом роты — заместителем командира по технической части. Это офицерская должность. Почему? Потому что он знал танк, он его изучал специально. Он тоже описывает, что вот обычно как, говорит? Танки сдавали в техничку, и экипаж шел отдыхать. Я, говорит, не уходил. Они меня прогоняют, я вместе с ними копался — мне было интересно и важно знать, как танк устроен, как танк работает. Может быть, поэтому его танки реже ломались на поле боя.

Д. Володихин

— Может быть...

А. Музафаров

— Может быть, потому и... Он просто знал, как это работает. Это же выдающийся... это человек-профессионал очень высокого уровня!

Д. Володихин

— У нас осталось несколько минут, и я надеюсь, что нам хватит времени хотя бы на еще одну биографию истинного героя тех времен.

А. Музафаров

— Вы знаете, еще один герой... Я расскажу сейчас, как подвиг одного человека способен изменить... оказать влияние на ход войны. Такое бывает редко, но бывает. Вот смотрите, Иван Семенович Полбин — человек, который летчик-бомбардировщик, летчик-пикировщик. Воевал еще на Халхин-Голе, во время войны возглавил 150-й скоростной бомбардировочный авиаполк, вместе с этим полком перелетел с Дальнего Востока к линии фронта. С 1941 года в боях. И вот в 1942-м полк, вооруженный бомбардировщиками Пе-2, оказывается под Сталинградом. Полбин был один из немногих командиров Советской Армии, который научил свой полк пикировать. Пе-2 — пикирующий бомбардировщик, но большинство советских пикирующих полков, оснащенных этими самолетами, не пикировало — это сложная, опасная для летчика работа.

Д. Володихин

— Кстати, уточним этот момент. Пикировщик среди всех самолетов находится ближе всех к неприятелю, ему опаснее всего приходится от противостояния вражеских зенитчиков, и он же рискует, в общем, получить от разрыва собственных бомб повреждения.

А. Музафаров

— Да!

Д. Володихин

— Иными словами, пикировщик — это самая рискованная профессия в боевой авиации.

А. Музафаров

— Плюс еще колоссальная перегрузка, когда самолет входит в пике на огромной скорости и выходит из нее. Летчик даже на короткое мгновение теряет сознание, машину из пике выводит автомат. И вот Сталинград, осень 1942 года. Летчики полка Полбина находят бензосклад, с которого питается немецкая авиация под городом. Немецкие истребители, прикрывающие (нрзб.). Полбин докладывает в штаб, ему говорят: «Ну, надо собрать все наши бомбардировщики, надо собрать около 70 машин и с большой высоты разбомбить». Полбин говорит: «Нет, пойдут два самолета — я и мой ведомый капитан Желудев. Мы вдвоем с пикирования бензосклад вынесем — он в овраге спрятан. Большим потоком мы можем полететь, угробить кучу самолетов и все равно его не закрыть». Полбин летит на самолете — по 4 бомбы на каждом. Первый заход — бомбы упали мимо. Полбин по радио — Желудев в мемуарах потом напишет — Полбин ему пароль передал: «Ну если бомбы со второго захода не попадут, останется только врезаться в них самолету». Они попали со второго захода, они взорвали бензосклад. Он горел неделю. А к чему это привело? К тому, что немецкая авиация на эту неделю осталась без топлива. За это время советские войска завершают сосредоточение вот этих ударных группировок, которые окружают немцев в Сталинграде. Немцы их прошляпили. Для немцев наступление Красной Армии под Сталинградом было неожиданным. Почему? Почему немецкая хваленая разведка не смогла? А потому что полковник Полбин уничтожил, приземлил ее на землю. Немцы, конечно, пытались компенсировать, перебрасывали самолеты, но вот что-то пошло не так. Полбин летал до конца войны, он командовал полком, дивизией, авиакорпусом и все равно продолжал летать. Генерал, Дважды Герой Советского Союза. В начале 1945 года его бомбардировщик был сбит на цель, Иван Семенович погиб, пройдя войну с первого, фактически, до самого конца. Воспитав множество отважных летчиков. Человек, который был асом в бомбардировочной авиации, и человек, который внес колоссальный вклад в победу под Сталинградом. Может быть, если бы немцы вскрыли ударные группировки нашей армии... Они воевать-то умели, они бы, так сказать, учли бы это и не было бы такой блистательной победы. А Иван Семенович Полбин эту победу дал. Подвиг одного человека, ну, вернее, двух — двух экипажей — изменил ход великой битвы, изменил ход войны. Вот это настоящий подвиг. К сожалению, что, опять-таки, знают люди об Иване Семеновиче? Ну вот только специалисты по истории авиации могут вспомнить его имя.

Д. Володихин

— Ну что же, дорогие радиослушатели, я хочу от Вашего имени высказать благодарность Александру Музафарову за его замечательный рассказ и, кроме того, я хочу призвать Вас к тому, чтобы Вы с большим почтением и большим вниманием относились к биографиям истинных героев войны — как тех, которые погибли тогда в боях за Отечество, так и тех, кто выжил и впоследствии, может быть, прожил еще годы и десятилетия. А сейчас, завершая нашу передачу, я хотел бы высказать еще одно пожелание. Знаете, как было бы хорошо, если бы сейчас писатель, кинематографист, режиссер-постановщик театральный и так далее, и так далее больше писали бы о тех, кто этого достоин. У нас достаточно хорошая художественная проза о войне. Не хватает прозы художественно-документальной, художественно-биографической. Я надеюсь, этот недостаток все же будет восполнен. А теперь благодарю Вас за внимание, до свидания!

А. Музафаров

— До свидания!

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Разговоры о кино с Юрием Рязановым
Разговоры о кино с Юрием Рязановым
Вы любите кино, или считаете, что на экранах давно уже нечего смотреть? Фильмы известные и неизвестные, новинки и классика кино – Юрий Рязанов и его гости разговаривают о кинематографе.
Литературный навигатор
Литературный навигатор
Авторская программа Анны Шепелёвой призвана помочь слушателю сориентироваться в потоке современных литературных произведений, обратить внимание на переиздания классики, рекомендовать слушателям интересные и качественные книги, качественные и в содержательном, и в художественном плане.
Прообразы
Прообразы
Программа рассказывает о святых людях разных времён и народов через известные и малоизвестные произведения художественной литературы. Автор программы – писатель Ольга Клюкина – на конкретных примерах показывает, что тема святости, святой жизни, подобно лучу света, пронизывает практически всю мировую культуру.
Мудрость святой Руси
Мудрость святой Руси
В программе представлены короткие высказывания русских праведников – мирян, священников, монахов или епископов – о жизни человека, о познании его собственной души, о его отношениях другими людьми, с природой, с Богом.

Также рекомендуем