"Где начинается современное искусство?" Светлый вечер с Ириной Языковой (25.08.2015)

У нас в гостях была искусствовед, проректор Библейско-богословского института св. апостола Андрея Ирина Языкова.
Разговор шел о современном искусстве и о его связи с традициями, в том числе с православными.

Ведущие: Алексей Пичугин, Константин Мацан

А. Пичугин

— Дорогие слушатели, здравствуйте! Меня зовут Алексей Пичугин, также в этой студии Константин Мацан...

К. Мацан

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— Поговорим сегодня о современном искусстве в нашей программе «Светлый вечер», поговорим с Ириной Языковой, искусствоведом, проректором Библейско-богословского института святого апостола Андрея Первозванного и преподавателем Коломенской духовной семинарии. Елена Константиновна, здравствуйте.

Наше досье:

Ирина Языкова. Родилась в Москве. В 1981 году окончила отделение искусства исторического факультете МГУ. Работала в Государственном музее архитектуры имени Щусева, затем во Всероссийском обществе охраны памятников истории и культуры. Искусствовед, проректор Библейско-богословского института святого апостола Андрея, преподаватель Коломенской духовной семинарии, общественный деятель. Много лет участвовала в программе по обследованию и паспортизации памятников церковной архитектуры и искусства.

К. Мацан

— Елена Константиновна, давайте начнем вот с чего. Сегодня современное искусство как термин воспринимается либо как ругательное, либо такой модный, актуальный для молодых людей выставки на Винзаводе, на Стрелке, Artplay, кеды, очки в роговой оправе и так далее. Все-таки когда вы произносите как искусствовед термин современное искусство, вы о чем говорите?

И. Языкова

— Само слово «современное» говорит нам о том, что это искусство, которое создается сегодня. Значит, искусство не прекратило свое существование, значит, оно продолжает жить. Какое оно — второй вопрос. Действительно есть направление, которое называет себя актуальным искусством, они даже подчеркивают, что они не просто современны, а что они — актуальны. То, что именно сегодня, именно на пике. Кстати, это проигрышный термин, потому что это значит, что это искусство не ориентировано на вечность. А искусство всегда бывает ориентировано на вечность. Настоящее искусство не однодневка, не то, что написано в газетах, и завтра мы выбрасываем в помойку. К сожалению, с актуальным искусством бывает по-всякому. Да и потом, как сохранить какой-нибудь эпатажный перформанс. Он действительно здесь и сейчас и больше нигде. Можно его снять на видео и так далее, и оставить для вечности. Это одно направление современного искусства — актуальное. И другое направление, не то чтобы направление, другой пласт современного искусства — это искусство серьезное, которое создается сегодня, в очень разных направлениях, очень разных стилях, сегодня нет единого стиля, но есть художники, которые думают над глобальными какими-то вещами. Над тем, над чем искусство всегда... Как говорил Пастернак: «Искусство всегда думает о смерти и всегда творит жизнь». Для меня это такое всегда четкое определение искусства.

А. Пичугин

— Здесь в поддержку ваших слов я не могу не вспомнить известного футуролога Фукуяму, который говорил о конце истории. Мы же вообще разделили историю хронологически на античность, Средневековье, новое время и новейшую историю. То есть получается, что мы поставили какие-то пределы и через 200-300 лет наши потомки, которые будут изучать историю, им надо будет либо двигать эти хронологические рамки, либо придумывать что-то свое, что будет пост-истории. Вот также, наверное, и с искусством. Современное искусство, у него должны быть какие-то границы.

И. Языкова

— Вы понимаете, границы ставятся скорее потом. Человек живет и осмысляет сегодня, творит сегодня. Ведь многие стили осмыслялись не поколением, которое их создавало, а поколением после. Готикой назвали готикой, варварским стилем люди Возрождения, хотя сами они стремились к античности, но по-своему понимаемой, люди, которые создавали готику. Импрессионисты, их назвали люди современники, но не сами они эти назвали.

К. Мацан

— Термин в начале был, по-моему, ругательный.

И. Языкова

— Ругательный, да.

К. Мацан

— Люди, которые ничего не рисуют...

И. Языкова

— Что-то такое, какое-то впечатление. Поэтому, знаете, что мы будем думать за тех, кто будет осмыслять, что мы сделали сегодня? Но вы абсолютно правы, что мы живем в странную эпоху — эпоху пост. Постсоветскую, постиндустриальную, пост-модерн...

А. Пичугин

— Пост-христианство тоже часто вспоминают.

И. Языкова

— Тоже часто говорят. Не только смерть истории, конец истории, Малевич поставил жирную точку в конце историю искусства...

К. Мацан

— Квадратную.

И. Языкова

— Да. Что она закончилась. Еще раньше Ницше объявил, что Бог умер, тоже такой конец. Конец романа, смерть автора, мы все время констатируем какие-то концы, смерти и так далее. Но, тем не менее, мы живем. И художник, как человек, который более всего, как сейсмограф, он эти... под корой там какие-то движения происходят, и он это чувствует раньше других. И он выдает это. Поэтому современное искусство бывает часто пугающим, потом что все эти пост, смерти, концы, художник все это чувствует и это выдает. Современное искусство часто такое катастрофичное.

К. Мацан

— То есть искусство не закончится все равно?

И. Языкова

— Нет. Пока не закончится человек, не закончится искусство.

К. Мацан

— Можно ли для меня, несведущего, когда вы говорите о современных художниках, о тех, кого вы считаете достойными представителями в полном смысле современного искусства, вы кого имеете в виду?

И. Языкова

— Вы хотите имена?

К. Мацан

— Чтобы наши слушатели могли потом посмотреть в Интернете.

А. Пичугин

— Мне кажется, их очень много.

К. Мацан

— Для нашего конкретного гостя искусствоведа Ирины Константиновны Языковой, кто сегодня...

И. Языкова

— Давайте так. Два года назад мы сделали такую выставку, она называлась «Дары», она проходила в музее архитектуры имени Щусева, то есть в 500 метрах от Кремля. И очень была посещаемо, и мы там показали христианское искусство: от иконы до актуального искусства. Там были потрясающие иконописцы, такие как священник, например, Андрей Давыдов, который занимается энкаустикой, возрождает древнюю технику. Энкаустика — это восковые краски, это то, как писали еще в античности и то, как были написаны первые христианские иконы. Или, например, Ирина Зарон замечательная иконописец, которая расписала, мы сидим в Андреевском монастыре, она расписала замечательно надвратный храм. Я считаю, что эти имена определяют сегодня, или там архимандрит Зенон, например, они определяют то крыло, которое называется современной иконой. Недавно умерший замечательный Александр Соколов, который написал знаменитую Неупиваемую чашу...

А. Пичугин

— В Серпуховском монастыре.

И. Языкова

— И многие другие знаменитые иконы. Часто люди знают иконы, но не знают, кто их написал. И на другом конце — актуальное искусство. Казалось бы, христианская тема и — актуальное искусство. Оказывается, актуальным искусством можно выразить и христианскую тему. Тот же Гор Чехал — это очень интересный автор, художник, концептуальный, все время думающий. Или, например, Анатолий Камелин — очень интересный скульптор. То есть диапазон только одной христианской темы, там было более 150 экспонатов, архитектура была и икона, инсталляция разная. И это для многих людей оказалось открытием. Оказывается, современное искусство занято и христианской темой, то есть темой созидающей, а не только разрушением. Да, конечно, есть и не христианское искусство, и там тоже есть интересные люди, там тоже есть интересные темы. Но я как православный человек, как христианин, я, конечно, занимаюсь христианским искусством, здесь я могу вам больше рассказать. Но есть и прекрасные люди и за границами этой темы. Искусство не умерло ни в коем случае.

К. Мацан

— Слава Богу. Тогда перейдем, может быть, к вашей главной теме. Вас считают чуть ли не главным специалистом по современной иконописи в стране.

И. Языкова

— Главным, не главным, просто их мало. Мало людей, которые занимаются современной иконописью. Есть метры, которые занимаются Византией, Древней Русью, им кажется, что то, что сейчас происходит, а большей частью современное церковное искусство довольно низкого качества, там мало чего. И я вытаскиваю эти имена и стараюсь следить за ними, писать о них, делать выставки. И там есть, поверьте, очень интересные люди.

А. Пичугин

— Вы сказали фразу, с которой я согласен абсолютно на 100% и то, что меня очень беспокоит и волнует: то, что современное, церковное искусство крайне низкого качества, к сожалению, сейчас. Как это можно преодолеть? Я понимаю, что дело вкуса, дело образованности отдельно взятых священнослужителей, что дело, может быть, в подходах, к ощущению искусства, но можно ли как-то эту ситуацию исправить? Я понимаю, что это такой банальный и риторический вопрос, но все же... Как вы считаете?

И. Языкова

— Это вопрос не банальный, скорее — больной. Дело в том, что мы не справляемся с этим процессом, с тем, что мы называем возрождением православной культуры. Ну правда после многих десятилетий разрушения, закрытия храмов, вдруг храмы стали строиться, наполняться иконами. И спроса больше, чем предложения. Гораздо больше строится храмов, чем есть хороших художников. Поэтому люди идут, которых близко нельзя подпускать ни к какому искусству, не то что к иконам, они идут и делают в какой-то своей самонадеянной гордыне, что они что-то произведут. Или просто зарабатывают деньги.

А. Пичугин

— Мне кажется, что в предреволюционной России, к которой мы часто апеллируем как к мерилу нравственностей ценностей, в том числе культурный, церковных, все тоже было не Слава Богу.

И. Языкова

— Не Слава Богу, но была традиция. Да, она тоже была сломана после XVII века, она тоже как-то так преодолевала всякие трудности, но все-таки была общая культура. Мы все время забываем, может, и не забываем, но я просто напомню, что трагедия 17-го года — это жуткий слом культурный. Очень много образованных людей уехало. Сколько погибло в лагерях людей, которые могли бы делать высокую культуру. И поэтому этот слом традиций, слом культуры, не только церковный, вообще культурный слом, он долго будет отзываться. Смотрите, иконопись сохранилась благодаря просто какому-то неимоверному подвигу нескольких людей, одна из них — матушка Иулиания (Соколова) все знают, которые в 20-е годы вдруг стала учиться иконописи, в 30-е годы ездила копировать в разрушенных монастырях фрески, что потом ей пригодилось. Потом восстанавливала Лавру, потом образовала маленький кружочек иконописный, только чтобы был факультатив такой, чтобы показать, как все делается, тем же будущим священнослужителям. И потом из этого маленького ручейка вдруг выросла великолепная эта школа, которую сейчас возглавляет отец Лука (Головков) при Лавре, которая сейчас лучшая школа, которая выпускает хороших крепких, не всегда гениальных, но профессионалов.

А. Пичугин

— А как же эта плеяда замечательная советских реставраторов, которая сумела сохранить..?

И. Языкова

— Да. Реставраторы сделали великое дело. И музейщики сделали великое дело. Потому что вот сегодня идут часто тяжбы Церкви с музеями, но я часто стою на стороне музеев...

А. Пичугин

— И я стою на стороне музеев...

И. Языкова

— Потому что они сохранили то, что могло погибнуть в огне революции. И более того, научно очень много сделали. Мы об иконе сегодня знаем гораздо больше, благодаря реставраторам, благодаря научным сотрудникам музеев, университетским профессорам. Гораздо больше, чем, например, в начале XX века.

А. Пичугин

— Которым мы сейчас говорим — подвиньтесь, спасибо вам большое, сохранили — до свидания.

И. Языкова

— Да. Это ужасно.

К. Мацан

— Насколько я все-таки понимаю, ситуация не настолько категоричная. И не все говорят «подвиньтесь»...

И. Языкова

— Не все, конечно.

К. Мацан

— ...идет диалог, выстраивание нормальных отношений. Не без проблем, но мне кажется, оно идет в позитивном русле.

И. Языкова

— Конечно.

К. Мацан

— Ирина Языкова у нас в гостях. Ирина Константиновна, когда приходит специалист по какой-то области, всегда интересно, как произошло первое обращение к этому предмету. Мы знаем историю: человек услышал впервые музыку Бетховена и решил стать композитор, человек сходил в театр, его перевернуло и он всю жизнь помнит этот первый спектакль, который он увидел.

Вы помните, как вас впервые что-то перевернуло в той сфере, которой вы занимаетесь — в иконописи.

И. Языкова

— Это история, идущая из моего детства, потому что у меня бабушка была очень церковная, и у нее всегда были иконы. И они меня и пугали, и привлекали одновременно. Я чувствовала, что это какой-то особый мир. Но я как подросток скинула веру и сказала, что я буду заниматься наукой, изучать. И пошла в университет заниматься искусствоведением...

А. Пичугин

— Исторический факультет МГУ.

И. Языкова

— Да. Отделение искусствоведения при историческом факультете. Мне повезло с учителями, потому что у меня были замечательные преподаватели. Мой учитель — Ольга Сигизмундовна Попова — это лучший специалист по Византии. И другие, конечно. И Энгелина Сергеевна Смирнова, специалист по древнерусскому искусству и многие другие-другие. Поэтому у меня была хорошая школа. Интересно, что...

Другой еще этап такой был, когда работая уже после университета в ВООПИК на Варварке, там есть ряд церквей, они когда-то принадлежали, сейчас, Слава Богу, Церкви принадлежат, тогда там был выставочный и концертный зал Общества охраны памятников. И вдруг ко мне приходят иконописцы и говорят: «А можно у вас сделать выставку современной иконы?» И мы сделали. Это был 1989 год, уже было можно.

А. Пичугин

— Уже после Тысячелетия Крещения.

И. Языкова

— И когда я увидела современную икону, я поняла: «Вот чем я должна заниматься». Не древностями, потому что про это уже написано столько и столько специалистов замечательных, а я вот этим буду заниматься. И с 89 года я занимаюсь современной иконописью и не жалею.

К. Мацан

— Расскажите мне, несведущему...

А. Пичугин

— Хватит себя принижать.

К. Мацан

— Не, я честно на эту тему, история искусств, страшно интересно, но я понимаю, что я такой читатель здесь и ученик. В храмах висит много икон, мы знаем известные иконы, которые висят в храмах, чудотворные, их привозят из других стран, других городов, возят по всей стране. А современная икона, которой вы, Ирина Константиновна, занимаетесь, это тоже иконы, которая предназначена для того чтобы она в храме висела и к ней прикладывались и перед ней молились, или это произведение искусства. А вот икона, написанная в наши дни, просто современная икона — это же не то, чем вы занимаетесь?

И. Языкова

— Нет, почему. Это то, чем я занимаюсь, только я стараюсь видеть среди иконописцев, во-первых, настоящих мастеров, понятно, что во времена Андрея Рублева не все были Рублевы, но все-таки Рублевы были — Рублев, Феофан Грек, Дионисий. Поэтому я стараюсь среди этой массы увидеть настоящих мастеров, их поддерживать, исследовать, смотреть. И потом я, в отличие от многих людей не различаю... Я считаю, что икона должна быть произведением искусства. Как говорил Флоренский, икона или больше произведения искусства, или меньше. То есть понятно, деревенская икона — она не произведение искусства, но в нее вложена молитва, вера...

А. Пичугин

— Хотя среди деревенских икон есть такие трогательные и проникновенные...

И. Языкова

— Конечно. Есть. Икона не равна произведению искусства. Но когда икона — не произведение искусства, она часто становится... Сейчас большое влияние массовой культуры. И это ужасно. Когда в Церковь входит эта массовая культура. Ширпотреб, китч. Поэтому современная икона должна быть тем более произведением искусства. Как сказано в Библии, если кто-то делает плохо Божье дело, тот будет проклят. А это — Божье дело. Поэтому я, конечно, за то, чтобы современные иконы были произведением искусства. Да, они предназначены для храмов. Но в храме и должна быть красота. Вы же помните, с чего начиналась наша вера. С того, что послы князя Владимира увидели красоту Софии в Константинополе, Царьграде, и как они сказали: «Мы не знали, где мы были, на небе или на земле. Точно там Бог пребывает с человеком». Что они понимали Литургию? Греческий язык они знали? Они красотой были поражены. Хочется, чтобы храмы наши современные были таковы.

А. Пичугин

— Я вспоминаю своего покойного духовника. К нему в храм часто приезжали окрестные священники и спрашивали: «Отец, а почему у тебя храм не расписан? Как же так? Храм должен быть расписан». А отвечал он так: «Вот когда я увижу иконописца, который сможет это хорошо расписать и мне понравится, но пока я не вижу и не увидел, он будет с белыми стенами».

А вы как-то помогаете? Инкорпорируете эту современную иконопись в храмы? Помогаете священникам встречаться с достойными иконописцами? Или рассказываете, показываете, преподаете в Коломенской семинарии будущим священнослужителям, какой может быть современная икона?

И. Языкова

— Да, конечно, обязательно. Прежде всего, конечно, когда я читаю лекции будущим священникам, конечно, я им много показываю современных икон. Когда мы говорим про иконографию, я обязательно показываю и древние, и современные. Потом, конечно, я им показываю всю историю церковного искусства в развитии, и тоже показываю, какие этапы проходили, из чего выросла современная икона. У меня много знакомых священников, которые советы у меня просят. Сейчас, я надеюсь, будет комиссия искусствоведческая, организуется при Московском Патриархате. На уровне Москвы она уже существовала, а сейчас будет такая для всей Церкви. Не знаю, войду я в нее, нет, пока мне не поступало никаких предложений, но дело даже не в этом, участвовать в каких-то комиссиях, а в том, чтобы действительно влиять на этот процесс. Хочется влиять. Потому что очень часто люди не знают, просто не имеют информации, для чего мы делаем выставки? Я и до этого делала выставки, об этой выставке большой я вам рассказала, мы сделали соединение арта в поддержку современного христианского искусства, более широко, не только церковного. И мы стараемся популяризировать хорошие образцы, хороших мастеров. Потому что люди просто иногда не знают. Батюшке нужно расписать церковь. Куда он идет? Ну, может, в соседний приход, может, с кем-то... Вот эти вроде немного берут. Еще из экономических соображений... Бывает такой. Поэтому я, конечно, стараюсь влиять. А насчет белых стен, я даже в журнале «Храмоздатель», который сейчас тоже стал выпускаться как приложение к журналу Московской Патриархии, специально чтобы просвещать людей в храмоздании, наполнении храмов, я специально написала статью «Красота белых стен». Потому что совсем не обязательно, чтобы в каждом храме были росписи.

А. Пичугин

— Естественно. А новгородские белые стены?

И. Языкова

— А псковские храмы? Они веками стояли не расписанные. И это красиво.

А. Пичугин

— А потом проблема в том, что придет, никого не хочу обижать, но придет молодой настоятель и решит, что, а как это, почему это, пускай будет, как у Рублева.

И. Языкова

— Это самое страшное «как у Рублева».

А. Пичугин

— Никто не знает, как у Рублева.

И. Языкова

— Во-первых, никто не знает. Во-вторых, искусство строится на уникальности. Второго Рублева не будет.

К. Мацан

— Слава Богу.

А. Пичугин

— А культурное пространство этого храма не подразумевается фресок.

И. Языкова

— Может не подразумевать. Для богослужения иконы нужны. Фрески — не обязательны. Фрески — это, скорее, дополнение, оно раскрывает смысл храма. И поэтому храм может существовать без фресок, уж без плохих точно. Если уж, как правильно ваш духовник сказал, будет хороший художник, пусть распишет. Но, понимаете, у нас сейчас такое сознание, что храм построили, особенно новый, его надо расписать, наполнить его иконами. И все. Под ключ. Чтобы все было. Мы даже для будущего поколения не оставляем никаких шансов. Ведь храмы раньше наполнялись веками. Вот храм построили, несколько икон написали. Сначала низкие иконостасы были в храмах, потом высокие появились, потом киоты ставили. А мы лишаем даже следующее поколение прихожан что-нибудь внести в этот храм. Все. Он уже наполнен.

А. Пичугин

— Прошло немного времени, полторы недели всего, полторы недели назад побывал в глубинке в Ивановской области, совсем глухое село, храм никогда не закрывался. Я захожу, было воскресенье, заканчивалась литургия, я проезжал мимо, захожу, не знал, что храм не закрывался, и вдруг я вижу наслоение разновековое, понятно, что не минуло изъятие церковных ценностей, их было больше, но заходишь и ощущение... а храм семнадцатого века... вот это восемнадцатый, вот это явно вторая половина девятнадцатого, вот здесь что-то в начале двадцатого... а здесь явно очень трогательно шестидесятые советские годы... и это наслоение образует классную культурную среду...

К. Мацан

— Срез истории, да. Ирина Константиновна, а вы в одной из своих историй упомянули иконописцев, которые работают в древней технике так, как когда-то работали в Византии. Мне кажется, это сегодня тренд популярный, аутентичность, делать, как делали когда-то, по-настоящему. Оркестры пытаются играть, тот звук воспроизводить, которым звучала музыка Гайдана, Моцарта, может, раньше. И так далее. Мне всегда хочется спросить в таких случаях, а эта тяга к аутентичному, может, я даже скажу грубее, помешательство на аутентичном — это черта нашего времени? Почему именно сейчас? Условно говоря, художник семнадцатого века, ему почему-то, наверное, не хотелось рисовать так, как в пятнадцатом? Или я не прав? Или другие процессы происходят в голове у художника и в искусстве?

И. Языкова

— Ну, во-первых, действительно вы правы, это немного похоже не помешательство, некоторая реконструкция, все время люди что-то реконструируют, то бои на Куликовом или Бородинском поле, то музыку реконструируют, то в иконописи пытаются что-то реконструировать. Вы знаете, мне кажется, это чего-то не хватает в самом нашем времени, мы говорили, что оно пост... все, нечего как бы сказать нового, давайте мы будем реконструировать, возрождать старое. Это где-то и плодотворно, а где-то мне эта тенденция не очень нравится. Мне кажется, что нельзя все время жить с головой повернутой назад. Мы все равно движемся вперед. И что-то увидеть такое... Не специально изобретать... Вот модерн, он изобретал, чего не было никогда. Поэтому давайте сделаем так, давайте так. В иконописи, конечно, это всегда продолжение традиций. Не новое, но по-новому. Канон остается всегда незыблемым, а стили менялись. Потому что даже Рублев и Дионисий разные стили, хотя они в пределах сто лет жили.

А. Пичугин

— География тоже сильно влияла.

И. Языкова

— География влияла. Много что влияло. Внутри единого канона мы видим очень разные стили. И вот стиль современный, конечно, многие художники пытаются все-таки найти. Я упомянула человека, который возрождает энкаустику, это отец Андрей Давыдов, он служит в Суздале, раньше был в Пскове, несколько лет назад перебрался в Суздаль. Он очень интересный человек. Да, он обратился к этой древней технике, но он пытается её как-то не то чтобы осовременить, но сделать приемлемой для сегодняшнего. И он... Я бы не сказала, что он реконструирует, у него как-то соединяется и древнее, и современное, он как-то очень остро, кажется, чувствует современное. Но, вообще, в иконописи технологические проблемы стоят остро. Многие наоборот сейчас переходят на новые технологии. Особенно в росписи. Раньше была фреска, но фреска — очень дорогостоящий момент...

К. Мацан

— Подвесим интригу и продолжим эту тему после небольшой паузы.

А. Пичугин

— Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. Здесь Константин Мацан, Алексей Пичугин. У нас в гостях Ирина Языкова.

К. Мацан

— Мы начали говорить в прошлой части программы о том, что даже, казалось бы, о таких традиционных, вечных формах искусства как иконопись, сегодня появляются новые технологии работы с краской, работы с изображением. И, в принципе, сегодня для нашего времени большая дискуссия, насколько технологии, новые формы влияют на суть. Как вы этот процесс оцениваете в рамках иконописи?

И. Языкова

— Это, с одной стороны, нормальный процесс, в технологию вносились изменения на протяжении веков. Мы говорили об энкаустике, со временем энкаустика, это восковые краски, то, что еще античные рецепты, сменилась темперой, скажем. Потому что поменялось представление. Энкаустика дает корпусное письмо, более плотное, в античности стремились к иллюзионизму, реализму, сверхреализму. А когда в Византии начали писать более плоскостно, прозрачно, показывая не плоть, а дух, то и технология сменилась. И потом масло пришло, в восемнадцатом, девятнадцатом веке на смену темперу. Хотя, мне кажется, масляные иконы — не очень хорошо, потому что это такая живописная техника, она возвращает нас опять к плоткости, но не такой антично-одухотворенной, а такой... то, что в Возрождении началось.

К. Мацан

— Больше на картину похоже.

И. Языкова

— Когда икона больше становится похожа на картину.

А. Пичугин

— А большинство суздальских храмов и окрестных именно в этой технике и расписаны были.

И. Языкова

— Да. Потом снова вернулись вроде бы в начале двадцатого века, когда икона реставрационно была открыта и снова увидели эту красоту, которая была «черные доски». Помните?

А. Пичугин

— У Солоухина.

И. Языкова

— Да. И когда реставраторы научились олифу снимать, снова увидели эту красоту, вернулись к традиционной технике. Сегодня опять идет технологический взрыв, я бы сказала. Потому что расписать храм фреской, сама фреска делается очень быстро. Но чтобы приготовить фреску, нужно несколько лет замачивать известь, выдерживать. Никто себе это не может позволить... 5 лет.

А. Пичугин

— Хотя почему?

И. Языкова

— Вот не может.

К. Мацан

— Храмов много строится.

А. Пичугин

— Пускай пять лет ждут.

И. Языкова

— Современный человек он настроен на сиюминутность. Скорее, сегодня.

К. Мацан

— Это черта времени.

А. Пичугин

— Огурцы же не солятся за пять минут.

И. Языкова

— И дети не рождаются. Это тоже очень важный момент в технологии, потому что современные технологии этот процесс сокращают, естественный процесс. Например, силикатные краски сегодня заменяют фрески. Потому что они внешне похожи, а писать легче. Это нормальный процесс. Другое дело, что установится. Традиции ведь это такая вещь интересная. Что-то в нее приходит, что-то остается, а что-то отбрасывается. И поэтому мы внутри живого процесса и не можем сказать: это уйдет, а это останется.

А. Пичугин

— Странно на самом деле. Коньяк и вино мы ждать готовы, простите уж за такое сравнение. А фрески в храме — нет. Вот давайте прямо сейчас, чтобы можно было через год показать.

К. Мацан

— Может быть, есть те, кто и готов ждать. Я когда спрашивал, я вот о чем подумал. Недавно в книге такого искусствоведа Паолы Волковой, я прочитал для себя удивительную вещь про знаменитую икону Троица Андрея Рублева. Что голубой цвет, который на ней есть, это как я прочитал в этой книге, стал новым, прорывом в иконописи и передал цвет неба, цвет божественности так, как до этого не передавали. Возникновение этого цвета стало возможным, потому что появилась новая техника красок. Просто старые краски не могли такого цвета дать. А новые технологии могли этот цвет дать в то время и благодаря этому поменялось содержание. То есть благодаря новому цвету художник смог сказать что-то новое в богословии иконы.

А что-то похожее сегодня возможно?

И. Языкова

— Я думаю, возможно. Новые технологии дают какую-то новую возможность. Хотя сама техника иконописи, у нее тоже очень большие возможности. Потому что эти минеральные краски, если абсолютно соблюдать технологию, растертые вручную, которые дают прозрачность, такое мерцание, там на самом деле все возможности еще не исчерпаны, всего этого.

А. Пичугин

— Я могу ошибаться, но, по-моему, цветовая палитра первоначальная рублевской Троицы не известна, её восстановить нельзя.

И. Языкова

— С рублевской Троицей сложно. Действительно в процессе реставрации там много утрачено. Хотя сами цвета, я думаю, они остались. Потому что опять же минеральные краски застывают, соединенные с яйцом и олифой, они застывают как камень. Поэтому, конечно, что-то стерто, но что-то и осталось.

А. Пичугин

— А можете привести примеры храмов, где на ваш взгляд представлена наиболее полно и интересно современная иконопись?

И. Языкова

— Вот я уже упомянула — Андреевский монастырь, надвратный храм, расписанный Ириной Зарон, иконостас там резал, собственно, весь дизайн делал, и крест есть, и прекрасные там есть резные вещи её муж — Сергей Антонов. Вот я считаю, что это небольшая жемчужина, это необыкновенный образец современного иконописного искусства.

А. Пичугин

— А работы отца Зенона в Москве есть?

И. Языкова

— Почти нет. Есть иконостас в церкви Косьмы и Дамиана на Маросейке, есть отдельные иконы отдельные храмы. Его можно посмотреть, например, в Питере, Феодоровской иконы Божией Матери собор.

А. Пичугин

— Где он и служит?

И. Языкова

— Сейчас он переехал, но там он несколько лет расписывал, он там служил. Или, например, пригород Сергиева Посада, поселок Семхоз, сейчас он уже вошел в черту города, там мемориальный комплекс, где убили отца Александра Меня, вот он там сделал прекрасный иконостас и сейчас расписывает часовню.

К. Мацан

— Я однажды как журналист брал интервью у иконописца, спрашивал: «А вас каноны не стесняют?» Все же решено веками за вас. Он говорит: «Нет, наоборот, они делают меня свободнее, потому что есть базовые вещи, о которых можно не думать, а дальше открывается громадное поле». У вас случались разговоры с современными иконописцами, с которыми, как я вижу, вы со многими поддерживаете отношения, именно об этой проблеме — свободы, несвободы внутри канона?

И. Языкова

— Конечно. Во-первых, я тоже интервьюировала и писала о многих. Большинство из них так и понимают канон не как рамки, а как некий стержень, который помогает выстроить всю эту структуру. И действительно, когда светский художник думает о композиции, цветах... Иконописец тоже думает, но здесь уже много решено. Скорее, человек занимается нюансами. Понятно, что иконография Рождества веками отработана. Но зато когда видишь разные иконы, ты видишь, как человек работает на этих нюансах.

К. Мацан

— Но это вы видите, а я, наверное, не увижу, если просто в храме посмотрю.

И. Языкова

— Вы знаете, это так кажется. Икона ведь удивительная вещь, я на детях много раз... в детской воскресной школе преподавала... я на детях много раз убеждалась, чуть-чуть расскажешь им о языке иконы, и они начинают её читать как текст. И сразу начинаешь видеть эти нюансы. Когда просто смотришь, кажется, что все иконы одинаковые. А чуть-чуть ты входишь в этот язык, и сразу она сама начинает говорить, потому что она на это настроена. Икона — это ведь проповедь в красках, это живописное Евангелие.

К. Мацан

— А как вы это объясните? Мы часто в своих интервью, вообще в разговоре в церковной среде употребляем это выражение, икона — это Евангелие в краске, богословие в краске, проповедь в краске, но для человека стороннего это может показаться красивой фигурой речи. Как это работает на практике?

И. Языкова

— Любой текст — это язык. И для современного человека, даже православного, это больше пока иностранный язык. Ему больше понятно такие живописные образы, где все однозначно и апеллируется к каким-то чувствам. Здесь текст многозначный, многоплановый и просто этот язык, надо с ним познакомиться. Однажды усвоив его азы. Икона сама себя открывает.

К. Мацан

— Есть еще такое выражение, что категория «нравится-не нравится» к искусству не применимо, искусство — это вопрос подготовленности.

И. Языкова

— И так, и не так. Конечно, искусство апеллирует не только к голове, но и к сердцу, к чувствам, поэтому, конечно, они должны тоже отзываться. Конечно, подготовленность обязательна, это во всем. Мы даже еду не можем воспринять какую-то, если мы к чему-то не подготовлены. Понимаете? Даже кухня требует подготовки, а уж тем более такая вещь как искусство.

А. Пичугин

— Я просто хотел немного отойти от православного искусства как такового. И спросить: а у нас в стране сформировано единое культурное пространство?

И. Языкова

— Оно очень рваное. Оно очень дискретное.

А. Пичугин

— Оно разбито на какие-то маленькие тусовки, которые между собой не пересекаются и не желают, возможно, пересекаться.

И. Языкова

— Что-то такое происходит, да. Потому что даже когда мы пытались собрать эту большую выставку «Дары», о которой я говорила, то как раз мы натолкнулись на это, что есть некоторые группки, сообщества, которые даже не знают друг о друге и не желают знать.

К. Мацан

— Даже внутри Церкви это есть?

А. Пичугин

— Это мировая тенденция?

И. Языкова

— Мировая тенденция как раз делать единый рынок, но там немного другие законы, потому что это рынок, все определяется стоимостью. Известная искусствовед Катя Деготь писала в свое время, что продать можно, простите, и «дерьмо художника». Была такая инсталляция, которая была задорого продана. Поэтому для христианина арт-рынок мировой — это большой вопрос. Конечно, хотелось бы, чтобы пространство такой страны с таким культурным потенциалом как Россия было более единым. Вот мы стараемся эти выставки... Мы сейчас будем делать выставку в Александрове, то есть не только в Москве.

А. Пичугин

— В музее?

И. Языкова

— В музее. В Александровой слободе.

А. Пичугин

— Там вроде бы еще интересный музей культурного пространства 101-й километр, где часто проходят...

И. Языкова

— Мы хотели с ними тоже, но пока везем туда выставку двух интересных художников. Лапонитовская и Сергей Некрасов. Попробуем сделать. Они оба христианские художники, но не иконописцы. Один работает в такой планшетной скульптуре, силуэты, а другая — в живописных, на иконную тему, но не иконы. И показать чуть дальше, чем Москва. Потому что Москва перенасыщена, хотя и в Москве люди тоже... Одна галерея одним занимается, другая другим.

А. Пичугин

— А в Александрове есть ли заказ на это? Насколько жителям маленького города Владимирской области это интересно?

И. Языкова

— Во-первых, это большой туристский центр. Там проходит очень много людей, в Александрову слободу заводятся все паломники...

К. Мацан

— Даже я там был.

И. Языкова

— И все туристы. Поэтому мы и хотим как раз проверить. Идея такого маленького сообщества «Артос», которая делала выставку «Дары» и сейчас мы альманах «Дары» выпустили, сейчас второй альманах будем делать. Как раз идея — объединить эти группы, по крайней мере, сделать хотя бы информационно более открытым это искусство.

К. Мацан

— Ирина Языкова у нас в гостях.

А. Пичугин

— Вот я хотел спросить, может быть, одним из выходов из этого культурного кризиса, если его можно назвать кризисом, передвижные выставки. Сначала передвижные выставки были, потом был Прокудин-Горский, которому император целый вагон выделил, на котором он мог ездить по разным губерниям, показывать крестьянам на востоке страны то, что он снял на западе. Может быть, такое вовлечение общее разных регионов в этот процесс через всякие передвижные выставки...

И. Языкова

— Да, только нет императора, который бы выделил нам этот вагон. Понимаете? Первое издание этого альманаха «Дары», который после выставки мы издали, мы его издали без всяких спонсоров, просто краудфандингом и небольшим аукционом самих художников.

К. Мацан

— Раз уж мы заговорили о международном арт-рынке, есть такой афоризм, что существует два подхода к изучению русской культуры. Первый, обычный: медведи, снег и водка. Второй продвинутый: иконы, Достоевский, медведи, снег и водка. (Смеются.)

И. Языкова

— Сильно продвинулись.

К. Мацан

— Насколько могут быть русские иконы как символ русской культуры интересны за рубежом?

И. Языкова

— Они очень интересны. Я сама читала лекции в нескольких странах, и мои книги про иконы переводились на английский в Америке и на итальянский в Италии, и в Польше. Это большой интерес. Другое дело, что туда попадает.

К. Мацан

— Еще вопрос, в чем этот интерес заключается? Это просто экзотика или, грубо говоря, скажу пафосно, западный человек тянется к Православию?

И. Языкова

— И то, и другое есть. Это такой большой диапазон интереса, где есть и экзотика, есть, действительно, тяга к чему-то подлинному. Не всегда прямо к Православию, но к чему-то подлинному. Человек даже пока не знает, к чему он тянется, но он видит, что в этом есть глубина, особенно сегодня, когда современное искусство становится все более плоским, однодневки такие. Икона дает есть тайна.

К. Мацан

— На этом фоне, она альтернатива реально.

И. Языкова

— Она и альтернатива, она, на самом деле, с Европой — это не только русское, это общее прошлое. Потому что, пожалуйста, в Риме есть масса прекрасных икон V-VI-VII-VIII века, они у них были, просто так сложилась история искусства, что они ушли от нее. И сейчас возвращаются, иногда мучительно.

К. Мацан

— Хорошо. А что попадает на Запад?

И. Языкова

— Всякое. Потому что вагоны выделяют не только Прокудину-Горскому, вагоны выделяют разным дельцам и им скорее получить этот вагон, в котором можно что-то перевезти. Я видела разные выставки на Западе, ну, во-первых, многие люди русские, которые туда уехали, делают как свой бизнес иконы, потому что они хорошо покупаются. Русские эмигранты, конечно, привезли туда интерес к иконе и это был высокий интерес. Уже эмиграция третьей волны, это такой коммерческий, конечно, подход. Но есть, например, хорошие иконописцы ездят туда и устраивают мастер-классы. Я знаю несколько человек и в Питере, и московских иконописцев.

К. Мацан

— Для западных иконописцев?

И. Языкова

— Да, да, просто люди, домохозяйки хотят учиться писать иконы.

К. Мацан

— Что их заставляет это делать? Мне непонятно.

И. Языкова

— С одной стороны, вроде экзотика, с другой стороны, я говорю, в иконе есть что-то такое, что современному человеку очень не хватает. Даже сама технология иконы очень сосредоточена на том, что она связана с духовным деланием внутри самого человека. Доску надо приготовить, то есть это такие ступени, по которым человек восходит к тому, что образ, и он перед этим образом потом молится.

А. Пичугин

— Ну наверняка, если речь идет о западных домохозяйках, наверное, для них какой-то мистический опыт не первостепенен, им просто интересно это приглашение к чему-то такому непознанному, что можно сделать своими руками — можно собачку из дерева вырезать, а можно икону написать.

И. Языкова

— Такое есть тоже.

А. Пичугин

— Если в процессе работы над этой иконой человек начнет над чем-то задумываться, наверное, это уже небесполезно.

И. Языкова

— Я просто знаю несколько случаев, когда человек начинал с такого интереса, а заканчивал тем, что он приходил в Церковь. Масса людей на Западе, вообще не верующие, просто люди, которым интересно то, другое, пятое, десятое. И потом вдруг они потом туда куда-то углубляясь, находя для себя совершенно новый способ жизни, находили веру.

К. Мацан

— Одна из моих знакомых, находясь в неком жизненном кризисе, пришла к священнику и сказала... Она церковный человек, много лет. «Хочу попробовать писать иконы, учиться, в эту сторону пойти». На нее священник посмотрел и ответил: «Какая иконопись? Иконопись — это образ жизни. Иди, читай книжки». Не каждому, наверное, дано?

И. Языкова

— По большому счету, конечно, не каждому. И, конечно, все эти домохозяйки, которые пишут иконы, и у нас есть такие иконописные мастерские, это по большому счету нельзя назвать иконой, но это некий опыт постижения.

К. Мацан

— Это ценно как личное делание.

И. Языкова

— Да, как личное делание.

А. Пичугин

— «Но иным открывается тайна, и почиет на них тишина...»

И. Языкова

— Ну да. А так, конечно, если человек хочет всерьез заниматься, это образ жизни, это служение. Стоглавый собор называл иконописцев церковнослужителями.

К. Мацан

— Спасибо. Я бы вот о чем сегодня хотел спросить. Мы начали сегодня с разговора о современном искусстве, рядом с этим термином встречается другой — провокация. Как вам кажется, какое место провокация занимает в современном искусстве, что это такое для вас как для искусствоведа?

И. Языкова

— Конечно, это явление имеет место быть. И определенный слой современного искусства, а мы говорили, что оно очень многогранно, действительно живет этой провокацией. Дело в том, что к этому прибегают... Собственно говоря, ведь икона тоже в какой-то мере провокация.

К. Мацан

— Вот. Это интересно. Я хотел, чтобы вы это произнесли.

А. Пичугин

— Устроил провокацию Константин Мацан.

И. Языкова

— Потому что икона дает нам опыт совершенно другого. Если серьезно к ней относится...

К. Мацан

— Она провоцирует на что-то...

И. Языкова

— Мы же стоим перед Богом живым, понятно, что не в доске и красках Бог, поклоняющийся образу поклоняется первообразу, стоящий перед образом стоит перед первообразом. И это тоже нужно помнить. Но к такой жесткой провокации, к которой прибегает современное искусство, оно ведь для чего? Для того чтобы привлечь зрителя. Очень давно, может быть, в XIX веке произошел этот разрыв между зрителем и творцом. Все новые стили и рождались как провокация. Что делали импрессионисты? Манэ взял и посадил голую женщину среди... «Завтрак на траве», помните? Для чего? Для того чтобы человек вздрогнул, когда много искусства, когда много всего, человек идет от картины к картине, я часто вожу людей в Третьяковскую галерею, и я вижу, как люди стоят и зевают. Вроде бы они туда пришли, но через третий, четвертый зал, они начинают зевать. Потому что искусства много, и некому рассказать про него... И, конечно, тут требуется провокация. Но она может быть разный. Можно прийти и разбить какой-то предмет искусства, а можно тебе такой образ дать, что у тебя все переворачивается. И ты понял, что жить надо иначе.

А. Пичугин

— А есть ли место зрителю в современном искусстве? Порой приходится... Приглашают на открытие выставок, на различные мероприятия, связанные с искусством, приходишь и понимаешь, что основные зрители, которые сюда пришли — это те же художники, друзья художников, журналисты... Искусство для своих. И я так понимаю, что этот тренд сохраняется, он характерен не только для России, но и для Запада тоже. Потому что с кем-то общаешься, читаешь, было открытие выставки, были те-то, те-то и все это люди, которые внутри корпорации находятся.

И. Языкова

— К сожалению, этот момент есть, но это именно то, что я сказала, что люди живут такими маленькими сообществами, группками. Галерея только этим занимается, а эта...

А. Пичугин

— Есть ли место зрителю?

И. Языкова

— Есть. И даже должно быть. Потому что искусство без зрителя не существует. Это хлопок одной ладонью, понимаете? Искусство настроено на диалог, всегда на диалог.

К. Мацан

— Это ситуация сегодняшняя или так было всегда? Почитаешь, что-то про импрессионистов, вот они писали картины, друг друга хвалили, ругали. То же самое про поэтов Серебряного века, вот они ходили на квартиры к друг другу, читали стихи, восхищались друг другом, ругали друг друга...

А. Пичугин

— У них был выход, они издавали сборники, которые продавались в магазинах, их можно было купить. А где я могу познакомиться с современным искусством? Я не беру в расчет музей современного искусства. Я простой человек, который не следит ни за какими тенденциями, не посещает сайты тематические. Я знаю, что есть Третьяковская галерея, есть Пушкинский музей, есть Исторический музей. Все, больше я ничего не знаю. Вот откуда я могу узнать, что что-то есть?

И. Языкова

— Тут я займусь саморекламой. Нужны искусствоведы.

К. Мацан

— Мы для этого вас и позвали. Наконец-то.

И. Языкова

— Искусствоведы — это те люди, которые являются такими переводчиками с языка художника, непростого порой, не только ведь иконы непонятны, непонятно много чего. Сколько раз я объясняла «Квадрат» Малевича. Когда человек приходит, да что тут такого. После 15 минут рассказа человек говорит: «Да... Да что ты... Неужели это все в нем есть?» Поэтому искусствоведы очень нужны как переводчики, как люди, которые просто переводят сначала с языка художественного на язык обычный...

А. Пичугин

— А пригласите наших слушателей в музеи.

И. Языкова

— С удовольствием. Во всяком случае в Москве так много музеев... Вы назвали три. А на самом деле, музеев очень много. Тот же музей и современного искусства, там тоже есть люди, которые расскажут вам об этом. Есть совершенно потрясающий музей, если говорить об иконе, не только же Третьяковская галерея, но современный музей очень хороший на Гончарной улице «Русской иконы». Замечательный совершенно музей.

А. Пичугин

— Он имеет отношение к «Русскому зарубежью»?

И. Языкова

— Нет. Просто рядом находится.

А. Пичугин

— Есть музей древнерусского искусства.

И. Языкова

— Ну да, есть музей Андрея Рублева, конечно. В Москве, это все просто. Здесь только ленивый не хочет.

А. Пичугин

— Так не знают же.

И. Языкова

— Ну давайте каждый день будем им рассказывать по одному музею.

К. Мацан

— Я бы еще так спросил. Я помню себя школьником, для школьника слово музей — синоним слова скука.

И. Языкова

— Это потому что плохо рассказывали. Ведь все зависит от того, кто тебя знакомит с явлением. Можно так рассказать, что человек просто влюбится.

К. Мацан

— Что вы рассказываете о «Черном квадрате»?

И. Языкова

— Я рассказываю, что это антиикона, например, о том, что Малевич имел в виду под тем, что он поставил жирную точку в истории искусства. Потом это же интересно, это он писал под влиянием своего друга Матюшина, который написал знаменитую мистерию «Победа над солнцем». И вообще, это написано накануне этой страшной гибели. Это такой знак Стоп.

К. Мацан

— Накануне революции вы имеете в виду.

И. Языкова

— Да. Накануне гибели культуры, накануне революции. Это знак стоп для всех, что дальше ехать некуда, дальше — бездна. На самом деле, он в него вложил столько смысла, что просто... Японцы понимают это, потому что они привыкли к минимальным иероглифам, японцы перед ним медитируют просто.

К. Мацан

— Как попасть на экскурсию, которую ведете вы?

И. Языкова

— Договариваться надо.

К. Мацан

— Как, где, если человек программу послушал, заинтересовался.

А. Пичугин

— Костя, нас больше 100 тысяч в Москве слушает.

И. Языкова

— Я боюсь, что я не справлюсь с этим. Давайте так. Может быть, когда-нибудь вы меня пригласите, я расскажу вам конкретно о «Черном квадрате» или еще о чем-то.

А. Пичугин

— Мне кажется, это интересно — про «Черный квадрат» сделать программу. Сколько было сделано программ о «Черном квадрате», а мы еще одну сделаем. Давайте на том и порешим. И закончим сегодняшний эфир.

Ирина Языкова у нас была в гостях. Спасибо вам большое.

И. Языкова

— Спасибо вам.

А. Пичугин

— Здесь также в этой студии для вас работали мы — Константин Мацан...

К. Мацан

— Спасибо.

А. Пичугин

— ...И я — Алексей Пичугин. Будьте здоровы.