«Фонд ПроНаследие». Илья Зибарев, Анор Тукаева, Ольга Пичугина

У нас в гостях были учредитель фонда культурных инициатив «ПроНаследие» Анор Тукаева, попечитель фонда «ПроНаследие» Илья Зибарев и координатор проектов фонда «ПроНаследие» Ольга Пичугина.

Мы говорили о целях и результатах недавнего исследования низовых и некоммерческих инициатив в сфере сохранения наследия. Разговор шел о том, почему проблема сохранения наследия так актуальна на сегодняшний день, и каким образом фонд «ПроНаследие» оказывает содействие в ее решении. Наши гости рассказали, каким образом каждый может внести свой вклад в данную инициативу.

---

Ведущий: Алексей Пичугин.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Пичугин:

- Здравствуйте, дорогие слушатели!

«Светлый вечер» на светлом радио.

Меня зовут Алексей Пичугин, я рад вас приветствовать здесь, в нашей уютной студии.

С удовольствием представляю гостей. Сегодня, эту часть «Светлого вечера», вместе с нами и с вами – ближайший час – проведут Анор Тукаева, учредитель фонда культурных инициатив «ПроНаследие»…

Добрый вечер!

А.Тукаева:

- Добрый вечер!

А.Пичугин:

- … Ольга Пичугина… мы не родственники – однофамильцы, но вот так вот совпало и получилось… причём, мы с Ольгой, я так понимаю, заочно были достаточно давно знакомы по социальным сетям, но развиртуализировались совсем недавно… Ольга Пичугина – координатор проектов фонда «ПроНаследие»…

Добрый вечер!

О.Пичугина:

- Добрый вечер!

А.Пичугин:

- … Илья Зибарев – попечитель фонда культурных инициатив «ПроНаследие».

Здравствуйте!

И.Зибарев:

- Здравствуйте!

А.Пичугин:

- Анор и Илья – наши… ну… не могу сказать, что частые гости, но уже неоднократно принимали участие в разных программах, которые посвящены сохранению материальных ценностей, культурного наследия в России. Вот – рады приветствовать у нас нового гостя – Ольгу.

Поводом к нашей сегодняшней встрече стало исследование, которое совсем недавно… итоги этого исследования презентовали в замечательном пространстве «Благосфера». Исследование некоммерческих низовых инициатив в сфере сохранения культурного наследия России.

Я там был, и могу сказать, что цифры, данные, которые были озвучены – они… иной раз удивляют, иной раз думаешь, что так оно, в принципе, и должно было быть. По крайней мере, с точки зрения отношения людей. Но, хотя бы, есть ощущение, – моё ощущение такое, по крайней мере, – что неравнодушных людей достаточно много, но, при этом, большинство из них не готовы тратить свои силы на то, чтобы что-то делать.

И – очень удручают данные по тому, как Государство участвует в сохранении наследия.

Но это… такое… моё поверхностное впечатление от того, что я видел. Давайте, подробнее, с самого начала будем говорить о том, что побудило, вообще, к тому, чтобы провести такое исследование – оно ведь долго шло, 2 года, практически.

С чего всё начиналось, и – к чему пришло? Анор…

А.Тукаева:

- Ну… давайте, я расскажу предысторию.

Оно началось, конечно, не 2 года назад, но предпосылки к тому, чтобы начать исследование, они – как раз, того периода.

Всё началось с того, что наш фонд, тогда ещё в наименовании «Крохино», пригласили на встречу с министром культуры, и мы тогда представляли некоммерческий сектор, серия «Сохранение наследия».

И, по итогам встречи, стало понятно, что, во-первых, министр не знает о том, что такой сектор существует и активно развивается – я имею в виду и волонтёрство серии «Сохранение наследия», и некоммерческие инициативы. То есть, те, кто, допустим, не имеет в собственности каких-то конкретных объектов архитектурных, но, при этом, занимаются их сохранением. Вот, это было новостью приятной. И, тогда же, мы решали ряд… таких… проблемных законодательных вопросов – по крайней мере, поднимали их.

Это послужило началом диалога с Министерством культуры. Позже были у нас встречи с разными департаментами, мы решали… там… параллельно и законодательные некоторые вопросы, которые были у нас на тот момент.

В частности, к одной из встреч мы должны были готовить статистику…

А.Пичугин:

- Когда это было?

А.Тукаева:

- Это было в 2017 году, в феврале, и, затем, уже в марте эти встречи продолжались.

И... собрав эту статистику, в частности, то, что, вот, Вас огорчило и удивило – по тому, как Государство финансирует эту сферу сохранения наследия, мы тогда сопоставили данные за 5 лет по тому, сколько объектов, так или иначе, финансировалось… работы на объектах финансировались из Министерства культуры, и количество объектов, работы на которых вели общественные организации. И получилось, что это – вполне сопоставимые цифры. Там… чуть больше 200 объектов было у Министерства культуры, и около 180 объектов было у общественных организаций. То есть, очень, очень сопоставимые цифры.

А.Пичугин:

- Я… где-то в конце лета, наверное… или в середине лета участвовал в программе на одном из телеканалов – по поводу заброшенных храмов. Так, вот, там… на моей памяти – это первая попытка, в рамках ток-шоу, как-то поговорить об этой проблеме – бесхозных… то есть, там не говорилось о том, что Церковь должна восстанавливать, или – волонтёры, добровольцы, а просто – попытка поговорить и посмотреть, как выглядит ситуация в России.

Ну… я представляю себе эту ситуацию, поскольку часто приходится бывать в разных сёлах, деревнях Центральной России, где состояние, как раз, вот этих памятников ( а они почти все – памятники ) наиболее печальное. Потому, что деревни эти – пустеют, храмы – они бесхозные. Если какая-нибудь разрушающаяся усадьба долгое время, скорее всего, числилась на балансе колхоза, которого не существует теперь, и она – бесхозная, то также и храм, который был зернохранилищем долгое время, а потом – колхоза не стало, и уже вот это здание – оно ни на чьём балансе не находится. Или, попросту, им не нашли когда-то, после закрытия, применения.

Их – тысячи! Вот, если Минкульт, вы говорите, ведёт работы на 200-х, примерно, объектах, и, скорее всего, это – объекты в городах, то добровольцы… ну… скорее всего, не в городах, как раз, а – где-то, за пределами городов – ну, ещё 200. А получается, что… вот, у меня перед глазами просто цифры…

Состояние памятников ( от общего числа, числящихся в реестре ): менее 25% в хорошем состоянии, в плохом – 50-70%, а вот – за прошедшие 10 лет потеряно 25000. Ежегодно мы теряем – 200-300.

А.Тукаева:

- Ну, вот… к сожалению, это – реальность, с которой мы живём. Просто, поскольку мониторить состояние памятников совершенно невозможно, в связи с тем, что территория страны огромна… и… мониторить, по сути, некому. То есть, мы не можем отслеживать, когда… там… погибнет очередной памятник, или погиб…

Но нам было важно – и для себя, для своей работы, и, в целом, для… такого… представления, понять, как работают, собственно, общественные инициативы, кто их поддерживает, где они находят финансирование, и как они действуют, какая у них стратегия дальнейшего развития. Потому, что, на самом деле, нам кажется, что вот этот вот… кажущийся замкнутый круг в сфере сохранения наследия могут разорвать, как раз, низовые инициативы. Если они смогут, с одной стороны, передать понимание обществу о том, что нужно что-то делать, а общество уже будет влиять на политику Государства. Вот, тут – вот такой вот ряд сложных шагов, которые…

А.Пичугин:

- Сложных, и пока, всё равно, достаточно идеалистических, как мне кажется. Поскольку… может быть, я ошибаюсь, вам – виднее, потому, что вы работаете в этой сфере… ощущается очень сильный разрыв между тем, что делают добровольцы, и – как это влияет на общую политику Минкульта и…

А.Тукаева:

- Опять-таки, мы не можем напрямую влиять на политику Минкульта. Но если общество будет осведомлено о проблеме в большей степени, и будет вовлечено в процесс, то уже общество будет задавать совершенно другую коннотацию.

Но мы это видим по собственной деятельности. Мы ведь тоже не… мы не теоретики, мы – практики, прежде всего. То есть, мы занимаемся и конкретным объектом, сохраняем его, и мы видим, как аудитория вовлекается, как настроение этой аудитории меняется, и как она уже дальше – уже наша аудитория – транслирует эту проблему.

А.Пичугин:

- А как, кстати, вовлекается? У вас это произошло, и Вы здесь неоднократно говорили – можно, наверное, найти старые программы в архиве радио «Вера», где неоднократно Анор Тукаева рассказывала, как она начала заниматься проблемой Крохино в Вологодской области – на Шексне, рядом с Белым озером… так… в двух словах, буквально: Анор спасает, вместе со своими друзьями и соратниками, волонтёрами, храм, стоящий в воде. На протяжении уже многих лет, с 60-х годов, он постепенно разрушался, и вот, в последние годы, удалось этот процесс постепенно остановить, благодаря Анор Тукаевой, благодаря добровольцам…

А Ольга Пичугина – я помню, как Вы занимались проблемой Басманного района в Москве. И вот, постепенно – раз, оказывается, теперь Вы – в фонде «ПроНаследие», вместе с Анор работаете…

О.Пичугина:

- Да. Наша область очень тесная, и, так получилось, что, когда интересы совпадают, то, безусловно, хочется объединяться и делать что-то вместе. Попробую ответить на Ваш вопрос про то, как люди, вообще, увлекаются в инициативы.

Мы, по данным нашего исследования, выяснили, что… ну, да, конечно, не хватает государственной поддержки, конечно не хватает поддержки финансовой, но 67% инициатив, с которыми мы общались – то есть, это… такой… хороший перевес, больше половины – не хватает именно понимания в обществе. И с этим, в частности, мы, в рамках проекта «ПроНаследие» пытаемся как-то бороться.

Ну, а вовлекаются все по-разному. Кто-то начинает что-то читать, смотреть, видит, что больше появляется информации в СМИ, и его как-то тема цепляет. Кто-то видит разрушение около своего дома. Во-первых, что касается Басманного района, здесь очень многие жители, поскольку, это район, в общем-то, центральный и…

А.Пичугин:

- Ну, один из наиболее историчных, исторических, обладающих большим количеством, действительно, важных для истории России, в целом, памятников.

О.Пичугина:

- Да, люди просто видят из окна своего дома, что происходит, и им это не нравится. Потому, что это уже – совсем близко к ним. Кто-то вовлекается потому, что хочет делать хорошие дела, и помогать финансово, как-то ещё. Ну, а кто-то едет волонтёрить, но это такой уже – шаг. Поволонтёрить поехать нормально, не просто потусоваться, а сделать что-то крутое, поработать руками – это очень важный шаг. Но это – шаг, который очень сильно влияет на изменение жизни, и очень многие люди, которые стали заниматься проектами в сфере наследия дальше, сами начинали с такого волонтёрства.

А.Пичугин:

- У нас 90-е годы – хороший пример того, как… ведь, был, в своё время, подписан закон ( в начале 90-х ) о передаче объектов религиозного назначения первоначальным пользователям. Но, если… там… уходить от этого бюрократического сленга, церкви возвращали верующим, и, появившиеся вновь общины, начинали их восстанавливать – это тоже же пример волонтёрской работы, когда все, дружно… там… а потом, постепенно… там… в Московской области эта история, к 10-м годам, стала заканчиваться, поскольку бесхозные храмы были очень далеко от населённых пунктов, и они так и стоят, к сожалению, разрушаясь. А те, что в городах, сёлах, посёлках – они… ну… как-то, более-менее, где-то – лучше, где-то – хуже, где-то – очень хорошо восстановлены.

Теперь – проблема большая с соседними с Московской областями, где этот процесс не начинался. Вот, выезжаешь за пределы Московской области, и, если это не какое-то престижное направление, где коттеджи продолжаются ещё, там… на 50-60 км – и всё, и уже – ничего нет. И – где-то церквушка в лесах стоит – её начинали восстанавливать, но не смогли, где-то, вообще… никто ни за что и не брался…

И вот здесь-то, как раз, эта идея с волонтёрскими проектами, когда та же самая церковь или усадьба могут быть не возвращены… там… церковь – верующим, усадьба – тоже не использоваться как-то, возникает вопрос – зачем это делать? У меня… там… наверное, для себя, есть ответ на этот вопрос, но я знаю, что у большинства он не сформирован. Не потому, что люди не понимают, а просто потому, что… ну… даже тот ответ, который есть у меня – он неоднозначный.

О.Пичугина:

- Мы пытаемся тоже найти ответ на этот вопрос.

А.Пичугин:

- А, вот, что – что происходит? Вот, это исследование даёт ответ на вопрос, для чего людям ехать и спасать храм в Крохино ли, или – заброшенную усадьбу во Владимирской области, которые… ну… храм в Крохино – храмом не будет, в прямом смысле этого слова, мы говорили, как он будет использоваться, усадьба во Владимирской области… тоже – вопрос, как её дальше использовать… Вот, что, всё-таки, движет людьми, которые приезжают – и делают? В результате исследования это как-то стало понятнее?

А.Тукаева:

- Нет, ну… исследование – оно немного другой ракурс имеет. Но… здесь… ответ на этот вопрос – он кроется, вообще, в наличии каких-то ценностных ориентиров. Потому, что нельзя рассматривать храм, исключительно как храм, учитывая, что…

А.Пичугин:

- Ну, он – памятник…

А.Тукаева:

- … та функция, которая была у храмов, местами уже утрачена – особенно, если это обезлюдевшая территория. Поэтому, прежде всего, это – памятник, прежде всего – это наследие. И, вот, здесь мы опять возвращаемся в исходную точку: а что есть, для общества, наследие, и так ли оно ценно? Является ли наследие… такой вот… ежедневной ценностью, абсолютно нормальной и простой ценностью для гражданина России? И, мне кажется, мы вот с этим вопросом, прежде всего, имеем дело. Почему такая низкая поддержка у общественных низовых инициатив? Да потому, что, как раз, и нет этого понимания – зачем сохранять объекты наследия.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Пичугин:

- Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня Анор Тукаева – учредитель фонда культурных инициатив «ПроНаследие», Ольга Пичугина – координатор проектов фонда, Илья Зибарев – попечитель фонда «ПроНаследие».

Илья, Вы когда-то тоже себе ответили на этот вопрос – для чего Вы этим занимаетесь? Я помню, как Вы приходили первый раз, вместе с «Общим делом», и тогда Ваше знакомство с подобным движением в России состоялось, или – раньше?

И.Зибарев:

- Я думаю, что, конечно, «Общее дело» было тем триггером, который глобально раскрыл глаза на масштабы. То есть, до этого – конечно, я тоже ездил по областям, это было заметно всё, но глубина проблемы – она, конечно, открылась, благодаря «Общему делу»… работая по сохранению деревянных храмов Севера. И, честно скажу, вот… говоря о том, хотят ли люди сохранять, инициативны ли они, разделяют ли они ценности – мне кажется, глобально, даже, может быть, и хотят… но… то, что нет понятных механизмов, как это сделать – вот это очевидно.

Вот, даже… даже для нас – нет понятных механизмов, как повлиять… там… на сносы зданий в Москве. Ну, непонятно… вроде, не должны их сносить. А что для этого сделать? В Мосгордуму пойти? Прокурору написать? Ну, вроде пишут…

А.Пичугин:

- А дома – сносят.

И.Зибарев:

- А дома – сносят. Ну, потому, что, формально – не памятники. Вроде, и не памятники…

А.Пичугин:

- А… у нас ещё есть замечательная история – с исчезновением табличек «памятник» и «реестр»…

И.Зибарев:

- Да, да… ну, вот, сейчас в Петербурге была… не знаю, ещё не проверял до конца… вещь такая же… что… они взяли, в принципе… Название «Москва» выбрала для себя… может быть, это и такой единственный существующий эффективный путь, что делать с разрушающимся наследием. Отреставрировать его на госденьги – нельзя, и вот решили: ну, давайте… отреставрировать нельзя, значит, будем… там… стены оставлять, сносить, отдавать девелоперам, они нам будут просто коробки строить – это все делать умеют…

А.Пичугин:

- Фасад, да…

И.Зибарев:

- Вот – фасад оставим. Ну… вроде… как бы… решение. Решение – и решение.

Устраивает ли оно меня, например, лично? Не устраивает. Я считаю, что это решение – очень простое, очень примитивное. Намного надо, конечно, думать более сложными категориями – приспособления, содействия, всячески, с налоговыми и инвестиционными для тех организаций, компаний и лиц, которые хотят и готовы брать и реставрировать, и возрождать эти памятники. Поэтому, мне кажется, если есть понятные способы воздействия общественности на власть… и некое давление на власть к тому, чтобы принимались реальные решения, системные решения, позволяющие это наследие сохранять – вот, это результат, в принципе… мне кажется… работы всех нас. То есть, мы должны добиться того, чтобы появились системные решения.

Очевидно для меня, как для топ-менеджера банков, таких задач никто – ни Министерство культуры, ни другие – не ставят. Потому, что, если ты ставишь задачу системно решить проблему… там… усадеб – она должна быть системно решена. Это значит, что десятки усадеб должны получить новую жизнь, начать реставрироваться и сохраняться.

А.Пичугин:

- А, Вы думаете, возможно сейчас в России системно решать вопрос с сохранением наследия?

И.Зибарев:

- Ну… смотрите… любой вопрос имеет системное решение – любой вопрос.

А.Пичугин:

- Да, безусловно, он имеет это решение, но… способствует ли, хотя бы, что-то у нас сейчас тому, чтобы мы начали системно подходить к вопросу спасения памятников – тех же усадеб?

И.Зибарев:

- Ну, смотрите… на мой взгляд, да. Потому, что в стране – много денег, у нас профицитный бюджет, у нас Государство тратит… строит… проводит олимпиады, чемпионаты мира, строит мосты – и мы в профиците. То есть, Государство… вот, чтобы вы понимали… я говорю, как финансист – Государство тратит колоссальные деньги на инфраструктуру, не замечая их. Мы – не в долгах, мы не берём займов – всё нормально! 100 миллиардов – на поребрики и… ну, там… на бордюры и плитку Москвы.

100 миллиардов – ну… это, минимум, можно сделать 1000 усадеб: законсервировать, а некоторые привести, в принципе, вообще, в нормальный вид. Это и есть системное решение: 100 миллиардов рублей системно решают проблему усадеб.

А.Пичугин:

- А напомните, пожалуйста, проект, о котором Вы говорили на презентации… наши слушатели не очень хорошо знают про презентацию, о которой мы говорим – она была представлена, совсем недавно, в «Благосфере», недалеко от метро «Динамо» – такое… очень хорошее пространство… и вот, Илья, выступая, говорил про проект, связанный с усадьбами. Я, честно говоря, сам не очень хорошо, видимо, знаю, о чём идёт речь – вот, расскажите мне и нашим слушателям, что это за проект – тоже низовой. Он очень хорошо укладывается в наш сегодняшний разговор.

И.Зибарев:

- Да, есть такой проект. Его создал Вадим Разумов. Он называется «Усадебные волонтёры».

Вадим Разумов – известный блогер, он много очень посвящает и блогов, и информации, поездок теме усадеб. Мы с ним делали такой даже инвест-блог-тур по Липецким усадьбам. Потому, что в Липецкой области, как ни странно, с усадьбами, наверное, наиболее понятно – есть хоть какая-то стратегия.

Вот. И так получилось, что мы с Вадимом ездили, вместе с «National Geographic» и с «Общим делом» делать репортаж для «National Geographic» – фотографировать объекты «Общего дела» на русском севере, в Архангельской области. И зашла речь – после бани – а почему бы опыт «Общего дела» по восстановлению деревянных храмов не переносить на усадьбы, например? Потому, что очевидно, что реставрировать усадьбы – это очень дорого, это большая проблема.

Но… что делает «Общее дело»? Оно же тоже не реставрирует… в основном, не реставрирует деревянные храмы. Оно – ремонтирует их. Это – аварийный ремонт… сохраняет…

А.Пичугин:

- Ну, консервация, фактически…

И.Зибарев:

- … консервирует, точно! В принципе, вот это сейчас дело, которым, в том числе, и Минкульт, на мой взгляд, может заниматься. Это тоже, в принципе, системное решение. Нет денег на реставрацию – давай, хоть законсервируем эти объекты.

А.Пичугин:

- А, видите, не только дело в деньгах. Консервация – это, на мой взгляд, сейчас самое важное ещё и потому, что – школа, потихоньку, уходит, и нельзя взять десяток оставшихся грамотных реставраторов, чтобы они решили этот вопрос.

И.Зибарев:

- Да, Вы правы. Я просто не хотел ещё одну проблему захватывать… у нас их много – проблем. Это – большая тоже тема с реставрацией. Она, кстати, как-то двигается – появляются реставрационные школы. То есть, это ещё Государство понимает, и это, кстати, очень государственный вопрос. Создать школу – это государственная тема.

Вот, этот волонтёрский проект усадебный я считаю очень прекрасным. Потому, что Вадим уже знает… и многих людей мы даже сами видели. Потому, что мы с ним проездили Липецкую область, Тверскую область, были в Тульской – везде есть люди… вот, как Анор, как Ольга, неравнодушные к наследию. Этот пласт людей есть везде. И если их суметь как-то объединить, и дать им какой-то понятный алгоритм, что можно сделать здесь и сейчас… ну, например, законсервировать усадьбу, помочь ей как-то сохраниться, помочь пережить, на самом деле, зиму… потому, что темпы разрушения – и об этом, по-моему, тоже говорится в нашем исследовании – они просто колоссальные. То есть, вот… последние 10 лет… это… ускоряется в геометрической прогрессии. Поэтому, помочь пережить условному памятнику, или просто объекту наследия, зиму – уже подвиг.

А.Пичугин:

- А мы в год теряем от 200 до 300…

И.Зибарев:

- Точно.

А.Пичугин:

- Причём, вот… хороший сайт sobory.ru, где собраны… ну… попытка собрать всю православную архитектуру в одном каталоге, как у них на заглавной странице сказано – сами создатели сайта об этом говорят! Есть фотографии, скажем, 2015 или 2014 года, где вот эта деревянная церквушка, в общем, в доступности… даже если полноприводная машина – можно прямо до неё доехать, вот – она стоит. Но нет фотографии 2018 года, и не факт, что она точно так же существует.

Вот, Карево, в Ивановской области – замечательное место, где стоит деревянный храм. Да, он не XVII и не XVIII века, он – второй половины XIX, но он – очень красивый. Если он, ещё лет 10 назад, был похож на храм, то он уже почти полностью рухнул, и я боюсь, что сейчас нет новых фотографий… а туда не добраться на машине… что сейчас его просто не существует. И это – один из… вот… двухсот, которые мы теряем ежегодно.

Ну, давайте, к статистике вернёмся, к исследованию, которое мы тоже хотим вам сегодня представить – потому, что людей на презентации было – человек пятьдесят, может быть, даже меньше, а у нас – большая аудитория. И хотелось бы, чтобы эти цифры… они где-то… что касается вовлечённости людей, дают какую-то надежду, а где-то – и ужасают. Потому, что бесхозных объектов наследия… 30% – это что означает, от чего? От общего числа, которые стоят в ре…

А.Тукаева:

- Да, да… но… вот, тут надо ещё понимать, что это очень-очень прикидочные какие-то… оценочные данные. Потому, что сам Минкульт эту статистику не собирает, и мы, когда пытались эту статистику собрать, мы обращались в Институт культурного и природного наследия Лихачёва, и это – такая оценочная экспертная оценка.

Тут надо ещё понимать – да, есть памятники, которые состоят в реестрах, и есть памятники, которые «de iure» памятниками не являются. И, как раз, низовые инициативы, очень часто, обращены именно к «не памятникам».

Но, что здорово и отрадно – то, что, как раз, представители вот этих организаций и инициатив, для себя, не видят никакой разницы между памятниками и «не памятниками». И в таких вот проектах, связанных с сохранением архитектурного наследия, соответственно, трактуют любой объект, которым они занимаются, – мемориальный, историко-культурный объект – как памятник. Это замечательно, на самом деле.

А.Пичугин:

- Есть ли… хотя – нет, давайте прервёмся, буквально на минуту.

Я напомню, что Анор Тукаева - учредитель фонда культурных инициатив «ПроНаследие», Ольга Пичугина – координатор проектов фонда, Илья Зибарев – попечитель фонда «ПроНаследие» здесь, в гостях, на светлом радио.

Я – Алексей Пичугин.

Через минуту мы в эту студию вернёмся.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Пичугин:

- Возвращаемся в студию светлого радио.

Напомню, что сегодня мы говорим про результаты исследования некоммерческих низовых инициатив по сохранению культурного наследия нашей страны. Говорим, вместе с учредителем фонда культурных инициатив «ПроНаследие» Анор Тукаевой, Ольгой Пичугиной – координатором проектов фонда «ПроНаследие» и Ильёй Зибаревым, попечителем фонда – здесь, в нашей студии.

И мы сейчас остановились на том, что у нас для людей, которые занимаются консервацией, работают на памятниках, неважно, являются ли эти здания памятниками в прямом смысле этого слова – числятся ли они на балансе Государства, как памятники.

Но ведь… если это памятник – то один подход, и даже с работами на этом памятнике… там есть свои тонкости, сложности. Если это не памятник – тут совсем другая картина.

А.Тукаева:

- Ну… действительно, здесь есть совершенно колоссальная разница. Она – и в алгоритме согласования работ, и, на самом деле, она ещё отражается и в стоимости работ очень серьёзно.

Мы и по своему объекту знаем это совершенно объективно. В своё время мы даже приняли решение не ставить храм в Крохино на учёт…

А.Пичугин:

- А его уже, кажется, вообще нет…

А.Тукаева:

- Уже есть.

А.Пичугин:

- Теперь, да… но…

А.Тукаева:

- Сейчас он…

А.Пичугин:

- … когда вы туда приехали, его не было.

А.Тукаева:

- Его не было, «de iure» его не существовало, и нам потребовалось 9 лет, чтобы вот это сдвинуть с мёртвой точки, чтобы власти запустили процесс признания его бесхозяинным объектом имущества. То есть, бесхозяинность – это, на самом деле, юридический определённый статус для здания. И вот сейчас, когда безхозяинность – прошла, сейчас он будет, по решению суда, передан муниципалитету, и муниципалитет уже передаст в фонд, в безвозмездное пользование.

Но, если говорить о именно… вот… согласовании, возвращаться к этому вопросу… если бы, в своё время, мы по пути с признанием затопленного храма памятником, то для нас это обернулось бы сложнейшими согласованиями. То есть, они у нас и так сложные, потому, что объект находится в воде – мы вынуждены согласовывать это и с департаментом природных ресурсов, и с Волго-Балтом, и с Двино-Печёрским бассейновым управлением, и каких только организаций, на самом деле… там… нет, в этом процессе…

А.Пичугин:

- У вас очень сложная история…

А.Тукаева:

- Да, но, в принципе… даже если бы это нужно было согласовывать только с департаментом культуры… или с комитетом культуры – это, в любом случае, огромные ограничения на нас бы накладывало. Прежде всего, в выборе организаций, которые выполнят работы – то есть, это были бы организации только с лицензиями – раз, но и… если говорить, допустим, об инженерных изысканиях, мы можем здесь сопоставлять… вот… есть памятник – Калязинская колокольня, памятник регионального значения, и есть – Крохинский храм…

А.Пичугин:

- То есть, не федерального? Надо же…

А.Тукаева:

- Нет, регионального… да… И, если сопоставлять сметы, то у нас на одни и те же проектные работы ушло… там… 1,5 миллиона – на изыскательские работы… прошу прощения, а в Калязине – 18 миллионов федеральных денег. И вот это – та вилка ( 10-15 раз ) – это то, во что выльется смета, в случаях памятника и не памятника. Эта вилка может быть меньше в некоторых случаях, но она, в любом случае, будет.

А.Пичугин:

- Я правильно понимаю, что в случае, если это – памятник, то тогда можно… это будет гораздо дороже, но можно привлекать какие-то бюджетные деньги?

А.Тукаева:

- Я думаю, что – да, но это сложно, потому, что, по сути, нужно лоббировать, чтобы финансирование шло именно на этот объект. А это – очень и очень сложно в условиях строжайшего дефицита средств, собственно, который наблюдается.

А.Пичугин:

- Много людей участвуют, как добровольцы, в сохранении культурного наследия, Ольга?

О.Пичугина:

- И много, и мало – я так скажу.

А.Пичугин:

- Ну… данные исследования – о чём говорят?

О.Пичугина:

- Мы не можем их посчитать всех.

Смотрите, мы, когда начали исследование, была одна из наших гипотез, что сейчас все обрадуются, и мы сейчас кучу инициатив соберём. И, когда мы стали работать, мы столкнулись с такой большой проблемой – а где искать эти инициативы? Потому, что они нигде не зафиксированы. Нет какой-то базы данных, в которую ты можешь зайти и посмотреть.

А.Пичугин:

- Логично.

О.Пичугина:

- Да. И плюс – у нас была очень специфическая выборка. То есть… я немножко хочу прокомментировать, кого конкретно мы исследовали, чтобы было понятно.

Мы исследовали… такие… самые-самые классические общественные проекты, которые организуются потому, что каким-то хорошим людям захотелось что-то изменить в этой жизни. Вот, так вот. У них было, может быть, мало денег, в принципе, мало ресурсов, но они захотели что-то сделать.

То есть, проекты, например, связанные с очень крупными меценатами, у которых были очень большие финансовые ресурсы, или большие проекты больших фондов, которые связаны с памятниками…

А.Пичугин:

- … как то: … нужно, чтобы было понятно…

О.Пичугина:

- … как то: ну, вот, тот же пример с Калязинской колокольней, например, да? Когда есть очень много ресурсов, или есть очень большой какой-то грант. Или, как сейчас, например, это… в преддверии 75-летия Победы – это очень большие деньги, которые идут на…

А.Пичугин:

- … на проекты, связанные с мемориальными объектами…

О.Пичугина:

- Плюс – мы не рассматривали проекты… опять же, тут такая есть особенность, связанная с грантами. У нас же нет грантов на стройку, условно, или – на реставрацию, или – на консервацию. У нас есть гранты на какую-то популяризацию. Поэтому, вот такие проекты в общем виде, мы тоже, в целом, не рассматривали. Нам было важно – вот, конкретные люди, которые…

А.Пичугин:

- … с конкретным объектом.

О.Пичугина:

- … да, с конкретным объектом, с конкретным проектом, который – своими руками, своим умом, со своими семьями – потому, что они тоже все вовлечены, как правило – с друзьями, меняют жизнь к лучшему.

Оказалось, что таких людей собрать где-то вместе, даже для проведения исследования – это очень сложно. Потому, что… просто, они с собою… даже друг с другом не очень сильно кооперируются.

А.Пичугин:

- Ну, я представляю, что где-то в Кировской области, в глуши, в небольшом селе священник и его прихожане восстанавливают церковь – и это же тоже, в общем, такой же объект, и добровольцы… вот – они всё это делают…

Но как вот мы узнаем про то, что он там есть? Они же не общаются с теми, кто в Орле тем же самым занимается…

О.Пичугина:

- Абсолютно, абсолютно…

А.Тукаева:

- Ну… в этом и есть проблема. Потому, что, как правило, такие инициативы – они погружены вот в эту текущую деятельность, а она – очень объёмная. Чтобы что-то сделать – это колоссальные трудозатраты. И временные тоже затраты. Но, при этом, самое главное для общества, для того, чтобы был эффект – рассказать о своей деятельности. На это сил уже, очень часто, не хватает. На то, чтобы понять, что ты будешь делать дальше, построить себе какой-то, там, план развития проекта… а главное – всё-таки, да, рассказать об этом, и сделать так, чтобы это стало интересно не только тебе и твоему ближайшему окружению – вот, на это сил, очень часто, не хватает.

А.Тукаева:

- И что вы делали? Как вы… всё-таки…

О.Пичугин:

- Как мы их искали?

А.Пичугин:

- Как вы их искали, да?

О.Пичугина:

- Мы взяли… такой… классический стандартный метод – «Снежный ком» называется он в социологии – когда каждый участник исследования помогает искать следующего. Плюс – мы очень активно использовали соцсети. Потому, что, как правило, очень много активистов представлено в соцсетях. Ну, и, конечно, использовали рекомендации крупных организаций – ВООПИиК, Архнадзор. Но большая часто – это был именно такой вот «снежный ком», и… такая вот… передача от человека к человеку.

Поэтому, в этой связи, у нас выборка довольно специфическая, но, тем не менее, 82 региона мы покрыли нашим исследованием.

А.Пичугин:

- Ну, практически, вся страна.

О.Пичугина:

- Да, да… При этом, можно говорить о том, что в каком-то регионе таких проектов может быть… условно… 10, а в каком-то может быть – 1, или даже половина – потому, что этот 1 находится в очень странном, непонятном состоянии – как ему двигаться и развиваться дальше.

А.Пичугин:

- И – каковы итоги?

О.Пичугина:

- Ну… я думаю, что о каких-то общих выводах Анор скажет. Я сейчас… так вот… пройдусь, если можно, по каким-то вопросам…

А.Пичугин:

- Да, да, конечно…

О.Пичугина:

- … в принципе, которые мы задавали… и, соответственно, что мы делали – мы проводили анкетирование – и мини-анкетирование, и большую анкету – и проводили глубинные интервью. То есть, плотно общались с людьми. Это было и в письменной форме, и нет – чтобы выявить какие-то их особенности.

Ну, я, наверное, начну с вопроса такого, который сквозной был через всё наше исследование: что такое наследие, и как, вообще, это можно понимать? Это, наверное, ключевой вопрос, если мы говорим про общественную и прочую поддержку. И вот здесь очень важно, что «наследие» понимается теми, кто погружён в эту сферу, как что-то очень личное, очень значимое. И, в этом смысле, разницы между старой фотографией твоей бабушки и вот этим вот разрушающимся домом – нет. Эти объекты – они разные – но они обладают совершенно одинаковой ценностью. И вот это – очень важно, что есть такое понимание, а не понимание, которое нас отправляет… там… условно… к учебнику истории, где мы говорим, что очень важно сохранять память, и так далее.

Сохранять память – это… такая… очень широкая история. И именно понимание важности конкретных вещей – да, может быть, каких-то маленьких – это очень значимо. Но, тем не менее, когда мы спрашивали, а какая есть миссия у проектов, этот вопрос вызывал очень большие проблемы.

Мы его спрашивали для того, чтобы понять, а как, вообще, активисты видят дальше своё развитие в этой сфере. Потому, что, мы же понимаем, что очень многие люди, которые занимаются такими проектами, они бросают какую-то другую работу, они всю свою жизнь подчиняют вот этой истории. И очень важно понять, знают ли, к каким… ради чего они всё это делают.

Вот, тут ответы были очень разные, но, в целом, всё сводилось к одной… такой… рамке – хранения и восстановления наследия, что не раскрывает…

А.Пичугин:

- Ну, «наследие» – это очень размытое понятие…

О.Пичугина:

- Да.

А.Пичугин:

- Мы тоже говорим: «наследие», «сохранение»…

О.Пичугина:

- Да… поэтому, вот эта проблема такая… она, безусловно, здесь есть. Так же, как и с постановкой цели, какой-то стратегией, к чему мы хотим прийти.

Но мы это связываем именно с такой, вот… может быть, немножко зацикленностью сферы на самой себе, и, конечно, вот этим постоянным экономико-политическим изменением, которое у нас происходит, когда ты – в принципе – не можешь представить себе, что с тобой и с твоим проектом будет через год. И… вот, это – очень важная проблема. И, конечно, не хватает знаний, навыков, опыта из каких-то других сфер. А эта сфера требует очень много знаний, умений и навыков.

А.Пичугин:

- И, всё-таки, тогда – о результатах. Ну, во-первых, размытое понятие «наследие», конечно… понятно – потому, что… ну, вот, сейчас у меня если спросить, какой я вижу конечную цель, я, пожалуй, задумаюсь и не отвечу прямо на этот вопрос. Я тоже проходил это анкетирование – я уже не совсем помню, что я отвечал, честно говоря, но отвечал, естественно, так, как считаю.

Но, вот, я сейчас задумался: а какая конечная цель, действительно? Вот, вы как-то видите эту конечную цель? Можете её обрисовать?

А.Тукаева:

- Ну… мы видим эту цель. Мне кажется, Илья очень правильно и просто её формулирует. Ты озвучишь… вот… именно про «адженда», да, и…

И.Зибарев:

- Да. Вот, смотрите… я тоже хотел немножко добавить. Вот это исследование – крайне важно, и хороший базис. Потому, что когда мы, вообще, об этой теме задумываемся…

Вот, мы с Анор… я помню прекрасно этот день… мы сидели, и понимаем, что вот это всё происходит – разрушается. Тема наследия – мы ей оперируем, вот, мы все здесь, вчетвером, оперируем… нам не надо даже объяснять глобально ничего. Но… достучаться мы через наследие не можем. Хотя… вот, то, что сказала Ольга… понимаем, что ценность наследия – в принципе, она у нас есть. Там, через фотографии, через что-то – она отражается, отзывается. Но – не быстро и не понятно.

И мы, вот… Анор сделали с Ольгой целый фильм, где, в принципе, и пытаются у разных людей понять, как они для себя это наследие определяют.

Для чего это нужно? Для того, чтобы вычленить те простые слова и формулировки… я не знаю… «память»… «любовь»… через которые в будущем, и в настоящем тоже, мы начнём транслировать вот эти ценности, и пытаться эти ценности сделать общенациональными и каждодневными.

Наша задача, таким образом, через слова, которые людям понятны – ну, я это называю таким иностранным словом «адженда» – фактически, внести ценность наследия, и бережного отношения, и сохранения наследия в повестку дня, в принципе, каждого жителя нашей страны.

И, конечно, такие исследования, фильмы, которые делает Анор, примеры вовлечения – они способствуют тому, чтобы люди стали это осознавать, и, в том числе, на конкретных примерах.

А.Пичугин:

- У вас – презентация и ролик. Как раз, в этом ролике люди и отвечают на вопрос, что такое «наследие», и как они видят своё участие в этом – в сохранении наследия. Где-то наши слушатели могут посмотреть?

А.Тукаева:

- Да. У нас уже всё это выложено на сайте pronasledie.ru – и исследование, и полный текст с выводами, с которыми можно там ознакомиться, и краткая презентация со слайдерами, которые можно тоже прокрутить, посмотреть – всё это есть.

А.Пичугин:

- Вот это очень здорово, да! Я всех призываю зайти на сайт pronasledie.ru – или так и набрать, или в поисковике «ПроНаследие» – и познакомиться. Потому, что тут… мы, всё равно, не сможем, в течение нашей небольшой программы, озвучить и все данные, и ролик показать не сможем ( а здесь можно зайти и посмотреть – ролик классный ).

Так, всё-таки, о выводах…

А.Тукаева:

- Выводы здесь… такие… в общем-то… практические. Потому, что нам кажется, что для сферы низовых инициатив очень важна кооперация. Это было понятно и по потребностям – потому, что такой вопрос тоже задавался. И, с одной стороны, существует некий вакуум, в котором функционируют такие проекты – это подчёркивается и тем, что у многих проектов даже нет собственных сайтов. Есть очень маленькая доля, но, всё-таки, она есть, проектов, у которых нет вообще ничего – то есть, ни соцсетей, ни сайтов. То есть, они, в абсолютном вакууме, сами с собой, получается, их реализуют. То есть, у них хватает сил только на то, чтобы делать. Но, ведь, смысл делания в том, чтобы это меняло и трансформировало реальность вокруг, не только твою собственную, но ещё и окружающих людей…

А.Пичугин:

- Это тоже важный вопрос – насколько люди, которые этим занимаются, понимают… Вот, Илья приводил пример – там, на презентации – какой-то инициативы, у которой даже есть сайт, но который несколько лет не обновлялся, а там, тем временем, что-то такое хорошее – происходит, все эти 3 года.

А.Тукаева:

- Я думаю, что такое понимание – может быть, оно нечётко сформулировано, но оно есть у всех. О том, что – то, что они делают, в итоге, меняет, трансформирует, в положительном смысле, реальность.

Но, вот этот вот казус того, что проект оказывается в вакууме – причём… таком… вынужденном вакууме, с одной стороны… ну… то есть, если суммировать всё, что было сказано – отсутствие широкой общественной поддержки. А ограниченное финансирование – потому, что, как показал опрос, в основном, люди вкладывают собственные деньги – собственные маленькие деньги. И вот это вот, с одной стороны, ограничение ресурса, а, с другой стороны, отсутствие поддержки и государственной, и общественной – загоняют в такой… очень понятный угол все эти проекты. Это – тяжело. И сил не хватает на то, чтобы это всё транслировать вовне – потому, что для этого нужны специфические знания, умения именно по популяризационной какой-то работе, и вот… и, в итоге, на самом деле, очень часто происходит «выгорание», и проект – не реализовывается. На каком-то этапе может застопориться, замедлиться. Если человек находит в себе силы, он двигается дальше, и у него появляются определённые… там… стратегии и определённый план, если нет – очень часто проекты на этом этапе умирают.

А.Пичугин:

- Но, с другой стороны, уже что-то сделано – какая-то консервация началась, уже об этой проблеме начинают узнавать другие люди, может быть, даже какая-то реставрация минимальная прошла… а с другой стороны – начали, а, может быть, только навредили…

А.Тукаева:

- Ну… ведь это не всегда связано с конкретными совершенно работами. Иногда – это просто проекты по просвещению и популяризации, которые изначально такие цели ставят… Ну, тут… то есть, здесь зависит всё от специфики конкретных проектов.

Но, если возвращаться к выводам, то, конечно, какая-то кооперация, какое-то общение внутри сообщества, и, собственно, формирование этого сообщества – это очень важный этап, который, мне кажется, предстоит нашей профессиональной и непрофессиональной сфере. Потому, что, по сути, сейчас это очевидно, что сохранение наследия не признаётся обществом, как глобальная проблема, которую предстоит решать, которую необходимо решать. И, в общем-то, благотворительное сообщество тоже эту тему либо не принимает, либо не видит.

А.Пичугин:

- И – по понятным причинам, как мне кажется. Поскольку, у нас есть чёткое разделение. Благотворительное сообщество, которое занимается… там… спасением больных детей – оно… и, может быть, эти люди правы абсолютно, что спасти ребёнка, больного онкологией, гораздо важнее, чем сохранить какой-то, там, дом, который… скорее всего, разрушится, а, может быть, и не разрушится.

Ну… понятно, почему эти люди занимаются этим, и считают свою миссию, может быть… более высокой…

А.Тукаева:

- Это – не спор, что важнее. Потому, что важно – и то, и другое. Мы спасли жизнь ребёнку, но в какой среде этот ребёнок вырастет, и что он вынесет дальше, что он передаст своим детям – вот, это очень важный вопрос. То есть, это вопрос, который появляется следом за самой жизнью. Вопрос жизни и смерти – понятно, он всегда срочный, он всегда очень важный и… ну… сакральный, в коком-то смысле…

А.Пичугин:

- Да я, скорее, даже о другом – о том, что людям проще объяснить, почему мы собираем деньги на больного ребёнка, чем почему мы собираем деньги, или пытаемся найти добровольцев не в хоспис, а на восстановление усадьбы – где-то далеко… там… в 300 км от того места, где эти люди живут.

А.Тукаева:

- Верно. И мы опять возвращаемся к ценностным ориентирам, которые у нас существуют…

А.Пичугин:

- Да, да…

И.Зибарев:

- Послушайте, но… когда война идёт, люди воюют же за что – за землю, за эти памятники, за эти дома… если бы они только о себе думали, они… вообще, половина бы не воевало. Половина бы сдалась в плен, там… или сказала: «Да, ладно… мы, вот, оружие положим, посидим у себя в усадьбе… или в деревне». А они считали: «Родина – за нами!» Города – за нами, храмы – за нами, памятники – за нами…

У нас всё в нашей истории это было. У нас, в принципе, за землю воевали всегда. Деды наши за землю воевали…

А.Пичугин:

- Это обобщённое понятие всегда было.

И.Зибарев:

- Но оно состоит из этих конкретных… моментов…

А.Пичугин:

- Это – конечно…

И.Зибарев:

- Вот! И, вот, задача наша – так это всё и оттранслировать, чтобы мы от большой эйфории по поводу нашей любимой Родины перешли к тому, что наша Родина – в старинном здании… я не знаю… в чём-то… в нашей памяти. И… сейчас вся память свелась к Великой Отечественной войне. Вот, память о войне – священна. Но: древний храм, древнее здание – это то же самое. Это – память о поколениях, о наших дедах и отцах, которые трудились, это защищали, деньгами своими – поддерживали ( потому, что мы все налоги платили и платим, до сих пор ). Это – память, и очень важная память…

А.Пичугин:

- Да. И твой родственник, не вернувшийся с этой войны – он рос… да, войны, вот, в своём городе не было маленьком, но он рос с видом вот на эту усадебку, на эту церковку, и, возможно, это как-то помогало ему осознавать, и становиться тем человеком, который, в итоге, пошёл воевать.

И.Зибарев:

- Ну… вот, бабушка мне рассказывала, блокадница, что деревья рубить было нельзя в Ленинграде, паркеты – не разбирали, книги – не сжигали, люди – умирали. То есть, люди жертвовали своей жизнью, и не рубили деревья.

А сейчас приходят – и сносят здание… там… XIX века…

А.Пичугин:

- … вместе с деревьями и паркетом…

И.Зибарев:

- … да… Лучше бы в блокаду это всё разобрали бы…

А.Пичугин:

- … и кто-нибудь выжил бы…

И.Зибарев:

- … и спасли бы… конечно. Нет, они – думали, они считали это важным. Зачем здание… здание и так – полгорода разрушено, надо сохранять.

А сейчас нам говорят: «Да не надо было сохранять, ребята! Чего вы умирали-то все?»

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Пичугин:

- Анор Тукаева, учредитель фонда культурных инициатив «ПроНаследие», Ольга Пичугин – координатор проектов фонда, Илья Зибарев – попечитель фонда «ПроНаследие» – здесь, на светлом радио.

Мы говорим о сохранении культурного наследия, о том, какие инициативы в этом направлении есть у «ПроНаследия», о результатах социологического исследования в сфере сохранения культурного наследия.

А фонд… ваш фонд ведь призван, в том числе, и объединить вот этих людей, чтобы они знали, кто они, кто их соседи, чем кто занимается. Расскажите, пожалуйста, об этой стороне деятельности.

А.Тукаева:

- Ну… это… было, мне кажется, очень важное решение для нас, очень важное начинание – переключиться от… такой вот… ну… достаточно узконаправленной деятельности по сохранению конкретного памятника к вот такой вот работе по изменению отношения в обществе. И мы пришли, в итоге, к «ПроНаследию.Media».

Это проект, где мы говорим о конкретных инициативах, где мы о наследии пытаемся рассказать через человека, через человеческие истории, и где мы, как раз, вот эти вот инициативы собираем, и рассказываем о них.

Потому, что, когда мы говорим о наследии, как о чём-то далёком, прекрасном, но непонятном – отклик будет соответствующий. Как только в этой истории появляется человек, со своими чувствами и переживаниями, это становится так же близко и понятно, как судьба вот того конкретного ребёнка, которого нужно спасти. Мне кажется, это вполне корректное здесь будет сравнение.

А.Пичугин:

- А много ли уже таких проектов у вас собрано? Даже не в базу, скорее, а… которые с вами сотрудничают, с которыми вы что-то делаете…

О.Пичугина:

- Да, такие проекты у нас есть. Я думаю, что из таких вот активных – это около 30 проектов можно назвать.

На сайте у нас есть уже база таких проектов – их там 60. Ну… кто-то менее активно работает, кто-то – более активно, но… где-то… я думаю, что около 30 – это проекты, по которым мы постоянно пишем, которые мы поддерживаем.

И, опять же, вот, само исследование – это был такой шаг к объединению и какой-то консолидации. Потому, что… во-первых, мы всем предоставили какие-то результаты, мы… это был довольно открытый проект, и процесс сбора данных. И, мне кажется, это – очень важно, и люди просто узнали кто ещё что делает, и как это формируется.

А.Пичугин:

- А в Белозерске вы не представляли, нет?

А.Тукаева:

- Исследование… боюсь, что там не будет иметь какого-то такого отклика и интереса. Всё-таки, мы там стараемся фокусироваться на конкретном территориальном объекте, связанном с консервацией Крохинского храма.

О.Пичугин:

- Я бы сказала, что исследование – это, скорее, такой… некий возможный… такое… руководство к действию для самых инициатив, или тех, кто подумывает, что ему нужно это сделать.

Поэтому, оно, конечно, объединяет вот эту саму сферу, в которой мы работаем, и… это всё можно решить без каких-то таких вот… условно… роуд-шоу с исследованием, конечно. Для этого есть другие мероприятия. Но, в целом, опять же, возвращаясь немножко к итогам, все респонденты отвечали. То есть, у нас 80%, приблизительно, тех, с кем мы общались, выступают за то, что нужно консолидироваться. Более того, нужно регулярно общаться – в он-лайне, и вживую, и обсуждать не… как это происходит стандартно – каждый пришёл и рассказал, что он… там… молодец, или у него всё плохо – два варианта есть, а – отвечать на конкретные вопросы, делиться опытом решения конкретных маленьких, но очень значимых практических вопросов.

Ну, например, опять же, это вопрос популяризации. Если у нас есть… там… 5%, которые не знают, не могут и не обладают какими-то навыками работы… там… с теми же соц-медиа, классно, если есть те, кто может им помочь в этом.

А кому-то – нужна юридическая поддержка, кому-то – психологическая – это тоже очень важный вопрос…

А.Пичугин:

- Да: «А у нас есть – юрист», – «О, классно!... А у нас…»…

О.Пичугин:

- Да… и мы можем это делать вместе, не вступая, при этом, в какую-то конкуренцию проектов. Потому, что… мы все работаем, ради чего-то, мы все – хотим сделать лучше. Изменить мир к лучшему, что-то оставить после себя. И очень здорово, что такое понимание среди активистов, инициаторов проектов – есть. И это – уже очень большой шаг к дальнейшим действиям и развитию.

А.Пичугин:

- Мы сейчас на радио, где достаточно широкая аудитория, и мы знаем, что, по результатам таких программ, есть отклик у людей.

Вот, что сейчас самое важное для «ПроНаследия», в конце 2019 – начале 2020 года?

А.Тукаева:

- Ну, мне кажется, если нас слышат те, кто непосредственно участвует в таких проектах, то очень здорово было бы, во-первых, узнать о них, если мы ещё незнакомы, рассказать об их деятельности, и мы можем об этом написать – это всегда, такое, взаимовыгодное сотрудничество. Потому, что нам важно находить новых активистов, и понимать, кто над чем работает.

Я думаю, что вот на этом этапе – это самое важное. По крайней мере, познакомиться, узнать друг о друге.

А.Пичугин:

- Ну, и, наверное, как всегда, волонтёры тоже, которые могут прийти… да, Ольга…

О.Пичугина:

- Да, да, для всех, для такой аудитории, которая ещё не вовлечена, может быть, но ей интересно, мы хотим напомнить, что есть несколько вариантов, как вы можете помочь совершенно разным проектам.

Вариант 1. Вы можете сделать какой-нибудь репост, или поставить лайк, а лучше всего сделать репост, и написать какой-нибудь поддерживающий комментарий инициативе, которая Вам нравится. Найти эти инициативы Вы можете у нас, на наших страницах в социальных сетях, мы пишем о них регулярно. Это – такое действие, не выходя из дома.

Вариант 2. Если на какой-то конкретный проект сейчас идёт сбор каких-то пожертвований, то можно подержать, если есть такая возможность – опять же, не выходя из дома. Если где-то нужна какая-то… подписать какое-то… поставить электронную подпись, что-то сделать, тоже – не выходя из дома.

А дальше, может быть, подумать… если не знаете, как провести… там… праздники какие-то… ну, уже будете планировать весну и лето, и не знаете, как провести праздники, или вам хочется куда-то поехать по России, то лучший способ узнать, чем живёт твоя большая страна – это поехать в волонтёрскую экспедицию. Это – весело, это – здорово, это – очень полезно, и сильно расширяет горизонт, вообще, представлений.

Конечно, делать это нужно уже с инициаторам, с активистами – это гораздо спокойнее и безопаснее, чем отправляться в путешествие самому. Поэтому, кто ещё этого не сделал, но думал об этом, можно приехать, например, к нам, в Белозерский район, а можно поехать куда-то ещё.

А.Пичугин:

- Да, благо, что, действительно, очень много сейчас таких проектов.

Я не знаю, правда, к сожалению… очень плохо, что я не знаю… и, наверное, никто здесь, в нашей студии, не знает… мы вещаем – далеко за пределами Москвы, за Уралом, и на Дальнем Востоке… и мы не знаем – там ведь тоже гибнут памятники – есть ли там такие проекты.

Наверное, в результате вашего исследования, стало понятней, и вы что-то знаете про людей, которые… так скажем… на другом конце нашей страны работают. Знаете?

О.Пичугина:

- Да, мы знаем, наше исследование охватило… единственное, мы не охватили… вот… Сахалин, Камчатку очень хотели, но, вот… как-то, не получилось, и мы сами не понимаем, какая там сейчас ситуация. Но на Урале, в Сибири довольно много, кстати, проектов и инициатив возникает. И, во многом, кстати, вот, на Урале. Конечно, Екатеринбург – такой… драйвер этих проектов, и у них есть очень интересные…

Например, в Екатеринбурге есть «Ночь городских инициатив», которая посвящена только городским проектам. Но это же охватывает дальше и всё, что находится за пределами города.

В Барнауле очень остро стоит проблема исчезновения культурного наследия. Есть проекты как… такие… популяризаторские – вот, мы недавно делали вместе с барнаульским фотографом, у которого есть прекрасный инстаграм-аккаунт (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), где он всё это публикует – он публикует заброшенные здания, к которым хочет привлечь внимание. Мы с ним такой материал сделали, который очень большой популярностью пользуется. Поэтому…

На самом деле, я хочу… немножко, так… на позитиве сказать: инициатив становится больше! И объяснять уже долго – зачем… вот, так вот, основательно… уже не нужно! Есть очень много прекрасных молодых людей, которые схватывают просто на лету.

Я периодически работаю в университете, и что-то читаю… там… студентам, и я вижу, что эти ребята, которые сегодня заканчивают бакалавриат, или учатся на первом курсе магистратуры – они не задают вопрос, почему нужно идти и что-то делать…

А.Пичугин:

- Другое поколение совсем…

О.Пичугина:

- Да. Абсолютно!

А.Пичугин:

- Хорошее поколение.

О.Пичугина:

- Да! Им настолько естественно, что есть такие инициативы… я им, конечно, рассказываю, что я делаю… им настолько интересно! И они помогают. Если им просто сказать: «Ребята, вот…» – они помогают. Пусть – репостом, пусть – какой-то там… такой, вот… морально-эмоциональной поддержкой, но они – готовы. Им не надо ничего объяснять. Это – очень здорово!

А.Пичугин:

- Ну, и… круто поехать, там… я не знаю… бакалавриат, особенно – первые курсы… круто поехать куда-то летом, просто! Таким образом, отдохнуть – как и все, в своё время, ездили в студенческие отряды, экспедиции, и многое-многое другое…

Я к чему всё это – нас слушают, опять же, в разных городах, можно просто найти себе по душе какой-нибудь проект, недалеко от вас. И в Центральной России их много, и, вот – то, о чём говорит Ольга, за пределами Центральной России – тоже.

А здесь ещё на сайте pronasledie.ru – есть кнопочка «пожертвовать». Это – куда? Это – в Крохино, я так понимаю?

А.Тукаева:

- Оно… это, по сути, на уставную деятельность нашего благотворительного фонда, и у нас пока два таких – самых важных – направления: это – консервация храма в Крохино ( затопленного храма-маяка ), и – развитие вот этого проекта «ПроНаследие.Media». Поэтому, это получится – и туда, и туда. На самом деле, вот так.

А.Пичугин:

- Вот, дорогие слушатели! Если есть возможность и желание - pronasledie.ru. Там есть все данные – контакты, координаты, расчётные счета, и кнопочка «Пожертвовать».

И – можете здесь себе выбрать проект, узнать побольше, вдруг стать волонтёром… ну… или просто, действительно, где-нибудь лайк или пост, как сейчас говорят, в социальных сетях – это тоже очень и очень важно.

Спасибо большое, что сегодня пришли к нам!

Напомню, что в гостях у радио «Вера» были: Анор Тукаева – учредитель фонда культурных инициатив «ПроНаследие», Ольга Пичугина – координатор проектов фонда, Илья Зибарев – попечитель фонда.

Спасибо большое!

А.Тукаева:

- Спасибо!

О.Пичугина:

- Спасибо!

А.Пичугин:

- Всего доброго!