«Фонд «Плюс Помощь детям». Светлый вечер с Марией Климашкиной и Дианой Щукиной (05.06.2019)

У нас в гостях были директор благотворительного фонда «Плюс Помощь Детям» Мария Климашкина и физический терапевт, реабилитолог Диана Щукина.

Мы говорили о благотворительных проектах помощи в лечении детей со сложными заболеваниями, как удается менять жизнь таких детей к лучшему, и какие существуют современные достижения в лечении, например, ДЦП.

---

Ведущая: Лиза Горская

Л. Горская

— Здравствуйте. В эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». Здесь в студии Лиза Горская. И сегодня у нас в гостях благотворительный фонд «Плюс Помощь Детям»: Мария Климашкина, директор благотворительного фонда, и Диана Щукина, реабилитолог, физический терапевт. Мы поговорим об этом подробнее. Я в процессе подготовки обнаружила, что физиотерапевт и физический терапевт — это очень разные вещи. Давайте начнем с фонда. Мы не первый год с вами сотрудничаем. Мария, расскажите про эти годы сотрудничества с радио «Вера».

М. Климашкина

— На сегодняшний день я не могу назвать точную цифру, но могу сказать, что слушатели радио «Вера» через наш фонд помогли детям от рождения до трех лет с тяжелыми заболеваниями, на сумму более 4 миллионов рублей. За что я хочу всех поблагодарить. И очень рада быть в передаче «Светлый вечер» в том числе потому, что могу сказать «спасибо» всем тем людям, вместе с которыми мы делаем это большое дело.

Л. Горская

— Мы с вами пытались вспомнить, сколько — около 4 лет, кажется, мы сотрудничаем.

М. Климашкина

— Около 4 лет. Истории малышей, которым помогает наш фонд, выходят уже больше четырех лет в передаче «Дело дня» и слушатели радио «Вера» всегда очень чутко откликаются на все истории. Поэтому рада вновь сказать спасибо за это.

Л. Горская

— У нас с вами впервые такой длинный обстоятельный разговор. Расскажите, пожалуйста, подробнее про ваш фонд. Как его основали, кому помогаете, какие есть программы?

М. Климашкина

— В интернете есть такой портал, он называется BabyBlog.ru — это один из самых популярных сайтов для беременных и недавно родивших женщин. И создатель этого сайта Андрей Соловьев в какой-то момент понял, что в том числе на его сайте появляется очень много просьб мам с грудничками, которые тяжело болеют — какие-то сборы. И как помочь, было совершенно непонятно. И поэтому 7 лет назад ему пришла в голову идея, что нужно создать такую благотворительную организацию, которая бы специализировалась именно на помощи маленьким детям, которые недавно родились. И в той ситуации, когда женщина просто ждала, что будет малыш, будет чудо, счастье, много счастья, много гормонов. Но случается иногда так, что ребенок болеет и родителям сложно сориентироваться в этом во всем. И далеко не всегда государственная медицина готова ответить на все эти запросы и помочь в абсолютно любой ситуации. Поэтому появилась наша благотворительная организация, и мы постепенно изучали: как, что, с какими трудностями сталкиваются семьи. И таким образом появились разные направления нашей деятельности. В эфире радио «Вера» мы регулярно собираем средства для того, чтобы помочь малышам с эпилепсией, потому что такая очень дорогая болячка для малышей, требующая больших обследований, дорогих препаратов и подготовок к операциям. Мы помогаем малышам с двигательными нарушениями, с синдромами генетическими, и с другими ситуациями, в том числе хирургией.

Л. Горская

— Я слышала от представителей других фондов, которые часто бывают у нас в эфире, что сборы именно на реабилитацию зачастую идут сложнее, чем сборы на какие-то разовые вещи экстренные. То есть операция и так далее.

М. Климашкина

— Это действительно так. Просто надо признавать, что у нас у всех есть желание помочь здесь и сейчас и очень нас пугают истории болезней, которые требуют постоянной помощи, длинной помощи, там, где нет гарантии, что точно спасем — проведем операцию на сердце и всё, ребенок будет жить. Или еще что-то. Мы люди и нам, конечно, хочется помочь так, чтобы результат был вот-вот-вот. Но так бывает не всегда. Надо просто это признавать. Да, это всегда тяжелее. Поэтому отдельное спасибо каждому дарителю, кто откликается на те просьбы, которые связаны с такой длинной помощью. Когда видишь результаты этой реабилитации, того, что называется длинной помощью… Но вообще, мы любим хирургию, а не терапию, это надо признать.

Л. Горская

— Кто мы?

М. Климашкина

— Мы, люди.

Л. Горская

— Я не люблю хирургию, я ее боюсь.

М. Климашкина

— Мы ее боимся, но она нам кажется очень эффективной — зашил, отрезал, всё понятно. А терапия — это что-то длительное, требующее терпения. И, конечно, для благотворительности это особая сложная тема — реабилитация. Какая бы они ни была — физическая реабилитация, психологическая реабилитация, социальная реабилитация — это всё очень длительный процесс. Хотя среди некоторых медиков считается, что хирургия — это грубая работа, а терапия требует большого профессионализма от специалистов и большого терпения личностного.

Л. Горская

— Непрофессиональный хирург — это, наверное…

М. Климашкина

— Всё непрофессиональное — плохо. Профессиональное — всегда хорошо. Я к тому, что терапия — это такой особый вид деятельности, требующий большого спектра знаний, и самое главное — терпения. И от дарителей, которые помогают, тоже  требует большого терпения.

Л. Горская

— Ну, мы, наверное, сейчас Диану, как реабилитолога, попросим ответить на вопрос, который анонсировали нашим радиослушателям: что такое физическая терапия? Чем она отличается от привычной физиотерапии? И вообще, глобально — насколько это важно, насколько ощутим эффект и в насколько обозримом будущем стоит его ждать, применительно к маленьким деткам. Если начать со специфики фонда — дети 0-3 года.

М. Климашкина

— А можно мне влезть?

Л. Горская

— Да конечно.

М. Климашкина

— Главное, что поможет разобраться в этом — понимание, что каждый ребенок индивидуален и обо всех детях одинаково говорить невозможно. То есть если взять один диагноз ДЦП, то по международной классификации это 5 видов, 5 степеней этого заболевания. И поэтому малыш со степенью первой ДЦП — это одна история, с пятой степенью ДЦП — это совсем другая история, совсем разный спектр специалистов, который будет помогать ребенку и семье, и совсем разная деятельность физического терапевта. А дальше Диана, наверное, расскажет.

Д. Щукина

— Да, действительно есть такое заблуждение, что физиотерапевт и физический терапевт — это одно и то же. Но если мы вспомним про Советский Союз и всех этих тетенек, которые работали в кабинете физиотерапии, прикладывали разные датчики. Фонофорез, электрофорез или магниты, мы грели нос такой неприятно пахнущей штукой. Вот это как раз и есть физиотерапия.

Л. Горская

— Была еще ЛФК, тоже к ней относилась.

Д. Щукина

— А уже ЛФК, можно сказать, что больше к физической терапии относится. Физический терапевт — это медицинская специальность. Физический терапевт занимается в основном движением и всем, что с этим движением связано. Физический терапевт не только работает с детьми, но и со всем контингентом, начиная от маленьких до стареньких. И его специализация зависит от заболевания, с которым он работает. Если это взрослая направленность, это может быть и неврология, и травматология. Точно так же и с детьми. Я, как детский физический терапевт, занимаюсь с детьми. И самое важное, на чем основывается физическая терапия — это цели, которые мы ставим. Целеполагание отличается от обычного ЛФК.

Л. Горская

— Чем? В ЛФК чего хотят добиться?

Д. Щукина

— В ЛФК — разработать какую-то конечность, наработать какое-нибудь движение. А физический терапевт обладает клиническим мышлением — это не только просто наработать какое-то движение, но еще и продумать, насколько это движение будет полезно, полезно ли оно ему сейчас, как будет развиваться его двигательная активность, если ребенок будет взрослеть. Продумать, есть ли риск развития вторичных осложнений, рассказать, как обезопасить ребенка, как обезопасить, например, родителей при перемещении того же ребенка, потому что он растет. Подобрать какие-то специальные средства для перемещения, технические средства реабилитации. То есть это не просто одно лишь движение, а очень большая работа непосредственно с каждым ребенком, с каждым клиентом, с каждым пациентом в рамках двигательной терапии.

М. Климашкина

— Я хотела высказать свое видение — как человек, который просит у других людей деньги, а потом эти деньги тратит, оплачивает детям помощь. В чем разница, когда я плачу за ЛФК ребенку с ДЦП или с синдромом, который предполагает задержку развития, или когда мы платим за работу физического терапевта, в чем разница? В общем и целом реабилитация — такое большое, известное всем слово. После специалиста по ЛФК или по другому методу реабилитации, такому классическому, распространенному, если я спрошу у мамы: «Как результат?» — мама скажет: «Спинка окрепла, — или, — ножки окрепли, —  или, — ручки стали двигаться», — или что-то в этом роде. Если малыш занимался у физического терапевта, то если я спрошу: «Как у вас результаты, как всё идет?» — мама ответит: «Он научился делать вот это, а еще мы начали делать вот это, а еще…» И так далее. Чувствуете разницу между «спинка стала крепче» и «ребенок научился что-то делать»? Вот мне кажется, если говорить про физическую терапию, про физическую реабилитацию, то это вообще про то, как реабилитация служит жизни. Не просто болячку как-то правит в таком медицинском восприятии, а как мы делаем жизнь ребенка лучше, как мы ему помогаем преодолевать те ограничения, которые создала какая-то болезнь. Вот это, мне кажется, очень отличает физическую терапию от других подходов к реабилитации. И еще мне нравится метафора про то, что нам больше нравится лечить, чем учить. Вот физическая терапия — это про то, как ребенку научиться делать движение. Нам, людям без каких-то ограничений в движении иногда кажется, что это естественным путем происходит. Но вот у ребят, которые рождаются или получают какие-то травмы и их движение становится ограничено, для них это становится большой задачей — научиться двигаться. А нам иногда кажется, что надо помочь вылечить какую-то болячку или что-то такое исправить в ребенке — в тот момент, когда мы ему должны помогать осваивать новое в своей жизни.

Д. Щукина

— Да, Маша, ты права. Это такая функциональная реабилитация — обучение навыкам, которые ребенок может в жизни использовать, как и мы все с вами. Просто нам это очень просто и мы делаем это, не задумываясь. Например, мы чистим зубы сами, мы умываемся, мы идем на кухню, берем стакан воды, наливаем чай. А ребенку это всё достаточно сложно сделать — ребенку с двигательными нарушениями.

Л. Горская

— Я напоминаю нашим радиослушателям, что в эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». У нас в гостях благотворительный фонд «Плюс Помощь Детям»: Мария Климашкина, директор  фонда, и реабилитолог Диана Щукина. Физическая терапия — насколько это давнее направление? Как оно вообще возникло? Это какое-то отпочковавшееся направление во вспоминавшейся сегодня физиотерапии, известной в советское время, или это новая наука?

Д. Щукина

— В Европе и в Америке это направление существует достаточно давно, наверное, где-то с начала ХХ века. А в Россию физическая терапия пришла не так давно. И, наверное, правильно будет сказать, что ее привела, принесла в Россию Екатерина Клочкова, физический терапевт из Питера. И мой учитель. Есть еще ряд людей, которые тоже параллельно с ними, наверное, в 90-х годах начинали всю эту историю по физической терапии. По детской — Екатерина Клочкова. По взрослой — есть другие специалисты. Медико-социальный институт в Санкт-Петербурге выпустил несколько курсов, несколько десятков человек по всей стране таких специалистов, как физические терапевты и эрготерапевты. В том числе и я являюсь выпускником Медико-социального института. Мы, в общем-то, все сотрудничаем, большинство из нас общаются, и мы продолжаем всю эту историю про физическую терапию, стараемся развивать ее в России.

М. Климашкина

— То есть это маленькое сообщество специалистов, которые работают в этой парадигме современной, с доказанной эффективностью реабилитации. Их всего несколько десятков на нашу гигантскую страну — страну, в которой и рождаются дети, и мы стареющее население. И поэтому у нас большая потребность в физических терапевтах и эрготерапевтах, потому что мы стареем, наши движения становятся ограниченными и нам нужны такие специалисты, которые будут помогать пожилым людям и нам, когда мы станем пожилыми и столкнемся с какими-то ограничениями. Дина, кажется, тоже работает с пожилыми людьми?

Д. Щукина

— Да. Есть некоторые проекты, которые я тоже представляю. Но я хочу еще дополнить. Последние несколько лет в России пытаются ввести профстандарты по физической терапии и эрготерапии на государственном уровне.

Л. Горская

— Эрготерапия — это что, позвольте уточнить?

Д. Щукина

— Ну вот, смотрите, если физическая терапия — это про движение, то эрготерапия — это больше про среду, в которой человек находится: как адаптировать среду таким образом, чтобы людям было удобно что-то делать. Людям с двигательными нарушениями, в том числе и детям. Это вот и есть эрготерапия.

Л. Горская

— Понятно. Стандарты?

Д. Щукина

— Пытаются ввести стандарты. Но пока это дело еще не законченное. Очень хочется ввести, но непонятно, кто будет людей этих учить, потому что преподавателей не так много. Очень нужны такие специалисты. И готовить их хотят из тех, у кого уже есть базовое образование по реабилитации, но пока это еще всё обсуждается, обдумывается.

Л. Горская

— То есть это хорошо? Это не что прокрустово ложе очередное готовится, куда будут всех загонять, форматировать.

Д. Щукина

— Я надеюсь, что нет.

М. Климашкина

— Мы мечтаем, конечно, чтобы это были специалисты, которые будут служить людям в том, чтобы делать их жизнь легче и лучше, помогать двигаться и чувствовать свободу движения. Но государственные стандарты — это государственные стандарты. А есть какая-то жизнь. И то, что мы можем делать, а можем мы в основном пока что — это направление реабилитации работает в области благотворительности. Правильно, Диана? Государственного очень мало делается. Есть несколько учреждений, которыми можно гордиться — это Тюменский государственный реабилитационный центр, которым все гордятся.

Д. Щукина

— Да, но там очень сильная база врачей, не только реабилитационная, а именно база врачей, неврологов, хирургов. Они открыли такую платформу по профилактике вывихов тазобедренного сустава и профилактики вторичных осложнений у детей с церебральным параличом. Они проводят исследования, то есть они такие передовые в России сейчас специалисты.

Л. Горская

— А вы обещали про массаж рассказать.

М. Климашкина

— Да, это моя любимая история про массаж. Его любят назначать неврологи в поликлиниках. Я думаю, что любая мама с этим сталкивалась. Если вдруг у ребеночка ножка чего-то, а если даже ничего-то, даже не невролог, а педиатр направит к неврологу, а невролог в поликлинике назначит массаж. И хорошая мама будет считать, что обязательно надо пройти этот массаж. Вот физическая терапия очень много говорит о том, что очень важны взаимоотношения мамы и ребенка — это самое важное. Какой бы болезни не было в жизни, с чем бы ни столкнулся малыш, отношения мамы и ребенка в первый период жизни — это самое-самое важное. И вот если мы подумаем, что же такое массаж? К малышу, который недавно появился на свет, начинает притрагиваться незнакомый человек и что-то с ним делать зачем-то. И мама еще смотрит. Малыш плачет и просит: спаси меня, пожалуйста, мама, от этого массажа. Я не понял, зачем это всё…

Л. Горская

— Что вообще происходит?

М. Климашкина

— Зачем мне это делают?

Д. Щукина

— Массаж сам по себе штука хорошая. Но его нужно применять хорошо и правильно. И сделать массаж любыми путями, несмотря ни на что, несмотря на то, что ребенку плохо или больно и страшно, он плачет, — к сожалению, реабилитация так не работает. И массаж деткам до года рекомендуется делать самой мамой. Есть такой мамин массаж, мамина зарядка. Если забегать вперед, то в практике доказательной медицины массаж не доказан, что он работает как-то положительно на детях с церебральным параличом. Но у нас же всем сто процентов надо пройти до года много-много раз. И это обязательно, обязательный момент. И ребенок мало того что плачет, потому что ему страшно…

Л. Горская

— Ему еще холодно и непонятно.

Д. Щукина

— Да. Это же еще может быть болезненно, когда тебе тянут ногу, руку.

Л. Горская

— А что там вообще массировать? Там же всё хрупкое.

Д. Щукина

— Всё хрупкое, правильно. Массируются мышцы, массируются суставы. Понятно, что если всё это происходит в то время, когда ребенок не готов, — а мы знаем, что ребенок должен быть сытый, должен быть выспавшийся, должны быть удовлетворены все его потребности, он должен быть в хорошем настроении и так далее. Но обычно же это как? Реабилитация или массаж — ребенка несут куда-то на стол…

М. Климашкина

— По расписанию.

Л. Горская

— Мама при этом нервничает. Ребенок это чувствует.

Д. Щукина

— Никто не учитывает: спал он, ел он? Есть время массажа, который нужно пройти, всё. И ребенок начинает переживать и плакать, мама его не спасает. Ребенок понимает, что мама, которая родная любимая, единственная, кто может ему помочь, не помогает. И таким образом несколько дней подряд, обычно курс массажа около 10 раз подряд, ребенок понимает, что мама его предает изо дня в день.

Л. Горская

— Что не такой уж это и надежный человек.

Д. Щукина

— Да. Непонятно, от кого ждать помощи, если даже мама не может помочь. И таким образом разрывается связь ребенка с мамой.

Л. Горская

— Ее так просто разорвать?

Д. Щукина

— Когда это курсовая реабилитация несколько раз в год…

М. Климашкина

— Если мы говорим про ситуацию с церебральным параличом или каким-то другим двигательным нарушением, то некоторые семьи постоянно живут в этом. То есть если в норме назначается в поликлинике младенцу один курс массажа, то родители и малыши, которые столкнулись с какой-то серьезной болячкой, их жизнь начинает протекать в этом во всем. И я, как человек, к которому обращаются сотни семей, могу сказать, что у наших специалистов, у социальных работников, уходит очень много усилий для того, чтобы донести до родителей, что не стоит использовать этот массаж. И наши сотрудницы всегда мамам говорят: «Если бы у нас была такая возможность в фонде, мы бы лучше оплатили массаж вам». Потому что массаж полезен тогда, когда он расслабляет, когда он приносит удовольствие. Правильно я говорю?

Д. Щукина

— Да.

М. Климашкина

— Массаж — это про то, как помочь телу как-то расслабить мышцы, разогреть мышцы перед какой-то тренировкой. Такое возможно. Но как метод лечебный, он не имеет своей эффективности. А в контексте детско-родительских отношений может быть даже не очень полезным.

Л. Горская

— Я напоминаю, что в эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». У нас в гостях благотворительный фонд «Плюс Помощь Детям». Оставайтесь с нами, мы вернемся буквально через минуту.

Л. Горская

— Вновь в студии радио «Вера» программа «Светлый вечер». Здесь у нас в гостях благотворительный фонд «Плюс Помощь Детям»: его директор Мария Климашкина и реабилитолог, физический терапевт Диана Щукина. Мы коснулись такой темы важной. Если вы не против, я предложу ее немножко продолжить — взаимоотношения мамы и ребенка, маленького ребенка, младенца. Насколько это важно в том числе и для реабилитации? Мы с вами поговорили о том, что это гораздо важнее, чем массаж как минимум, какие-то привычные методы физической терапии, которые могут причинить стресс ребенку. Давайте вот эти приоритеты расставим. Что для младенца самое важное? Если выбирать между чем и чем, надо выбрать контакт с мамой? Или как вообще с этим быть, когда реабилитация бывает нужна и бывает, что нужно отдать ребенка в чужие руки, в руки врача? Если, как вы сказали, это воспринимается младенцем как предательство и рушит связь с мамой, то как быть-то вообще?

М. Климашкина

— Я, как тот человек, который распределяет благотворительные дарения на вот эту реабилитацию, я могу сказать так: если реабилитолог делает что-то неприятно и мешающее хорошему контакту ребенку и мамы, это плохой реабилитолог.

Л. Горская

— А иногда еще и говорят: «Мама, выйдите».

М. Климашкина

— Страшная штука бывает. Вот это признак того, что, к сожалению, человек работает в очень устаревшей реабилитационной парадигме, в той парадигме, где ребенок — это объект. И реабилитолог видит в нем мышцы, рефлексы, какие-то эти вещи. Физический терапевт видит в ребенке личность — личность, которая будет расти, развиваться. Ему нужно двигаться, быть свободным через какое-то время и независимым от той же мамы. Но физический терапевт никогда в жизни эту свободу раньше времени не будет давать. Сначала он будет поддерживать всё, что связано с мамой и ребенком. Я хочу сказать, что это большое счастье — взаимодействие с такими реабилитологами и большое счастье привозить реабилитолога. К нам часто обращаются семьи с совсем крошечными малышами, когда уже мама замечает в 3-4 месяца какие-то нарушения, она в панике звонит в фонд. И это большое счастье — иметь возможность отправить такого физического терапевта, как Диана, на дом. Физический терапевт приезжает как раз, когда малыш в хорошем настроении, он находится в безопасной и знакомой среде дома, мама рядом. Если что-то происходит не очень ему приятное, то мама дома, она сразу организует так пространство, и что-то ему даст, бутылочку или игрушку любимую. И всё это в безопасной для ребенка атмосфере делается — проводится диагностика того, что  обеспокоило маму, что за нарушения такие. И что мы можем уже в домашних условиях, а не тогда, когда младенец еще так нуждается в полной маминой погруженности и заботе, что мы уже можем делать для того, чтобы помогать ему реабилитироваться.

Д. Щукина

—Я когда-то много лет назад, когда еще не была физическим терапевтом, попала на работу в один реабилитационный центр для детей-инвалидов государственный, в Москве. И проработала там полгода. Этот опыт мне, конечно, очень запомнился в плане, я бы сказала, жестокого обращения с детьми. Не буду называть название этого реабилитационного центра. В одном зале работает несколько специалистов — массажист, инструктор ЛФК, специалист по каким-то физиопроцедурам.

М. Климашкина

— Вообще так происходит практически во всех реабилитационных центрах России, к сожалению. Мы надеемся, что это будет постепенно меняться.

Д. Щукина

— Да. И одновременно в зале может до 7 детей находиться. И, конечно, эта обстановка, эта атмосфера достаточно пугающая, особенно если мама оставляет ребенка и уходит. Потому что мамам тоже тяжело и мам можно понять, когда они оставляют ребенка и выходят, чтобы хотя бы перевести дух. Ребенок не понимает, куда делась мама, что сейчас будет. Никто ему, конечно, ничего не объясняет, с ним просто начинают заниматься, ему просто начинают делать массаж. И говорить об обучении каким-то навыкам в такой обстановке сложно. Моя любимая фраза: очень сложно бежать по лесу от медведя и учить азбуку. Поэтому такое насильственное воздействие в реабилитации…

Л. Горская

— Первое вообще бесполезно.

Д. Щукина

— Да.

Л. Горская

— Какая скорость у медведя, а какая у человека. (Смеются.)

Д. Щукина

— Это же очень страшно, очень страшно. И когда это происходит в среде, когда есть рядом мама, когда мама может поддержать, когда может в любой момент взять на ручки, успокоить, дать свою безопасность, может быть, покормить, укачать — дать ребенку понять, что всё хорошо.

Л. Горская

— Может быть, пластинку любимую включить.

Д. Щукина

— Может быть пластинка, может быть любимая игрушка — что-то такое, что ребенку расскажет о том, что ничего страшного нет: мы с тобой пришли, и если ты не хочешь, то сейчас ничего не будет происходить. Если тебе страшно, то я тебя покачаю, я тебя успокою. И только когда ребенок в хорошем настроении, в хорошем расположении духа находится, тогда можно проводить какие-то занятия.

Л. Горская

— В противном случае?

Д. Щукина

— В противном случае мы всё занятие можем находить общий язык, просто контакт.

М. Климашкина

— Есть реабилитологи, которые будут заниматься вопреки всему, и будут делать упражнения, поднимать ручки, ножки, приседать, всё что угодно, потому что мы делаем ЛФК. Мы занимаемся реабилитацией, мы сейчас «качаем мышцы», как часто говорят реабилитологи. Но я могу описать, как этот процесс выглядит в одном варианте и в другом.

Л. Горская

— Давайте.

М. Климашкина

— Такой классический реабилитолог. К нему приходит по расписанию ребенок, и он вопреки вообще всему — настроению ребенка, настроению мамы — он будет выполнять программу. У него есть программа — 10 занятий на спину, 10 упражнений на руки, 10 упражнений на ягодичную что-то. А мама все равно мама, и большинство будет пытаться в этой ситуации: плачущий ребенок, реабилитолог, — она думает, что надо это делать, у нас какое-то нарушение, мы должны с этим бороться. Она будет бегать как раз с этой пластинкой, мультиком, придумывать всё что угодно. А это будет не работать, потому что ребенку не нравятся эти упражнения — они могут быть некомфортными, они могут быть болезненными. Да и вообще, бессмысленными. Вот эта бессмысленность для ребенка — это то главное, что отличает такую старую школу реабилитации.

Л. Горская

— Мне кажется, что человеку достаточно бесполезно делать массаж взрослому человеку, если у него все мышцы напряжены, например, он не может расслабиться.

М. Климашкина

— Ну, или если ему не нравится человек, который делает этот массаж. Или ему не нравится, когда к нему прикасаются незнакомые люди. Я не люблю ходить на массаж, какой бы классный салон мне подарили друзья на день рождения, мне неприятно прийти к незнакомому человеку, который будет дотрагиваться до моей спины. Вот я такая. Кому-то это будет приятно, он будет получать удовольствие и тогда массаж хорошо. Но детям, по-честному говоря, сложно понравиться с первого раза — надо войти в доверие, должен появиться контакт со специалистом, чтобы что-то делать. И вот физический терапевт будет добиваться движений не просто упражнялками. Потому что надо понимать, что фитнес и спорт, мы взрослые люди, мы понимаем, зачем мы идем в спортзал и качаем какую-то мышцу. Я хочу быть красивой, или хочу быть здоровой, или хочу на пляж к сезону подготовиться. Но у детей такой мотивации нету. И поэтому ожидать от них, что они должны заниматься точно так же, как взрослые люди, а это значит делать по сто раз одно и то же — это страшно, это неправильно и это негуманно. И в итоге не приносит того результата, который мы хотим. А результат реабилитации хороший — это новые движения, что ребенок преодолевает какие-то трудности заболевания, ограничения и он начинает осваивать те движения, ради которых мы занимаемся. И вот физический терапевт добивается вот этого движения не путем стократного повторения упражнений в такой пассивной позиции ребенка, а он придумывает тысячу способов, как замотивировать ребенка поднять руку, приподняться, встать, перевернуться, сесть определенным образом — вот это делает хороший реабилитолог и физический терапевт.

Л. Горская

— А мама ему потом не скажет, например, после того, как он будет два сеанса подряд налаживать контакт с ребенком, что «я пришла к этому доктору, а он ничего не делает, какая-то говорильня пустая, всё это профанация»?

Д. Щукина

— Может сказать.

М. Климашкина

— Да, бывает, когда мамам кажется, что эффективность в том, сколько раз мы что-то сделаем. Или, может быть, маме не до конца хорошо специалисты объяснили, к чему мы идем. Потому что в физической терапии очень важно, чтобы все понимали: и мама, и реабилитолог, и в общем и целом все, кто вокруг, и семья вся бы понимала, что мы в ближайшее время работаем над тем, чтобы научился брать игрушку в руку, переворачиваться, вставать, ходить и так далее. И мы все идем к общей цели.

Д. Щукина

— Да. И изначально, когда ребенок приходит на занятие в первый, может быть, во второй раз, мы же не просто так даем сразу ему какие-то упражнения. Мы оцениваем его состояние на данный момент, то есть что сейчас он умеет и что нам хотелось бы развить у него, какие навыки двигательные, может быть, питание улучшить или еще что-то. Может быть, научить его держать ложку или вставать и идти вдоль опоры. Проводится оценка его двигательных возможностей и только после этого мы можем обсудить с родителями, рассказать им, что сейчас первично, а что должно быть потом. Потому что если ребенок, например, еще не умеет самостоятельно удерживать тело в положении сидя, скорее всего, что ходить он пока еще не будет. Не скорее всего, а точно. То есть есть поэтапное развитие. И когда мы определили, какие у нас сейчас стоят цели, только после этого мы можем работать. И да, возможно, нужно найти контакт, возможно, ребенок не всегда приходит в хорошем настроении. Да и вообще, кто сказал, что ребенок должен делать физкультуру?

Л. Горская

— А кто вообще сказал, что он должен?

Д. Щукина

— Вообще, физкультура и физические упражнения… Маша сказала, что когда мы идем в спортзал, мы, например, хотим накачать пресс к лету или похудеть. И мы понимаем, что для того, чтобы это получилось, нужно делать то-то и то-то. Но у ребенка совершенно другая деятельность, он в других контекстах развивается. Его первая деятельность — это игра. И в этих игровых методах можно подстроить таким образом среду, что ребенку будет интересно не просто вставать и садиться, не просто тянуть руку, а вставать, например, за тем, чтобы потянуться к мячику, его кинуть. Или же потянуться к машинке и спустить ее с горы. То есть в основном на такой игровой реабилитации физическая терапия основывается.

Л. Горская

— Кстати, я хотела спросить. Мария, вы говорили о том, что мамы, заметив, что якобы что-то не так или действительно не так с их ребенком, обращаются к вам. А насколько часто мамы ставят точный диагноз и правильно определяют? Я сейчас на самом деле про статистику спрашиваю — какая у вас погрешность, сколько у вас таких «холостых» обращений, когда «у меня что-то не так», а на самом деле всё в порядке.

М. Климашкина

— В моей семилетней практике был один случай, когда к нам обратилась мама, которая сказала, что у нее очень тяжело болеющий ребенок с тяжелейшими нарушениями. Перед тем, как оказывать помощь, мы всегда проводим экспертизу и показываем специалистам, которые могут оценить ситуацию. К неврологу пришел абсолютно здоровый ребенок. Но это — какое-то особенное восприятие мамы. В других же ситуациях, конечно, к нам обращаются тогда, когда действительно что-то серьезное. Просто так в благотворительный фонд люди боятся звонить. Далеко не всегда мамы проявляют эту активность. И фонд тут работает иногда наоборот на опережение и ищет те семьи, которые боятся попросить помощи, столкнувшись с какой-то трудностью. Они думают, что вообще никто не может помочь. И поэтому наша позиция такая, что мы должны идти в  том числе к таким более пассивным семьям, которые просто не верят, что эта помощь есть, что благотворительность работает, фонды работают и что есть физические терапевты, которые помогут.

Л. Горская

— Расскажите, пожалуйста, подробнее, как вы ищете эти семьи? С какими трудностями люди сталкиваются, чего они боятся? Во что они не верят, может быть.

М. Климашкина

— Примерно один-два-три раза в день мы получаем новую анкету у нас на сайте. То есть родители находят нас сами, о нашем фонде пишут на форумах, передают контакты в больницах, в клиниках. И просто забивают в интернете «благотворительная помощь детям». Семьи находят нас и таким образом. К сожалению, мне очень жаль об этом говорить, но тех, кому нужна помощь, гораздо больше, чем мы можем ее оказать. Всегда ожидающих того, что мы можем взять на сопровождение, а фонд старается помогать комплексно, мы не занимаемся единоразовой историей, когда купили и передали. Мы ведем семьи длительно до того момента,  когда мы уверены, что семья справится самостоятельно, что у семьи есть все контакты врачей, что есть какая-то материальная база, когда мы ребенка обеспечили всеми гаджетами, которые необходимы для его жизни, тогда мы расстаемся с семьей. А это длительный процесс и междисциплинарная команда разных специалистов из разных учреждений, клиник, реабилитационных центров работают в семьей. Потому нашей помощи ждут очень многие семьи по России. И мне очень жаль говорить о том, что всем мы помочь мы не можем, и ожидающих нашей помощи гораздо больше, чем мы можем себе позволить.

Л. Горская

— А у нас же вроде еще есть в стране государственная медицинская система. Она в каких-то таких случаях не помощник родителям?

М. Климашкина

— Конечно, помощник. И я ужасно не люблю истории, когда благотворители говорят о том, что государство ничего не делает. Во-первых, надо сказать, что наше государство очень много чего делает в хирургии. Вот хирургия у нас на очень высоком уровне. Пускай сервис у нас в больницах ужасный и общаются с пациентами довольно часто весьма грубо, и, может быть, питание не очень в больницах, но сама практика врачебная хирургическая на высочайшем уровне. За 7 лет у нас был только один случай, когда в России не смогли помочь ребенку с хирургическим заболеванием, когда у малыша сосуд выходил на шею, и этот сосуд нужно было так хирургически прооперировать, чтобы сосуд вернуть в головной мозг. Вот с этим отказались специалисты работать. Но это такой уникальный случай, с которым вообще по миру работает только одна больница и она готова взять малыша через какое-то время. Но к счастью, это тот случай, когда операция не нужна срочно, и семья будет искать возможности получить эту помощь через какое-то время. В остальных же случаях наша государственная хирургия на очень высоком уровне. Другое дело, что иногда подготовиться к операциям бывает очень сложно — попасть, подать документы, вся эта бюрократическая система бывает очень сложной. Поэтому наша благотворительная организация занимается не только организацией и оплатой лечения, но еще и подготовкой организации и помощью в том, как добраться до больницы. Вот это может не финансироваться государством. Но приуменьшать значимость всего того, что делается государственной медицинской системой, нельзя, потому что делается очень много. Но тем не менее так считается, что реабилитация у нас отстает примерно на 30 лет. Вот сейчас мы говорим о таком передовом понимании реабилитации, но общая система отстает на очень-очень много лет.

Л. Горская

— Я напоминаю, что в эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». Здесь в студии с вами Лиза Горская. У нас в гостях благотворительный фонд «Плюс Помощь Детям»: его директор Мария Климашкина и реабилитолог, физический терапевт Диана Щукина. Диана, вы говорили о том, что физическая терапия — это доказательная медицина. Поясните. Сейчас очень много разговоров о том, что доказательная, что не доказательная. Слово в принципе понятное, но для меня, например, поверхностно понятное. И все-таки, какие направления в частности в реабилитации относятся к доказательной медицине, а какие нет?

Д. Щукина

— Физическая терапия базируется на методах с доказанной эффективностью. Доказанная эффективность методов… Вообще, сама доказательность начала развиваться где-то с годов 90-х, наверное, за рубежом, конечно же. У нас методы реабилитации очень мало доказываются. В основном, это онкология, хирургия. Особенно онкология, наверное, на первом месте по доказательности. Есть какая-то таблетка, которая действует или не действует. И вот доказали, что она работает.

М. Климашкина

— Я вклинюсь. Что такое доказали? Провели большое исследование на большой выборке пациентов и замерили, что работает, а что не работает. Вот это и есть доказательная медицина: когда в официальных медицинских журналах опубликованы результаты большого исследования и это исследование, эту статью признало большое медицинское международное сообщество. Вот это называется доказанный метод и он относится к доказательной медицине. Правильно, да?

Д. Щукина

— Да-да. Рандомизированное контролируемое исследование. Это как бы высокий уровень доказанности.

Л. Горская

— Это как с фолиевой кислотой было недавно.

Д. Щукина

— Да, точно. И методы, доказанные в реабилитации, обычно публикуются — есть такие сайты, на которых можно это почитать. То есть это никто не скрывает, это в общем доступе, можно об этом почитать, если правильно в строку поиска забить то или иное…

М. Климашкина

— Особенно если владеть английским языком и знать, что вбивать, то можно всегда найти обновленные, они обновляются каждый год, результаты исследований. И всегда каждый год мы узнаем о том, что какой-то метод реабилитации либо поднялся в рейтинге доказанности и эффективности, либо опустился. Такое тоже может быть, потому что за один год могли быть проведены исследования, которые доказали, что работает или не работает тот или иной метод. И специалисты всегда обновляют свою информацию, хорошие специалисты всегда смотрят каждый год, что вышло в этом рейтинге, что доказало свою эффективность или доказало, что не так уж это эффективно.

Д. Щукина

— Да. Есть несколько порталов, например, PubMed или Кокрейновская библиотека, где это можно почитать. В 2014-м году такой прекрасный специалист со своей командой, Иона Новак, провела системный обзор доказанных методов. То есть она доказала, что это доказанные методы и разделила их на более доказанные, средне доказанные и менее доказанные. И если говорить, например, о реабилитации церебрального паралича — а что мы будем там смотреть? При каких эффектах работает вот эта доказательная медицина? Насколько эффективны в реабилитации церебрального паралича те или иные методы? Нужно понимать, каких эффектов мы ждем? Например, как Маша ранее говорила, укрепились мышцы спины — непонятно, по каким оценкам их оценили до того или по каким оценили после? А, например, есть такой эффект, как снижение спастичности. Здесь понятно, что вот есть спастичность, ее проверили по определенным шкалам. Взяли какое-то одинаковое количество детей, разделили их на две группы. С одной проводили методы реабилитации одни, с другой не проводили ничего.

М. Климашкина

— Например, массаж. И проверяем, массаж дает эффект со спастикой или не дает? И вот пока что все исследования на больших выборках пациентов с этим диагнозом говорят о том, что эффекта не видно от массажа. А зато видно от ботокса — моя любимая тема. Мы в фонде стараемся много об этом говорить, потому что ботокс звучит в сообществах в контексте попытки сохранить молодость, женской красоты.

Л. Горская

— Такая ироничная формулировка — в контексте попытки. (Смеются.)

М. Климашкина

— Что уж тут — все мы стареем, можно просто пробовать сохранить подольше какую-то молодость.

Л. Горская

— Какую-то часть молодости.

М. Климашкина

— Но на самом деле, ботокс — это классная штука, и я его везде пропагандирую, потому что это как раз тот препарат, который снимает эту спастику при детском церебральном параличе. Это препарат, это лекарство, которое очень помогает детям и взрослым с церебральным параличом. И на моих глазах Дианины пациенты направляются к неврологу, им делают уколы…

Д. Щукина

— К ботулинотерапевту.

М. Климашкина

— К ботулинотерапевту, к неврологу, который практикует этот метод лечения. Делаются уколы — и тот ребенок, который сколько-то лет не мог разжать кисть, вдруг раскрывает ее: берет игрушки в руки и начинает заниматься с физическим терапевтом еще более эффективно, потому что у него появляются новая амплитуда движений, свобода, совсем другая возможность управлять своим телом.

Д. Щукина

— Да, возможность овладеть новыми навыками.

Л. Горская

— Совсем немного времени у нас осталось. Вот у нас есть фонд «Плюс Помощь Детям», есть реабилитолог, есть физическая терапия. Вот расскажите: а есть ли у вас ощущение (не буду говорить, что мир становится лучше), что вот прямо получается помогать детям, получается достигать?.. Скажите, что у вас получается? Что вы чувствуете?

М. Климашкина

— На моих глазах происходят постоянно чудеса. В программу помощи попадают сотни семей. И для меня счастье видеть, когда ребенок с церебральным параличом в 2 года лежит, криво ползает, и после меньше чем года занятий у Дианы или других физических терапевтов, этот ребенок начинает к весне ходить. Пускай с маленькими детскими ходунками, с поддержкой, но это ребенок, который пошел гулять сам, сейчас в эту прекрасную погоду. И это большое счастье — быть свидетелем того, как к нам обратилась семья, мы попросили в том числе у слушателей радио «Веры» денег откликнуться на эту историю, они пришли к нам на сайт, оставили кто сколько может, подарили этих рублей. И девочка Катя еще осенью просто лежала, и сейчас весной уже гуляет. Да, над этим поработали несколько специалистов. Да, Диана каждую неделю работала с семьей. Да, семью сопровождал социальный работник фонда. Но мы видим эффект — вот эта маленькая девочка Катя живет совсем в другом качестве. И честно говоря, счастья и эндорфинов выделяется даже больше, чем при благополучных операциях, потому что это требует веры. Веры в специалистов, веры в ребенка и в то, что вот такая помощь сработает. И когда ты видишь, что все эти усилия, приложенные многими людьми, оказались не зря и что вот она, девочка Катя идет — живая, классная, кудрявая, поющая «Выходила на берег Катюша». Или как нам мама Маша присылает, что для нее счастье, что девочка Катя креститься может своей рукой — той рукой, которой она ничего не делала еще какие-то полгода назад. Это большое счастье — быть свидетелем вот этих достижений.

Д. Щукина

— Но креститься мы не учились, она сама уже научилась. Но, к сожалению, не со всеми детьми можно вот так вот взять и работать долго. И время ограничено мое рабочее, у меня есть еще несколько проектов, несколько работ. Но нам удается много семей консультировать. И много семей после консультации много для себя всего открывают. То есть они понимают, что такое насильственная реабилитация, что ее лучше не выполнять. Они понимают, что куда лучше двигаться и как это должно происходить в домашних условиях. Потому что на самом деле, реабилитация это не курсовое занятие, которое несколько раз в год проходит ребенок в реабилитационном центре. Это занятие каждый день дома изо дня в день, каждое утро, каждый вечер, постоянно, когда ребенок находится в домашних условиях. И нужно дать возможность ребенку заниматься и получать какую-то реабилитацию дома. Собственно, чему и хочется обучать родителей. Так что занятия проходят раз-два в неделю, но на протяжении долгого времени. И родители уже самостоятельно, получая домашние задания, дома выполняют все эти действия.

М. Климашкина

— Чтобы эти занятия, консультации или занятия два раза в неделю были доступны детям, нам нужна благотворительная помощь дарителей. И поэтому всегда ждем новых друзей и сторонников на нашем сайте фонда «Плюс Помощь Детям»

Л. Горская

— Спасибо большое. Я напоминаю нашим радиослушателям, что в эфире радио «Вера» была программа «Светлый вечер». Ее для вас провела Лиза Горская. У нас в гостях был благотворительный фонд «Плюс Помощь Детям»: его директор Мария Климашкина и Диана Щукина, реабилитолог, физический терапевт. Всего доброго.

М. Климашкина

— До свидания.

Д. Щукина

— До свидания.