Главная › Программы › Светлый вечер › Вопросы неофита

«Евангелист Иоанн — почему его называют апостолом любви?» Прот. Григорий Крыжановский

Протоиерей Григорий Крыжановский в студии Радио ВЕРА

У нас в гостях был духовник общины глухих храма всех святых в земле Русской просиявших в Новокосино протоиерей Григорий Крыжановский.

Разговор шел о том, почему евангелиста Иоанна Богослова называют апостолом любви, и чем уникально написанное им Евангелие.

Ведущий: Александр Ананьев

Александр Ананьев

— Добрый вечер, дорогие друзья! С праздником вас! Сегодня день памяти Иоанна Богослова, именно того апостола, которому принадлежат, если мне позволено будет, так сказать, пожалуй, главные слова, лежащие в фундаменте нашей веры. «Ибо Бог так возлюбил мир, что отдал своего единородного Сына, чтобы всякий, кто верит в него, не погиб, а имел жизнь вечную». Евангелие от Иоанна, глава 3. Сегодня день памяти этого удивительного апостола, любимого ученика Христа, в скобках так-то или нет, мы сейчас выясним. И об этом евангелисте я хочу сегодня поговорить со священником, с которым я впервые, по-моему, говорю в программе «Вопросы Неофита». Для меня это большая радость, и я предвкушаю интересный разговор. Почему сейчас объясню. Дамы и господа, протоиерей Григорий Крыжановский, духовник общины глухих храма всех святых в земле русской просиявших в Новокосино. Добрый вечер, отец Григорий, с праздником.

прот.Григорий Крыжановский

— Добрый вечер, с праздником взаимно.

Александр Ананьев

— Почему я радуюсь нашей предстоящей беседе? Потому что очень часто разговор мирянина, ну тем более неофита, тем более старого неофита, у которого уже там все зацементировано, ему объяснить что-то очень сложно, человек, который работает над тем, чтобы люди, лишенные слуха, поняли тех, кто лишен возможности объяснять что-то жестами, поняли друг друга. Вы же, по сути, вот этим занимаетесь.

прот.Григорий Крыжановский -

Да, совершенно правильно.

Александр Ананьев

— Чтобы не слышащие люди услышали слово Божие.

прот.Григорий Крыжановский

— Да, наша задача первичная — это никакой не социальный перевод, не сопровождение, хотя такое тоже бывает, помощь советами в жизни, и, конечно же, бывает. Но самое главное — это духовничество, то есть чтобы глухой человек мог исповедоваться на своём родном языке. Это, конечно, ему упрощает стоящую перед ним задачу раскрыть своё сердце, раскрыть свои чувства, объяснить своё недоразумение, покаяние принести. И, конечно же, центральной, как бы основной, не как бы, да действительно основной частью является перевод православного богослужения, литургии на жестовый язык, чтобы это было грамотно, чтобы это было доступно, чтобы это было действительно понятно.

Александр Ананьев

— А что самое сложное в этом служении?

прот.Григорий Крыжановский

— Ну самое сложное, что для перевода богослужебных текстов необходима разработка специальной терминологии. Мы не можем напрямую использовать бытовые жесты. Мы их разрабатываем и употребляем специальным образом. Следим за тем, чтобы не было, может быть, даже каких-то ненужных ассоциаций, ошибок в переводе. Чтобы, вот скажем, у нас же в богослужении много есть таких моментов, которые напоминают нам, что богослужения взяты из греческого. Сложных оборотов речевых, сложных предложений. Мы должны эти предложения разбить на смыслы, донести короткими смысловыми фразами, чтобы глухой не запутался, поскольку структура речи и языка глухих людей отличается от нашей устной речи.

Александр Ананьев

— Задача на самом деле глобальная, потому что даже человек, который обладает слухом, он тоже все понимает по-разному. Мы тут недавно в этой студии говорили о том, что вот скажи там, Василий Петрович, слово «любовь», и он поймет ее одним образом. Скажи Тамаре Петровне слово «любовь» она поймет другим образом. Сколько людей вообще вокруг нас, столько и пониманий того, что такое любовь. А ведь это ключевое понятие, ибо Бог есть любовь. Мы же, когда говорим «любовь», не имеем в виду только там любовь к сосискам или любовь к собственной собаке. В первую очередь, Бог есть любовь.

прот.Григорий Крыжановский

— Да, и еще хочу сказать, что, когда мы говорим: «Бог есть любовь», мы не имеем в виду, что Бог только любовь. Бог ещё и свет, Бог ещё и знание, Бог и истина, и путь. Но слово «любовь» мы употребляем в нескольких значениях. Например, иногда нам стоит слово «любовь» заменять на слово «нравится». Вот в греческом языке мы знаем, что любовь передаётся, вот наше русское слово «любовь» передаётся несколькими другими словами. Например, «мороженое мне нравится», то есть не нужно говорить и в английском так, «I like it». То есть я не «люблю мороженое», а мне нравится мороженое.

Александр Ананьев

— А то в английском не говорят «I love it». Ну... I’m loving it.

прот.Григорий Крыжановский

— Ну давайте, вот в украинском, например, есть такое слово «обожнюю», значит обожаю. Обожаю, наше русское слово обожаю, вот и когда кто-то «обожнюю дивчану», да, когда кто-то обожает женщину, девушку, это уже как бы немножко настораживает священника, по крайней мере. Почему он её ставит на место Бога, он её обожает, то есть он её возводит в ранг божества. Не делает ли он из неё себе идола? Такое возможно. Вот, кроме того, есть братская любовь, есть любовь родительская, и в каждом случае эта любовь имеет некоторый оттенок, некоторый, наверное, характер. И мы должны об этом помнить. И когда мы говорим о Божественной любви, когда мы говорим об апостоле Иоанне Богослове, который назван апостолом любви, мы тоже должны понимать вот ту центральную, фундаментальную составляющую этой любви. О чём мы говорим?

Александр Ананьев

— Как я благодарен вам, что вы отметили этот тонкий, тончайший момент, который мне в голову не приходил до того, как я начал вести программу Вопросы Неофита на Радио ВЕРА. Я выбросил после этого словечко «обожаю» вообще из своего лексикона. То есть нет ничего, чтобы я обожал. Раньше я его использовал направо и налево, оно мне казалось совершенно безвредным. Раз уж мы с вами заговорили, я хотел было начать с того, почему мы называем апостола Иоанна любимым учеником Христа, но я не могу не зацепиться рыболовным крючком за ваше «Бог есть любовь, Бог есть цвет, Бог есть истина». Пожалуй, самое непонятное, откровенно говоря, для меня во всем Евангелии, это первая строчка, первый стих Евангелие от Иоана, неспроста апостол начинает Евангелие с этих слов, он считает их самыми важными, и это имеет довольно опосредованное отношение к нашей теме заявленной, но мне очень важно вас спросить. Вначале было слово, и слово было с Богом, и слово было Бог. Как это понять? Это же противоречит всему, потому что у Бога нет начала. Бог — это всегда, Бог — это вечность. Не было такого, чтобы раз и не было Бога, а потом случилось начало, и появился Бог.

прот.Григорий Крыжановский

— Вы правы, но ведь Священное Писание написано не для Бога, Священное Писание написано для людей, а значит есть начало, начало, от которого можно начинать, наверное, говорить о людях. Есть предначальное состояние, то есть, когда Бог и ничего, кроме Бога. Предначальное состояние, вне места, вне времени, Бог троится, общается внутри себя с Любовью.

Александр Ананьев

— Это то, куда мы отправимся, если будем себя хорошо вести?

прот.Григорий Крыжановский

— Да, наверное, туда. Но, наверное, мы отправимся и будем идти туда все время пока будем. Вот так вот, если можно. Всегда пока будем. Возвращаясь к вопросу, значит, в Ветхом Завете были употреблены ряд слов, которыми обозначалось творение мира. И Иоанну Богослову эти слова были известны. Он связывает первые строки книги «Бытия» и первые строки своего «Евангелия». Он пишет «Евангелие» на греческом языке, он обладает базовыми знаниями греческой философии, он знает эту культуру, он уже пожилой человек, умудренный опытом, он уже прочитал синоптические Евангелия, он слышал о них, и он хочет дополнить, он хочет говорить от избытка своего сердца, он хочет дополнить синоптические Евангелия догматическим смыслом. И он употребляет слово «логос». Это непростое слово — это слово, которое способно развиваться, слово, которое живёт. Такое «дие» слово — это действующее слово, то есть это слово, которое... Божественное слово. Вот неспроста, когда Евангелие переводили на китайский язык, употребили слово «дао». Вначале было «дао». «Дао» — это «начало-начал» в китайском мировоззрении.

Александр Ананьев

— То есть, это даже не слово, это просто начало.

прот.Григорий Крыжановский — Это слово. Дело в том, что второе лицо Святой Троицы не теряет вот этого свойства словесности. Служение евангельское и служение Слово. Вообще слово Слово, простите за эту тавтологию, это центральное, наверное, служение Христа. То, что он делал руками, не сохранилось. То, что он носил на себе одежды, его не сохранились, сохранилось оружие его смерти, да, крест, который превратился в оружие победы, то есть служение Христа, оно было словесным, он произносил слова истины. Не желаете ли вы от меня отойти, спрашивает Христос Петра, куда нам идти, Господи? У тебя...глаголы истины...«

Александр Ананьев

— Глаголы вечной...

прот.Григорий Крыжановский

— «...Глаголы вечной жизни. Куда же мы пойдем?» То есть это с сожалением. «Куда же мы пойдем от глагола вечной жизни?» Апостолы в словах Христа обнаруживают смыслы, оживляющие их души. Они чувствуют. Они чувствуют ту радость, которая была у них в опыте молитвы. Неспроста Христос выбирает этих апостолов. И в первом числе Иоанна Богослова. Иоанн Богослов — ученик Иоанна Крестителя. Это лидера духовной аскезы Израиля в то время. Не простого книжника или фарисея, знающего человека. Он и знает, и практикует. Он и дает пример, и наставляет, и учит. И учит всех, невзирая на лица. Он учит и готовит общество Израиля к встрече со Христом, с Бога-человеком. Вот Иоанн Богослов, будучи учеником Иоанна Крестителя, впоследствии учеником Христа, становится апостолом-богословом, неспроста он назван Богословом, и даже в его наименовании есть и Бог, и Слово. Вот, он заключает, да, он самый молодой, но пишет в самом преклонном возрасте. Он объединяет то, что он знал из Ветхого Завета, и то, что он познал в Новом Завете. И результат его долгих лет жизни, его богатейшего опыта знакомства с подвижником Ветхого Завета, с Богочеловеком Иисусом Христом. Это Евангелие, Евангелие любви. Как много он говорит о любви именно Бога к человеку и раскрывает нам смысл этого слова в отношениях с Богом.

Александр Ананьев

— Вы сказали, что апостол Иоанн был учеником Иоанна Крестителя, после чего стал учеником Христа.

прот.Григорий Крыжановский

— Именно так.

Александр Ананьев

— У меня в голове отложилась другая картина. Я готовился к нашей программе, еще раз как бы освежил вообще историю встречи с будущим учеником Христа. Вот. К моменту, когда Христос сказал этому мальчику: «Пойдем со мной, будешь моим учеником,» — тот сидел необразованным, как я полагаю, 13-14-летним юношей на берегу и чинил сеть.

прот.Григорий Крыжановский

— Нет. Нет, смотрите, в Евангелии мы находим такой отрывок, что когда Христос приходит к реке Иордан к Иоану Крестителю, чтобы исполнить закон, Иоанн Креститель обращается к кому-то и говорит: «Сие Агнец Божий.» Он прямо указывает на Христа как на Мессию, и кому он это говорит? Он говорит это неким своим ученикам, эти ученики и есть братья Заведеевы это есть Иоанн и его брат — это братья Заведеевы, кстати, действительно, они были молоды, может быть не по 13 лет, это предание, они были молоды, и они были горячие. Впоследствии они будут названы сыны Громовы.

Александр Ананьев

— То есть они... Он написал в 100 году, ну, исследователи вот говорят, что в 100 году. Стало быть, ему было 90 лет. И на момент встречи со Христом ему могло быть, ну, максимум там 12-13 лет. Ну вот как я себе полагаю, он же умер там в 92 года примерно, апостол Иоанн.

прот.Григорий Крыжановский

— Я бы избегал таких подробных чисел. Дело в том, что в это время существовало несколько календарей. Несколько. Вот был римский календарь, палестинский календарь, был в Африке были свои календари, в Персии были свои, в Вавилоне были свои календари, в Египте свой календарь, в Китае естественно свой. И исследователи уже точно знают, что... бывало даже такое, летоисчисление не совпадало, бывало даже такое, что в ходе использования календаря правитель той или иной местности мог внести правки в календарь. И это отобразилось. Мы знаем Григорианский календарь, мы знаем календарь Августа. И нам стоит избегать, наверное, такой дотошной точности, потому что здесь мы, скорее всего, споткнёмся и обнаружим ошибку. Важно, что Священное Писание нам точно сообщает, что Иоанн — это юноша, который ходил за Христом всюду, который на Тайной вечере был ближе всех ко Христу, которому Христос, кстати, единственному открывает, кто его предаст. Каким-то...

Александр Ананьев

— Это Иоанн подслушал просто случайно, услышал. «Пойди и заверши начатое», — говорит Христос. И Он говорит, это не Иоанну, Он говорит, это Иуде Искариоту.

прот.Григорий Крыжановский

— Он говорит, Иуде, но Пётр дал знак Иоанну: «Кто предаст?» Иоанн спросил у Христа, Христос ответил Иоанну, что омочившись со мною в солило вместе, одновременно. То есть, видимо, в это время Христос макал что-то, и Иуда тоже сделал то же самое. Таким образом, Иоанн знал, кто предаст Христа. Кроме того, Иоанн и о себе свидетельствует, как об ученике, которого Христос очень любил.

Александр Ананьев

— Я думаю, что каждый христианин свидетельствует о себе, как о человеке, которого Христос любит больше всех.

прот.Григорий Крыжановский

— Нет, нет. Я вот по опыту исповеди скажу, что некоторые люди приходят и наоборот, даже излишне, называют себя «я плохой». Я говорю, да перестань ты, тебя Бог сотворил, ты хороший, но ты плохо поступаешь. Давай разделим твои поступки и тебя, и твою душу, и отношение Божие к тебе. Ты Богопризванный, ты призванный быть к сыновству Богом. Это высочайший дар, это высочайшая степень, это уважение. Ты священник, ты представитель Божьего народа, ты лаик, давай...

Александр Ананьев

— Ты лайк?

прот.Григорий Крыжановский

— Лаик. Вы лаики. На греческом Божий народ — это лаики.

Александр Ананьев

— Ой, как это красиво!

прот.Григорий Крыжановский

— Не лайк, а лаик, да. Ну это красиво, да, я так только что подумал, что это созвучно.

Александр Ананьев

— Абсолютно. Ты лайк. Ты френд, ты лайк, ты one love. Это здорово.

прот.Григорий Крыжановский

— Да, созвучно. Ну вот мы должны понимать, что всё-таки источником любви, да, первым шагом обладает Бог. Он идёт к нам навстречу. Он нас создаёт, в конце концов. Он, желая нас обожить, наделить нас высочайшей степенью счастья, блаженством, ведёт по жизни. Ожидая наше падение, Он являет пример любви истинной и приносит Себя в жертву. Ибо так возлюбил Бог человека, что сына своего единородного отдал за нас, ради нашего спасения. Он поражает, наши, наверное, вот, скажем, Он исцеляет нас от близорукости.

Александр Ананьев

— Я подумал, что это великий грех. Вот прям грех-грех. Мне это раньше в голову не приходило, а вот вы сказали, я прям как почувствовал. Великий грех сказать, что вот я недостоин любви Христа, я плохой. Это все равно, как знаете, если муж своей жене, которая его очень любит, вот прямо очень любит, ну она просто жена, и она верна ему, она его любит, а он так приходит и говорит, ты меня не любишь.

прот.Григорий Крыжановский

— Да, это, конечно, это ужасно.

Александр Ананьев

— Это свинство вообще, откровенно говоря. А здесь в отношении Христа сказать, что Христос меня не любит, это в миллиарды раз хуже.

прот.Григорий Крыжановский

— Ну, опять же, я хочу избежать степени, в миллиарды или в секстиллионы, вот, или в триллионы.

Александр Ананьев

— Я неофит, мне можно.

прот.Григорий Крыжановский

— Хорошо. Но это, знаете, ведь правильно сказать, как я счастлив от того, что ты меня любишь.

Александр Ананьев

— Да.

прот.Григорий Крыжановский

— Ведь это действительно, когда нас...

Александр Ананьев

— Дай Бог мне быть когда-нибудь достойным твоей любви.

прот.Григорий Крыжановский

— Твоей любви, потому что мы хотим быть любимыми, и это не грех, потому что так Бог нас сотворил. Наша душа жаждет любви, наша душа ищет любви. Просто, когда мы этот поиск употребляем коряво, предаваясь страстям и похотям, мы действуем мимо цели, мы совершаем грех. Вот любовь нам, очевидно, нужна. Она нам жизненно необходима, жизненно необходима для того, чтобы ребёнок хорошо развивался, для того чтобы он не стал каким-то, простите, моральным уродом, он должен воспитываться в любви, для того чтобы он не стал роботом, он должен воспитываться в любви и не только воспитываться, но и жить, и муж и жена, и родители, и дети, и друг с другом. Мы должны чувствовать эту любовь и действительно искать её. Но эталоном любви мы, христиане, православные, почитаем ту любовь, которую нам Господь дарует. И свою любовь, так или иначе, должны сравнивать с тем примером, с тем призывом, который нам дает евангельский текст.

Александр Ананьев

— Готовясь к программе, я обнаружил, причем во всех источниках, начиная с Википедии и заканчивая православными сайтами, которым можно верить, я к тому, что Википедию тоже там надо все делить надвое очень серьезно, фотографию маленького кусочка пергамента, датированного первым веком. И утверждается, что этот маленький кусочек пергамента — это единственное материальное свидетельство, написанного рукой апостола Иоанна, Четвёртого Евангелия. Так это или нет?

прот.Григорий Крыжановский

— Знаете, а кто сравнивал почерк? Вот я хочу сказать, что мы почему-то хотим материального подтверждения.

Александр Ананьев

— Хотим. Нам это очень нужно.

прот.Григорий Крыжановский

— А кто сказал, что послание апостола Павла писал Павел? А может быть, он их только диктовал? Он же шил, он же ослеп, ну фактически испортил этим свое зрение. Не ослеп, простите, но зрение попортил. И очков, простите, не было. А почему бы ему просто не сесть и не надиктовать этот текст молодому здоровому писарю, пусть даже за зарплату, или тому, кто христианин и служит церкви писарем. Нам надо окунуться в те времена. Если Иоанн Богослов был преклонного возраста, старше 90 лет, кто гарантирует, что зрение у него сохранилось и он мог писать собственной рукой? Понимаете, вот важно, что источником этого текста является Иоанн Богослов. Кто конкретно писал, кто сколько раз переписывал, это уже не столь важно. Кто нанес букву на пергамент. Для нас важно, что этот текст идентичен тому слову, которое произнес апостол, будучи живым свидетелем проповеди Христа, будучи учеником Иоанна Крестителя, будучи свидетелем смерти и воскресения Господа нашего Иисуса Христа. Вот что для нас важнее всего. И уже известно большинству людей сегодня, что Евангелий было не четыре, их было значительно больше. Это попытки других авторов, даже раскольников, даже еретиков, издать подобные произведения литературные, чтобы привлечь к себе внимание. Назовём это реплики. Знаете, когда есть хорошая песня, иногда её перепевают. И вот когда был хороший текст евангельский, некоторые гностики, например, пытались переписать Евангелие на свой лад. Святые отцы, которые духом проницали, духом наполнялись в своих молитвах, в своей аскезе, в своей практике христианской, они собрались, выбрали те Евангелия, которые Церковь утвердила. Вот канон новозаветных книг он формировался...

Александр Ананьев

— Они выбрали или Господь выбрал? Вот что важно.

прот.Григорий Крыжановский

— Выбрал Господь, конечно же, но действие это совершила Церковь своими лучшими представителями того времени.

Александр Ананьев

— Сейчас мы прервемся на минутку, у нас полезная информация, а через минуту продолжим разговор. В частности, почему считается, что апостол Иоанн, вот как он сидел в момент встречи, я все-таки вот сейчас тоже открыл перед глазами, он сидел и чинил сеть вместе со своим братом Иаковом, пока его отец сортировал рыбы, и пришел Христос и сказал... И от этого...

прот.Григорий Крыжановский

— Но это уже не первая встреча.

Александр Ананьев

— Это уже не первая. А, я понял.

прот.Григорий Крыжановский

— Они встретились на реке Иордан, познакомились, а потом Христос, идя мимо апостолов, будущих апостолов, подчиняющих сети, пригласил их в апостольское служение. И они все, оставив буквально, последовали за ним, оставив семью, оставив свою профессию, оставив свои сети, оставив способ пропитания, способ жизни материальной, то есть это важный момент, да, но это не первая встреча, первая встреча была — знакомство, само знакомство было возле реки Иордан, они проследовали, апостолы будущие, проследовали и Иоанн Богослов проследовал за Христом. «Почему идёте за мной?» — спрашивает Христос. «Хотим видеть, где ты живёшь.» «Идёмте». То есть они, получив указание от Иоанна Крестителя, что это Агнец Божий, то есть Мешах, Мессия, Спаситель Израиля, конечно, хотели установить с ним дружбу. Таким образом, просто спросили, где он живет, и впоследствии Христос уже призывает их в апостольство. Христос призывает их следовать за ним, учиться от него и проповедовать вместе с ним.

Александр Ананьев

— Вот. Мы через минуту поговорим, почему Иоанна считают чинителем сетей церкви, в то время как апостол Петр, по-моему, ловцом душ человеческих должен был стать, а он должен чинить сети и так брешет зашивать, да? О каких брешах здесь идет речь? А также поговорим о том, почему вообще Евангелие 4, хотя должно было бы, на мой взгляд, быть 3, я объясню, почему. У меня есть такая дерзкая мысль. И, наконец, почему в Евангелии от Иоанна описываются события, которые не описываются в других Евангелиях, в то время как ключевое «Придите, едитесь, и есть тело мое» — собственно, заповедь о Евхаристии, данной Христом, он упускает.

В православии всего три. В христианстве всего три. Святая Троица. Три измерения. Ну как-то вот всего три святая троица три измерения ну как-то вот всего три для чего нам нужно больше, чем одно Евангелие, именно потому, что все сущее трехмерно и посмотрев на слона условно с одной стороны ты не получишь полного представления о слоне тебе надо посмотреть на него спереди, сбоку и сверху. Вид сверху. И чертежи все трехмерные. Зачем нам 4-е Евангелие? Еще раз подчеркну, это вопрос не из серии «не надо, уберите». Надо! Но почему? В чем значение 4-го Евангелия, который реально четвертая? Причем после написания первых трех прошло много времени, и апостол Иоанн понимает, что нужно еще. Зачем?

прот.Григорий Крыжановский

— Ну я смотрю, вы, Александр, льете бальзам на души тех людей, которые цифрам придают особо большое значение. Я попробую вас немножко поправить. В православии три лица Святой Троицы, а апостолов не три, их 12. И еще было 70 пророков, не счесть книг, 28 в каноне новозаветных книг. Мы не будем придавать, я лично точно не буду придавать значение цифре 3. И сразу скажу, что у нас не три измерения, конечно, мы не узнаем слона, если посмотрим на него сверху, снизу, сбоку, спереди и измерим его, нам надо еще четвертое измерение, как минимум, время для того, чтобы посмотреть, а что слон будет делать завтра. И это только так, на вскидку, четвёртое такое очевидное для радиослушателя измерение. А те, которые изучали физику, они, наверное, знают многомерные измерения, n-мерные измерения, уже компьютер способен это всё посчитать. И, к сожалению, может быть, вашему, я учился в техническом вузе, и нас этому учили вот эти вот матрицы, n-мерные измерения.

Александр Ананьев

— Я гуманитарий, меня ничему не учили.

прот.Григорий Крыжановский

— И это как раз свидетельство величайшего, божественного, творческого акта. И, конечно же, в этом творческом акте, когда Он призвал этих прекраснейших людей, лучших людей Израиля, я убежден, апостолы были своей душою, своей душою, своей чистотою, своим рвением к Богу, своей любовью к Богу, они были лучшими сыновьями Израиля...

Александр Ананьев — Это же не так, есть Иуда Искариот. Он выбрал тех, кого...

прот.Григорий Крыжановский

— Он лучший, он лучший в числе лучших, которого соблазнил враг. Враг очень силен, враг настолько силен, что из лучших 12 сынов Израиля он одного проглотил, он одним завладел, он его обманул, как всегда, как всегда делает отец лжи и вот дело в том что так или иначе Бог когда встречает человека Он не насилует нашей природы Он нас не заставляет делать чего-либо сверх наших способностей и более взрослые рыбаки, врачи там апостол Лука, врач, более взрослый по возрасту своему. Апостолы, им тяжело перестроиться. Они действуют как бы в канве своей профессии, своего жизненного опыта, своего лексикона, словарного запаса. И они пишут Евангелие такой классический текст того времени обороты речи приветствие описание тех или иных событий они соответствуют практике того времени и как здорово что Иоанн прожил такую длинную жизнь Промыслом Божьим, не пострадал, мученически не погиб, но прожив такую жизнь, он приобрел новые знания, он уже представитель новой эпохи и понимает, что нужно человеку теперь. И, наверное, он понимает, что нужно будет человеку в будущем. И вот это четвёртое Евангелие помогает нам обрести полноту учения. Так много догматических тезисов, догматики основано именно на Евангелии от Иоанна. Эти его сложные для восприятия порой простому рыбаку, простому человеку, формы речи. Эти запутанные монологи Христа, эти повторения, эти определения, они поначалу вот читателя просто, может быть, даже отталкивают и пугают. Но если постараться, разобраться, почитать толкование, мы поймем без этого Евангелие Новый Завет — не Новый Завет.

Александр Ананьев

— Это да, это да, причем, когда вот я сегодня ночью перечитывал Евангелие от Иоанна, мне пришла в голову мысли о том, что есть три известных степени мастерства в владении словом. Это сложно говорить о простом, низшая степень, вторая это, по-моему, сложно говорить о сложном, третья степень это просто говорить о простом, а четвертая это просто говорить о сложном. Я могу где-то напутать в середине, опять же, гуманитарий мне простительно, но вот просто говорить о сложном — это вообще про Иоанна. Он очень простыми, хлесткими, короткими предложениями говорит о очень сложном. И там вот по каждому вот этому чуть ли не назывному предложению можно писать трактат, и, наверное, пишут.

прот.Григорий Крыжановский

— Пишут, конечно же, пишут.

Александр Ананьев

— Потому что в нём заложено так много, что... Ну, этого не ожидаешь, скажем, от сына рыбака. Это ожидаешь от философа, причём такого, мирового уровня, очень образованного.

прот.Григорий Крыжановский

— Но есть философы, которые сыны рыбака, просто уже они приобрели другую специальность...

Александр Ананьев

— Ну, едва ли он учился прямо вот всё это время. Он же ходил, нес слово Христа.

прот.Григорий Крыжановский

— И это было его обучение. Конечно, он учился. Мы видим человека, который учится всю свою жизнь до глубочайшей старости. Мы видим человека, который превзошёл... Да, в реалиях того времени если ты родился у сапожника, ты будешь сапожником, если ты родился у рыбака, ты будешь рыбаком, ну вот Иоанн как раз исключение он как раз он философ да безусловно он богослов он даже более чем философ он богослов и в его Евангелии одновременно как в букете цветов есть маленький простой цветочек есть цветочек побольше который дополняет этот маленький цветок есть центр этого букета и запах тоже и вид и запах и объем и это все во времени я хотел ну наверное еще можно употребить слово симфония я хотел нарисовать слушателю картину много планового многоуровневого текста есть и замысел у Иоанна, у него единственно описано чудо в Кане Галилейской, где Христос из воды делает вино. Чудесным образом превращает воду в вино во время брака, благословляя такое земное явление, казалось бы, как брак. По просьбе Матери, этот диалог, он необыкновенный. Его очень сложно было перевести на русский язык Христос обращается к Матери своей что мне до того жена у нас записана жена это сложно для понимания что делает Иоанн, а и он ведь взял Божью Матерь к себе в дом жить ухаживать за ней, сопровождать ее, заботиться о ней после смерти и воскресения Иисуса Христа. Вот эта вот тема воды и крови продолжается в течение всего Евангелия. Она всплывает так или иначе и заканчивается прободением копьём ребер Христа, где из сердца Его умершего тела истекает кровь и вода, которая есть прообраз Евхаристии. Ведь в нашей чаше евхаристической мы смешиваем воду с вином, мы тем самым вспоминаем и символически указываем всем на то, что в чаше вот-вот ещё немного, благодаря Божьему промыслу, Его заботе о нас, будет кровь Христова. Это у Иоанна... Ну, высшая степень мастерства, да.

Александр Ананьев

— Есть где-то, ну, хотя бы намек на связь логическую, смысловую с Евхаристией? Я имею в виду чудо в Кане Галилейской, превращение воды в вино.

прот.Григорий Крыжановский

— Да, да, конечно.

Александр Ананьев

— А где?

прот.Григорий Крыжановский

— Мы можем это прочитать во многих исследованиях, я рекомендую к прочтению.

Александр Ананьев

— Я имею в виду в тексте. Тогда да, можно предположить, что... Мне просто это в голову не приходило сейчас думать, а где, а не надумываем ли мы там лишнего?

прот.Григорий Крыжановский — Нет, нет. Нет. Так и есть. Это чудо описано только у Иоанна Богослова. Текст Иоанна Богослова структурирован. У него есть задумка. Задумка какая? Это догматика евхаристического служения, догматика литургии. Это догматика Триипастасного Бога. Он очень много уделяет внимания, вот эти монологи Христа, это очень много Иоанн уделяет внимания вопросу Святого Духа. И кроме того, Иоанн Богослов единство Сына и Отца очень хорошо прописывает в этих диалогах Христа к Богу Отцу. Значит, и в монологах, и в диалогах, потому что иногда мы находим в Евангелии, что Отец отвечает Христу, и прославил, и прославлю. Значит, Иоанн Богослов качественно подошел к написанию текста. У него есть и описательные события, события жизни Христа, которые он увидел, что нет у синоптиков, дополнил, но всех книг в мире не хватит для того, чтобы описать то, что Христос совершил. Поэтому Иоанн вынужден выбрать те важные моменты, которые нужны Церкви для того, чтобы жить и действовать, для того чтобы молиться, благодарить, совершать Евхаристию и причащаться. Иоанн Богослов очень взвешенно подходил к тексту своего Евангелия. Это работа. Это действительно работа такая крупная, но она многоплановая, действительно многоплановая. Он не упускает мелочей, простых событий, но он видит некую свою задачу, свою миссию, потому что он и богослов, потому-то Церковь его и признаёт истинным богословом. Звание богослова в Церкви святым дано только трижды. Это редчайшее такое явление.

Александр Ананьев

— Это не объясняет, а скорее даже противоречит тому, что Иоанн Богослов, посвящая все свое внимание Таинству Евхаристии, от начала превращения воды в вино до страшной казни Христа, упускает ключевые слова, лежащие в фундаменте нашего понимания Евхаристии и заповеди Христа, о том, чтобы мы творили сие в память о нем. «Примите и едите, сие есть тело мое». У апостола Иоанна нет слов «сие есть кровь моя Нового Завета, за многих изливаемое в оставление грехов.» Почему?

прот.Григорий Крыжановский

— Ну, потому что это уже было написано ранее. Ведь он не мыслит себя отделённым от других апостолов, они семья. Он дополняет, он знал этот текст, он дополняет синаптические Евангелия. То есть давайте снова окунёмся в реалии того времени. Сколько стоит лист пергамента? Как Мерседес. Книга стоит, как Мерседес. Если она написана на кожах, это надо, я не знаю, сколько коров, наверное, 30 коров зарезать и выделать их кожу. Подходит ли корове кожа, я не знаю. Надо вообще такую кожу применять. То есть это дорожайшее, это очень дорогое творчество. Кто пишет книги, какие мы имеем? Разве действительно рыбаки пишут книги? Разве пишут книги войны? Книги пишут придворные вельможи, и только цари со своей казной, со своим бюджетом могут позволить летопись, причём такую, какую хотят. Вот, часто, чаще всего такую какую хотят, потому что один царь пишет, что в таком-то сражении он победил, а в другом написано, что в таком-то сражении его противник победил, а для нас это доказательство что сражение было, но все равно мы видим, что вот написание текстов — это очень дорогое занятие. Поэтому Иоанн Богослов избирателен. Действительно, он не написал этих слов, но потому что уже было написано, потому что не нужно было писать ещё раз. В те времена... Знаете, есть ещё такое понятие, как отношение людей к текстам. В те времена наблюдается такая вера, безусловная вера людей к написанным текстам. Потому что это такая редкость, что люди, когда читают тексты, они считают, что это было очень важно и по-настоящему настолько важно, что для этого использовали вот этот вот механизм записи на глиняных табличках. Это еще дороже, вы понимаете, да? Их же выжигали, почему они сохранились пять тысяч лет, три тысячи лет. Значит, поэтому отношение к тексту было, традиция такая, что Иоанну не нужно было для церкви снова повторять сказанное. Ему нужно было дополнять. Это он и делал. Это объясняет. Впоследствии, я немножко коснусь этой темы, трансформируется восприятие читателя к текстам. Потом, когда книгопечатание возникает, интерес развивается, кстати, и человечество не все умело читать. Человечество многому было безграмотное. Читали лишь грамотные представители и толковали. Что мы встречаем в Евангелиях? Мы встречаем, что упоминания книжников, это те, кто умел читать, но, естественно, мог рассказать. Простой народ не мог читать. Даже в нашей стране долгое время, до ну буквально 200-100 лет назад, население становится более-менее грамотным, в смысле читающим. А до того многие жители сельской местности не умели читать и писать. Это мы должны понимать. И в связи с этим отношение к текстам тоже формировалось так или иначе у населения. Мы можем проследить это.

Александр Ананьев

— А апостола Иоанна, о котором мы сегодня говорим, в день его памяти называют апостолом любви. Именно потому, вот во время тайной вечери он придает особое значение словам Христа любите ли вы меня, любите друг друга и там много-много-много раз повторяется слово любовь. Это единственная причина, по которой апостола Иоанна называют апостолом любви?

прот.Григорий Крыжановский

— Одна из причин, одна из причин. Во-первых, апостол тему любви развивает. Значит, давайте немножечко договоримся о терминах. Что такое любовь? Имею практику спрашивать у взрослых довольно людей, чтобы они дали определение слова любви.

Александр Ананьев

— На помощь приходит греческий язык с огромным количеством греческих слов, которые на русский переводятся, одним словом, «любовь» от «агапе» до «филия».

прот.Григорий Крыжановский

— Да, любовь в разном таком оттенке, но мы должны всё-таки понимать, что такое любовь. Давайте сегодня мы будем рассматривать слово «любовь» в значении «видеть смысл своей жизни в другом». То есть, немножко поясню, чувствовать бессмысленность своей жизни без другого. То есть создавать для другого те условия, в которых он разовьётся в полноту своих способностей, достигнет высшей степени своего развития. И что же это для человека? Для человека это обожение. Для человека это достижение Царства Небесного. Это блаженство, ради которого мы сотворены по образу и по подобию. По образу значит мы имеем личность. Мы способны вообще к общению по подобию это значит механизм, которым мы получаем вот этот вот замысел Божий эту блаженство эту Божественную энергию, это подобное познается подобным. Бог нас создал для блаженства посредством богообщения. Вот созданный Адам с Богом общается, он выпрашивает себе жену, я немножко так буду утрировать, он дает имена животным по Божьему повелению, то есть он и слышит Бога, и Бог его слышит, он в Богообщении, и это состояние мы называем Раем. Адам не только живёт в Раю, но Рай внутри Адама. Адам развивается всё больше и больше, и его счастье — это ступени развития к блаженству. Увы, помешал дальнейшему развитию сатана. Адам вкушает яблоко, нарушает заповедь. И что же, в том же самом месте, где вчера он был в Раю, он Бога уже не любит, а боится, прячется в кустах, он говорит: «Я голый.» То есть он недоволен, вчера он был в тех же обстоятельствах счастливый, сегодня он в этих обстоятельствах жизненных несчастный... там у меня не такие родители, не такие богатые. У меня там, не знаю, я в такой дурной стране живу. Или там, я не знаю, или она меня предала, он меня предал. Экономическая ситуация вот паршивая, в общем, нету развития, нету. Вот понимаете, мы можем быть счастливы в этих обстоятельствах, но мы как Адам. То есть, вчера в этих обстоятельствах мы были счастливы, сегодня несчастны. Адам еще в Раю, ножки его там же, возле этого дерева, под кусточком, он спрятался от Бога. Он вроде бы как еще слышит Бога, но уже не отвечает, потому что Бог спрашивает, Адам, может ты яблочко скушал? Может быть, ты покаешься? Может быть, ты заповедь приступил? Адам говорит, что жена, которую ты мне дал, дала мне яблоко. Это ты, Бог, виноват. Это змей виноват, который яблоко притащил. И жена виновата... Ну почему Бог виноват? Потому что Бог же сотворил жену.

Александр Ананьев

— Которую ты мне дал.

прот.Григорий Крыжановский

— Которую он попросил. В общем и целом, Бог велик, сотворивший Вселенную, нашу галактику Млечный Путь, на малюсенькой планетке много-много нас, миллиардов, не поменял своих замыслов. Замысел Божий о человеке сохраняется, несмотря на наши ошибки, падения. Бог по-прежнему желает нам блаженства. Бог настолько желает осуществлению своих планов, что Он Сам приходит, берёт нас за ручку и теперь ведёт Царство Небесное таким вот образом, дав нам пример Своей жизнью, Своим подвигом, Своей крестной смертью. Пример любви. Вот какая она любовь. И вот об этом пишет Иоанн Богослов. Он пишет о любви жертвенной, заповедную, да любите друг друга. Нет больше той любви, ну и не только Иоанн Богослов, но и все апостолы, как душу свою положить за друзей своих.

Александр Ананьев

— 30 октября. Друзья, я сейчас обращаюсь к слушателям Радио ВЕРА, мы с отцом Григорием продолжим разговор, в частности, о жертвенности, в частности, о новомучениках в День памяти. О всех новомучениках. И это будет большой и важный разговор о значении вообще жертвы в любви. Мне кажется, вот по моему человеческому разумению, это какие-то две разные вещи. Любовь — это хорошо, а жертва, кровь, на которой стоит церковь, это плохо. Ну, плохо, больно, страшно, горько. Где связь? Но у нас остается буквально три минуты вот от этого разговора. И за эти три минуты я хочу спросить вас вот о чем. Передо мной статья на одном из уважаемых мною православных порталов, где утверждается, что похороненный стоя и живьем апостол Иоанн был взят на небо в конечном итоге живым, потому что те, кто его похоронил с плачем и ушел, потом раскопали могилу и не нашли там тело апостола-евангелиста Иоанна. Так это или нет? А если так, то получается не существует ни могилы, ни мощей апостола Иоанна.

прот.Григорий Крыжановский

— Ну, честно говоря, я впервые слышу, не могу так ответить на вопрос, не существует ли могила. Значит, могила существовала, если его где-то стоя живьем похоронили значит было некое место я думаю это добровольно, наверное, осуществлялось?

Александр Ананьев — Да безусловно, он так попросил.

прот.Григорий Крыжановский

— Попросил, замуруйте меня здесь. Ну впоследствии мы видим тысячи таких подвигов среди монашествующих, которые уходили в затвор, например, это монахи Киево-Печерской лавры, они уходили в пещеру, пещеру замуровывали, значит, оставляли только малюсенькое окошко, обычно в виде креста, куда подносили еду. Затворник брал эту еду и по этому признаку знали, что затворник ещё жив. Какой смысл? Смысл — ничего не видеть, ничем не заниматься, кроме молитвы. То есть показать, что призыв «молитесь, непрестанно молитесь» этим подвижникам осуществлён. Он — всегда радуйтесь — он в молитве рад и наполняется божественным светом. Он в Царстве Небесном. И теперь ему нужны лишь малые продукты, питание для того, чтобы себя еще до времени, когда Господь захочет его забрать, поддерживать в теле.

Александр Ананьев

— А разве это не нарушение первой и второй заповеди? Ну, фактически, первой. Возлюби ближнего, возлюби Бога. А тут мы как-то отгораживаемся стенами от ближнего...

прот.Григорий Крыжановский

— Это как раз есть не нарушение, а исполнение. Первая заповедь. Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем, всеми силами, всеми мыслями, через жизнь...

Александр Ананьев

— Через любовь к ближнему.

прот.Григорий Крыжановский

— И через... всею жизнью. И вторая, подобная ей, возлюби ближнего, как самого себя. И вот мы видим это. Смотрите, подвижник, достигший блаженства, учит нас, что есть самое ценное для человека. Он учит, что Богообщения есть смысл человеческой жизни. И достигнув его, он нам своим собственным примером доказывает. Ведь доказательство примером и учёба, когда перед нами есть тот, кто это сделал, как Иоанн Креститель. Он не просто книжечки почитал и стал репринт или там листовки разносить, он принял на себя подвиг аскетизма. И эти подвижники, вот подражая такому начальнику, в смысле начинать, монашеской жизни Иоанну, который не женился, не имел жены, который не пил секера, питался, ну, фактически, едой... собирательством, диким медом и акридами. Значит, тоже делают и монахи. И они при этом сияют светом радости. Они — это те люди, которым приходишь за утешением, это те люди, которым мы приходим за молитвой о нас грешных, это те люди, которые нас поддерживают и утешают так, как никто другой в белом свете. И они — это то звено цепи, которое связывает нас многогрешных с Богом.

Александр Ананьев

— Напомните мне, пожалуйста, чтобы мы с вами еще поговорили об отшельничестве, которого я вообще не понимаю, потому что Христос прямо говорит, там, где двое или трое соберутся в обитании, там и я буду посреди них. Он же не говорит, запритесь в кельи и не выходите. Он говорит, любите друг друга, и по тому, как я это понимаю, по тому, как я отношусь к членам своей семьи и к случайным людям, Христос понимает, насколько я люблю Его. Он это многократно говорит. Где ты посещаешь в тюрьме, там помогаешь голодным, бедным, да. Это очень важно. И тут возникает идея, что надо запереться от всех. От всех.

прот.Григорий Крыжановский

— Нет, нет, это не вас касается. Это касается...

Александр Ананьев

— Вот об этом мы поговорим в следующий раз. Да, это разговор еще на час. Спасибо вам огромное. Я не знаю, заметили вы, друзья, или нет, как пролетел час, я не заметил. А все благодаря моему гостю, протоирею Григорию Крыжановскому, духовнику общины глухих, храма всех святых в земле русской просиявших в Новокосино. Ну, вам надо еще организовать общину тех, кто умеет простыми словами объяснить сложные вещи. Спасибо, отец Григорий, всего доброго.

прот.Григорий Крыжановский

— Спасибо вам большое. Всем до свидания.

Александр Ананьев

— Александр Ананьев, Радио ВЕРА. До новых встреч!

Все выпуски программы Светлый вечер

Другие программы

Дело дня

Возможность учиться и развиваться для участников акции «Портфель доброты»

Скачать

Благотворительный фонд «Подари Подарок» помогает семьям в сложной жизненной ситуации из разных регионов России. Ежегодно в конце лета фонд проводит акцию «Портфель доброты», чтобы поддержать детей, которые хотят учиться и развиваться, но по разным причинам не имеют для этого возможности.

8-летний Ваня из Республики Башкортостан несмотря на двигательные нарушения ходит в школу. Мальчик увлекается пением и любит активно проводить время. Ваня мечтает о лыжном комплекте для физкультуры, чтобы полноценно заниматься спортом и быть наравне с другими ребятами в классе. Кроме этого, ему необходима виброплатформа для улучшения координации и походки. А ещё планшет, чтобы Ваня продолжал учиться даже во время курсов реабилитации.

11-летняя Алиса из Кировской области в раннем детстве лишилась зрения и с тех пор познаёт мир через прикосновения и звуки. Девочка учится в школе, интересуется программированием и современными технологиями. В будущем Алиса хочет создавать полезные компьютерные программы для незрячих детей. Чтобы девочка могла полноценно заниматься в школе, ей необходимы специальные тетради для письма шрифтом Брайля.

С вашей поддержкой Ваня, Алиса и другие участники акции «Портфель доброты» смогут воплотить свои мечты в реальность.

На сайте фонда «Подари Подарок» можно прочитать истории всех подопечных и выбрать тех, кому вы хотите помочь. Их нужды самые разные, начиная с тетрадей и ручек. Затем купить конкретный подарок и отправить его в город проживания семьи. Либо сделать любой денежный перевод. Кроме этого, вы можете рассказать об акции «Портфель доброты» друзьям и знакомым, что тоже станет хорошей поддержкой.

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Читать полностью

Другие программы

Светлый вечер

«Святой праведный Иоанн Кронштадтский». Александр Абросимов

Скачать

У нас в студии был преподаватель богословского факультета Православного Свято-Тихоновского университета Александр Абросимов.

Разговор шёл о жизни, служении и богословских трудах святого XIX-го века праведного Иоанна Кронштадтского.

Этой программой мы продолжаем цикл из пяти программ, посвященных богословию русских святых XIX века.

Имена русских святых синодальной эпохи известны нам часто только по их пастырским наставлениям, а между тем русские святые были и мыслителями, оставившими после себя глубокие богословские труды. В чем специфика русской патрологии? Какие темы и почему интересовали русских пастырей? Что это говорит нам о нашей Церкви? Этим темам посвящен наш цикл.

Первая беседа с Артёмом Малышевым была посвящена святителю Филарету Московскому.

Вторая беседа с Артёмом Малышевым была посвящена святителю Иннокентию Херсонскому.

Третья беседа со священником Павлом Каледой была посвящена святителю Феофану Затворнику.

Ведущий: Константин Мацан

Все выпуски программы Светлый вечер

Читать полностью

Другие программы

Светлый вечер

«Жизнь семьи священника». Священник Георгий Узун, Юлия Узун

Скачать

Священник Георгий Узун и Юлия Узун

У нас в гостях были клирик Патриаршего Подворья при храме Собора новомучеников и исповедников Российских в Новокосино священник Георгий Узун и его супруга Юлия.

Наши гости рассказали удивительную историю своего знакомства и поделились трудностями и радостями жизни семьи священника и секретами доверительных взаимоотношений с детьми.

Ведущая: Анна Леонтьева

А. Леонтьева:

— Добрый «Светлый вечер». Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомучеников и Исповедников земли Русской в Новокосино. Матушка Юлия себя представляет как супруга священника, сестра иеромонаха и дочь священника. Добрый вечер.

Ю. Узун:

— Добрый вечер.

Свящ. Георгий Узун:

— Здравствуйте.

А. Леонтьева:

— Немножко длинно я вас представляю, но на самом деле ещё много представлений. Матушка Юлия — автор курса «По душам». И я с удовольствием послушала ваши с батюшкой, как это назвать — вебинары? И вот у меня такой вопрос — хотелось начать с чего-то романтичного. На одном из вебинаров я услышала вашу точку зрения о том, что такое половинки. Я, во всяком случае, выросла в убеждении, что где-то по свету ходит моя вторая половинка.И надо сказать, что это убеждение подтверждено жизнью. Я помню, как я встретила своего мужа. Мы были не то что неверующие люди, но к Церкви не имели никакого отношения. Я верила в какого-то Бога как добрую силу, которая мне помогает. И когда я встретила мужа, я помню, как я устроила такой небольшой торг. То есть я начала как-то вот давать всякие обещания Богу, потому что мой муж через неделю после нашего знакомства уехал учиться в Оксфорд, причём грозило это, что он уедет с концами. И ничего не предвещало того, что мы будем вместе, но мне очень хотелось. И, знаете, я прям помню тот момент, как я иду по Ботаническому саду, собираю листики для украшения жилища и говорю: Господи, если вот Иванов, значит, будет со мной, то я остепенюсь, я детей рожу, — наобещала кучу всего.
И где-то под таким кривым деревом в середине Ботанического сада я услышала ответ. Он как-то прошёл через меня, мне сказали «да». Ну то есть я, конечно, сразу отбросила эти мысли, сказала, что никаких ответов таких не бывает. Я не могу сказать, как это было, но это был безусловный ответ. На следующий день Иванов позвонил и очень быстро стал моим мужем. Про вторую историю я не буду рассказывать, потому что это будет слишком долго. Вот матушка Юлия и отец Георгий в одном из своих вебинаров говорили о том, что половинками не рождаются, как говорится, половинками становятся. Расскажите, как вы встретили свою половинку, и что такое «половинками становятся»?

Ю. Узун:

— Можно я начну? У нас на самом деле была очень такая интересная история. Я, когда приехала учиться в Троице-Сергиеву лавру в регентское отделение, даже, если честно, у меня цели не было замуж. Я очень сильно любила хор отца Матфея. Это моя была мечта, чтобы попасть в этот прекрасный хор, научиться именно регентству. Потому что для меня регент — это что-то такое, знаете, неземное, что-то удивительное, поразительное. Эту любовь во мне, так можно сказать, воспитал наш замечательный один батюшка — сейчас он батюшка, тогда был Михаил, регент Преображенского собора. И я ехала вот именно с той целью, чтобы действительно получить образование. Но когда приехала в эту прекрасную обитель, конечно, стала задумываться о том, что нужно всё-таки уже определяться. То есть нужно уже на третьем курсе было понимать, какой путь ты избираешь. И очень часто, конечно, нас там называли «ХБМ», может быть, слышали такую аббревиатуру — «Хочу быть матушкой». У меня, конечно, такой прям конкретной цели, что я вот буду матушкой обязательно — наверное, да, где-то в глубине души я мечтала об этом.

А. Леонтьева:

— Вы же из семьи священника, да? То есть вам сам Бог велел...

Ю. Узун:

— Но всё равно для меня самое главное было, чтобы был хороший человек, добрый. И вот на третьем курсе переживания, конечно, были очень большие, потому что мы постоянно об этом как-то уже начинали рассуждать, думать. И вот я начала читать акафист святителю Николаю. Я прочла акафист, и на сороковой день, 19 декабря, у нас произошло с батюшкой как раз то знакомство. Вот именно святитель Николай, нас, можно сказать, соединил. И, оказывается, батюшка-то меня видел. Но у него были мысли о том, чтобы идти даже в монастырь. Вообще, он как бы про женитьбу уже на третьем курсе только задумался. Поэтому для него это были тоже, наверное, сложные такие размышления о том, что вот дальше в жизни, какая цель и так далее. Все семинаристы об этом, конечно, переживают. И наша встреча именно была, знаете, такая для меня — я бы не сказала, что я сразу же влюбилась, нет. Но было какое-то такое понимание, что этот человек надёжный, что ли, такой цельный. Он был очень уверен в себе. Его, конечно, шикарные, красивейшие глаза меня в первую очередь, конечно, покорили — скрывать этого я не буду.
А дальше было — вот на нашей встрече, на что я в первую очередь обращала внимание — его отношение ко мне. То есть его те поступки, которые меня просто поражали и покоряли. Он ради меня, я не побоюсь, вот реальные делал подвиги. Кто учится в нашей системе академической, понимает, что у нас очень бешеная нагрузка, просто сумасшедшая. Например, ранняя, потом ты идёшь на вторую Литургию, потом у тебя начинается учёба, потом тебе нужно всё-таки что-то подучить, потом уже вечерняя, на которой ты тоже должен быть, после вечерней молитвы и так далее. То есть ритм очень такой напряжённый. И вот в этом ритме он находил время, вставая в пять утра. Я тогда в городе жила, потому что у меня было сложно в общежитии — так сложилось. И он брал меня и приводил, чтобы со мной всё было хорошо. И для меня это было настолько показательно, то есть он не спал, получается — он же потом шёл на учёбу. Он свободное время проводил, общаясь со мной. То есть всё свободное время он мне максимально хотел уделить. И это действительно прям было очень значимо. Ну и, конечно, ещё были такие моменты, для меня очень поразительные. При общении он очень уважительно всегда отзывался о родителях, то есть я тоже на этот момент обращала внимание.

А. Леонтьева:

— Какая вы мудрая были. Такая молодая и такая мудрая.

Ю. Узун:

— Это, вы знаете, всё моя мамочка и бабушка. У меня была очень такая мудрая бабушка, которая об этом мне всегда говорила. И, конечно, мамочка, потому что бабушка маму учила, а мама меня. И поэтому для меня вот эти моменты были ну прям очень важные, я обращала на это внимание. И потом, когда ты смотришь, что человек без какого-то, знаете, я бы сказала, лукавства или какого-то умысла внутреннего был настолько открыт, настолько со мной добр, в первую очередь. Вот доброта — батюшка у меня, конечно, в этом смысле, да, добрый.

А. Леонтьева:

— А ваша версия, отец Георгий, как вы увидели свою половинку?

Свящ. Георгий Узун:

— Я, когда поступал, меня предупреждали сразу: сделай всё возможное, только чтобы не попасть в хор отца Матфея. Я думал: что такое? Я-то точно туда не попаду, потому что не особый-то певец, как я туда попаду? Мы проходим прослушивание, и в конце объявляют: отец Матфей. Думаю: ну ладно, значит, буду у отца Матфея. И там через хор, конечно, я матушку заметил. Не сразу подходил, потому что действительно были мысли о том, чтобы уйти в монашескую жизнь. Не знаю, монастырь потерял от этого что-то или приобрёл, наоборот, но тем не менее сложилось так, как сложилось. И я смотрел за ней, да, как-то немножко так мысли у меня стали появляться. Плюс мой одноклассник, друг, отец Сергий, он с матушкой очень близко знаком, они с одного города, на один приход даже, по-моему, ходили. Да?

Ю. Узун:

— Мой папа ему писал даже характеристику для поступления, то есть как духовник.

Свящ. Георгий Узун:

— В общем, я чего-то у него стал спрашивать, он что-то рассказывал. И я, конечно, уже проникался симпатией определённой. Ну и тут день 19 декабря, конечно, уже поставил все точки над i.

А. Леонтьева:

— А что произошло 19 декабря?

Свящ. Георгий Узун:

— У нас было послушание в академии. Один врач, очень близкий к академии, который помогал много, она куда-то уезжала. И нас проректор попросил, чтоб мы за этим домом присмотрели. Нас было двое. И так получилось, что отец Сергий, тогда ещё Серёжа, тоже в гости пришёл с матушкой.

Ю. Узун:

— А дело было так: ко мне подходит Серёжа, отец Сергий, и говорит: «Не хотела бы ты пойти в гости? Сегодня произошло такое замечательное событие — хиротесия во чтецы», — то есть в тот день одного из семинаристов во чтецы постригли. Я говорю: «Да я с удовольствием, в принципе», — я его очень просто хорошо знала, мы дружили просто, как говорится, с одной песочницы, то есть он как брат был. Я говорю, что хорошо, а он говорит, что бери какую-нибудь подругу. Я кого ни спросила, никто не смог. И в итоге я говорю, что никого нет, но ладно, я схожу, давай поздравим, хорошо. Но я шла с мыслями, вообще, знакомиться с другим молодым человеком, тоже которого звали Георгий.

Свящ. Георгий Узун:

— Он как раз стал монахом.

Ю. Узун:

— Да, он стал монахом — вот что интересно. И когда я туда пришла, этого Георгия второго как раз не оказалось — он опоздал, его там кто-то задержал. В общем, хорошо, что он не пришёл в итоге. И там вот мы познакомились как раз с Георгием.

Свящ. Георгий Узун:

— Вот это чудные дела Божьи — как всё может переплестись, и в итоге получиться то, что Промысл Божий осуществляется.

Ю. Узун:

— Да. И на этом вечере, в основном, я их учила играть на фортепиано, петь, ну, в общем, было очень замечательное такое знакомство. И всё, и домой мы уже пошли так...

Свящ. Георгий Узун:

— Я её уже провожал домой.

Ю. Узун:

— Да.

А. Леонтьева:

— Напомню, что у нас в гостях отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомучеников и Исповедников земли Русской в Новокосино. Хотелось, знаете, перейти — у меня очень много к вам вопросов, я, наверное, буду их задавать немножко беспорядочно. Но та прекрасная история, которую вы рассказали, она продолжилась. Сколько вы уже — 20 лет вместе?

Свящ. Георгий Узун и Ю. Узун:

— Да.

А. Леонтьева:

— И вашему старшему ребёнку уже 20 лет.

Свящ. Георгий Узун:

— Уже 20, да.

Ю. Узун:

— 21 год мы вместе.

А. Леонтьева:

— Ну, есть о чём поговорить. Знаете, хотелось, поскольку вы ведёте вебинары про семьи, про родителей, про отношения супругов, и, надо сказать, очень интересно и живо, и я с удовольствием, ещё раз повторю, их послушала. Сейчас я столкнулась с такой довольно серьёзной проблемой — «я столкнулась» неправильно я сказала, я наблюдаю такую серьёзную проблему: вы знаете, люди, даже которые выросли в Церкви, дети, они очень часто уходят во всякие духовный поиски. А наш мир стал таким многообразным. И, как мне муж сказал вчера такую хорошую фразу, что это принцип супермаркета. Почему очень сложно... мы хотим построить домик — мы не можем, мы полгода смотрим разные варианты домиков, потому что это просто нереально, их так много. И так же молодые люди: они получили доступ ко всем знаниям, ко всем ценностям, ко всей литературе и так далее. И вот то, что называется «горе от ума», то есть они такие образованные, такие умные, они очень, между прочим, классные, чистые, добрые, воспитанные и так далее.
И тем не менее я вижу, насколько им трудно, даже когда возникает желание — в детстве они ходили в храм. Это то, что называется детский импринтинг — извиняюсь за это психологическое выражение. И они могут даже прийти в храм, постоять там, им там хорошо, им там тепло, но им там очень мало что понятно. Да, служба длинная, отстоять её просто так, ничего не понимая, очень сложно. Я вот думаю: с чего вообще можно молодому человеку начать возвращаться домой? Так, чтобы он захотел, чтобы ему было интересно, чтобы это задело? Может быть, какие-то интеллектуальные нужны для этого вещи, какие-то специальные лекции? Вот вообще не знаю, с чего можно начать. Это такой вопрос, что человек просто стоит около церковной ограды, потом постоит и пойдёт мимо. Хотелось просто порассуждать об этом.

Свящ. Георгий Узун:

— На мой взгляд, мы немножко проигрываем эту битву. Может, я смягчаю, но тем не менее то, что наблюдаю я, я понимаю, что мы что-то как-то не доделываем, не дорабатываем. У нас буквально недавно, месяца три или четыре назад, была встреча с владыкой нашим, собирались директора воскресных школ. Хорошая была беседа, доклады были. Один из докладчиков сказал очень такую интересную информацию о том, что практически почти 80% выпускников воскресных школ уходит из Церкви. Я как бы реально понимаю, что мы, даже находясь внутри Церкви, имея воскресные школы, как-то мы эту борьбу проигрываем. И на самом деле проигрываем почему? По сути дела, ребёнок все шесть или пять дней находится в школе. Он в воскресную школу приходит на час-два, может быть на три, например. Понятно, что этого очень мало. Мы не успеваем за школой, просто не успеваем. Если бы мы находились в школе, внутри вот этой программы, у нас, скорее всего, было бы больше возможностей для того, чтобы положительно влиять.
А так мы понимаем, да, что мы находимся в таком положении, когда мы, даже не только в этом вопросе, находимся в положении, когда мы пытаемся догнать и остановить пулю. Когда гораздо легче было бы попытаться разобраться и не нажать на курок, чтобы потом пулю не догонять — пулю догнать сложнее. И поэтому, конечно, мы сейчас находимся в таком положении: пытаемся сделать хоть что-то ради того, чтобы что-то было полезное. Я не думаю, что нужно страшиться этого момента, что ребятки уходят — такое бывает, к сожалению. Но тем не менее наша родительская закладка изначально, когда ребёнок с детства приходит в храм, причащается, потом по мере возраста, он исповедуется. И вот этот фундамент, который закладывается ещё в детстве, он всё равно при нём.
Да, ребёнок подрастает — переходный возраст, это всё, его мотает туда-сюда в разные стороны, он может отойти на какое-то время. Но тем не менее эта закладка уже в нём есть, и всё равно она делает свою положительную работу. Он может уйти куда-то на сторону, немножко даже забыть о Церкви, даже отойти от Церкви. Но потом в какой-то момент — всё равно же духовная связь не прекращается. Родители, будучи верующими, всё равно продолжают за него молиться. И таким образом они всё равно влияют на то, что ребёнок всё равно находится в связи с духовной реальностью, он не отрывается от неё. Хотя он, может быть, внешне чисто так не ходит в храм, уже не причащается, ещё что-то. Тем не менее молитва всё равно даст свои положительные плоды. В современном мире, конечно, есть такие политические понятия, которыми, мне кажется, очень можно было бы хорошо пользоваться и использовать в нашей жизни. Если помните, был такой, если не ошибаюсь, Джозеф Овертон — известное выражение «окно Овертона».

Суть вопроса состоит в том, что он создал определённую шкалу вертикальную, где в верхней точке стоит бо’льшая свобода, в самой нижней точке стоит меньшая свобода, а посередине — те нормы человеческой жизни, которые обычно у нас есть. И задача их состоит в том, чтобы эти нормы повысить на бо’льшую свободу. Для этого нужны идеи, которыми они будут заполнять умы. Причём надо заметить, как они работают. Причём сам Эвертон умер в 2003 году, погиб в автокатастрофе. Он не смог это реализовать в жизни, потом его ученики уже это всё реализовали. Суть в чём: суть в том, что они не выливают на человека водопад, они капают по чуть-чуть — вот сегодня капельку, завтра капельку, послезавтра капельку. И таким образом получается то, что новые идеи, которые раньше, вот сегодня, например, общество не принимало, завтра оно уже думает: ну, есть и есть, как бы, да. И человек начинает потом принимать эти новые идеи, потом относится к ним как к допустимым. А задача в том, чтобы они стали нормой. И понятно, что под это дело можно внедрять всякую и ложь, и идеи абсолютно чуждые. Они так и делают. К сожалению, мы с вами понимаем, что даже, к сожалению, меньшинства, которые сильно расплодились у нас, не сразу появились. Всё равно шла точечная работа по чуть-чуть, а потом они уже потом стали себя проявляют.

А. Леонтьева:

— А ты мракобес.

Свящ. Георгий Узун:

— Да. Но я вот думаю: почему бы нам это не использовать, в положительном контексте? Когда мы по чуть-чуть могли бы капать на сознание, в хорошем смысле, наших соотечественников для того, чтобы наше общество в целом менялось в этом плане. Конечно, мы одни — например, одна верующая семья. Понятно, что она не сможет на всё повлиять. Ребёнок выходит из дому — даже во двор. Он выходит и с чем там сталкивается? Поскольку у меня ещё младшенькому шесть лет, он выходит туда, и я часто с ним выхожу. Я просто наблюдаю за детьми. Я понимаю, что там учиться добру не получится. Потому что там совсем с другим настроением, с другим устроением дети находятся. И я понимаю, что это не может не влиять и на него тоже. И в этом плане, конечно, нам большей частью хорошо бы обращать внимание на наше общественное сознание — в том плане, чтобы оно менялось. И я даже не представляю — это же должна происходить какая колоссальная, огромная работа над тем, чтобы эти положительные аспекты все проявлялись в нашей жизни? Это надо просто лечь костьми для того, чтобы это всё получилось. И момент состоит ещё в том, что когда мы, как взрослые, в этом плане духовно остепенимся, конечно, нам будет гораздо легче решать проблемы с нашими детьми.

А. Леонтьева:

— «Духовно остепенимся» — хорошее выражение.

Свящ. Георгий Узун:

— Потому мы уже, как родители, будем смотреть, какой же фундамент мы готовим для своих детей. Понятно, что если у нас будет больше осознанно верующих людей, не формально верующих, а именно действительно настоящих верующих людей, и влияние будет совершенно иное. И мы не будем ломать себе голову, думать, переживать: а как же быть, как их привлечь? Потому что для них это будет нормально. Знаете, как вот такое выражение хорошее «с молоком матери». Вот оно для них будет природно и нормально. И на самом деле это нормально. То, что происходит сейчас — это большей частью мир работает над тем, чтобы их оторвать. Родители, с одной стороны, священники, Церковь пытаются их приблизить, а мир пытается их оторвать. И в этом плане мир, конечно, имеет огромную силу. Но духовное значение тоже умалять не нужно, потому что оно в любой момент может, образно говоря, «выстрелить» и принести свои положительные результаты. Момент чрезмерного переживания об этом — наверное, чрезмерно переживать не нужно. Надо делать своё дело, надо молиться и стараться способствовать, насколько мы можем, тому, чтобы они всё-таки приближались к Церкви. Но задача очень сложная.

А. Леонтьева:

— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомучеников и Исповедников земли Русской в Новокосино.

А. Леонтьева:

— Сегодня мы говорим, как всегда по понедельникам, о семье. С вами Анна Леонтьева. И у нас в гостях отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомученников и Исповедников земли Русской в Новокосино. Матушка Юлия — попадья-поповна, жена священника и выросла в семье священника. В первой части нашей программы мы подняли очень больную тему возвращения наших взрослых детей в Церковь. И я хотела такие свои три копейки вставить сюда. Дело в том, что я сейчас с очень большим интересом даже не изучаю, а повторяю курс толкования на Книгу Бытия замечательного педагога, богослова, переводчика с древних языков Евгения Андреевича Авдеенко. И вот буквально такую вот фразу я даже записала: «Помысел человека влечётся на лукавое от юности его». Евгений Андреевич говорит, что в этой фразе — он очень вообще глубоко толкует, там какие то тонкости перевода, и его очень интересно слушать — в этой фразе заключена очень хорошая информация. То есть помысел влечётся на лукавое, но от юности. Значит, до юности можно довольно много хорошего ещё сделать. И если мы это довольно много хорошего успели в детстве как-то, или, может быть, я даже так скажу: если мы были достаточно обаятельными верующими, харизматично верующими людьми. Потому что я вот слышала в ваших вебинарах такую мысль, когда вас жена спрашивает: нужно ли венчать на себе мужа, венчаться с мужем, если он этого не хочет? И очень необычно было услышать от батюшки, что нет, не нужно, если он не хочет, потому что нужно, чтобы он этого захотел. Наверное, это не очень приятно для мужчин, когда его заставляют вообще что-то делать?

Свящ. Георгий Узун:

— Да, он не любит, чтобы его так вот... По опыту, был такой момент, когда пришла пара — где-то за сорок. И мы с ними побеседовали, большей частью я с ней общался, потому что она более так... И она говорит, что, да, мы уже всё решили, мы хотим венчаться. И я так понимаю по её настроению, что она, конечно, тоже не совсем правильно смотрит на венчание. Она хочет венчаться, но через венчание она не просто хочет приобщиться к благодати Божией, а она хочет его больше привязать к себе. Разговариваю с ним, и он говорит следующее: «Она меня уже так достала, что я согласился на всё. Я согласился пойти на венчание, чтобы этот вопрос закрыть и больше к нему не возвращаться». Понятно, что о Таинстве, по-настоящему, венчания, конечно, здесь речи быть не может. Хотя мы знаем, что, например по апостолу Павлу, муж освящается женой неверующей, и наоборот. Да, это вопрос больше о вере. Здесь само Таинство — насколько люди готовы принять вот этот духовный крест семейной жизни. Они не всегда к этому готовы.
И, наверное, многие встречались, что жили до свадьбы душа в душу, а как повенчались — как кошка с собакой стали. К сожалению, даже такое встречается. И в этом плане, конечно, хорошо бы, чтобы оба брачующиеся действительно понимали глубокий духовный смысл Таинства, скажем так, чтобы это было всё по-настоящему. Формально присутствовать, формально быть — это, конечно, не наш путь, потому что не будет той отдачи духовной, которая могла бы быть. И в этом плане, конечно, к сожалению, надо смотреть, следить за тем, кто приходит на венчание, с каким настроем, с каким желанием.
Для этого есть беседы, собеседования, при которых, в принципе, это всё без особого труда выявляется. Ты тогда уже принимаешь решение: как быть, что делать, или повременить, чтобы они ещё подготовились. К сожалению, сейчас, и многие священники могут это подтвердить, что и крестим мы людей, которых не знаем и которым надо бы готовиться ещё, и венчаем — это есть. Но с другой стороны, даже в плане крещения, например, ты не хочешь, чтобы маленький ребёнок, который ещё ничего не осознаёт, чтобы он как-то страдал от безделья взрослых. Ты всё равно идёшь, наставляешь, беседы проводишь, всё равно люди с этим соприкасаются — это уже хорошо. Глядишь, там как-то что-то в уме засядет, и как-то они пожелают уже пойти на большее. Ну, дай Бог.

А. Леонтьева:

— Матушка, вот у вас есть психологическое образование. Я понимаю, что вы стараетесь помочь и женщинам, и мужчинам в каких-то вопросах и с психологической тоже точки зрения. Вот этот феномен, когда люди повенчались, может быть, муж не хотел или что-то ещё — что это такое? Почему это начинает мешать? Вот как с психологической точки зрения — это какой-то излишний контроль, желание контроля?

Ю. Узун:

— Очень часто начинается манипуляция верой. Вот есть такой даже термин, что начинают на эту как бы болевую точку в любых каких-то непонятных ситуациях, которые происходят зачастую — мало ли что в семье бывает, неприятности даже обыкновенные — это сразу воспринимается, может быть, со стороны мужа или со стороны жены: ты же, допустим, мой муж, ты глава семьи, и ты должен там, например, в каких-то вопросах быть более жёстче, или наоборот. А муж начинает наседать на жену, что ты непослушная, потому что вот написано — да убоится... и вот на страхе. То есть тут начинается уже вот такая подмена абсолютно, которой не должно быть априори. И я пытаюсь, конечно, если ко мне приходят... сначала приходит, зачастую, жена. Жена, когда я с ней побеседую, через какое-то время начинает мне писать, что, вы знаете, мой муж посмотрел на меня, что я вот какая-то другая, я изменяюсь, хочет тоже обратиться. Я говорю: хорошо. Приходит муж, и я понимаю, что у них идут уже действительно другого плана совершенно проблемы, то есть психологию никуда не уберёшь никак. И их внутренние проблемы собственные они начинают решать за счёт другого, и именно при помощи религии.
И оно начинается очень достаточно грубо, очень неправильно. И когда ты начинаешь говорить с ними, возвращая их назад, что немножко давайте всё-таки по-другому на всё посмотрим, для них открывается откровение, что, оказывается, всё равно в семье-то всё должно быть взаимно, должно быть по-доброму. И такого давления не должно быть ни в коем случае. Вы должны быть вместе в одной лодке. Вы же не враги друг другу, а вы в одной лодке должны вместе брать эти вёсла и грести именно туда, куда вам нужно, то есть в гавань гармонии — можно так её назвать. И постепенно, потихоньку люди наконец-то начинают понимать, что всё-таки нужно заниматься в первую очередь и смотреть на себя, потому что психологические травмы, какие-то моменты очень сильно влияют на взаимоотношения.
Вот, например, вспомнила из последнего, допустим, у меня была девушка одна молодая, прекрасная. И она очень жаловалась на мужа, что вот он абьюз — сейчас очень популярное слово, — и вот то плохо, и это плохо, и всё плохо. Я уже представила, думаю: ну, наверное, действительно очень тяжёлый человек, невозможный просто, который её обижает, её мучает. Но я говорю, что давайте всё-таки будем рассуждать глубже: что вообще конкретно у вас происходит? И мы начали копать: оказывается, он всё делает, помогает и с детьми, помогает и не обижает, допустим, и финансовая сторона, и всё у них есть на самом деле. Но вот ей всё мало, всё не так. Через два дня она мне пишет: поговорите с мужем. Я, конечно, соглашаюсь. Я думаю: посмотрю на этого монстра, что за человек-то такой, надо на него посмотреть. И когда он приходит и просто начинает говорить, я понимаю, что дело-то в совершенно другом. Там женщина совершенно вот абьюз, там женщина в таком серьёзном психологическом состоянии сложном, когда ей вот все обязаны и всё ей мало, потому что она не знает, что такое любовь. То есть там деструктивная семья у неё была, очень всё сложно, детство очень тяжёлое. И она не знает вообще, по сути, что она хочет. То есть у неё совершенно неправильное представление о семье, а молодой человек всячески старается.
Что интересно, вместо часа разговора три часа мы с ним провели — консультация была три часа. И самая интересная его фраза меня поразила: «Вы знаете, матушка, что удивительное для меня самое было сегодня, поразительное и удивительное — вы меня слушали!» То есть к чему я вообще этот весь пример-то привела? Мы не умеем слышать друг друга и слушать, то есть нет этой самой главной вещи, которые должна быть в семье — услышать другого человека и понять, что он тоже что-то переживает внутри, какие-то у него есть волнения; и помочь, если нужно, действительно протянуть даже просто руку помощи в чём-то. А это самое главное — поддержка, помощь, взаимопонимание.

А. Леонтьева:

— Я подумала, пока вы рассказывали, что вот эта история — жил старик со своею старухой у самого синего моря — это такое крайнее завершение вашего рассказа. И я подумала: какие же психологические травмы были у этой старухи? Мы же об этом совершенно не задумываемся.

Ю. Узун:

— Да. На самом деле там действительно очень всё сложно было, очень тяжело. И вот, кстати, по теме воспитания детей: насколько зачастую родители не задумываются о многих таких вещах, которые действительно впоследствии потом очень сильно влияют на всю жизнь.

А. Леонтьева:

— Как об этом подумаешь, так просто хочется плакать на самом деле, потому что, действительно, очень много всего успела натворить. А что же делать, батюшка, когда уже успела? От чувства вины погибнуть тоже вроде как не хочется.

Свящ. Георгий Узун:

— Из рода в род мы живём, движемся, появляются новые поколения. И, конечно, предки, хотим мы этого или не хотим, они будут влиять на своих потомков — кто положительно, кто отрицательно, но лучше бы положительно. И очень хорошо бы, чтобы родители, прародители, по крайней мере, кто ещё сейчас жив, чтобы они об этом думали и знали. Знали о том, что их состояние будет напрямую влиять на жизнь их детей, их внуков. Это речь не идёт абсолютно о том, что дети будут отвечать за грехи родителей, нет, просто есть определённые последствия. Потому что когда ребёнок всё-таки зачинается, он не откуда-то берёт плоть и кровь и душу, он берёт это от родителей. И в том устроении, в котором будут родители находиться, то получит ребёнок. Если мы с вами вспомним, например, преподобного Сергия, великого нашего святого, порой удивляешься, как ребёнок мог родиться с таким устроением, когда он прямо с самого детства уже, как Иоанн Креститель, в утробе материнской уже всё духовное чувствовал. Неудивительно — просто смотрим на родителей и понимаем, что родители тоже были святой жизни, и абсолютно неудивительно, что у них рождаются такие дети. Причём он не один, они все трое были такими духовными людьми, просто на преподобном это более так проявилось. Поэтому наше состояние родительское, конечно, очень обуславливает дальнейшую жизнь наших детей.
И чем больше мы как родители стремимся к доброй христианской жизни и следим за своим состоянием, тем меньше мы даём какую-то отрицательную нагрузку своим детям. То есть мы как родители должны знать: мы можем облегчать жизнь наших детей, а можем усложнять. И понятно, что для того, чтобы у детей было всё хорошо, как-то чистенько, надо, чтобы и мы за собой следили, чтобы у нас было всё хорошо. Абсолютно не зря, например, Господь своим Промыслом потянул время рождения и Иоанна Крестителя, и Пресвятой Богородицы. Видимо, Господу надо было, чтобы родители к старости лет пришли к какому-то устроению такому важному, которое сыграло вот такую роль. И это получилось, то есть это реально духовно работает. И, конечно, мы не можем гарантировать тут на сто процентов всё. Тем не менее мы должны знать о том, что мы, как родители, очень серьёзно можем влиять на своих детей, не только материально и физически, но и духовно.

А. Леонтьева:

— Но тут, знаете, на этой части вашего рассказа, батюшка, чтобы уже слушатели не плакали, они уже не рыдали, потому что мы все стремимся к святости, но это началось у нас, может быть, не с самой ранней юности. И я хочу сказать, как автор книги про депрессию подростков «Я верю, что тебе больно», никогда не поздно начинать этот духовный путь и начинать искать связи со своими детьми и не выслужиться, а заслужить их прощения своей какой-то такой жизнью. Я хочу рассказать вам одну историю, неожиданно она пришла мне в голову. Я хотела спросить про такую тяжёлую тему, как объяснить ребёнку, что такое аборт, особенно современному ребёнку. Они же ребёнки до 30 лет у нас теперь считаются, моё тело — моё дело, и если ты будешь вот так вот на меня давить, то я тебе вообще ничего не расскажу. И это тоже очень страшно, страшно такое понять, что если ты начнёшь сейчас рассказывать, как и чего, то тебе просто ничего не расскажут.

А. Леонтьева:

— Я напомню, что с вами и с нами отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомученников и Исповедников земли Русской в Новокосино. Мы поднимаем всякие тяжёлые вопросы. И вот я хотела рассказать: у меня есть одна знакомая семья. Моя подруга, гораздо моложе меня, вышла замуж за военного человека. И они как православные, с сильным духовным отцом, рожали детей. Сейчас у них восемь детей. И когда они первый раз пришли к нам в гости, то глава семейства нам показался очень жёстким человеком, с таким вот характером — но недаром же люди становятся военными. И, честно говоря, было тяжеловато общаться. И вот был большой перерыв в общении, рождался уже какой-то шестой ребёнок. И вот приходит этот муж к нам в гости и говорит, что, знаете, я вот пошёл к себе в контору военную и говорю своим коллегам: «Ребята, вы знаете, что душа ребёнка возникает, когда соединяются буквально две клеточки?» Они говорят: «Слушай, чувак, иди — тебе в отпуск пора, устал ты очень». Ну то есть, что это какая-то дикость, понимаете? И очень интересно — можно я поумничаю ещё прям одну секундочку?
Я прям конспектирую те лекции, которые слушаю = про потоп, про радугу, про обетование Ною. И почему Господь именно вот эту радугу, чего это символ? И Евгений Андреевич говорит, что радуга — это плоть света. Что Господь есть Свет, свет сгущается — ну, красиво, да? Плоть света. И вот дальше это уже какие-то его соображения, но всё равно ими поделюсь: считалось в древности, что когда воды материнские сгущаются, то вот тут возникает душа ребёнка. И вот это сгущение всегда вызывает появление Бога, то есть Бог выходит человеку навстречу каждый раз, когда сгущаются воды, то есть когда зачинается ребёнок. Но как вот с нашими детьми говорить об этом? Вот, батюшка с матушкой, посоветуйте мне, чтобы и не пережать... Наверное, к матушке обращаюсь как к психологу. Или к обоим.

Ю. Узун:

— Давайте батюшка начнёт, а я поддержу.

Свящ. Георгий Узун:

— На практике порой даже мамочки стесняются говорить своим дочерям, по мере возраста, о том, что даже появляются у них с определённым возрастом определённые дни. Когда девочки маленькие ещё об этом не знают, и у них вдруг это появляется, у них страх и паника, они не знают, что происходит. Конечно, нужно мамочкам об этом разговаривать, думать о том, как это сделать, как подойти, чтобы ты был лучше понят, чтобы действительно произошло это взаимопонимание, чтобы ребёнок тебя услышал. Мы не найдём какого-то универсального подхода, чтобы ребёнку это объяснить. Самое главное — разговаривать, по-дружески, по-любовно разговаривать, за ужином, за чашкой чая касаться этих вопросов. И смотреть, конечно, в разговоре на то, как ребёнок реагирует, и от этого отталкиваться. Ты видишь, что ребёнок воспринимает, у него глаза расширились, он начинает внимательно тебя слушать, значит, давай, работай, объясняй, рассказывай. Видишь, что ребёнок немножко как бы чувствую себя некомфортно, отводит глаза, тогда не дави, по чуть-чуть. Вот, действительно, тут нужно смотреть, насколько ребёнок восприимчив и готов слышать эту информацию. Хотя они об этом всё равно знают.
Когда ребёнок уже подрастает, я не знаю даже, что мы можем рассказать нашим подросткам, когда у них вся информация, всё есть. Наша задача большей частью родительская, чтобы всё-таки немножко упорядочить то, с чем они сталкиваются, а это всё можно только выявлять в разговорах. Если ты не будешь разговаривать, естественно, ты не будешь знать, чем живёт твой ребёнок, какие у него там внутренние переживания, что там происходит. Надо разговаривать. И важно в этом плане не проявлять какую-то серьёзную строгость, чтобы ребёнок замыкался от тебя и убегал от разговоров. Нет, надо очень чутким быть в этом плане и понимать, что сейчас он ещё не взрослый человек, ещё формируется. Но уже проходят какие-то процессы в его жизни, и нужно общаться — по мере своих знаний, вот как ты можешь, так и объясняй ребёнку. Не думай о том, что ты очень умно захочешь с ним об этом поговорить — он может и не понять тебя. А нужно попроще, просто объяснять и вызывать у ребёнка интерес, чтобы он сам начинал задавать вопросы: а вот это почему так? а здесь как быть? а вот это что такое? И ты уже как родитель объясняешь, как можешь, на своём уровне. Каждый родитель пусть как может на своём уровне это объясняет, но трезво, по-христиански, чтобы не перебарщивать в какие-то моменты.

Ю. Узун:

— Да, например, мамочка может просто даже начать разговор о том, как она появилась на свет — дочь. Это тоже уже какое-то такое сближение, как бы откровенность определённая, но в то же время девочке уже интересно, как это всё происходило. Ты начинаешь издалека. То есть я по своему, например, опыту, у меня девочке уже 20 лет, поэтому могу сказать, как я, например, с ней беседовала. То есть у меня вот именно доверительный был такой диалог, с которого я специально начала. То есть я рассказывала, как она появилась на свет, как это произошло, где это произошло, какие были нюансы. То есть такие подробности, к каким у неё был именно интерес. То есть она начала дальше спрашивать и так далее. То есть ребёнок слушает, ты уже потом спокойненько, просто, как можно проще, без всякого именно заумствования, очень легко, доступно об этом говоришь.
И самое главное — говоришь, какие бывают последствия. То есть акцент мы обязаны делать о чистоте, что мы храним чистоту, и это самая главная драгоценность, которую вообще имеет девушка, это для неё самое важное. И обязательно об об этом говоришь. Мне кажется, вот именно в этом-то и есть, заключается наше такое общение с детьми — рассказ об «этом». Просто, в доверительной беседе, без всякого... Не нужно, конечно, как-то в красках таких... чем, мне кажется, проще, тем оно легче воспринимается. И не надо, мне кажется, тоже слишком рано об этом говорить. То есть ребёнок всё равно когда сам заинтересуется, тогда он начнёт об этом как-то спрашивать. И мои дети, например — до 14 лет у нас были всё время кнопочные телефоны. То есть учились они в православной гимназии, то есть там попроще, там вот этого всего нет, и выход в интернет строго там по часам только для нужных целей, для школы, и всё. То есть это немножко в нашей семье ограничено, а, конечно, у детей, у которых бесконечно всё время в руках телефон, им сложнее. Но опять же, если мамочки и папочки чувствуют, что уже пришло время, то, я думаю, спокойно можно начинать об этом рассуждать и говорить. А главное — про последствия, которые могут быть вследствие какого-то неправильного действия.

Свящ. Георгий Узун:

— И мы часто размышляем как верующие люди, это абсолютно нормально и естественно. Но надо понимать, что мы действуем всегда в меньшинстве.

А. Леонтьева:

— Со своей колокольни, я бы сказала.

Свящ. Георгий Узун:

— Да. И очень важен всегда посыл. Надо понимать, что многие люди общаются со своими детьми и, конечно, большей частью мирские люди, невоцерковлённые дают совсем не тот посыл, который надо. К примеру, когда у нас рождался третий ребёнок, я пришёл в больницу к матушке и просто ждал её в коридоре. И по коридору шли две женщины — одна молодая, другая уже в возрасте такая, уже мудрая такая. Я просто краем уха слышу разговор, и вот эта старшая говорит молоденькой, что ничего не бойся, подумаешь — кусочек мяса, и всё. Я понял, что речь идёт об аборте. И вот такой посыл, понимаете? Если настраивать детей, или уже повзрослевших, в таком ключе, понятно, что они так и будут к этому относиться. Поэтому, в этом плане, какой посыл — играет большую роль в дальнейшем, как человек будет к этому ко всему относиться. Будем давать правильный посыл, значит, он будет как-то думать об этом по-другому. У меня даже был случай такой, к нему можно неоднозначно относиться, но тем не менее он возымел очень положительный результат.
У одного моего близкого знакомого священника в Киеве у пономаря забеременела жена. И он что-то ходит какой-то грустный. Батюшка его спросил, почему он грустный. Тот говорит: «Да вот жена хочет аборт сделать». Батюшка говорит: «Как так?!» — «Да вот не хочет и всё». Не знал батюшка, что ему сказать. И он сказал ему такую очень серьёзную вещь: «Скажи, что ты её убьёшь». Я даже, когда слушал, когда мне рассказывал батюшка об этом, я думал: как так? Он сначала не понял, но батюшка утвердительно повторил ему это, и он испугался. Но он это сделал, он пришёл к ней и прямо так и передал: «Если ты убьёшь ребёнка, я убью тебя — жизнь за жизнь». Испугалась и она.

А. Леонтьева:

— И мы с матушкой испугались.

Свящ. Георгий Узун:

— В итоге аборта не было, родился этот ребёночек. И что интересное происходит потом: этот ребёнок не стремится к маме. Когда он видел этого батюшку, со всех ног к нему шёл, обнимал его, целовал. Маленький ребёнок — он мне рассказывал, когда ему уже где-то годика 4-5 было, И у ребёнка по сей день сохранилось это отторжение от мамы. Видимо, вот этот посыл, который был изначально, как-то, не знаю, сработал на ребёнке, что ли. С папой у него нормальные отношения и с батюшкой нормальные отношения. С батюшкой самые тёплые отношения у этого ребёночка. Я говорю, можно неоднозначно к этому отнестись.

А. Леонтьева:

— Да, каждая ситуация, наверное, индивидуальна. Вы знаете, я, наоборот, когда матушку слушала, у меня возникла такая вот заключительная идея, потому что наш разговор, к сожалению, подходит к концу. Возможно, кому-то надо сказать «я тебя убью», может быть, есть такие люди на свете. Но мне понравилась такая мысль, что очень здорово рассказывать что-то положительное, такое уютное из того, что было в твоей жизни — вот рождение, твоё рождение. У меня, например, родители, когда меня родили, маме было 19, а папе 20. Они оба были бешеные совершенно, то есть темперамента какого-то несусветного. Они, как две такие кометы, пролетели 11 лет вместе, потом разлетелись. Но это были бурные 11 лет, я подозреваю. Я помню, что-то ещё помню. Но потом, конечно, они жалели об этом, но, в общем, были уже в другом браке. Но оба меня очень любили, у обоих не было больше детей. И вот мама, я помню, как она мне говорила, что «из всей большой любви осталась у меня ты». И это очень для неё было много.
Дорогие мои, спасибо вам огромное за беседу. Я напомню, что с вами была Анна Леонтьева. О чём успели — о том успели. У нас в гостях был отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомученников и Исповедников земли Русской в Новокосино. Матушка — автор курса «По душам». Вот про курс мы не успели поговорить, но скажу, что послушайте матушку с батюшкой — те вебинары, которые они ведут очень искренне, очень честно. Это будет, наверное, очень полезно. Спасибо вам, дорогие.

Свящ. Георгий Узун:

— Дай Бог. Спасибо.

Ю. Узун:

— Спасибо вам, что пригласили. Спасибо.

Все выпуски программы Светлый вечер

Читать полностью