«Дочери священников». Татьяна Колганова

Нашей собеседницей была актриса театра и кино, режиссер, сценарист, продюсер Татьяна Колганова.

Мы говорили с нашей гостьей о вере и творчестве, а также о новом документальном сериале «Дочь священника», посвященном жизни современных девушек и женщин, выросших в священнических семьях.

---

М. Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА.

Здравствуйте, дорогие друзья!

В студии — Марина Борисова. И сегодня этот час «Светлого вечера» с нами проведёт иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации.

Отец Геннадий... вот... есть одна такая книга, которую читаешь-читаешь... и, вроде, как... кусками уже и наизусть знаешь... а, всё равно... как сказать... на новые ворота — кто, там, у нас, всё время, смотрит? Всё время начинаешь, как будто, заново, понимая, что всё, что ты вчера предполагал, что ты уже понял в этой Книге, оказывается, совсем не так.

Эта удивительная Книга называется Библия. И, вот, с точки зрения приходского образования... как быть? Надо же что-то с этим делать... Ведь, действительно... откуда взялась практика ежедневного чтения хотя бы небольших отрывков... потому, что — невозможно вместить. А вместить — необходимо! Просто, потому, что, иначе — заблудишься и пойдёшь, непонятно куда.

Что нам делать с попыткой рационально всё в голове разложить по полочкам, когда ты читаешь Книгу Жизни, и, в то же время, смириться с осознанием, что это никак нельзя... всё равно, огромная территория в этой Книге — это тайна за семью печатями. И мы... даже до первой печати никак не можем... добиться...

О. Геннадий

— Ну, во-первых, добрый вечер!

М. Борисова

— Добрый вечер! Видите, я... как-то... увлеклась...

О. Геннадий

— Тайна... какое красивое, красивое слово!

Давайте, с первой части начнём.

Безусловно, для того, чтобы иметь какие-то ориентиры, нужно... ну, как-то... с ними ознакомиться. Ориентиры по жизни. Если мы говорим о евангельских ориентирах... библейских ориентирах... Христовых ориентирах... в общем... было бы правильным послушать, что говорит Бог, что говорит Господь. А это, прежде всего, Слово Божие — Библия... Евангелие... но не только. Ну, давайте, на этом, как бы, не будем расширять тему нашего разговора...

И, безусловно — вот, Вы абсолютно правы — сколько ты ни читаешь, всё время — какое-то новое и новое открытие. И получается, что ты, как будто, на эту глубину погружаешься — и столько всего здесь... и неисчерпаемая даже... бездна, наверное... правильно?... можно было бы сказать. И за всем этим стоит какая-то большая-большая тайна.

Но, вот, теперь — к этому слову мне хотелось бы как-то вернуться... или, наоборот... на него более пристально посмотреть.

Понимаете, без того, чтобы мы договорились сначала о терминах, движения вперёд не получится у нас никакого. И у нас, у христиан, есть, определённо, отличное понимание тайны, как таковой, с тем, что, наверное, можно было бы увидеть в какой-нибудь, там... не знаю... светской истории «про тайны».

«Тайна за семью печатями»... Вот, для нас, ведь, христиан — это же не какая-то головоломка, которую нужно разгадывать. Это — реальность, которая, по сути дела, превосходит всё наше понимание, всё то, что мы можем даже ожидать. И, при этом... вот, здесь — великий парадокс христианства... что эта тайна — открыта нам настежь. Она открыта нам настежь ровно в той мере, в которой мы способны её воспринимать.

Вот, опять же... мы говорим про чтение Священного Писания... сейчас мы способны воспринять... вот, такой слой... такой объём идей, какой-то предложенности для жизни, а завтра — что-то другое в нас... и, более того, ведь мы же... мы — сами себе не равны в каждый момент жизни!

Поясню... я сегодня — не тот, который был вчера, и не тот, которым буду завтра. Те обстоятельства, в которых я нахожусь, и та реальность, которая меня окружает — она получает отклик во мне, и, соответственно, я сам, каким-то образом, меняюсь. Да и божественная благодать человеку прикасается — и его меняет. Человек может и падать, и, поэтому, тоже возвращаться... ну... скажем так... назад — и это тоже будет некоторое изменение.

И, вот, эта способность в контексте твоего момента жизни воспринять Слово Божие — это значимый фактор, который позволяет видеть неисчерпаемость Слова Живого Бога, обращённого к тебе.

Итак, это — не то, что сокрыто, а то, что открывается постепенно и в соответствии с твоим состоянием.

И тоже... в Библии... это нечто... тайна... нечто, что известно Богу, и открывается Богом человеку в тех обстоятельствах, в которых сейчас человек находится. И, обязательно, очень важен контекст — что способен сам человек воспринять в этот момент.

Ну, правда... можно ж разным языком говорить, и разные идеи доносить до человека. Ну, мне кажется, это — абсолютно очевидное.

То есть... вот... первое, такое... знаете, вот... условие, которое лежит на поверхности для нашего разговора: тайна — это не секрет. Это — не секрет, а глубина Божьего замысла, которая раскрывается для человека, и может быть в человеке самом, который прикасается к Самому Богу.

С другой стороны, это история про некое превосходство над умом, над рациональностью какой-то, понятностью... Всё — понятно... всё рационально по полочкам разложено... всё понятно. Но, при этом, знаете... это не то, что невозможно, вообще, понять, а то, что невозможно понять до конца. Опять же, мы начинаем уходить, вот, в эту тему глубины... глубины... и глубины отношений с Богом...

М. Борисова

— Так... ничего невозможно понять до конца...

О. Геннадий

— Смотрите... это — как с морем... Море — ну, вроде бы, всё понятно. Всё прекрасно! Но... можно плавать в нём... погружаться на глубину... даже пить воду, каким-то образом отфильтрованную... но можно ли выпить всё море?

М. Борисова

— Вы знаете... это... опять... мы привыкли к большим каким-то картинам. Вот, Айвазовский — это нас убеждает! А... посмотрите вокруг... любой человек — та же самая тайна. То есть, вы можете считать, что вы знаете этого человека... ну, как принято говорить... как облупленного. Вы можете представить себе его реакцию, буквально, на любые события, любые раздражители... и этот человек, которого вы, казалось бы, знаете наизусть, способен так вас удивить!

Я не знаю... может быть... да, наверняка, в вашей жизни такое бывало. В моей жизни — это были ярчайшие совершенно примеры, когда... ну... человек, от которого совершенно не ждёшь ничего близко к тому, что он, в результате, делает... У меня, таким образом, человек, который... ну, не знаю... был совсем мне не другом... и никак не назовёшь это... каким-то человеком... каким-то... справедливым... борцом за достоинство других людей... совсем нет — все знаки в моём представлении об этом человеке были отрицательные... он мне спас жизнь. Вот, буквально, физически — как в каком-нибудь криминальном кино.

О. Геннадий

— Потрясающе!

М. Борисова

— И... меньше всего я ждала именно от этого человека такого поведения! И... такие вещи случаются, наверное, с каждым из наших радиослушателей, так или иначе, в жизни.

То есть, если мы не в состоянии разгадать тайну, которая называется... там... «наш друг Петя», «Вася» или «подруга Маша», то о чём же мы говорим... как мы можем постичь тайну, которая называется «Бог»?

О. Геннадий

— Ой, как я не согласен с постановкой так вопроса!

Ведь, то, о чём Вы говорите... ну... на самом деле, подтверждает одну простую вещь, ясную для христианина — что личность... личность бесконечная... никогда не сходится к схеме или какому-то объяснению.

Ну, ровно... то же самое мы видим в Боге — личностном Боге, Которого мы не можем загнать... простите за это слово... в рамки какого-то определения. Ведь, даже слово «определение» означает, само по себе, «положить некий предел». Вы... мы... как Богу положим пределы? Это что за безумие?

Так, вот, личность — это, вот, тот самый отпечаток Божий, Его образ, запечатлённый в нас, и, соответственно, точно так же — неопределяемый.

Конечно, тут — куча всяких светских определений личности, и, разного рода... там... болтовни на эту тему... и книжек даже написано... но, с христианской точки зрения, всякие разговоры на тему формирования личности... каким-то образом... вычленения качеств... это всё, знаете... такая... пустая болтовня. Не буду сейчас углубляться в эту тему... если будет у нас возможность и время, можем об этом поговорить.

Но и Бог, в этом смысле, неопределяем, неограничен, и, давайте, прямо скажем — безграничен. Ну, и, соответственно, и человек таков же — потому, что он есть отпечаток, он есть образ Первообраза, он есть тот самый запечатлённый образ Божий в человеке. Который есть тоже тайна! В том смысле неопределяемости... той самой глубины, которой не бывает конца — это бесконечная глубина. И в этом, кстати, интересно — бесконечная глубина общения. Личностей. Бесконечная глубина общения «человек-человек» и «человек-Бог»... бесконечная! И — глубина, наполненность, высота... какие угодно здесь слова, метафоры, координаты можно приводить... но это бесконечность.

И, знаете, вот... есть ещё одно такое богословское противоречие... вернее, такая, инаковость... есть разница между бесконечностью и вечностью. Да, конечно, только Бог обладает этой категорией — вечности, да? Но, вот, человек — призван к этому со-бытию с Богом, и, соответственно, ко всей этой полноте, и глубине, и прочему, прочему, прочему... неопределяемому.

Поэтому, когда вы встречаетесь с человеком, вы встречаетесь с этой самой глубиной, которую... аршином общим не измерить. И... да... какие-то проявления человека... да, может быть, накатанность характера, какие-то приобретённые навыки, привычки, характер... всё это — понятно. Но он может, как раз, вот... и с этой самой глубины преподнести вам такой сюрприз, который, действительно, вас крайне, крайне удивит. И это прекрасно! В этом смысле, так прекрасен Бог, и так прекрасен человек! Так интересен человек, и так интересен Бог! Даже, если нам кажется, что человек — совершенно простой, как три копейки. Но, на самом деле, это — глубина. Это — глубина Божьего замысла.

+++

М. Борисова

— Иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела по религиозному образованию и катехизации, проводит с нами сегодня этот светлый вечер.

Мы говорим... а о чём мы, собственно, говорим?

О. Геннадий

— О тайне...

М. Борисова

— Мы говорим о тайне...

О. Геннадий

— О тайне, как оказалось!

М. Борисова

— Да-а... Ну, попробуем мы вернуться, всё-таки, на почву библейскую.

Почему-то мы очень... на мой взгляд... залакировали наше отношение к Евангелию.

О. Геннадий

— Поясните.

М. Борисова

— Ну... естественное желание относиться с должным пиететом к священному тексту приводит к тому, что мы перестаём ощущать живое биение жизни в нём. Мы перестаём ему, этому тексту, задавать вопросы. Мы перестаём беседовать с евангелистами.

О. Геннадий

— Так часто бывает, да.

М. Борисова

— Мне кажется, что это нас лишает очень многих возможностей...

О. Геннадий

— Согласен абсолютно.

М. Борисова

— Потому, что... ну, вот, сколько я ни перечитываю... за 40 с лишним лет... этот текст евангельский, я постоянно натыкаюсь на ощущение, что это... в каких-то местах... я понимаю, что это, может быть, слишком, такое, светское определение... но я воспринимаю это, как провокацию... Провокацию, в том смысле, что он, всё время, вызывает... каждый евангелист, всё время, вызывает меня на дискуссию...

О. Геннадий

— Потому, что он вырывает Вас из обыденности... из обыденности...

Ну...

М. Борисова

— Ну, вот, смотрите... самый, казалось бы, такой, простой пример. Воскрешение дочери Иаира.

Позвали Спасителя к умирающей девочке. Естественное движение — побыстрее пойти. Ну, как... «Скорую помощь» вызвали... «Скорая помощь»...

О. Геннадий

— Ну... да, конечно...

М. Борисова

— ... мигалку включает... сирену... и — летит, чтобы побыстрее помочь.

Он — спешит к умирающей девочке. В этот момент, женщина, страдавшая кровотечением столько лет — она прикасается к Нему, исцеляется...

О. Геннадий

— И какой-то разговор ещё при этом происходит...

М. Борисова

— ... и начинается... да... и Он останавливается, обращает на неё внимание... хотя, она уже выздоровела... и что-то... с ней какая-то происходит коммуникация, но... в движении произошла пауза. За эту паузу — девочка умерла.

О. Геннадий

— Всё так.

М. Борисова

— Почему?... я не... я понимаю, что Он дойдёт до дома Иаира, и девочка воскреснет. Но... я не понимаю, почему Он остановился.

О. Геннадий

— Как хорошо, что Вы не понимаете! И... как хорошо, что мы не понимаем... что я не понимаю каких-то моментов... в моменте.

Человек, который привил мне любовь к Священному Писанию, однажды сказал: «Знаешь, как только человек прекращает удивляться, читая Священное Писание, сразу надо, просто, колотить во все колокола набат! Значит, что-то случилось с тобой, с твоими отношениями с Богом — если тебя это не удивляет». Если тебя — не удивляет, не возмущает, не ставит тебя в тупик...

Но, ведь... тут сделаю оговорку... Бог не ставит человека в тупик, чтобы припереть и размазать его в этом тупике. А для того, чтобы побудить к какому-то новому интересному ходу в его жизни... какому-то... открытию!

И, вот, это удивление Священным Писанием... вернее, Богом, проявляющим Себя в человеческой истории, в судьбах конкретных людей — Иаира, женщины, кровоточивой двенадцать лет — вот, Бог, проявляющий Себя, удивляет, ставит в недоумение, побуждает задавать Ему вопросы.

Знаете... одна из тоже для меня страшных вещей, которые наблюдаю... и, кстати, это часто я вижу у семинаристов — всё понятно. Нам всё понятно. От этого, кстати, и рождаются пошлые анекдоты — про Брежнева, которому доложили о том, что Христос Воскрес... всё понятно!

Вот, эта реальность Воскресения Христова — она, что, не удивительна? Она не может восхищать? И... просто на просто... от нас требовать... вернее, так... рождать в нас тезис: «Ну, всё понятно... Христос Воскрес... чего вы ещё хотите?» Вот, этот тезис: «Что вы ещё хотите?» — это, реально, потеря человеком себя в отношениях с Богом. Потому, что, когда ты кого-то любишь, разве ты можешь прекратить удивляться? Разве ты можешь прекратить восхищаться?

Да, вот, просто... сколько я видел прекрасных историй... и даже мои родственники, которые душа в душу прожили 40 лет каких-то... вот, они могли сидеть — и просто смотреть друг на друга. Они уже... ну... все морщинки, все родинки, все оттенки глаз известны... но они удивляются друг другом, они созерцают друг друга. Если у христианина нет этого же — удивления, восхищения и какого-то желания... вот... продолжать... ну, сложно говорить о христианстве.

Можно говорить о религии... по-моему, отец Александр Мень сказал: «Христианство — это не религия». Конечно, с формальной какой-то точки зрения какой-нибудь Википедии или какого-нибудь учебника — всё так. Но, на самом деле, это — отношения.

Вот, муж и жена — это религия? Или — любовь? И отношения. Ну... мы говорим про идеальную какую-то ситуацию. Так, и здесь — то же самое. Вот, эта глубина, которая... ты можешь ей радоваться, что ты... знаете... как колодец неисчерпаемый... или ручей с прекрасной, чистой водою, из которой ты черпаешь. И никогда ты, фактически, не остаёшься неудовлетворённым. И никогда ты не скажешь: «Достаточно!» — хотя ты, при этом, и напился. И, вот, удивительны эти отношения с Богом! Но — либо они есть, либо их нет.

Понимаете, как... есть такая глупая шутка: кто не любил, тот не поймёт. Не знаю... грубовато, но...

Но... вы знаете... ещё в этом же контексте... ради чего всё это... и даже, вот, про цель веры нашей, да... мы можем, как будто, во всех теологических аспектах разобраться... но, ведь, цель веры — это же не только... не столько даже — добежать до горизонта... а это...

М. Борисова

— Как у Высоцкого?

О. Геннадий

— ... ну, да... но идти, с Богом меняясь... по дороге. Вот, просто идти. Вместе. О чём-то говорить. О чём-то молчать. О чём-то думать, или не думать вообще...

М. Борисова

— А, кстати...

О. Геннадий

— Кстати, Артюр Рембо вспоминается здесь...

М. Борисова

— Кстати... по поводу Высоцкого... Ну, так уже получилось, что люди моего поколения могли его любить, не любить, ненавидеть... но они не моли выключить его из своего сознания...

О. Геннадий

— Правда.

М. Борисова

— ... потому, что он повсюду звучал. Так, вот... как раз, вот, эта песня про гонки до горизонта — там есть слова, совершенно удивительные... по поводу «идти с Богом»... или «к Богу»:

«Меня, ведь, не рубли на гонку завели,

Меня просили: миг не проворонь ты!

Узнай, а есть предел — там, на краю земли,

И можно ли раздвинуть горизонты?»

А заканчивается песня словами:

«Я горизонт промахиваю с хода».

То есть, там, получается... вот, парадокс нашего движения к Богу заключается в том, что мы, всё время, норовим проскочить мимо цели...

О. Геннадий

— Ну, вот, именно поэтому, мне... я сейчас боюсь... да, нет, не боюсь... нарваться на летящие в мою сторону помидоры, но... мне не близка фраза «идти к Богу». Идти с Богом. Да.

Понятно, что... идти... что значит — идти? Мы же, в определённой степени, сближаемся... эта степень движения вместе — она может быть разная. И, конечно, мы... чем ближе с Богом... Знаете, по большому счёту, чем ближе любимые друг с другом, тем какая-то... бОльшая плотность этих отношений. Если так можно сказать. И то же самое — с Богом. Но, тем не менее, повторюсь: «вместе» — это и означает идти вместе с Богом... по жизни, если хотите... это ещё и означает идти навстречу друг другу.

Ведь, смотрите... не только Бог — некий ускользающий горизонт. Всё удивление христианства заключается в том, что Бог — Сам идёт человеку навстречу. Бог Сам идёт человеку навстречу! И это — первично. Он Сам вышел к нам. И мы — тоже идём к Нему.

М. Борисова

— Но, посмотрите, что происходит... Если мы говорим, что, вот, идеальный для нас образ — это идти с Богом...

Вот, апостолы — несколько лет ходили с Богом. Не понимали его притч, и впали в жуткую депрессию, когда всё, что Он говорил, осуществилось реально.

О. Геннадий

— До того, как они увидели реального Христа Воскресшего, да?

М. Борисова

— Да! Но дело в том, что... опять-таки... как увидели? Это же не случайно появляется эпизод с двумя учениками, которые идут в Еммаус...

О. Геннадий

— И «не горело ли сердце наше...»

М. Борисова

— Они же с ним целый день вместе шли! Вот, они шли вместе...

О. Геннадий

— Да.

М. Борисова

-... и, пока Он хлеб с ними не преломил, они Его не видели. А как только Он преломил хлеб, они поняли, с Кем они рядом находятся, Он исчез!

О. Геннадий

— Ну, вот, в этом и красота момента! Что и сердце их горело... А почему они не сказали: «Давай, парень... ты — по своим делам, а мы — по своим. У нас, знаешь, трагедия страшная... не отвлекай нас от скорби!»? А им было интересно. Им было — хорошо! «Не горело ли сердце наше?...» — они потом об этом чётко и ясно говорят. Удивляются! Они удивляются: «Не горело ли сердце наше...?»

Вот, это горение сердца... ну, не знаю... можно сказать, побуждало... не знаю... им было хорошо продолжать путь, вместе с этим незнакомцем, которого они... вроде бы... как бы... что-то они подозревают... что-то они чувствуют — здесь что-то не так... и — не видят воочию, если хотите... да... но, при этом — им хорошо идти вместе. Вот... вот... так, что... никакого противоречия!

Но, опять же... знаете, когда... тоже, есть, наверное, такой, мне кажется, стереотип, что вот — сейчас всё закончится... вот, сейчас, смотрите — конец света, Второе Пришествие, всё закончится, всё станет понятно... и, вот, у людей — начинается обрыв сознания. Потому, что: ну, как... мы же достигнем цели — мы попадём в Рай. Что это значит? Вот, это будет то же самое, что значило предчувствие, предвкушение... какой-то предрассказ... и, в том числе, и, прежде всего, пророческое благовестие о том, что придёт Сам Бог сюда, и Сам станет доступным для человека... что ты сможешь воспринять Его... и не просто воспринять, но стать со-телесником и со-кровником Ему.

Но, точно так же — это современная наша Евхаристия есть предвкушение и предчувствие чего-то большего, что мы увидим за тем горизонтом. И, казалось бы, он ускользнёт в моменте, как об этом написано в Апокалипсисе... и свернётся, вот, это небо... и всё будет новое... и как-то всё по-другому будет... всё прежнее — изменится... каким оно будет? Мы не знаем. Мы можем только предчувствовать, предвкушать, предъосязать, если хотите. Но в него — в это будущее, в эту полноту вкуса, которая будет достойна нам в той реальности и в нашем том состоянии — невозможно будет войти без того Спутника, рядом с Которым сердце горит.

М. Борисова

— Иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации, проводит с нами сегодня этот светлый вечер.

В студии — Марина Борисова.

Мы ненадолго прервёмся, и вернёмся к вам, буквально, через минуту.

Не переключайтесь.

М. Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается.

Ещё раз, здравствуйте, дорогие друзья!

В студии — Марина Борисова и наш сегодняшний гость иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации. Мы говорим о тайне Библии, и о тайне нашей жизни, и о том, куда же мы, и с кем, движемся...

Вот... слушая Вас, вспомнила одного нашего гостя. Он здесь, в студии, как-то припомнил в разговоре притчу из Египетского патерика. Звучит притча таким образом...

Один монах приходит к старцу и говорит: «Авва, я ничего не могу. Я плохо молюсь, я — в рассеянии, у меня блудные помыслы, и, вообще, мне кажется, Бог от меня отвернулся... и что толку мне тут сидеть... может быть, всё бросить и уйти?» А старец отвечает: «Знаешь, брат... всё это — и мысли, и уныние, и та же борьба — случается и со мною. Но я давно для себя решил: лучше умереть в пустыне, чем вернуться в Египет».

О. Геннадий

— Ну и...?

М. Борисова

— Дальше, просто, нужно пояснить, что, если обратиться к Книге Исход, посмотреть все эти странствия выхода евреев из египетского рабства, и странствия по пустыне — ведь, к Земле Обетованной дошли два человека, а все остальные умерли в этой пустыне... но умерли они свободными, они не вернулись в состояние рабства...

О. Геннадий

— Так...

М. Борисова

— Вот, не происходит ли... оттолкнувшись от этой притчи... с нами то же самое, что с ними в пустыне? То есть, мы, всё время, пытаемся нащупать... вот, когда Вы говорите о движении к горизонту — это рисует некую прямую дорогу... просто, очень далеко.

О. Геннадий

— Ну, по-разному бывает...

М. Борисова

— Я понимаю, что... сам образ — он вызывает, вот, такую ассоциацию: такое... длинное шоссе, уходящее за горизонт.

А когда речь идёт о том, что... ну... мы, более-менее, представляем, взглянув на карту, что это — небольшое пространство, чисто географически...

О. Геннадий

— Ну, да...

М. Борисова

— ... по которому, конечно, совершенно не обязательно ходить 40 лет.

О. Геннадий

— Да.

М. Борисова

— Но 40 лет люди ходят по нему, не находя выхода. И, если ассоциировать себя с ними, то, получается, что мы, читая, пытаясь вникнуть и постичь те таинственные смыслы, заключённые в Библии, мы уподобливаемся, вот, этим самым людям в пустыне, которые ходят какими-то зигзагами и странными кругами и спиралями, не в состоянии найти прямой путь, ведущий к цели.

О. Геннадий

— М-м... вот, Вы куда... но, вот, такой странный тип, этот человек! Вообще, человек — странное существо. Непредсказуемое, непонятное, неопределяемое, необъяснимое.

Пользуясь Вашим рассказом о странствовании 40 лет... суть-то, ведь, в том, чтобы созреть, или дозреть до каких-то вещей. В том числе, до понимания того или иного евангельского или библейского текста. Или какого-то подвига человека, который являет нам история Церкви. Опыт жизни Церкви.

Вот... ну, не вкладывается в голову кому-то подвиг Симеона Столпника — со всеми, там, подробностями его обихода. Или же — подвиг Марии Египетской. Причём, такое правдивое житие-то, вообще-то, нам досталось... мама, не горюй!

Ну, как это уложить-то в голове? Но, вот, вопрос не в том, что ты укладываешь, а вопрос — куда ты это укладываешь. Понимаете? Если это всё мало, и... там... глубины нету в твоей этой самой голове, в твоём сердце, то и укладывать-то некуда будет.

Ну, может быть, немножко резковато это всё звучит... но, тем не менее, для того, чтобы войти в это Царствие... то есть, вернее, так — не Царствие... там — в Землю Обетованную... что-то должно произойти, какая-то глобальная перемена должна была произойти с этим народом. Что-то такое внутреннее в них должно поменяться, чтобы тот мир, в который они бы вошли, они снова не превратили бы в тотальный рабский ад. И в этом какая-то Божественная педагогика... их, если хотите, педагогическое сопровождение — в их переменах, в перемене народа Божия. Но это — конкретный исторический контекст и конкретная историческая задача.

Что касается нас. Ведь, есть люди, которые очень быстро... если хотите... «дозревают» в этой реальности отношений с Богом. Хотя... могут, вполне себе, умирать и сказать: «Ой, не знаю, братья... положил ли я начало своему покаянию?» — сколько угодно примеров!

Да, нет ответа, что ж такое должно было бы с нами происходить... Кому-то, вот, здесь и сейчас, всё открылось, и... и, может быть даже, Господь и сразу призвал! А, может быть, всё открылось, и как-то в нём поменялось, и Господь ему говорит: «Нет... давай-ка, здесь потрудись, поделай кое-что — очень важно, чтоб ты братьям помог».

И, вот... потому так и интересно с Богом! Что Бог не мыслит в отношении человека квадратно-гнездовым способом — только одной схемой линейки какой-то и одинаковых лекал для всех и вся. Мы — разные. И отношения с Богом — разные. И отношение Бога к человеку, несмотря на то, что Он — Абсолют, и Он не переменчив в отношении любви к человеку — всё равно, контекст звучания, искра этих отношений, она — разная... с разными людьми. И это — прекрасно!

Это прекрасно, что Бог видит в нас не просто какую-то уникальность — это единственное, на что способен светский дискурс... или, там... светское обсуждение понятия «личность»... дойдя до уникальности. Безусловно, уникальность! Но... вот, эта божественность в человеке, которая раскрывается в нужный момент, и, в силу каких-то, в том числе, и человеческих усилий по отношению к самому себе... вот, эта божественность — она не может не удивлять...

Да, и, собственно говоря, даже... знаете, вот... всё мы о высоком и о высоком! Но, ведь, человеческий грех — он, ведь, тоже может быть, вполне себе, удивительным... Не в смысле — «восхищающим», а в смысле... такой, какой-то... может быть, для кого-то — единственной способностью почувствовать что-то настоящее. Это звучит немножко резковато, но, тем не менее, наверное, самое худшее во всём бы этом была бы полная человеческая дебелость, неощущение ничего, неспособность удивляться ничему... ни восхищаться... ни двигаться... ни понимать... ни чувствовать... и... если даже он грех неспособен слышать и чувствовать, ну, тогда — вообще, беда. Наверное, это и есть та самая полнота ада, из которой так трудно людям выйти. Как верблюду пройти через игольное ушко...

М. Борисова

— Но, кстати... почему мы так пугаемся определения «провокация», когда оно относится к Спасителю? Ведь, посмотрите... Он провоцировал книжников и фарисеев на протяжение всей Своей проповеди...

О. Геннадий

— Ну, всё так...

М. Борисова

— Зачем Он, иначе, каждый раз, в субботу исцелял? У Него, что, других дней не было?

О. Геннадий

— Я думаю, что и в другие дни всё происходило ровно таким же образом. А вопрос, ведь, не в том, что было... ну, как бы... в обиходе в нормальное время, а вопрос в том, чтобы донести нам что-то такое важное, что превращает Божий замысел — в том числе, и исполнение заповеди о субботе, которая до сих пор не отменена, на всякий случай, напомню это... Божий замысел превратили в какую-то стандартную рутину, и эта рутина, при этом, становится человеконенавистнической.

«Узнайте, что такое: милости хочу, а не жертвы...» — говорит Господь. Это, вот, поразительная вещь. То, что Вы говорите о провокации. Это... наверное, в этом контексте, скорее, синоним... или тождественно... обличению — то есть, способности раскрыть проблему. И не в том, чтобы унизить их — Господь, конечно же, так не поступает. Он не стремится кого-то унизить. Он стремится этим самым ребятам показать: «Друзья Мои! Что с вами произошло? Встряхнитесь! Взбодритесь! Пробудитесь! Посмотрите реальности в глаза! Она — про другое! Вы, в своём заскорузлом религиозном обряде, настолько себя забетонировали, что вас удивляет нормальность. А ненормальность вашего отношения к людям и к самим себе — вас, абсолютно, оставляет в каком-то спокойном состоянии».

Это не про них — тех фарисеев, законников, ещё кого-то — это про нас, текущих, жизненных. Мы живём, живём... акафисты читаем... радио хорошее слушаем — особенно, если это Радио ВЕРА... и даже на Литургию ходим. И, вдруг, Господь преподносит сюрприз! Может быть, Господь... а, иногда, и наша тупость, простите за это слово. Знаете, как в той сказке: «Буратино, ты сам себе враг!»

И, вдруг, в этих обстоятельствах, мы обнаруживаем в себе что-то такое, что в нас самих вызывает удивление, или даже, хотя бы, просто вопрос. И, вот, когда это происходит... ну... значит, ты жив, дорогой! Значит, ещё не всё потеряно! Если ты видишь, то что-то в тебе меняется, и тебя это удивляет, и ты можешь это заметить в себе — о... не всё потеряно! Двигаться можно дальше...

И, опять же, возвращаемся к тому, что однажды говорили: это повод всегда — говорить с Богом. «Что со мною происходит?» — и тебя это удивляет, тебя это страшит, пугает... что с тобой? Какое твоё чувство и твоя эмоция рождается? Если не рождается ничего, значит, ты мёртвый. Но это — тоже вопрос к тебе.

М. Борисова

— Но... есть какой-то зазор... Конечно, хочется набить голову полезным знанием...

О. Геннадий

— Чтобы — что?

М. Борисова

— Чтобы, хотя бы, понимать, что написано в Евангелии.

Возьмём самое сложное, на мой взгляд, что там есть — это апостольские Послания. В них очень...

О. Геннадий

— Это просто на нормальный язык надо перевести, и, как-то, более-менее, с этим сладиться...

М. Борисова

— В них очень много мест, которые мы, с удовольствием, относим к себе и цитируем, и места эти — замечательны и поэтически очень возвышенные... мы совершенно не понимаем, кому и зачем всё это написано.

То есть, мы берём... то, что нам непонятно и скушно — рутинную часть письма... мы её, как бы, из внимания из собственного выключаем...

О. Геннадий

— Так...

М. Борисова

— ... а, вот, то самое, что — возвышенное и поэтическое, и что нам очень нравится, мы применяем к себе и пользуемся этим для того, чтобы... как бы... транслировать друг другу, и окружающим, какие-то... якобы знания.

О. Геннадий

— Так...

М. Борисова

— Но дело в том... когда мы начинаем изучать контекст...

О. Геннадий

— ... всё кажется...

М. Борисова

— ... всё оказывается совершенно не так! И — совершенно не о том!

О. Геннадий

— Да, да, да...

М. Борисова

— Вот... что же делать, чтобы не разрушить, с одной стороны, всё-таки... ну... то, что можно напрямую соотнести с нами...

О. Геннадий

— Так...

М. Борисова

— ... и... реальное положение дел... то есть, знание реалий?

О. Геннадий

— То, что сказано в этой Книжке! «Исследуйте Писания!»

Но... вот, здесь, важно — «исследуйте». Это значит — относитесь к этому, действительно, со способностью изучать. Не иметь готовые ответы к тексту, который ты ещё не читал, к незаданным тебе вопросам — ой, какая страшная, вообще, эта история нашей религиозной жизни! Мы имеем ответы на все заданные и незаданные вопросы! И, вообще, мы — прекратили задавать вопросы... так часто... и, в том числе, к Священному Писанию. Нам всё понятно!...

М. Борисова

— То же самое я могу обратить к цитате из Высоцкого: «А мы всё ставим каверзный ответ, и не находим нужного вопроса».

О. Геннадий

— Всё — так! Абсолютно так!

+++

М. Борисова

— Иеромонах Геннадий Войтишко — руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации — проводит с нами сегодня этот светлый вечер.

И мы дошли до самого интересного...

О. Геннадий

— «Исследуйте Писания!»

Знаете, я не ожидал, что у нас так повернётся разговор, но... абсолютно уместно сказать, что... уже некоторое время назад — несколько лет — запущена Патриаршая программа изучения Священного Писания, изучения Библии. Даже подготовлен и действует сайт с программами на разный уровень и по разным срокам прохождения... так и называется — «Исследуйте Писания». Это — Патриаршая программа изучения Библии. Для Церкви. Для приходских общин. Кто ещё не знаком с этой программой — добро пожаловать! Так в поиске и наберите: «Исследуйте Писания», портал Патриаршей программы изучения Библии.

Да, наш Синодальный отдел её курирует, и ведёт эту программу. Очень интересные есть результаты... и, вот, знаете, в этом же контексте!

Это такое великое дело, когда люди, думая, что всё понятно... или, наоборот, насколько это всё невозможно понять... садятся и прикасаются к Слову Божию! И это Слово Божие открывает в их собственном сердце какие-то невероятные горизонты. Это удивительно!

Именно, поэтому... ну, это не может не восхищать, когда Бог действует в жизни конкретных людей, которые прикасаются, казалось бы, напечатанному тексту... но это не текст, просто, какой-то банальной книжки, не просто буквы типографским шрифтом... это же — живое Слово живого Бога. И это так удивительно! Это так восхищает! Это так прекрасно!

Что с этим делать? Ну... это — тот самый колодец, о котором Сам Господь говорит: Источник Жизни вечной. И будешь жаждать — всегда напьёшься из этого источника. Вот, что делать! Читайте! Исследуйте Писания! Ставьте вопросы!

Вот, опять же, повторюсь — давайте ставить вопросы! Давайте... да... иногда «делать паузы в словах» — тоже известная песня... коль мы уж тут сегодня по песенному репертуару пошли... Давайте делать паузы в словах, прислушиваться к тому, как сердце откликается, и ум твой, на слово Божие. Давайте ставить вопросы к этому слову Божию. Давайте, постараемся быть честными к себе: удивляет или не удивляет? Или: «А... всё понятно!» — понятно?

М. Борисова

— На самом деле, на протяжение одной человеческой жизни, фазы меняются. Я очень хорошо помню это состояние — лет через десять после крещения, когда вдруг стало всё понятно. Это совпало с началом того, что принято называть церковным возрождением, духовным возрождением — после 1000-летия Крещения Руси. И такое колоссальное количество народа пошло в Церковь, что священников просто не хватало — отвечать на все вопросы. Поэтому, периодически, перепадало и нам, грешным. Нас тоже спрашивали. А мы — ходили, как... не знаю... книжники и фарисеи. Нам тоже казалось, что всё понятно! Поэтому, мы щедро раздавали своё знание окружающим.

Но... прошло, вот, буквально... там... совсем немного времени, и начались кризисы. У каждого — свои, но они начались почти у всех. И, на фоне этих кризисов, стало очевидно, что понятно далеко не всё, а, скорее... вот... именно всё — непонятно.

О. Геннадий

— Всё — непонятно...

М. Борисова

— То есть...

О. Геннадий

— И — новая волна... и — всё непонятно...

М. Борисова

— Да, да, да... именно так! ( Смеются )

Так, что... в общем... на протяжение одной человеческой жизни в Церкви бывают очень разные... фазы...

О. Геннадий

— И это... вот, это, как раз, нормально. И, вот, это — нормально! А может быть даже, кстати, и в течение недели всё так...

Но, вот, знаете... возникающие вопросы у человека, нередко получают ответы — именно, в контексте конкретного человека.

Ведь... знаете, что... наш, собственно говоря, религиозный опыт — у каждого свой, индивидуальный. Он не определяется никакой линейкой науки.

Да, люди науки могут подтвердить, что у нас есть некий религиозный опыт. Но... вот... это же и наши вопросы! Как жить? Кто я есть? В чём смысл моей жизни?... И Господь на эти, может быть, абстрактные, далёкие вопрошания так называемых «смысложизненных» вопросов, даёт каждому из нас свой индивидуальный ответ. А иногда предлагает этот ответ, если хотите, вкушать на протяжение всей жизни. Наслаждаться ароматом этого поля, через которое мы идём, этих прекрасных цветов, и всей этой красоты звенящего воздуха... ну, вот... наслаждаться этим ароматом на протяжение всей жизни! А почему — нет?

Вот, смотрите! Давайте, ещё к какой-то простой человеческой реальности вернёмся.

Конечно, есть у человека задача, например, насытиться — и, поэтому, он садится за стол. Но если бы всё было так, мы бы просто пили бы протеин из банки и...там... немножко жиров каких-то набодяженных с углеводами. Но, ведь... мы что-то приготовим... мы как-то соорудим что-то... на стол соберём. А ещё — хорошо, если с кем-то другим сядем рядом. И цель «просто наесться» — она не звучит! Нам важен контекст этого вкуса... вкус этого блюда... контекст человека, который это приготовил, и контекст человека, с которым ты вместе за столом.

Вот, если эту метафору переложить на все наши отношения с Богом или с другими людьми, мы увидим, что, порой, вкус — гораздо важнее конечной цели наесться. Вкус жизни. Вкус жизни... и, мне кажется... я в этом лично очень убеждён... что Христос... что Бог — наполняет жизнь... ну, вот... полнотой вкуса! Полнотой вкуса. И... у меня сердце разрывается, когда я вижу свидетельства людей, которые говорят о бесцветности, пресности, о... да... вот, всём этом... в контексте их религиозной жизни. Религию — нашли, а Бога — нет. Вкус — потерян. Обоняние — пропало. Вот, это — не про христианство...

М. Борисова

— Но это лечится?

О. Геннадий

— Лечится, лечится! Боженька ещё и не такие лекарства умеет преподносить человекам! Лечится, лечится, конечно...

М. Борисова

— А что делать, если вы столкнулись... вот, вы — ощущаете вкус, и Вы — на подъёме... и вы сталкиваетесь с человеком, у которого иной религиозный опыт, и он попал, вот, в эту яму?

У него исчезли вкусовые рецепторы, он не чувствует запаха... вот... что Вы сделаете? Вы — пройдёте мимо? Вы — как-то включитесь в ситуацию? А как в неё можно включиться?

О. Геннадий

— Ну, вот... это, знаете, ещё один момент, который бросается в глаза, когда ты внимательно читаешь Священное Писание — лично для меня важный: какой Бог — деликатный Человек. Какой невероятно деликатный Бог — к человеку. И это значит — призыв и повод другому человеку быть, по отношению к другому человеку, деликатным. Боже упаси причинять другому любовь! Боже упаси причинять другому человеку твой религиозный... или... хотите... даже скажу — церковный опыт! Причинять. Не надо.

Пригласить, рассказать... поделиться своим впечатлением... это можно тоже сделать очень вкусно.

Я, вот, здесь, за микрофоном, как-то рассказывал, как можно поделиться интересным, вкусным... чем-то, что человеку было неведомо до того, как это случилось. Поделиться... но не причинять.

Знаете... вот... понятно, можно заставить съесть всё, что угодно! Насильным образом... да... в психиатрических клиниках, в советское время, людей, уходивших в голодовку, насильно кормили. Это — не про христианство.

Если о любви, то важнейшая эта история будет... безусловная твоя... ну... жертвенная молитва. Об этом человеке. Жертвенная. Не просто, там... знаете... лоб обмахнул, перекрестив... но это — отдельный разговор. Это — отдельная программа.

М. Борисова

— Ну... хорошо... вот... настал у Вас период, когда Вам... Вы — дисциплинированный человек... Вы — привыкли много лет читать каждый день хоть немного... хоть что-то... хоть одну главу из Евангелия...

О. Геннадий

— Я, кстати, не фанат — хоть одну главу Евангелия... тогда выхолащивается тема... ну, ладно...

М. Борисова

— Ну... тут уже, как Вы говорили...

О. Геннадий

— Да, это — дело вкуса...

М. Борисова

— ... чисто индивидуально, да? Но — существует чтение на каждый день, существует понятие чтения на каждый день. У каждого — свой объём этого чтения, и понимания, что это такое...

Но... вот... Вы вошли в период сухости. Ну, не вызывает у Вас... ни желания пойти вглубь, ни особых эмоций... Вы читаете хорошо знакомый Вам текст, и Вам... рискну сказать страшное слово... Вам скушно.

И у Вас — червячок, такой, говорит: «Ты и так всё уже знаешь... ты уже двести раз это всё прочитал... а, ну его!»

О. Геннадий

— А я, вот, знаете... и слышал, и проверено, опять же, моим и не моим опытом. Как только ты чувствуешь потерю Бога... а такое бывает... не потому, что Бога нет, не потому, что Он пропал, а потому, что, значит, что-то с тобой приключилось... начинай читать Евангелие. С произвольного места.

Мне кажется, как только человек входит в определённую религиозную рутину, он может... я сейчас хочу специально избежать слова «должен»... может... некоторые вещи, реально, поставить на паузу. У владыки Антония есть такие прекрасные советы, и они, порой, даже страшные.

Когда женщина обращалась к владыке с просьбой научиться молиться, он ей сказал: «А, знаете, что... не молитесь. Просто, будьте в тишине», — ох, как это помогло ей! Кто не знает, обратитесь к этим записям о владыке Антонии Сурожском.

Почему я сказал, что я против... вот... чтения по какой-то схеме — глава в день, например? Потому, что... это, всё равно, как-то всё... все эти реальные, живые отношения с Богом закатывает в некий бетон... в некую схему.

Опять же... может быть, то, что я предложу, не подойдёт кому-то другому — это тоже нормально.

Мне интересно, порой, бывает прочитать два-три стиха, и просто с этим походить, подумать.

Иногда, этот бетон возникает, когда у тебя нет возможности услышать то, что ты читаешь... прислушаться.

Вот, опять же, одна из моих... таких... личных болей. Когда, прочитав Евангелие в храме, на Богослужении Литургии, скажем — нет никакой паузы. Для того, чтобы осмыслить. Для того, чтобы... даже не осмыслить, а, может быть, прислушаться к тому, что происходит внутри тебя... или... вообще, вот... вот... притормозить. И эта пауза, эта тишина — ох, как была бы уместна!

Я вижу такую паузу во многих храмах по Преложении Даров на Евхаристическом каноне — это невероятно прекрасно! Невероятно удивительный тонкий момент!

Ну, вот, здесь — то же самое. И, когда ты читаешь, читаешь, читаешь, читаешь... друг мой, а ты как-то... что с этим делаешь? Вот, радио играет — на улице или в твоём доме... знаете, есть такое понятие... «elevatоr music»... вот, «музыка, которая играет в лифте»... она — ни о чём. Так, можно именно в этот «elevatоr music», в такой статус, опустить и сам евангельский текст. Просто... прочитали... а дальше что?

Именно, поэтому, я — не сторонник... вот... просто, читать — ради того, чтобы читать... Читать — стих, фрагмент, законченный отрывок... или, может быть, одну фразу... остановиться... подумать... походить... подумать опять... может быть, перечитать... может быть, задаться вопросом: а какой комментарий у отцов к этому? Ещё раз походить, подумать. И... это, вот... это про твою заинтересованность. И про вопрос: ты читаешь это, чтобы — что?

Ты слушаешь своего любимого, чтобы — что? Ты смотришь на него, чтобы — что? Вот, и вся логика.

Не знаю, опять же... Вы ждали от меня рецепт... а я, так — фьюить в сторону!

М. Борисова

— Ну, мы — прочитаем, и подумаем.

Спасибо огромное за эту беседу!

О. Геннадий

— Спасибо Вам!

М. Борисова

— Иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации, был сегодня с нами в этот светлый вечер.

С вами была Марина Борисова.

До свидания! До новых встреч!

О. Геннадий

— Всего вам доброго!

---

Все выпуски программы: Вечер Воскресенья

• «Музыка и вера». Анатолий Мошкович
• «Книги о святых». Ирина Ордынская
• «Как становятся семинаристами?» Анна Ершова