«Естественные науки и вера». Александр Молчанов

В программе «Пайдейя» на Радио ВЕРА совместно с проектом «Клевер Лаборатория» мы говорим о том, как образование и саморазвитие может помочь человеку на пути к достижению идеала и раскрытию образа Божьего в себе.

Гостем программы был преподаватель биологического факультета МГУ им. М.Ю.Ломоносова Александр Молчанов.

Разговор шел о том, как естественно-научные знания, в частности в области биологии, могут помочь в приходе к вере в Творца и понимании Его участия в создании мира, а также о том, как можно заинтересовать детей изучением биологии и чем это может быть полезно.

---

Кира Лаврентьева

— Здравствуйте, дорогие слушатели Радио ВЕРА. В эфире программа Пайдейя. Этим красивым словом греки называли целостный процесс образования и воспитания. О том, как образование может помочь человеку на пути к достижению идеала и раскрытию образа Божьего в себе — мы будем говорить сегодня.

И напомню, что беседы мы организуем с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», который объединяет учителей, руководителей школ, детских садов, родителей и всех тех, кто работает с детьми и занимается их духовно-нравственным развитием. У микрофонов Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Привет, Кость.

Константин Мацан

— Добрый вечер.

Кира Лаврентьева

— И с радостью представляю вам нашего сегодняшнего гостя. В гостях у Светлого радио Александр Молчанов, преподаватель биологического факультета Московского государственного университета имени Ломоносова. Здравствуйте, Александр. Добро пожаловать к нам на радио.

Александр Молчанов

— Добрый день. Благодарю, что пригласили.

Кира Лаврентьева

— Александр, ну прежде чем говорить об определении, самоопределении человека, поиске себя, поиске своего логоса, уместно было бы спросить, как вы выбирали вашу профессию, ваш жизненный путь, потому что всё же биология — это наука особенная, наверняка, она для определенных людей, с определенным мышлением. Это как медицина или как физика. То есть это узкая специальность, которую надо очень любить, чтобы туда идти. Она должна быть по-настоящему интересна. Как это было у вас?

Александр Молчанов

— Мне кажется, любить надо любую профессию.

Кира Лаврентьева

— Безусловно.

Александр Молчанов

— В юриспруденцию без любви тоже идти тяжело. Без любви человек может сломаться, наступит профессиональное выгорание. Поэтому любовь к профессии она коррелирует с призванием человека к этой профессии. И хорошо, когда человек нашёл своё призвание. Я долго метался с вопросом, кем бы я хотел быть. Но вот любовь именно ко всему живому, к этой динамичной системе, нестабильной системе, адаптирующейся системе — меня привлекала больше всего. Я был в различных лагерях в детстве, у меня была дача и родительский огород, и это всё вместе повлияло на мой выбор и сформировало меня в школе как биолога. Потому что есть разные способы мышления. Видимо, моё мышление сформировалось как биологическое. И физику я не понимал. В итоге вот этот узкий туннель меня и привёл на биофак.

Кира Лаврентьева

— Это очень интересно, но вы же не только стали биологом, вы ещё стали преподавателем биологии, что тоже является определенным левелом на пути к развитию личности, в том числе другой личности. Почему вы решили преподавать?

Александр Молчанов

— Левел или девиация, это сложный вопрос, но любой...

Константин Мацан

— Два старых русских слова — левел и девиация.

Александр Молчанов

— Новояз, да. В общем, любой сотрудник вуза всё равно педагог. Редко, когда сотруднику университета удаётся хотя бы 50% своего времени уделять научной деятельности. Даже если это не работа лектора, то по крайней мере — это работа со студентом и обучение его необходимым компетенциям учёного в будущем, и это всё равно своего рода педагогика.

Ну и так получилось, что к педагогике я был склонен. Я вспоминаю себя в классе седьмом, восьмом, девятом. Мне уже тогда очень хотелось с кем-то поделиться своими знаниями. Мне это нравится до сих пор. Мне нравится работать именно в направлении улучшения преподнесения знаний.

То есть научиться объяснять, это ещё отдельная наука. Одно дело знать своё дело, другое дело — уметь это знание преподнести другим на понятном языке, да и при том ещё людям из разных социальных кругов и разного возраста.

Константин Мацан

— Мы на Радио ВЕРА, поэтому я не могу вас вот о чём не спросить. Под вашим авторством есть небольшая книга, которая называется «Начало жизни. Внутриутробное развитие человека. От биологии к биоэтике». И если читать её аннотацию, там написано, что одна из задач книги — это посмотреть на существующие биомедицинские практики и оценить их с христианской точки зрения.

Из чего выросла вообще идея такого ракурса, так посмотреть на биомедицинские технологии?

Александр Молчанов

— Ну, раз вы спросили, я не могу и не ответить.

Константин Мацан

— Это логично.

Александр Молчанов

— В связи с этим почти любой биолог, хотя бы чуть-чуть, но биоэтик. Вопросы жизни и смерти мы решаем, начиная с первого курса, потому что это наш объект. Мы его рассматриваем либо живым, либо мёртвым. И в соответствии с этим мы изначально задаёмся ценностью жизни и нашим правом этой ценностью пользоваться. В связи с этим очевидно, что и студент, и сотрудник, особенно по своему профилю, должен обладать определённым навыком ответов на простые и сложные вопросы. И поначалу моё участие в обсуждении проекта о клеточных продуктах, об обороте клеточных продуктов, и в различных движениях за жизнь, привело меня в этот круг биоэтиков. Я познакомился с отцом Владимиром Духовичем, который и предложил вместе с ним обсудить наши мысли, наши знания, именно в рамках вот такой небольшой брошюрки. И, очевидно, что книжка должна была быть подготовлена для широкой аудитории понятным языком. Она не должна была выйти из разряда описательных аспектов. Она должна была выйти именно как руководство к пользованию. Поэтому и появилась такая фраза.

Константин Мацан

— То есть то, что касалось христианской оценки, это было частью вашего соавтора, священника?

Александр Молчанов

— Я думаю, да. Всё-таки он священник, как-никак, и это его аспект. Моя же задача была подготовить научную базу этой литературы, объяснить ему, как это грамотно было бы интерпретировать, а отец Владимир, в свою очередь, подключил к этому богословие.

Надо сказать, что я биолог, который не чужд христианства, но и отец Владимир, как-никак, тоже кандидат биологических наук, и, в общем-то, он практически защитил докторскую в своё время.

Константин Мацан

— Какие биомедицинские темы и тогда, и сейчас, как вам кажется, наиболее остро нуждаются в оценке с точки зрения христианского богословия?

Кира Лаврентьева

— Этики.

Александр Молчанов

— Так они не поменялись. Начало жизни, конец жизни, восстановление посередине жизни и размножение. Это, в общем-то, в самых простых словах.

Константин Мацан

— Ну, давайте конкретнее, чуть подробнее. Вот начало жизни, в чём там проблема-то?

Александр Молчанов

— Там вообще проблема на проблеме. Процесс зачатия, процесс вынашивания, процесс прерывания вынашивания, процесс рождения, процесс отношения к рождению, процесс перехода от чего-то неодушевлённого к одушевлённому, интерпретация каждого из этих событий, возможности, допустимость и недопустимость внешнего воздействия на процесс вынашивания беременности, на процесс жизни внутриутробной.

Константин Мацан

— А то, что связано с концом жизни, это, как я понимаю, проблемы эвтаназии, да?

Александр Молчанов

— Да, в том числе.

Константин Мацан

— А где точки пересечения, прикосновений? Мы обычно говорим о том, что для христианской этики существует представление о душе, и о том, что человек на каких-то ранних стадиях беременности уже одушевлён. Это личность, это образ Божий.

Он там есть. Поэтому аборт считается в этом смысле грехом. А строгая такая научная парадигма, исключающая религиозную мотивацию, может дать вывод о том, что нет, пока не родился — не человек. Как вы на это смотрите?

Александр Молчанов

— Вопрос апеллирует к самому началу, он апеллирует к мышлению. А мышление бывает биологическое, физическое, химическое, юридическое, и всё это может быть пропитано или не пропитано христианским мировоззрением. Вот юридически у нас человек тот, кто родился. Биологически — тот, кто зачался. Химически — это, кстати говоря, тоже вопрос, потому что момент, наверное, седьмого дня или сорокового дня внутреннего развития может быть интерпретирован как начало жизни, или первые нейромедиаторы нервной системы могут быть интерпретированы как начало жизни. Соответственно, вы спросили, как я к этому отношусь, а я к этому отношусь как биолог с биологическим мышлением. Начало жизни — это процесс, это объединение двух клеток. То есть, считайте это как зачатие, как объединение генетического материала. Считайте это как взаимодействие двух клеток, которые приобрели необратимую последовательность событий, неминуемо приводящих к образованию первой клетки. Самый простой ответ. С первой клетки.

Константин Мацан

— Но из ваших слов следует, я сейчас в этом случае не говорю за вас, а просто размышляю, что если жизнь начинается с момента объединения двух клеток, то прерывание беременности — это прерывание жизни. Уже случившейся, уже существующей.

Александр Молчанов

— Ну да.

Константин Мацан

— У нас сегодня в гостях преподаватель биологического факультета МГУ имени Ломоносова Александр Молчанов. Мы неожиданно с самого начала программы вошли в самую проблематику того, о чём можно было поговорить. Ну хорошо, давайте, чтобы эту тему не бросать. Такая проблема как эвтаназия. Я почему об этом сейчас говорю? Известны религиозные аргументы против эвтаназии, такие философско-религиозные.

Ну, например, то, что, если мы в религиозной парадигме находимся, Бог дал человеку жизнь, и не человеку как бы эту жизнь самому прерывать. Я встречал такой аргумент, что очень часто у людей на последних стадиях жизни, сопряжённых обычно с болезнью, этот период оказывается очень духовно насыщенным, они приходят к Богу, обращаются к вере. Само собой, было бы кощунством говорить, что нужно специально пострадать, но человек может и это своё состояние, как говорят об этом люди, занимающиеся этой проблемой, претворить в состояние духовно полезное. И поэтому, эвтаназии ставится знак минус. А вот есть ли какие-то чисто научно-биологические аргументы против эвтаназии?

Александр Молчанов

— Много слов. И надо опять-таки это рассматривать в контексте начала и конца жизни. Вот мы, например, называем абортом одинаково, если плод жив и одинаково, если плод умер.

Константин Мацан

— Та-а-ак.

Александр Молчанов

— И эвтаназию мы рассматриваем одинаково, если человек жив, и, если человек физически уже не функционален. Одно дело, когда человек уходит от проблем по собственному желанию в добром здравии, а другое дело эвтаназией мы называем процесс отключения от приборов жизнеобеспечения. Если у человека отказал ствол мозга, то, соответственно, не работает ствол мозга. Это самая примитивная, самая простая часть, самая древняя часть головного мозга. И в ней находятся центры, которые отвечают за процесс дыхания, сердцебиения, глотания, работу кишечников, работу желез.

Если эта часть больше не производит нервных импульсов, то соответственно все остальные действия в организме человека, обеспечивающие жизнедеятельность, тоже не работают. У человека или тела, во-первых, работают приборы искусственной вентиляции легких, он получает питание за счёт капельницы, у него может стоять искусственный прибор, запускающий работу сердца, и у него абсолютно отключено серое вещество, то есть нет сознания, нет мысли, нет вообще никаких нервных импульсов в переднем мозге. И благодаря современным системам жизнеобеспечения вот такую жизнь тела, существование тела, в зависимости от языка, можно поддерживать достаточно долго — годы. И вот эвтаназией называют отключение человека от приборов жизнеобеспечения. Если бы у нас не было приборов, мы бы никогда не продлили жизнь тела. Это стало возможным совсем недавно.

С другой стороны, если произошло отключение, что это? Это уголовная ответственность или нет? И ввиду того, что отключить нельзя, это будет преследоваться законом, а...

Константин Мацан

— Сейчас эта норма сохраняется до сих пор, да? Врач не может кнопку выключить, если человек уже де-факто мёртв?

Александр Молчанов

— Сохраняется, да. Де-факто, да. И с другой стороны, как осуществить непосредственно это действие отключения? Кто должен принять решение? Из статистики, из состояния не работы стволового мозга выходит, наверное, один из тысячи, один из десяти тысяч, и всегда это как невероятное чудо.

Константин Мацан

— Ну вот, насколько я знаю, ещё лет 10 назад эта тема дискутировалась, и, видимо, она пока не проработана. Люди, которые занимаются хосписной помощью, говорили, что большая проблема в том, что, если человек по медицинским показаниям не является живым, врач не может выключить прибор. И тем самым продолжается некое существование. Собственно, люди, которые такой помощью занимаются, просили поменять норму о законе. Более точно её продумать. Чтобы отключение прибора, при условии того, что человек уже де-факто мёртв, не считалось уголовным преступлением. И тогда тема эвтаназии очень сильно была в этом смысле упростилась.

Кира Лаврентьева

— Ну, надо ещё доказать, что он де-факто мёртв. Тут на этом можно сыграть очень плохо.

Константин Мацан

— Это тоже, видимо, одна из проблем, почему этот вопрос до сих пор дискутируется, прорабатывается. Как сказал Александр, надо быть точно уверенным, что у человека не осталось шанса выйти из вот этой смерти ствола. Простите, что я, может быть, как-то говорю неправильно, это не моя специальность. Большая тема, очень чувствительная, но хорошо, что мы её проговорили.

Кира Лаврентьева

— Александр, я хочу вернуться к нашей теме, простой и не очень, такой сложной, чувствительной, как эвтаназия, например, или зарождение жизни, или её прерывание, не дай Боже. На самом деле, мне хочется, конечно, Вас спросить, что для Вас самое трудное во взаимодействии со студентами и школьниками? Я сейчас объясню, почему я это спрашиваю. Вот с кем бы мы ни говорили, кто на своём месте, кто действительно занимается своей профессией и любит её. Эти люди прекрасные, и, видимо, вы в их числе, практически в один голос утверждают, что именно личность учителя и его вовлеченность, и вовлеченность этого учителя в предмет — порой является ключевой, ключевым фактором в любви или нелюбви конкретного школьника к конкретному предмету. У нас буквально недавно был человек, который говорит, что учитель в нём пробудил это желание заниматься биологией на уровне науки, школьный учитель. У меня такая же была история, у меня был очень сильный литератор, учитель русского литературы. У кого-то там физика, география, английский язык. У моей мамы была сильнейшая преподаватель английского языка. То есть история, она постоянно повторяется. Вовлечённый педагог, он в некотором смысле передаёт благодать, если говорить не биологическими терминами, а духовными, передаёт интерес к той или иной дисциплине. И, конечно, мне хочется вас спросить, понимаете ли вы, как происходит это взаимодействие между педагогом и учеником, а также его зарождением интереса к предмету?

Александр Молчанов

— Я начну с крамольной мысли.

Кира Лаврентьева

— Это хорошо.

Александр Молчанов

— Наверное, главная задача и главная трудность педагога — это защитить ребенка от нововведений со стороны Министерства образования.

Кира Лаврентьева

— Ого!

Александр Молчанов

— Они творят, а мы должны это гармонизировать. Правила так часто меняются, что одни ФГОСы накладываются на другие. И если это реализовывать именно так быстро, брать под козырек, то можно отбить желание, наверное, учиться у любого ученика, потому что он почувствует беспорядок. А вовлекает в предмет даже не ощущение самого предмета, а ощущение уверенности, порядка, гармонии и на всём этом будет строиться доверие. Сначала ученик доверяет учителю, потом он доверяет себе, а потом у него накапливается опыт успешной самореализации, и он за этим исследует, развивается и находит себя в данной области.

Кира Лаврентьева

— Согласны ли вы с тем, что та самая лампочка, которая помогает ребёнку в самоопределении, является каким-то светом в тёмном туннеле неопределённости, и лучше, чтобы она загоралась в школьном возрасте? Чтобы ребёнок уже в старших классах понимал, кем ему становиться?

Александр Молчанов

— Есть такое понятие, как окно Овертона. После школы трудно чему-то загореться. Поэтому загореться нужно именно в школе. Есть определенный возраст. Он определен как средняя школа. Вот тогда это и должно произойти.

Кира Лаврентьева

— Но это происходит, вот как вы видите? Вы живой наблюдатель того, что происходит в школе. Да, вы занимаетесь непосредственно образовательным процессом. Вы видите, что школьники действительно горят чем-то, хотят заниматься конкретной профессией, хотят стать каким-то конкретным специалистом? А не просто меньше поработать, чтобы побольше заработать денег, и желательно в интернете.

Александр Молчанов

— Как реальный зритель, как реальный соучастник этого процесса, то я хочу сказать, что от года к году всё меняется. И вы знаете, более того, я скажу, что есть прям волны. Вот, проработав в школе больше 15 лет, я наблюдал несколько волн увлечения наукой, охлаждения, увлечения, охлаждения. И дети всё равно в общем и целом всё те же. Они не стали ни хуже ни лучше. Просто вырастает новое поколение и смотрит назад, сравнивает себя с детьми и понимает, что мотивационная карта, или точнее не понимает, что мотивационная карта уже немного поменялась и каждое поколение цепляет что-то новое.

Но одни дети по-прежнему выбирают профессию полегче. Другие смотрят на материальные ценности. Потому что очевидно, что, одни профессии взлетают и насыщаются, другие же голодают. Было время пика юриспруденции, было время, когда нам сказали, что будут биомедицинские технологии. Это время сначала прошло теперь снова вернулось. Сейчас, кстати говоря, физика одна из самых популярных наук. Поэтому дети следят за всеми потоками информации, которая имеется вокруг, и самое интересное что меняются средства донесения этой информации — tik-tok, youtube, популярные блогеры. Научная литература, вот эта вся волна информации входит в детей и зарождает интерес. В свою очередь они начинают пробовать, и если они находят педагога — идут дальше. Не находят — ждут следующей волны и выбирают профессию заново.

Если есть педагог, который готов подхватить ученика с 5 класса и максимально его вовлечь во всю биологию, то есть это не из разряда прочёл, рассказал, а прям жизненную биологию. Познакомить с объектом, познакомить с мышлением и перспективой, с историей развития этой науки. И таким образом сделать ребенку уже в пятом классе сопричастным времени и мышления. Он уже, скорее всего, не откажется от этой дисциплины и будет уже в дальнейшем сам искать ту среду, в которую он может реализоваться именно уже как биолог.

Константин Мацан

— У меня практический вопрос. У меня сын в пятом классе пошёл на кружок биологии. Просто потому, что все друзья пошли. У них ещё нет биологии, просто такое вот ознакомление. И это не просто занятие в классе теоретическое. Они пошли на первом занятии на улицу, какой-то листик нашли, потом смотрели под микроскопом. И это страшно ему понравилось. А на втором занятии они обнаружили в воде дикое количество бактерий. И страшно все перепугались. Вам знакома такая реакция?

Кира Лаврентьева

— Я знаю людей, которые увидели вот эти микробы, и у них очень теперь большие проблемы с руками, микробами, немытыми фруктами и всем прочим.

Александр Молчанов

— Был такой случай. Попросила меня администрация школы объяснить детям, что надо мыть руки перед едой. Это был седьмой класс, зоология, тема глисты. Ребята моют руки до сих пор, хотя им уже по 27.

Кира Лаврентьева

— Да, понятно, к кому надо обращаться.

Константин Мацан

— Мне рассказывали знакомые, что студенты медицинских вузов, которые тоже занимаются всякими такими темами, на каком-то этапе открывают для себя разнообразнейший мир микробов и делятся на две группы. Одни моют руки постоянно, не переставая, а вторые вообще бросают мыть руки, потому что всё равно не спасёшься, ничего не изменится.

Кира Лаврентьева

— Абсолютно ничего.

Константин Мацан

— Мы вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. У нас сегодня в гостях Александр Молчанов, преподаватель биологического факультета МГУ имени Ломоносова. Не переключайтесь. ПАЙДЕЙЯ.

Константин Мацан

— Это программа «Пайдейя». В студии у микрофона — Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Наш сегодняшний гость — Александр Молчанов, преподаватель биологического факультета МГУ имени Ломоносова. Мы продолжаем наш разговор.

Я бы вот о чём вас хотел спросить. Опять же, в связи с тем, что мы на Радио ВЕРА, вы в начале сказали, что вас в биологию привлекла, что называется, жизнь, созерцание живого, которое может восхитить, изумить, заинтересовать. Почему оно живёт, как возникает жизнь, зачем она существует, по каким законам? В этой связи вопрос, как вам кажется, человеку с биологическим мышлением, ему проще прийти к вере или сложнее?

Александр Молчанов

— Ещё до перерыва вы подняли важный вопрос, почему одни отказываются мыть руки совсем. Ведь на пути развития любого знания и мышления в какой-то момент возникает нигилизм, потому что это защитные реакции психики. У медиков она очень широко развита, иначе в анатомичку не сходишь. В связи с этим есть и преимущество биологического мышления и любого научного мышления, есть и профдеформация. В связи с этим, если наука биология рассматривает эволюционный... Нет, я, наверное, не так скажу, это неинтересно.

Скажу так. И в физике, и в химии, и в астрономии, и в биологии — есть две стратегии восприятия. Желание контролировать и, в свою очередь, натворить что-нибудь подобное, либо просто постоять в сторонке и восхититься.

Константин Мацан

— Интересно.

Александр Молчанов

— И второй путь сразу приводит к вере, а первый путь ещё может поделиться. Потому что человек реализует свою собственную творческую компетенцию в том случае, если возникает ощущение полного контроля. И вот этот полный контроль вызывает два вида обратной связи: «у меня не получилось и не стоит туда лезть, потому что это очень сложно».

Либо вторая обратная связь. «У меня не получилось, попробую это упростить и представить это так, как мне удобно». И во многом в науке я вижу как раз развитие мышления, особенно начала 20 века, через редукционизм, через упрощение. При этом теряется именно сложность восприятия. Мы все время пытаемся восхититься миром с точки зрения его целостного восприятия. Но целостное труднее познать. Поэтому давайте его разделим. И при этом не будем думать о том, что мы потеряем такое свойство как эмерджентность, то есть один плюс один равно три. Рассмотрим это лишь на уровне простых явлений, простых действий, простых событий. И вы знаете, для личного выбора людей — это очень тяжелый поступок в каком-то смысле. Потому что если человек идет по упрощению, то он скорее потеряет веру, что мы и наблюдаем практически весь двадцатый век. На данный момент наука переживает некий такой ренессанс, потому что мы настолько доумельчались, что в третьем приближении уже не видим целое.

Но если изначально есть в человеке внутреннее стремление всё-таки увидеть это целое, то по-прежнему это целое настолько велико, настолько гениально, настолько тонко сорганизовано во всём, что снова как тысячу лет назад — может восхитить душу человека и приблизить к Богу.

Константин Мацан

— Спасибо, очень интересно.

Кира Лаврентьева

— Ну, смотрите, Александр, вы ведь, наверное, не всегда были верующим человеком. Был ли период у вас, когда вы в храм не ходили?

Александр Молчанов

— Был период, естественно. Я первое поколение в семье, кто пришёл к Богу.

Кира Лаврентьева

— Были ли у вас внутренние несоответствия между строгим знанием и верой? Ну вся вот эта советская история, когда это разделяется, а не объединяется во что-то единое. Когда вот эти диспуты, когда кажется, что наука противоречит религии, а не идёт с ней бок о бок. Были вообще у вас эти вопросы, стояли ли они перед вами?

Александр Молчанов

— Да, когда-то было что-то подобное. Я понял, что я очень много забыл. Когда вы меня позвали на эту передачу и говорили, что мы будем обсуждать развитие детей, гармоничное воспитание личности, я понял, что я уже так давно в педагогике, что перестал это рефлексировать и просто преподаю. И тоже самое, я абсолютно забыл, какие у меня были терзания раньше в науке. И, наверное, если вы не зададите конкретный вопрос я и не вспомню.

Кира Лаврентьева

— Слушайте, ну, может, и не стоит вспоминать, если вы не помните. Почему спрашиваю? Потому что, когда я, например, была маленькая, когда я только росла, я очень хорошо помню, как мама покупала, просто вот выписывала каждый месяц эти журналы «Наука и религия», я их с удовольствием листала, и, к удивлению, там можно было что-то найти, по крайней мере, когда совсем ничего больше нет, и как бы православной литературы не было в каких-то больших объёмах. То это было неким подспорьем. Сейчас для верующего человека и верующего ученого, наверное, вопрос этот уже не стоит.

Александр Молчанов

— Я подождал, послушал вас, что-то вспомнил. И я хочу сказать, что действительно некоторые вещи пришлось в сознании разделить. Потому что ключевой же вопрос, и подтекстом было моё отношение к эволюционной концепции. Об этом же всегда спрашивают, как укладываются эти две идеи.

Кира Лаврентьева

— Я просто уже боюсь заострять, честное слово.

Александр Молчанов

— Вообще, в целом, когда рассматриваешь вот эту всеобъемлющую картину, они как будто перестают пересекаться. Потому что эволюционная концепция — это что-то из разряда инструмента расшифровки. То есть если в самом простом приближении мы говорим об эволюции здесь и сейчас, это из разряда какой волк выживет, тот, который был похитрее или потупее, тот, который успел размножиться или тот, кто не успел размножиться.

Это же наш инструмент познания, за каким волком наблюдать, какую корову оставить в домашнем хозяйстве. И во всём остальном эволюция, эволюционное учение, оно сейчас тоже превратилось в инструмент мышления. То есть, когда мы, например, просматриваем схожие гены, отвечающие за образование гормона сна мелатонин. Зачем они мне понятно, я должен спать. А вот зачем они инфузории или червям? И насколько белки, которые образуют этот самый гормон, постоянны? У меня, у червя и у инфузории. Какую функцию выполняет гормон мелатонин у меня, у инфузории и у червя? И, например, как изменяются гены, отвечающие за рост конечностей у меня, у лягушки или у рыбы? Гены-то те же, настолько те же, что можно белки переносить от рыбы к человеку, и они сработают. И в связи с этим, эволюционная концепция, она отвечает, почему есть такие отличия, почему отличий не должно быть, например, насколько это консервативный механизм развития эмбрионального у человека. То есть почему, например, одни гены эмбрионального развития у меня и вообще у всех позвоночных абсолютно одинаковые, причем на разных этапах эмбрионального развития, и в то же время есть какие-то небольшие нововведения, которые преобразовали относительно схожий плод, допустим, грызунов, приматов и плод человека. И почему? Самый главный вопрос, на что должна отвечать современная эволюционная концепция, почему? И это не обязательно должно рассматриваться исключительно во временной ипостаси, а именно в прикладной. То есть почему и зачем?

И таким образом, когда работаешь с этим материалом, с материалом, связанным с эволюционным мышлением, он вообще перестаёт каким-либо образом влиять на восприятие окружающего мира, его истории в религиозной концепции. Потому что религиозная концепция, она говорит о гармонии, о красоте и о своей причинности. И получается, что причинность разная. А значит, можно в голове уложить две эти картины мира. Ведь я никогда не смогу ответить на вопрос, что было более миллиона лет назад. Взгляды на это меняются. Методы изучения прошлого меняются. Интерпретация времени меняется. Вот, например, кто из вас скажет, что теория литосферных плит, например, которая сейчас доминирует в географии, она когда-то не существовала, ведь ей всего 50-60 лет. До этого была теория расширения Земли, до этого была иная теория. И то же самое с эволюцией. У нас сейчас далеко не учение Дарвина и даже не учение эволюции, кстати говоря, которая в школе, далеко не эволюция 30-х и 40-х годов. У нас совершенно иная сейчас концепция и взгляд на развитие мира с точки зрения биологии.

Константин Мацан

— А это можно кратко пояснить? Вот в чём отличие нынешнего взгляда биологической науки на эволюцию от Дарвина?

Кира Лаврентьева

— По сравнению с тем, что было 80 лет назад, например.

Александр Молчанов

Ну, мы разочаровались во всём. То есть, если раньше была идеалистическая картина, переходные формы, мы откопали грандиозное количество переходных форм, а их откапывание показало нам то, что они не переходные формы, а скорее отдельные тупиковые ветви. Мы отказали себе в происхождении от неандертальцев, мы отказали себе от человека выпрямленного. Мы имеем огромное количество разнообразных костей черепа и скелетов существ, нечто неких посередине между человеком и обезьяной, но при этом теперь мы не можем точно сказать, что это непрерывная линия.

Кира Лаврентьева

— Мы сегодня с Константином очень много обсуждали именно эту тему. Вот что удивительно.

Константин Мацан

— Программа «Пайдейя» на Радио ВЕРА. У нас в гостях Александр Молчанов, преподаватель биологического факультета МГУ имени Ломоносова. Продолжая эту тему, я хочу для себя разобраться. Когда говорят, что человек от обезьяны произошёл, понятно, что это некий штамп совершенно ненаучный. И вот я некоторое время назад был научен своими собеседниками-биологами говорить правильно, что не человек от обезьяны произошёл, а что человек от обезьяны был общий предок. Вот от которого одна ветвь пошла в одну сторону к высшим приматам, а вторая ветвь пошла, и получился человек. Это сегодня корректное представление?

Александр Молчанов

Ну, с точки зрения науки, да, у нас нет другого языка интерпретации. Процесс происхождения это, собственно, процесс динамического развития генетики. И в соответствии с этим мы пытаемся разобраться в том, а могло ли это быть, а могло ли это не быть. В общем, биология с биологической точки зрения мыслит следующим образом. Современное представление отвечает на тот или иной биологический вопрос — да или нет. Когда-то мы отвечали, что мы произошли от неандертальцев, а сейчас нет. Каждый раз на этот вопрос мы отвечаем очень утилитарно. Мы пытаемся понять, глядя на простых существ, как это должно работать у нас, потому что мы не всегда это можем понять. Вы знаете такую проблему, когда в своё время во Франции давали антидепрессанты женщинам. И этот антидепрессант приводил к недоразвитию конечностей. Не могли это связать до тех пор, пока не проверили на иглокожих. И оказалось, что мы настолько похожи, что вещество действует на развитие конечностей одинаково. Тоже самое у иглокожих. Например, очень хорошо восстанавливается нервная система по принципу нервной трубки. Мы у себя это изучить не можем, а у них можем. И таким образом, можем найти в их естественном процессе восстановления те подходы и механизмы, которые никаким образом на человеке не узнаем и не проверим. Таким образом и палеонтология и антропология рассматривает прошлое человека именно с той целью, чтобы из тех более простых, узнать про нас более сложных. И вот этот процесс усложнения, он, кстати, одинаков и для первых глав бытия, и одинаков для истории науки. Мы располагаем всё более простое как более древнее, более сложное как более позднее, и наше происхождение, то есть вы задаете вопрос, произошли ли мы от общего предка, от обезьян. А я могу ответить одинаково на этот вопрос так. Мы более сложные, чем они, значит, мы более поздние. И это лежит в основе мышления.

Константин Мацан

— Когда верующие критикуют или отрицают вообще теорию эволюции, а ведь что обычно в этом лежит? Лежит некое представление о том, что теория эволюции говорит о непрерывности. Вы сказали, что мы сейчас такую непрерывность наблюдать с научной точки зрения не можем. То есть в религиозной парадигме мы можем говорить, что да, в плане генетики, в плане какого-то материального состава, телесного у человека с высшими приматами есть какой-то общий предок. Но это не ведёт к выводу, что человек просто резвившаяся обезьяна. То есть, какое-то принципиальное отличие всё-таки человека от животного. С точки зрения религиозной или философской, это отличие в абстрактном мышлении, в моральном сознании, в способности к искусству, к творчеству. А вот для биолога, как вы... с одной стороны биолог, а с другой стороны христианин. Как вы для себя формулируете, в чём принципиальное отличие человека от животного?

Александр Молчанов

— Многие, кому свойственно творчество, слоны очень красиво рисуют, например, и любят это делать.

Константин Мацан

— А как они это делают?

Александр Молчанов

— Ну, хоботом. Осьминоги любят выражать свое недовольство, выплёвывая из сифона воду на своих лаборантов, которые с ними работают. В общем, творчество есть в разном виде, у разных существ. А на этот вопрос я отвечу так. Весь XX век пытались научить обезьян тем же действиям, которые делают люди. И в ходе всего этого долгого XX века узнали, что обезьяна в конечном итоге научилась обманывать человека так, чтобы он думал, что она становится похожим на человека.

Константин Мацан

— Интересно. А в чём это проявилось?

Александр Молчанов

— Да во всём. Вот мы говорим о том, что есть обезьяна, которая научилась языку глухонемых и стала строить предложения. Нет, она просто методом перебора научилась ставить определённые идеограммы. Мы думаем, что обезьяна научилась абстрактному мышлению, решая некоторые свои задачки, нет, на самом деле мы её просто натренировали. То, что умеет человек в плане слова не умеет никто в природе. Даже те, кто умеет его повторять. При этом даже у ворон считается, что есть клички в стае. Очевидно, что инициализировать особей обезьяны также хорошо умеют.

Понятия о смерти существует как минимум у 5-6 видов. Касатки, киты, слоны и шимпанзе.

Константин Мацан

— А с чего мы это знаем?

Александр Молчанов

— Из их отношения и поведения отдельных животных и группы по отношению к умершим. Они пытаются их оживить, они ходят с ними, они испытывают сильное эмоциональное потрясение.

Константин Мацан

— Но это представление о смерти, о том, что человек, ой, не человек, особь прекратила существование. А можем ли мы говорить о представление о загробной жизни, о продолжении жизни после смерти?

Александр Молчанов

— А это абстрактное мышление, которое формируется у человека посредством слова. Все животные говорят о том, ну, в кавычках говорят, я сказал, что не говорят, все животные могут оперировать только тем, что они увидели. И только человек может оперировать тем, что он никогда не видел, потому что у него есть слово, а слово у нас, в отличие от них, оно находится на уровне понятий. И благодаря этим понятиям мы можем, во-первых, обрисовывать картины, а потом мы научаемся воображать эти картины, исходя из того, как мы научились, собственно, обрисовывать простые вещи. Вот наш сон — это как раз дискретные навыки, простые навыки по воображению, которые хаотичным образом вдруг в головном мозге, в процессе сна соединяются и рисуют нам какую-то общую картинку. Поэтому тот вопрос, который вы задали, то есть можем ли мы проследить развитие навыков в эволюции, которые от обезьяны привели нас к человеку? Нет. Получается, что опять не можем. Есть некоторые гены, например, которые связаны с умением говорить и умением воспринимать. Есть базовые гены у предшествующих форм — это некий условный ген, который есть у шимпанзе, но проследить, что послужило, как совершился этот переход и как он реализовался именно с точки зрения эволюции мы не можем.

Константин Мацан

— Я встречал такую точку зрения, что большое значение имеет объём мозга, и у человека он значительно превышает объём мозга высших приматов, если это так. И из этого мой собеседник делал вывод, что если бы был более объёмный мозг у шимпанзе, там появилась бы речь, и всё на свете. Когда я спросил, а почему, собственно говоря, он не появился. Говорит, мы не знаем, вот, были в биологии, в эволюции скачки. Вот, мозг в какой-то момент развился скачкообразно, стал очень большим, по сравнению с высшими приматами, почему это так, мы не знаем, просто констатируем. Это правильно, верную интерпретацию сейчас излагаю?

Александр Молчанов

— Как раз об этом говорит эволюция концепции 20-40-х годов, что называется синтетическая теория эволюции. Что этому противоречит? Ну, у дельфина мозг больше.

Константин Мацан

— Чем у человека?

Александр Молчанов

— Да, чем у человека. Он больше, сложнее, богаче. То есть, если бы кто-то и перещеголял бы нас в математике, то это были бы, например, дельфины.

Константин Мацан

— Но слова там нет.

Александр Молчанов

— А слова нет.

Константин Мацан

— Получается, это аргумент в пользу как раз-таки, условно говоря, верующих людей, которые говорят о каком-то принципиальном духовном отличии человека от животного. Душа живая, в нём есть образ Божий. Если даже мозг у дельфина больше, а способностей человека у дельфина нет, значит, какой-то иной критерий отличия должен быть. Не только вот чисто физиологический и биологический, но какой-то ещё, видимо, духовный.

Александр Молчанов

— Всё намного хуже.

Константин Мацан

— Так, интересно.

Александр Молчанов

— Потому что все же знают синдром Маугли. Во-первых, есть у человека два проигрышных момента. Если его никак не воспитывать и не учить, он не воспитается и не научится. А второе, то что у него нет места в природе. У волка, у собаки, у неё достаточно количества внутренних инстинктов, которые научают её правильному поведению, даже если она никогда не видела особи своего вида. У человека вообще такого нет. И он будет просто подражать тому, кого он увидел. Вырастет среди медведей, будет чувствовать и ассоциировать себя с медведем. Ну и так далее, по такой же логике. Кстати говоря, про окно возможностей, у человека есть определенное окно возможностей, когда он может научиться говорить, писать.

Кира Лаврентьева

— В определенном возрасте только.

Александр Молчанов

— Да. После прохождения этого возрастного порога, человека уже научить и переучить из обезьяны в человека невозможно. И у человека, который не обучился речи, нет представления о загробной жизни. И вообще никакого понятийного мышления нет. То есть всё, что...

Кира Лаврентьева

— В начале было слово.

Александр Молчанов

— Всё, что формируется в человеке, наше общество, наш социум, всё держится на том, что мы передаем через слово.

Константин Мацан

— То, что вы говорите, это очень интересно. И это лишний раз показывает, что человек каким-то образом из природы выделен. И своими качествами, превышающими животный мира, как слово. И тем, что он в ней как будто не имеет своего места.

Я встречал такое мнение и вывод здесь один — родина человека вообще-то в раю. У животного есть всё, чтобы в этом мире жить без дополнительных приспособлений. Шерсть, когти и так далее. А человеку нужно строить дом, создавать орудия, чтобы выжить, то есть в этом мире он явно здесь гость. Его создали не для этого, его создали для Эдема, вот как вам такая интерпретация?

Александр Молчанов

— Ну еще я добавлю, что наша слабость заставляет нас думать, чтобы выжить.

Кира Лаврентьева

— А вот, кстати, по этому поводу у меня есть финальный вопрос в завершении этого часа. Александр, я очень внимательно вас слушала, спасибо вам огромное. Действительно, потрясающий разговор получился, и мы вам очень благодарны. Но вот что я хотела у вас спросить. Известно, что познавательная способность человека — это такой дар свыше, наверное, каждому человеку, который может заглушаться, на него можно не обращать внимания, его можно аккумулировать какие-то деструктивные формы. Но так или иначе, познавательная способность есть у большинства людей, с этим сложно спорить. И в этом смысле мне очень хочется спросить ваше мнение вот по какому вопросу. Есть ли черты, на ваш взгляд, какие-то этические черты или любые другие, которые научному интересу лучше не переходить в своём познании?

Александр Молчанов

— Нет, нет таких. Мы всё можем знать и ко всему, к любому знанию должны приспособиться. Вы меня не спрашиваете про спиритические, какие-нибудь наверняка околонаучные изыскания и так далее. Я считаю, что любое новое знание, которое появляется, будь то оно в физике, будь то оно в биологии, оно сначала возводится в ранг панацеи, потом оно возводится в ранг мистики, потом с этим научаются жить, использовать себе во благо. Так было с телевизором, так было с лекарствами. Так было даже...

Кира Лаврентьева

— С космосом?

Александр Молчанов

— И с космосом, и даже с куклами Леонардо да Винчи, мне кажется. И даже со всеми философскими мыслями, которые натворились в начале 20 века, они сейчас стали инструментами педагогики. В хорошем смысле.

Константин Мацан

— Ну что ж, спасибо огромное. Это была программа Пайдейя. Я напоминаю, что эту программу мы производим совместно с «Клевер-лабораторией», проектом, который собирает лучшие образовательные практики в области духовно-нравственного воспитания, объединяет родителей, учителей, работников образования. Подробную информацию о проекте «Клевер-лаборатория» можно найти на сайте clever-lab.pro.

А мы благодарим нашего сегодняшнего гостя, Александра Молчанова, за интереснейший разговор с компетентнейшим собеседником. Я очень рад, потому что по опыту понимаю, что не так часто можно встретить биолога, который одновременно духом и смыслом погружён в христианскую теологию и способен давать такую двойную интересную проекцию на очень животрепещущие вопросы. Спасибо, Александра, большое.

Кира Лаврентьева

— Спасибо огромное.

Константин Мацан

— В студии у микрофона была моя коллега Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. До свидания.

---

Все выпуски программы Пайдейя

• «Игра в образовании». Михаил Алексеев, Анна Свинарчук
• «Образование и воспитание в многодетной семье». Юлия Бештень
• «Интерес к науке и знаниям». Александр Молчанов