«Есть ли конфликт между наукой и религией?» Владимир Зверев

У нас в гостях был доктор физико-математических наук, научный сотрудник Физического факультета Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова, член инициативной группы по восстановлению Спасского храма в селе Высоком Тверской области Владимир Зверев.

Мы говорили с нашим гостем о том, есть ли конфликт между наукой и религией, можно ли доказать наличие души у человека, и как можно объяснить различные противоречия в Священном Писании.

Ведущий: Константин Мацан

---

Константин Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Владимир Зверев, доктор физико-математических наук, научный сотрудник физического факультета МГУ имени Ломоносова, член инициативной группы по восстановлению храма Спаса Нерукотворного Образа в селе Высоком, Тверская область. Добрый вечер.

Владимир Зверев:

— Добрый вечер, Константин.

Константин Мацан:

— Вы уже были у нас в гостях в «Светлом вечере», хорошей традицией стало в этой студии встречаться. В прошлый раз в «Светлом вечере» вы рассказывали о храме, о его истории, о восстановлении. А сегодня хотел бы с вами поговорить о своей любимой теме — о науке и религии. Тема важная, и вообще мне представляется, никуда не уходящая. Журнала «Наука и религия» уже давно нет, а в массовом сознании стереотип о том, что наука доказала, что Бога нет, существует. В какой степени, не знаю, но свидетельствую, что он есть, поскольку много лет наблюдал за беседами верующих и неверующих в программе «Не верю» на «Спасе». Вы ученый, доктор физико-математических наук, сотрудник физического факультета, и при этом православный верующий. Вообще для вас как эта тема стоит? Для вас религиозное и научное мировоззрение как сочетаются? И вообще стоит ли вопрос их как-то сочетать или вообще конфликта нет?

Владимир Зверев:

— Я бы начал с того, что вы меня обозвали православным христианином. Мне кажется, я только еще учусь это делать, и мне очень импонирует девиз, или как это правильно сказать, краткое содержание Радио ВЕРА, что это радио для тех, кто хочет верить. Мы же все еще учимся только. Как и в науке, мы все время что-то открываем, как нам кажется, новое и неизведанное. И в вере я бы сказал, мы все к этому подступаем, как к какому-то недостижимому пределу, как к абсолютному нулю. Его же нельзя достичь, абсолютный нуль в температуре. Так и здесь, можно подражать только, как апостол Павел призывает, как я Христу, а мы его никогда не достигнем. И в физике тоже очень много таких, вообще в науке много таких пределов, к которому все стремится. Вы знаете, в высшей математике есть пределы.

Константин Мацан:

— Я не знаю. Я не ученый-естественник ни разу, что называется.

Владимир Зверев:

— Наверняка курсы какие-то были, точнее основы.

Константин Мацан:

— В школе я физику проходил и математику. А потом вся моя жизнь была связана только с гуманитарными науками. Только, может быть, в аспекте религии и науки как-то приходилось читать, для себя разбираться о квантовой механике и теории относительности, чтобы понять, что происходит у человека в голове и в культуре в то время, когда эти теории возникают.

Владимир Зверев:

— А если возвращаться к вашему вопросу, здесь лично для меня не возникает никакого противоречия между, если официально говорить, религиозным и научным мировоззрением, поскольку если существуют в принципе такие понятия, они занимаются разными вещами. Мне лично очевидно, что естественные науки пытаются ответить на вопрос, как все это устроено, мир, что угодно. А религиозное мировоззрение — зачем, почему? Они просто отвечают, как они могут друг другу противоречить? Скорей даже, наоборот помогать. Красота неких формул, например, на мой опять же личный взгляд, свидетельствует о том, что они были придуманы Богом, ну что тут говорить. И гармония, которая существует в мире и которую ученые пытаются открыть и до конца не откроют, это уже очевидно, сама по себе не могла возникнуть.

Константин Мацан:

— А то, что вы говорите, что формула, ее красота, не могла не быть вдохновлена Богом. Это же постулат веры. На это может найтись ученый неверующий, который скажет: да нет, не надо здесь никакой идеи Бога привлекать. Формула есть, она работает, она изящное решение, но из ее изящества и красоты никак не следует, что она по вдохновению свыше могла быть дана, и как-то от ее красоты можно взойти к мысли о Боге.

Владимир Зверев:

— На это можно не то чтобы возразить, а просто дополнить, что само отношение ученого, например, к своим работам... В частности, вы заговорили о теории относительности, где одним из постулатов специальной теории относительности является — постулат это некий догмат — о постоянстве скорости света в вакууме. Это, видимо, ничто иное, как тоже вера, мы в это верим. Понятно, что это проверено на ограниченном количестве экспериментов, но не во всей вселенной, скажем. Это же невозможно проверить, потому что никто никогда из людей, живущих на земле, не охватывал своим экспериментальным оборудованием или теоретическими формулами, которые описывают ту или иную... всю вселенную вообще. Мы видим какой-то ограниченный ее кусок, куда сейчас Хаббл долетел, например, за сорок пять лет, точно не знаю, но довольно далеко, и за несколько всего лишь световых лет. Поэтому что это еще кроме как вера в то, что на каких-то базовых постулатах держится та или иная научная теория. Чем она для неверующего человека отличается от того, что мы верим, что это создал Бог. Почему Бог не мог сделать скорость света в вакууме постоянной. А что Ему мешало собственно? Вот Он это и сделал. Только у нас это все просто объясняется: Бог это сделал. Это так устроено. А почему так? А вот мы не знаем, это такой постулат. Когда вы меня пригласили, я размышлял в плане некой апологетики, как некой дисциплины или науки, как сказать правильно, я не оканчивал духовных семинарий.

Константин Мацан:

— Как понимать слово апологетика, это в принципе...

Владимир Зверев:

— Это, наверное, понятно и зрителям тоже. Я не об этом. Я к тому, что такое ощущение, что она как дисциплина не очень-то нужна, потому что для верующих людей или для пытающихся быть верующими не нужно никаких защит для Бога придумывать. Просто мы в это верим и все. Нам все, какую читать можно литературу по апологетике, читаешь и думаешь: да, да, я так и думаю. Она как бы только подтверждает твою точку зрения. А для неверующего или активно неверующих, например, какие гости были у вас в программах некоторых, в итоге вряд ли эти аргументы в чем-то их убедили. Так кажется, по крайней мере, со стороны. Может быть, внутри где-то как-то. Какую роль в данном случае играет апологетика? Для своих она не нужна, для чужих... я условно разделяю свои и чужие, но мысль примерно такая.

Константин Мацан:

— Могу по опыту сказать, она для своих нужна в том смысле, что те сомнения, которые иногда высказывают неверующие, есть в голове и у верующего. То есть, может быть верующий человек, и такие есть, я их встречал, которые не задумываются о том, о чем мы сейчас вами говорим, что есть некая аргументация, что наука религии противоречит. Человек живет и с этим не сталкивается, он просто верит в Бога, ходит в храм, и все у него замечательно в этом смысле. Но когда кто-нибудь ему скажет, слушай, ученые исследуют мир и нигде следов Бога не замечают. Человек думает: я об этом не думал никогда, и нужно мне для себя понять, как мне самому себе на эти сомнения ответить. Любопытно, что начало апологетики, если мы берем не совсем раннехристианских апологетов, а уже философское смирение. Допустим, Фома Аквинский «Доказательства бытия Бога». Мы сегодня говорим о том, что доказательства нужны, мы их предъявляем перед лицом неверующих или сомневающихся. Но ведь когда Фома Аквинский их писал, не было никаких неверующих, это была рефлексия верующей мысли христианского богословия для себя самой, чтобы для себя самого эти вопросы прояснить и утвердить, поставить такой, если угодно, эксперимент. Я сейчас сам для себя постараюсь свою веру как-то еще рационально обосновать. Можно этого не делать, но это интересно сделать и к каким-то выводам прийти. А что касается для другой стороны дискуссии, для атеистов, скептиков, я с вами полностью согласен, это показывает весь опыт, не наш с вами, а вообще всей истории, что ни какие аргументы апологетические не работают в том смысле, что никого ни в чем не убеждают. Пока Господь сердца человека ни коснется, ничего не изменится. Что в этом смысле можем сделать мы, апологеты? Мы немножко расчищаем дорогу. Человек говорит: наука доказала, что Бога нет. Мы можем покривиться, может быть, поверхностности этого тезиса. Но я встречал атеистов, которые руководствуясь тем, что мы люди именно научного мировоззрения, что нам все нужно доказать, каким-то образом, мы тем самым отрицаем бытие Бога, отрицаем саму возможность чего-то трансцендентного. И в этом смысле что может апологетика? Найти некую недостаточность логики этого аргумента, показать, что я вас не смогу убедить, что Бог есть, я могу лишь вам попытаться показать, что наука никак религии не противоречит. То есть немножко расчищу просто место от ложных стереотипов и аргументов, и на этом очищенном месте, может быть, возникнет новая рефлексия. Апологетика выполняет роль вегеническую, в каком-то смысле.

Владимир Зверев:

— Я соглашусь. Наверное, Фома Аквинский был прав, но мы все-таки говорим о современных реалиях. Соответственно, в данном случае, она нужна для верующих, если разделять, может быть, для самопроверки в беседе с людьми, которые далеки от веры, просто как некое интеллектуальное упражнение о том, как кратко, лаконично, доступно объяснить основы, азы веры. Например, мы с этим сталкиваемся сейчас при работе над восстановлением храма. К сожалению, в сельских местностях в России население осталось с мистико-языческим мировоззрением, скорее. Все традиционные для православного человека праздники, большие наши праздники, Пасха, Троица — Пятидесятница. Никакого представления о содержании этого праздника, о смысле его люди на местах в принципе не имеют. Здесь возможно, не то что апологетика, а просто знание основ базовых православной веры, во что мы верим, важно. А что касается беседы с атеистами... Мне слово это не нравится, атеист, атеисты, потому что они все тоже верят, только они верят в то, что Бога нет. Не в то, что Он есть, а в то, что нет. Ведь это еще труднее доказать, чем бытие Бога, точнее, это в принципе невозможно.

Константин Мацан:

— Да, отсутствие не доказывается вообще никак.

Владимир Зверев:

— Это невозможно доказать. Потому что, допустим, они применяют научный подход к доказательству отсутствия Бога. Извините, научный подход предполагает охват всего, изучение всей той области, в которой ты, например, работаешь. По определению Бога или по Его смыслу, Он же Создатель всего, так значит, нам надо изучить все от какого-то микромира, до которого человечество до сих пор не докопалось, из чего собственно состоит окончательно вещество. Мы остановились на кварках, а как связаны кварки, глюонами какими-то связаны. А дальше что? Может, что-то еще. И до объектов космических размеров, в принципе бесконечных. Если астрономы нам говорят, что вселенная бесконечна. А может, Бог где-то там далеко за дальней планетой, которую мы даже в принципе с земли никогда не увидим. Я вообще не понимаю научного доказательства отсутствия бытия Бога. Это невозможно по этим причинам. Хорошая фраза, помните, последняя антирелигиозная кампания, которая была в 60-е годы, довольно активные, самые активные гонения при Хрущеве, даже по сравнению с 20-ми годами, был даже госзаказ на художественные фильмы, так или иначе в каждом из них показать негативно того или иного священнослужителя. Если помните, «Королева бензоколонки», там батюшка был выпивающий, догонял с милиционером. А в фильме «Берегись автомобиля» был пастор.

Константин Мацан:

— Ксендз католический.

Владимир Зверев:

— Который перекупал краденую волгу. Он говорил: все люди верят, одни люди верят, что Бог есть, другие люди верят, что Бога нет, и то и другое недоказуемо. Там дальше, будете пересчитывать? В общем-то, советский фильм, ни на что не претендующий, а они сказали правильную вещь, полностью ниспровергающую весь так называемый научный атеизм. Видимо, это шутка предполагалась сценаристами или кем. А так, если подумать, вот и ответ на вопрос, что атеисты тоже верят, только верят непонятно во что, без какой-то базы. Будем за них молиться, что нам еще остается.

Константин Мацан:

— Владимир Зверев, доктор физико-математических наук, научный сотрудник физического факультета МГУ имени Ломоносова, член инициативной группы по восстановлению храма Спаса Нерукотворного Образа в селе Высоком, это Тверская область, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вы начали с того, что религия дает человеку ответ на вопрос, зачем существует мир, зачем я живу, а наука дает ответ на вопрос, как устроен мир и как устроен человек.

Владимир Зверев:

— В очень частных узких областях.

Константин Мацан:

— Это такое несколько, может быть, схематичное разделение. Но оно, как мне представляется, вполне уместно именно как подход, как некая описательная модель. Я хотел бы одну цитату предложить, может быть, вы на нее среагируете, из, ни много ни мало, Стивена Хокинга, можно сказать, олицетворения современной науки, недавно от нас ушедшего ученого, который везде себя позиционировал как неверующего человека. Но вот у него в его знаменитой книге «Краткая история времени» есть такая фраза, цитирую. «Даже если возможна одна теория, объясняющая все, то это все равно будет просто набор правил и уравнений. Но что вдыхает жизнь в эти правила и уравнения, что создает вселенную, которую они описывают? Научный подход, математическое моделирование не могут объяснить, почему вселенная вообще должна быть, зачем ей взваливать на себя все тяготы существования?» Конец цитаты. Не получается ли так, что ученый, который себя позиционировал как атеист, и нет основания в этом сомневаться, был атеистом, неверующим, тем не менее, как человек мыслящий, глубокий, ставит религиозный вопрос этой своей фразой? Зачем вселенная вообще есть? Ведь это же не научный вопрос, его не исследуешь экспериментом.

Владимир Зверев:

— Это, наверное, не удивительно в отношении конкретно Хокинга. Все-таки он был физиком-теоретиком. Эти дисциплины более близки к...

Константин Мацан:

— К метафизике.

Владимир Зверев:

— Правильно, да. Или к философии. Поэтому мы знаем, что он переживал, страдал от очень тяжелой болезни. Я думаю, честно, что у него было время подумать обо всем, поскольку он как мы не отвлекался и не суетился по тем поводам, которые к счастью нам дает наше тело. Он просто не мог себе позволить. Поэтому, я думаю, об устройстве, о первопричине, как вы процитировали, бытия вселенной, он задумывался. Хотя как физик он, наверное, знал ответ на этот вопрос, что вся вселенная стремится к максимуму энтропии, есть такая термодинамическая величина. То есть все наши попытки привести что-то в какой-то более-менее порядок, работают против вселенной. Вселенная всегда стремится к максимальной степени беспорядка. Но этот «беспорядок» в кавычках устроен Кем-то, я не знаю. Точнее, я-то знаю, кем, а вот, наверное, Хокинг об этом не мог так смело утверждать, позиционируя себя атеистом. Вселенная, это беспорядок настолько красив, что ученые жизни свои целые тратят на то, чтобы изучить какую-то маленькую-маленькую долю этого порядка-беспорядка. Наверное, так. Тем не менее, он не отвечает на вопрос, он его просто задает. Меня всегда поражает, почему люди, позиционирующие себя атеистами, пытаются как-то им страшно произнести не имя Бога, а это понятие. Ну, введите это, и вся теория сразу наладится, настроится. Это какое-то упорство, напоминает «Бог ожесточил сердце фараона», и вот он начал...

Константин Мацан:

— Вы сейчас говорите, мне кажется, достаточно провокационную вещь. Ну как ученый может себе позволить ввести в какое-то свое исследование или теорию идею Бога? То есть идею какой-то Сущности, Которая вне этого мира, Которая непостижима, непостигаема, но Которая действует. Это невозможно ни подтвердить, как мы говорим, ни опровергнуть. Получается, ученые расписываются в бессилии, что вот тут у меня действуют такие законы меры физические, законы природы. Тут я не додумал, здесь у меня Бог. Так же не может ученый сказать?

Владимир Зверев:

— Тогда ученый, честный ученый должен сказать: наука в данный момент не знает, что в данной области, просто не знает. Высказывать предположения какие-то можно, но мы знаем, что любые предположения будут подтверждаться экспериментом. А если уж ученый берется просто не за свое дело, и начинает пытаться отвечать на вопросы, зачем и почему, наверное, стоит здесь остановиться и сказать, что если ты ученый, то мы этим вопросом не занимаемся. Мы пишем свои формулы, ставим эксперименты.

Константин Мацан:

— Я не раз встречал аргументацию, которую люди, себя позиционирующие как неверующие и именно в силу своей приверженности к научному мировоззрению, приводили и говорили, что да, здесь в науке пока белое пятно, мы не знаем. Но это пока, а в будущем загадок во вселенной не останется. Это вера в научный прогресс? Это тоже вера своего рода?

Владимир Зверев:

— Все ученые, которые занимаются наукой серьезно, тоже верят в то, что мы здесь с помощью наших ограниченных методов познания, как присущих собственно человеку, то есть наших органов чувств, так и то, что мы можем инструментальными методами постигать, мы верим в то, что это мы объективно познаем реально устроенный мир. Это же вера. Она ровно в этом и состоит. Условно говоря, этот стол синий, а кто сказал, что он синий? Это я верю своему органу чувств, глазам. Или я измеряю каким-то прибором. Может, это другого цвета, у меня так настроен мой зрительный аппарат, что я вижу этот стол синим, а кто-то видит этот стол красным, тот же дальтоник, например. Для большей объективности ученые собираются группками, которые называются лаборатории, они там друг друга перепроверяют, эксперименты повторяют. Можно добиться большей объективности в конкретно изучаемой области, но вся эта деятельность построена на том, что мы все воспринимаем все одинаково. Это, в общем-то, вера своего рода. Еще такой момент стоит упомянуть. Чем больше человек развивается в научном плане или чем старше становится, тем ему кажется, что он меньше и меньше знает. Я, будучи студентом, и у меня мои студенты считают, что знают все. В принципе, что там померил два-три графика, все мы явление изучили, все понятно здесь, больше не надо работать. Чем больше мы работаем над этим, чем больше пишем статей, я понимаю, что вообще ничего не знаем, даже в нашей узкой области, физика магнитных явлений конкретных материалов мы просто ничего не знаем, при моей жизни точно мы до конца здесь не дойдем. Может, это тоже работает в сторону веры, это просто род деятельности. Я считаю, что занятия наукой... Это раньше можно было назвать призванием, когда люди... Мы же видим, что ученые прошлых веков, как правило, были штучными людьми и были людьми, относящимися к высшим классам, они имели возможность заниматься наукой в свободное время, у них его было много. Они были единичны и, естественно, имели возможность как научные открытия совершать, так и задумываться о смысле вселенной. А сейчас таких ученых в этом смысле нет. Сейчас, скорее, появились, к сожалению, я могу это сказать, менеджеры от науки. Мы все ходим на работу, в обычной своей жизни, мы просто выполняем некую работу. Понятно, что работы бывают разными. Нельзя заставить водителя автобуса, например, с удовольствием ходить в научную лабораторию, ставить эксперименты и наоборот. Но это не говорит о том, что это у него призвание водитель автобуса, если бы жизнь сложилась по-другому... Сейчас просто жизнь так устроена, что нужно всем зарабатывать деньги. Такое ощущение, что сравнивать даже одно и то же, если мы говорим о существовании научного мировоззрения 13-17-го века, которое было у Ньютона, у верующих ученых, у Пастера, у Паскаля, совсем другое, чем у так называемых ученых 21-го века, у того же Хокинга. Потому что, ну, совсем изменились внешние обстоятельства. Вы же правильно сказали, в те времена невозможно было помыслить, что значит, неверующий. Все так или иначе даже в Российской империи, вся империя в Великий пост обязательно ходила на исповедь, их записывали в исповедные ведомости. Кто не ходил, тех под надзор полиции, а что это он на исповедь не ходил. Сейчас же такого нет. Хотя бы раз в год в прошлом времени люди задумывались, кто-то наверняка задумывался: зачем я сюда пришел, что это за здание, что это за люди изображены. А сейчас же мы видим, что в храмы ходят полтора-два процента максимум от всего населения. А ученые такой же срез общества, от них тоже по всей видимости ходит в храм полтора-два процента. Может быть, даже меньше, потому что они как бы ученые, им как бы не с руки верить в Бога. Задавать те же вопросы и наталкивать на те же самые размышления, о которых думал Фома Аквинский, сейчас просто бессмысленно, мне кажется.

Константин Мацан:

— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Владимир Зверев, доктор физико-математических наук, научный сотрудник физического факультета МГУ имени Ломоносова, член инициативной группы по восстановлению храма Спаса Нерукотворного Образа в селе Высоком в Тверской области. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.

Константин Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Владимир Зверев, доктор физико-математических наук, научный сотрудник физического факультета МГУ имени Ломоносова, член инициативной группы по восстановлению храма Спаса Нерукотворного Образа в селе Высоком в Тверской области. Мы сегодня говорим о религии и науке, об этой проблеме, которая всегда сохраняет актуальность, наверное, начиная с нового времени, когда современная европейская наука начала формироваться с именами Галилея, Ньютона. Если мы смотрим на науку 20-го века, особенно начала, то мы обнаруживаем любопытную картину. Возникает квантовая физика, которая вдруг постулирует, что вообще-то не все можно предсказать, а только с некоторой вероятностью можно предсказать траекторию движения электрона. А почему это любопытно? Потому что даже в сегодняшнем массовом сознании присутствует представление о том, что наука это про четкие закономерности, можно все просчитать. Если мы знаем такие-то законы, то мы знаем, как будет эта система работать, поэтому это доказывается, это просчитывается, это предсказывается в рамках классической ньютоновской механики. Возникает квантовая механика, и картина очень усложняется. Оказывается, что есть принцип неопределенности, принцип дополнительности, который вводит Гейзенберг и Нильс, создатели физики, сами говорят, что вообще-то наука сама говорит о том, что тут не все посчитать можно, не все предсказать, здесь все сложнее, чем просто есть факт и доказательства. С другой стороны возникает Эйнштейновская физика, которая ньютоновскую в себя включает как частный случай, и Эйнштейн выдвигает теорию относительности. Оказывается, все в мире относительно в этом смысле, и мысль наталкивается на то, что есть какой-то, видимо, абсолют, по отношению к которому все относительно. Возникает уже немножечко религиозная идея, если об этом думать дальше вслед за открытиями Эйнштейна. То, что я сейчас излагаю, это примерно то, как часто верующие в апологетических целях на свою сторону привлекают физиков 20-го века, создателей квантовой теории и Эйнштейна. Они показали, что все сложнее, чем просто формулы, предсказания и факты в науке. Что вы об этом думаете?

Владимир Зверев:

— Мне кажется, очень сложно таким образом привлечь неверующих физиков.

Константин Мацан:

— Нет, я имею в виду не оппонентов-физиков привлечь на свою сторону, а сказать, что смотрите, великие ученые Гейзенберг, Эйнштейн — наши союзники.

Владимир Зверев:

— Как бы намекают.

Константин Мацан:

— Они нам дают основание сказать, что не используйте науку как опровержение религии. Даже сами ученые об этом говорят.

Владимир Зверев:

— Я бы здесь начал не с квантовой механики, а с той же классической механики теоретической, там задачи многих тел точно не решается, как они будут двигаться. Можно гамильтониан написать, это грубо говоря, энергию расписать, точно одного, двух, по-моему, трех тел, а дальше уже N тел невозможно точно эту классическую задачку решить, куда какой шарик полетит. То же самое касается и термодинамических расчетов. Мы не можем рассчитать, например, движение каждой молекулы воздуха в этом помещении, они хаотически движутся, Броуновское движение, то есть, не исключена вероятность, что они сейчас все соберутся в том углу комнаты, а мы тут все задохнемся. Но она равна, как мы студентам приводим на лекциях пример, что примерно вероятность такого же порядка, как если десять тысяч обезьян, хаотично ударяя по клавишам пишущей машинки, напечатают без единой ошибки «Войну и мир» Толстого. Примерно такого класса вероятность. А квантовая механика наоборот — когда я размышлял, что мы будем обсуждать на передаче — подтверждает идею Бога, мне кажется. О чем говорит принцип неопределенности Гейзенберга? О том, что невозможно одновременно точно определить координату и импульс какой-то маленькой, назовем, элементарной, частицы, не обязательно электрона. Почему? Потому что эти частички, для которых собственно разрабатывалась квантовая механика, очень маленькие, и у человечества нет инструмента, экспериментального прибора, который может точно измерить положение в пространстве в данный момент времени этой частички, не изменив его. То есть, условно говоря, если на столе стоит чашка, мы точно знаем, где она стоит, потому что чашка сопоставима с размером человеческой руки, мы можем ее подвинуть на определенное расстояние и увидеть это расстояние. А любой человеческий инструмент экспериментальный, так или иначе, тут же, как только он влезет в микроскопическую систему квантового мира, изменит ее состояние неизбежно. Отсюда вытекает принцип неопределенности Гейзенберга. И как будто бы это означает, что эта квантовая частица находится в нескольких местах одновременно. Естественно электрон, он и есть электрон, он все время находится там, где находится, мы просто не можем в силу ограниченности, как мы уже говорили, и наших органов чувств, и экспериментального оборудования понять, где конкретно находятся эти частицы. Но если провести аналогию, чем это отличается от таинства евхаристии, когда литургия совершается в сотнях храмов Москвы одновременно по расписанию.

Константин Мацан:

— Мира одновременно.

Владимир Зверев:

— Я не беру разницу в часовых поясах. Допустим, Москвы даже. И Бог представляете, присутствует в один и тот же момент времени в каждом храме одновременно во время евхаристического канона. Это о чем? Значит, вот вам квантовая природа Бога. Может, я как-то по-глупому рассуждаю, но это еще круче.

Константин Мацан:

— Это интересно, потому что вы говорите, что есть неизреченная непостижимая тайна, вообще Бог непостижим, Он не описывается языком человеческим, у нас нет в речи возможности выразить невыразимое. Но мы находим какие-то несовершенные аналогии, какие-то попытки как-то о невыразимом сказать, это все будут несовершенные слова, но хоть какие-то, которые как-то выразят нашу веру. Вы на самом деле очень интересную вещь говорите, что есть непостижимый Бог, Который не часть этого мира, но Который присутствует в этом мире Своим действием. И если вам нужна некоторая модель для говорения о Боге, которая не описывает природу Бога, ее невозможно описать, но говорит о Его присутствии, о формах Его присутствия, о том, как мы Его воспринимаем, то вот одна из аналогий, одна из моделей, можно через квантовую физику это описать. Значит, такой язык описания через вот этот пример, эту аналогию. Тоже любопытно, что само понятие аналогия включает? Оно включает в себя по определению представление о неком подобии чего-то с чем-то, но одновременно и о неподобии, о непохожести, иначе это было бы тождество, а не аналогия. А аналогия это когда похоже на то, но в этом уже содержится, что это разное, не одно и то же, оно именно похоже, но это две разные сущности.

Владимир Зверев:

— Естественно я не называю сейчас Бога, мы не будем учебники переписывать. Бог есть Дух и дышит там, где хочет, а не квантовая частица и присутствует только в двух храмах Москвы одновременно. Он тем и похож, что может присутствовать в бесконечном количестве храмов и даже не только в храмах. Кстати, то же самое, я сейчас подумал, с той же так называемой благодатью. Каждый, наверное, пытающийся стать верующим, не пытался бы, если бы ни разу в жизни не чувствовал присутствия Бога. Это говорят, святые отцы пишут, называется благодатью, она же тоже как — мед это очень странный предмет. Как митрополит Амвросий наш Тверской говорит: ты только подумал о ней, помог кому-то, какой я хороший, все благодати нет. Это же то же самое, вот электрон, давайте его поймаем в какую-нибудь квантовую ловушку, а не получается, он очень маленький, а все человеческие ловушки, которые сделаны, очень большие для электрона. Если на пальцах объяснять принцип неопределенности Гейзенберга. Конечно, здесь отдельная тема, мне кажется, имеет смысл как-то упростить курс современного естествознания в семинариях. Потому что я пытался читать Олега Мумрикова, это классический курс, который очень сложно написан. Даже для физика отдельные разделы написаны не очень понятно, не в укор будет сказано. Дело в чем? Когда мы работаем с нашим храмом, мы с сельскими батюшками работаем, с их детьми, которые учатся в семинариях в Москве и Санкт-Петербурге. Они учатся по этой книге, и поскольку знают, что я физик, меня привлекают иногда к подготовке к зачетам, к экзаменам, объясни нам СТО, специальную теорию относительности, а тут непонятно написано. Им надо проще это как-то преподносить.

Константин Мацан:

— А можете мне сейчас просто это объяснить специальную теорию относительности?

Владимир Зверев:

— Двумя словами не объяснишь, у нас все же ограничено время эфира. Мне кажется, вы очень точно сформулировали, что это просто обобщение ньютоновской механики на случай больших скоростей и больших масс. Галилей работал с предметами окружающего себя мира, он с Пизанской башни шарики бросал. Это были предметы, сопоставимые с размером человеческого тела и его органов чувств. Он описал правильно все, что он видел. А Эйнштейн просто задумался о том, что будет, если мы... Он использовал открытия ядерной физики, которые были сделаны в конце 19-го века — электрона, атомного ядра. Космофизики, или астрофизики, если правильно говорить. И он просто распространил законы Галилея в механике на объекты микро и макромира. А понятно, что они движутся с другими скоростями, и пришлось ему эти формулы немножко... Точнее не ему, формулы не он написал, а был такой Минковский, а он уже просто это использовал для построений новой физической теории. Знаете ли вы или наши слушатели, что он и Нобелевскую премию получил не за специальную теорию относительности, а за объяснения явления фотоэффекта. То есть вообще не за это. Все говорят, вот Эйнштейн, а он Нобелевскую получил и дальше занимался своими делами. Он, кажется, в Бога не верил или вообще никак этот вопрос не комментировал.

Константин Мацан:

— Владимир Зверев, доктор физико-математических наук, научный сотрудник физического факультета МГУ имени Ломоносова, член инициативной группы по восстановлению храма Спаса Нерукотворного Образа в селе Высоком, Тверская область, сегодня в программе «Светлый вечер». Кстати, я хотел вас спросить об этом сюжете о религиозности Эйнштейна. У него есть вполне четкие высказывания, в одной из его статей он выделяет для себя три типа религии: религии языческие, религии моральные, где есть представления о каком-то долге, нравственности, сюда для него включается христианство. И третий пласт — религии космические, вглядывание в космос, я это своими словами пересказываю, как я понимаю смысл. Некое представление о мире, что он живой, вселенная не сгусток мертвой материи, какая-то тайна устроения мира есть. Там, где появляется категория тайны, не научная, но философская, духовная, мировоззренческая, там уже есть некоторая религиозность, как попытка выйти за пределы того, что дано, можно пощупать, потрогать. Как в вас это отзывается?

Владимир Зверев:

— Наверное, это мы уже даже сегодня успели обсудить, что человек думающий и действительно умный, как Эйнштейн, наверняка задумывался об этих вопросах, объяснял их таким вот причудливым образом, разбиением на классификацию религий. Я, честно говоря, не знаком с этой работой и со статьей. Наверное, он стремился как-то объяснить то, что не мог объяснить в рамках физического описания наблюдаемых явлений. Возможно, это с этим связано.

Константин Мацан:

— Хотелось бы с вами поделиться одним своим опытом. Мне доводилось брать интервью у человека, который занимается и биологией и физикой, и как-то мы с ним вышли на тему души. Вот передо мной ученый, который говорит, что он себе поставил задачу научно найти, что такое душа в человеке, где она, как она зарождается. Он это изучает, строит некую модель и теоретическую и с верификацией того, как можно найти в организме человека что-то, на что можно указать, что это есть некоторая сущность, которая душа. И когда я его спрашиваю, как вам кажется, как душа появляется, ученый, будучи ученым, и размышляя, как мне кажется сейчас, от лица человека, который наукой занимается, говорит: ну, как появляется душа, Святой Дух вдувает, тире Библию, в человека душу, и человек становится душой живой. Так она возникает. С одной стороны, я отдаю должное искренности и тому, что ученый не боится таких заявлений делать. А с другой стороны, я думаю, насколько это слова ученого, насколько это одно с другим сочетается. То, о чем мы говорили, тут у меня теория, тут у меня закономерность, а тут у меня Святой Дух действует. Это все сшивается, для вас лично? Я не призываю конкретно этот пример комментировать про душу. Сам метод, когда, казалось бы, столь разные вещи сшиваются в одну теорию. Или все-таки не нужно так делать, как вам кажется?

Владимир Зверев:

— Мне кажется, при построении любой научной теории, что-то такое непознаваемое очевидно не стоит привлекать. Лучше сказать, не знаю, или предположить какую-то гипотезу. Но вместе с тем, я могу только порадоваться за этого ученого. По-видимому, он на правильном пути, раз он уже начинает привлекать Бога, Святого Духа.

Константин Мацан:

— На правильном пути, в каком смысле? Духовном?

Владимир Зверев:

— У нас правильный путь один, мы его знаем, он в Библии написан. Христос сказал: «Я есмь путь и истина и жизнь». Вот он единственно правильный путь и не надо тут больше ничего искать. Ученый — не ученый. А все остальное — попытки объяснения через... Такое ощущение, что гордость, просто гордость житейская, что я знаю лучше, чем написано в библии. Как и почему создан человек? Как и почему создана вселенная? А почему ты знаешь лучше? Библия и Церковь, как организация, которая представляет Священное Писание, приносит в массы, это же самая древняя организация из человеческих, не говоря о том, что ее создание было вдохновлено именно Богом. А зачем что-то городить новое, когда уже все объяснено в этом смысле? Это моя позиция. Может быть, кто-то занимается поиском, открытием новых истин философских, но они все, к сожалению, наверное, обречены на провал, поскольку единственно правильный путь уже известен, он уже сформулирован.

Константин Мацан:

— Я, поскольку много разговариваю на эти темы, общаюсь с разными людьми, замечаю две тенденции, два направления мысли. Первое — это то, что религиозную веру, основанную на библейском откровении, и научные знания нужно найти способ согласовать без насилия над одной и другой стороной, но как-то, скорее, показать, что здесь нет противоречия, некоторое направление мысли на примирение, на единение. А есть второе направление мысли, скорее, скептическое в отношении научного знания с неким тезисом, что у нас есть Писание, не нужно пытаться его так протрактовать, чтобы все совпало с современными физическими теориями. Если у нас есть противоречия, мы не задумываясь, предпочитаем Откровение Божие, Писание. А наука пусть остается сама по себе. Вам какое из двух направлений мысли ближе?

Владимир Зверев:

— Мне ближе второе. Библия это не учебник, ни по физике, ни по биологии. И потом, а может и учебник, опять же надо учитывать, что Ветхий Завет писался когда? Пророк Моисей жил четыре тысячи лет назад, около того, или три, Авраам четыре тысячи лет назад. Он писался для того народа, с тем уровнем образования, с тем уровнем науки, в Древнем Израиле тоже была какая-то наука, хотя бы даже медицинская. Поэтому, наверное, в каких-то символах, в каких-то образных выражениях было описано. Например, Книгу бытия, если самое первое брать, сотворение мира. Никто не претендовал тогда на строгое описание космогонической гипотезы в Ветхом Завете. Зачем это нужно было? И зачем сейчас подгонять? Библия вообще не об этом. Хотите знать, как устроена Вселенная, возьмите учебник и почитайте. Но только открою маленький секрет, космогонических гипотез тоже масса, даже сейчас при, казалось бы кому-то, суперразвитом научно-техническом обществе, при закончившемся прогрессе и так далее. Противоречия Писания выискивать можно, конечно, но, во-первых, надо читать их опровержения. Масса так называемых противоречий в Писании, насколько мне известно, подтверждаются археологическими находками, тем, что Писание не единично. Взять четыре Евангелия, это уже четыре свидетеля, четыре фактически разных человека. Чему мы верим? История как наука находит какой-то единственный документ древний, сохранившийся, и считает, что это так и было. Потому что просто от той эпохи не сохранилось больше ни одного документа. А здесь сохранилась масса документов. О чем тут можно спорить? Я думаю, что стыковать науку и религию, особенно сейчас, в современном мире, не имеет никакого смысла, к сожалению. Потому что большинству окружающих людей эта тема просто неинтересна, они ни за, ни против, они не будут даже участвовать в этой дискуссии. О чем мы вообще говорим? К сожалению. Мы это видим на примере работы с нашим храмом, который мы пытаемся восстановить. Эти сто лет безбожия сыграли свою колоссальную роль, негативную очевидно, для религиозного мировоззрения в нашей стране в основной массе населения. Люди не понимают, зачем это все. К сожалению, они начинают задумываться об этом только — многие, мы с этим уже сталкивались — на пороге смерти. Любой человек, так или иначе, придет, но каким способом он придет. Либо его просто доставят к Богу, сейчас родственники это стараются соблюдать. Извините, что я на эту тему отвлекаюсь. К сожалению, так. Поэтому стыковать и пытаться объяснять людям, которым это просто неинтересно, по крайней мере, окружающих меня в основной своей массе людей, нет никакого смысла.

Константин Мацан:

— Мы сегодня говорим, в том числе и вы упоминаете о храме Спаса Нерукотворного в селе Высоком Тверской области, вы занимаетесь его восстановлением, возрождением. Если кто-то нас сейчас слушает, может быть, послушав вас, захочет помочь, какую-то поддержку вам оказать, как вас найти? Как это можно сделать?

Владимир Зверев:

— У нас есть классический короткий номер 3434, поэтому, пожалуйста, все, кто хочет.

Константин Мацан:

— А что там дальше?

Владимир Зверев:

— Надо написать, как обычно: высокое, пробел, и сумма. Например, высокое, пробел, сто или двести, как кому захочется.

Константин Мацан:

— Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» был Владимир Зверев, доктор физико-математических наук, научный сотрудник физического факультета МГУ имени Ломоносова, член инициативной группы по восстановлению храма Спаса Нерукотворного Образа в селе Высокое, Тверская область. У микрофона был Константин Мацан. Спасибо. До свиданья.

Владимир Зверев:

— Спасибо.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Особенные дети в многодетной семье». Валентина и Михаил Михайловы
• «Современный русский историк Олег Куц»
• «Христианин в современном мире». Наталья Смирнова