«Единство и многообразие православной традиции». Прот. Георгий Завершинский

В нашей студии был благочинный приходов Сурожской епархии Московского патриархата в Шотландии и Северной Ирландии протоиерей Георгий Завершинский.

Мы говорили о многообразии православных традиций и поместных церквей, и о том, как это может сочетаться с представлением о единстве Церкви Христовой. Отец Георгий поделился, что надо стараться не ставить вопросы расхождения во главу угла, и помнить, что главное — это сердечное внимание людей друг к другу и стремление навстречу подлинной любви.

---

Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова

А. Пичугин

— Здравствуйте, дорогие слушатели! «Светлый вечер» на Светлом радио. В этой студии приветствуем Вас мы — я, Алексей Пичугин...

М. Борисова

— ...и Марина Борисова.

А. Пичугин

— С удовольствием представляем нашего гостя. Здесь вместе с нами и с Вами протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов в Шотландии и Северной Ирландии Сурожской епархии Московского патриархата. Здравствуйте, добрый вечер!

Протоиерей Г. Завершинский

— Здравствуйте, Алексей! Здравствуйте, Марина!

М. Борисова

— Отец Георгий, вот мы как-то привыкли слышать от отцов, читать в проповедях и в святоотеческой литературе, что Церковь — это Тело Христово, и мы, в общем, вполне себя как бы ассоциируем с этим. Но если это тело, то тело должно быть единым. Почему же существует такое многообразие поместных церквей и местных традиций, и как это сочетается с представлением о единстве Тела Христова?

Протоиерей Г. Завершинский

— Ну, вопрос хороший и очень такой актуальный. Потому что, действительно, не все так гладко и взаимоприемлемо в семействе и поместных церквей, и даже между приходами, и даже между членами отдельного прихода не все так гладко и хорошо, чтобы считать себя единым Телом Христовым. Ну, во-первых, Тело Христово, конечно, осуществляется, и в таинстве это есть евхаристия. То есть все, что в контексте евхаристии мы принимаем как, все, что видим, это есть одно единое и неделимое Тело Христово, как предмет нашей веры, предмет нашего участия, общения, приобщения. Но вот все-таки существуют различия, и есть моменты, в которых мы не можем участвовать совместно, принимать совместное участие в таинствах. Ну, тут моменты есть и политики, и разногласий, разномыслий. Но, конечно, своих усилий, попыток разрешить проблемы чисто политическими методами, договоренностями, какими-то согласиями или историческими подтверждениями и ссылками — этого недостаточно, конечно. И, кстати, если говорить о Теле Христовом, то мы называем его «мистическое Тело Христово» или «таинственное Тело Христово». То есть в таинстве оно не перестает быть единым и никогда не разделяется. Но вот человеческое нам не чуждо, и оно, к сожалению, раз... В какой-то момент... К счастью, есть возможность надеяться и верить, что это не всегда. И, в общем, соприкасаясь с тайнами Тела Христова в причастии, в общем, мы верим в то, что оно едино, и мы приобщаемся к тому самому единому Христову Телу. Ну вот, мне кажется, вот это максимум, на что мы можем сейчас рассчитывать, как бы говоря о единстве.

М. Борисова

— Но вот я, готовясь к передаче, даже вот выписала три варианта объяснения, почему среди поместных православных церквей мы наблюдаем такое разнообразие. Объяснение первое: разделения возникли по причинам, не зависящим от существа христианской веры, и жизнь каждой из современных церквей отличается друг от друга, не отступая от истины. И поэтому все поместные церкви истинны. Объяснение второе: разделение вызвано утратой всеми церквями, без исключения, какой-либо существенной части истины. Но вместе месте они по-прежнему обладают всей полнотой. И объяснение третье: разделение обусловлено отделением отдельных частей видимой Церкви или общин, или церквей от истины, хранимой одной из конфессий или одной из церквей, которая в настоящий момент и является настоящей Церковью — в каком-то смысле, самодостаточная, что ли. Из этих трех объяснений какое-нибудь вообще верно?

Протоиерей Г. Завершинский

— Думаю, что нет. Надеюсь, что нет, ни одно не верно, конечно. Потому что в любом из этих объяснений мы найдем массу таких неприятных, даже обидных вещей для нас. Допустим, если нас не обозначат той самой «истинной Церковью» в третьем варианте, то как мы тогда будем считать себя? А кто тогда? А где они? А почему не они? А вот с точки зрения того, что все истинные... Ну, конечно, мы скажем: «А как здесь все истинные?» Почему тогда не общаемся, допустим, в данный момент с Константинопольским патриархатом? Или, допустим, вообще что произошло там в момент Великой Схизмы, когда Западная и Восточная церковь разделились...

А. Пичугин

— Кстати, интересно, что это не одномоментно. У нас же очень многие воспринимают Великую Схизму как нечто, что произошло в 1054 году и что в один день разделило христианский мир на две абсолютно чуждые друг другу части. Хотя, на самом деле, предпосылки были задолго до, а само разделение веками длилось до того...

Протоиерей Г. Завершинский

— Конечно.

А. Пичугин

— Да. Так еще и веками после этого мы ощущали друг друга двумя частями чего-то такого, почти что единого. Поэтому когда крестоносцы приходили в Константинополь, на них не смотрели как на проклятых католических захватчиков — на них смотрели как на таких же точно христиан, которые по каким-то политическим, но никак не церковным причинам пришли. Точно так же, как нам в истории Церкви говорят про унии, для Константинополя вот эти управлении первых столетий после Великой Схизмы не были трагическими, поскольку не было вот такого ощущения глубокого разделения.

Протоиерей Г. Завершинский

— Тогда вот мы приходим ко второй модели — Марина, из тех, что Вы предложили, — что ну во всех вот церквях есть...

М. Борисова

— В какой-то из них. Во всех...

Протоиерей Г. Завершинский

— А, нет, простите... Нет, вторая модель — что все вместе только являют истину...

М. Борисова

— Да.

Протоиерей Г. Завершинский

— Соответственно, пока разделились, значит, истины нет до конца ни в одной. А все вместе, когда вместе будут все, тогда вот будет. Ну вот, пожалуй, это, наверное, одно из наиболее возможных, приемлемых решений. Хотя, конечно, это — говоря политически. А говоря как бы лично, изнутри самой Церкви, к которой ты принадлежишь, — ну как же, если у тебя нет истины, значит, ты не приобщаешься Истине, значит, твое причастие остается таким иллюзорным, а не настоящим. Ну, кто же с этим согласится!

А. Пичугин

— А если мы будем говорить... Вот мы же хотим говорить о многообразии православного мира. Но у нас всегда разговор переходит на католиков, на лютеран, которые могут быть ближе к нам, могут быть дальше от нас. Но если мы говорим о чисто бытовой стороне, вот здесь очень интересно, поскольку... Почему, собственно, мы с Вами об этом говорим — Вы служите далеко от России. У Вас перед глазами совершенно разные опыты и практики даже внутри одной Православной церкви. И когда мы живем в стране... Вот мы жили 70 лет за «железным занавесом» — большая часть населения страны вообще плохо себе представляла, что где-то за границами живут точно такие же люди. Свое впечатление можно было составить по каким-то книгам, по достаточно идеологизированным средствам массовой информации, которые каждый раз по-своему в разное время представляли людей, живущих за пределами. Вот мы в Церкви — не важно, даже если мы много сейчас путешествуем и имеем такую возможность, православные люди ездят в православные государства, и даже ходим там в храмы, мы зачастую не видим, потому что при поверхностном знакомстве эта разница не ощущается, не видим особой разницы между тем, как там, и тем, как здесь. Хотя разница, на самом деле, колоссальная. Вот когда мы погружаемся в изучение литургических практик, когда мы погружаемся в изучение приходских практик, в меньшей степени связанных с богослужением, мы видим, что мы существуем, практически, даже в разной традиции. Вот у меня, например, складывается стойкое ощущение того, что, при всей, казалось бы, такой зримой... при всем зримом даже не единстве... при зримой общности литургических практик (мы служим Иоанна Златоуста, они служат Иоанна Златоуста литургию), но огромное количество всего того, что разное.

М. Борисова

— Ну если в двух словах, можно, я добавлю? Мне кажется, что пространное объяснение Леши можно свести к такой более лаконичной фразе: когда мы живем в одной стране, нам кажется... Вот мы ходим в храм, мы привыкаем именно так себя вести в храме, именно такую литургию мы видим, в ней мы участвуем. И нам кажется, что вот она правильная, она истинная, и вот мы ощущаем полную гармонию внутри этого.

А. Пичугин

— «А у них не так, а у них неправильно».

М. Борисова

— А потом мы попадаем в какую-то другую страну, идем в храм другой поместной церкви и сталкиваемся с тем, что там все как-то не так, как мы привыкли. И бывает, что человек начинает чувствовать, что, вроде как, тут и не христиане, и не православные. А это же не так, потому что евхаристическое общение сохраняется. Но вот разница традиций, разница обиходов — она отторгает нас друг от друга. Вот это как-то надо преодолевать, а для этого нужно понимать, откуда это многообразие взялось.

Протоиерей Г. Завершинский

— Ну, можно и разобраться, откуда взялось, и вообще, сколько всего, начинать перечислять и накапливать детали, в чем мы различаемся. Но я думаю, что тогда, скорее всего, мы еще больше будем различаться и отойдем еще дальше друг от друга. А все-таки есть и стержень. Ну, Вы сказали про литургию Иоанна Златоуста — ну да, все ее служат. Одна и та же литургия. Разве это не стержень для всех нас?

А. Пичугин

— Но мы немножко по-разному... Вот если посмотреть, практики-то разные! У нас они монолитные, и там тоже монолитные, но по-своему.

Протоиерей Г. Завершинский

— Ну нет, ну что — практики? Ну, практики и от прихода к приходу разные. Все-таки мы уж так не ощущаем себя чужими. Хотя, может быть, и ощущаем чужими даже в другом приходе, если мы пришли, а там другой батюшка, другой вид храма, другие женщины за свечным ящиком, вообще все другое, да вообще какие-то... Ну, то есть, конечно, можно к крайности и тут прийти. Но я считаю, что все-таки стержень — сама литургия и текст этой литургии, ну, и понимание того, на каком бы языке изучал, что это, в общем, одни и те же молитвы. И вот это очень важно. Допустим, это меня, как служащего священника, иногда очень-очень вдохновляет и так вот как бы заставляет ощутить вот именно единство, подлинное единство в нашей Церкви. Ну, я имею в виду, конечно, Православной, и вот той православной традиции, которую хранит литургия Златоуста. Ну это действительно выражено бесконечно точно, глубоко и исчерпывающе. То, что мы хотели бы сказать и выразить словами в литургии, и повторяем это от литургии к литургии, одинаково, по сути — ну, неизменяемая часть, евхаристический канон, допустим. И то же самое делают греки и сербы, болгары, грузины. Но это, в общем, очень вдохновляет — что... Понимаете, как бы ни прилагалось в сознании, во внешних формах, содержание остается одним. И вот этот факт, констатация этого факта, мне кажется, очень важная, объединяющая и, в общем, обнадеживающая.

А. Пичугин

— Это «в общем». Бывают курьезные моменты. Я все извиняюсь, что я по истории... Когда-то, сколько-то лет назад, достаточно давно я своих хороших друзей привел в один центральный московский приход, не понаслышке знакомый отцу Георгию — в Газетном переулке. И как-то я очень часто там бывал, с очень большим уважением отношусь к отцу Владимиру Лапшину, настоятелю этого храма. И шла вечерняя служба. Друзья мои — муж и жена. Муж — сын священника, воспитывался, естественно, в такой православной-православной семье, но отец Владимир очень давно начал служить, еще с 90-х годов, в греческих облачениях. Тогда греческие облачения очень многим были незнакомы. И для человека, который был воспитан в русской православной традиции, вот эта филонь, которая лежит на плечах, совершенно незнакома. Вот он постоял, посмотрел, потом так дернул жену и говорит: «Пошли отсюда, здесь католики». И тут уже сложно объяснить, что вот наша эта филонь, типичная филонь — это предмет священнического облачения, который надевается при большинстве богослужений, причем, вот горбиком, оплечьем так называемым. Это именно он заимствован из католического-то мира, да? Причем, сами католики уже не используют практически никогда. А вот этот вот, который лежит на плечах, это как раз чисто православная история. Но вот, видите, это же тоже показывает такое многообразие православного мира и разных традиций, достаточно забавное.

Протоиерей Г. Завершинский

— Ну, конечно, все откуда-то приходит и перенимается друг от друга. И очень редко бывает, да почти не бывает так, чтобы уж совсем-совсем что-то абсолютно новое появилось. Скорее всего, именно заметили в других... Потому что приходов очень много, поместных церквей тоже достаточно, и в каждой поместной церкви каждый приход, каждая епархия тоже отличается друг от друга. И вот так перетекают из одного прихода, из одной епархии, из одной поместной церкви в другую какие-то традиции. Ну и, конечно, видите, еще есть католики, есть православные, и протестантские тоже традиции — уже достаточно времени прошло, чтобы там это все как-то так зацементировалось, и оттуда тоже что-то такое заимствуется. Допустим, в служебнике «Orthodox Church in America» Американской православной церкви, которая получила автокефалию от Русской церкви в 1971 году, вот там, допустим, в английском служебнике написано, что... прямо в служебники, то есть как текст литургии — Евангелие, чтение Евангелия, Евангелие прозвучало — проповедь. То есть вот обязательное такое вот включение в литургию. То есть это часть литургии.

А. Пичугин

— Так проповедь утратили-то после Евангелия относительно недавно и мы. Ну, кое-где она, конечно, есть, но, в целом, у нас-то она исчезла тоже достаточно быстро.

Протоиерей Г. Завершинский

— Нет, ну, я думаю, что это как раз такая обязательная проповедь после Евангелия — это, скорее, такой протестантский элемент.

А. Пичугин

— Нет, насколько я знаю, это в советское время, когда были запрещены проповеди в принципе священнику, священники выходили из положения так, что после Евангелия уже нельзя было говорить, поэтому «рцем вси», а в конце богослужения, когда обычно просто давали крест, ну вот, давая крест, что-то можно было сказать, пару слов, что «спасибо большое, приходите, следующая служба — тогда-то», и вот между этим, может быть, что-то такое поучительное можно было вставить, что, вроде бы, уже проповедью не считалось.

Протоиерей Г. Завершинский

— Ну, во всяком случае, взаимопроникновение — вещь, по-моему, такая неизбежная и очень правильная, нормальная. В этом некоторые даже уважение заметили. Ведь робообразная такая фелонь, стоящая над головой, появилась, действительно… по-моему, это даже архиерейское облачение у католиков было такое.

А. Пичугин

— Нет, это элемент священнического облачения.

Протоиерей Г. Завершинский

— Какое-то из Средних веков тогда.

А. Пичугин

— Нет, она после второго Ватикана утратилась. И некоторые до сих пор служат сейчас — собственно, Франциск-то разрешает в них служить. Я забыл название, просто вылетело из головы. Вот всегда помнил, сейчас забыл.

Напомню, что в гостях у Светлого радио протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов в Шотландии и Северной Ирландии Сурожской епархии Московского патриархата.

М. Борисова

— Отец Георгий, но когда мы говорим о многообразии традиций и каких-то обычаев, мы, как правило, со своей колокольни думаем: вот как бы нам к чему-то приспособиться? Но, на самом деле, насколько можно судить, многие святые видели возможность обогатить свою собственную традицию, общаясь с традициями других поместных церквей или же с приходами на другой территории, которые, в силу исторической необходимости, как-то по-другому выстраивали свое отношение с прихожанами. В данном случае Вы как раз можете на собственном опыте нам рассказать, потому что Вы попали...

А. Пичугин

— ...в Сурожскую епархию...

М. Борисова

— ...в Сурожскую епархию в Англии еще при владыке Антонии. Мы судим по его наследию, по его проповедям, по его книгам, по его ответам на вопросы. Исходя из этого, предполагаем, что все-таки внутри его приходов жизнь складывалась несколько иначе, потому что там было много англичан, просто людей культурно другой традиции. Что Вы увидели, чем отличалась жизнь приходов в Сурожской епархии от того, что мы привыкли видеть у себя здесь, в России?

Протоиерей Г. Завершинский

— Ну, одним словом могу сказать — искренностью православия. Подлинностью, искренностью, не показным характером православия. Прошу понять меня правильно — мы все как-то стараемся и стремимся, но часто бывает так, что вот украшение, золочение, много икон, красивые облачения, кресты, панагии — ну вот оно как-то начинает доминировать, и за всем этим прикрывается какая-то такая простота, искренность. Простота, может быть — вот это очень хороший термин в отношении именно лично к владыке Антонию, к его отношению, когда он принимал... Вот он меня принял, взял за руку крепко... Такая... Он уже в возрасте, почти 93 года ему было... 92 года было в тот момент, когда я приехал. Ну, и так передвигался с трудом. Но, в общем, довольно стремительный такой — выразительная фигура его была в алтаре Лондонского собора. И вот, понимаете, вот такая... В этом... Ни даже еще слова не сказав, когда он просто взял за руку, меня это так пронзило, так это вдохновило. Ну, и нисколько не стараюсь подражать, но ко мне это к самому пришло спустя, может быть, 10 лет или больше с моего служения, что вот как бы когда ты говоришь, во-первых, ты говори лично, глаза в глаза, за руку держись, или тебя держат, или ты держишь за руку. Вот какое-то такое взаимопроникновение и искренность — это и есть главная, определяющая черта православной веры, такой вот сердечности и сердечного внимания друг ко другу, пастырского и архипастырского внимания. Вот в этом смысле его внимание к священникам, которые были, в основном, англичане, к прихожанам, которые были тоже, в основном, англичане, в то время, в советское время там, может быть, единицы были из какого-то второго, третьего поколения русскоговорящей эмиграции. Но и то они по-русски многие даже уже не говорили, все, в основном, на английском языке было. Ну вот и иконостас, и иконы, и литургия — все как у нас в храмах совершалось. Но я говорю, что внимание, главное, уделялось вот такому взаимопроникновению, такому православному литургическому диалогу, ответам, вниманию, и, в общем, очень-очень-очень это искренне было. Меня это до глубины души пронзило, и я, вольно или невольно, стараюсь поступать так же, как я ощутил при встрече с владыкой Антонием.

А. Пичугин

— А когда Вы приехали... Вы сразу, кстати говоря, в Шотландию и Северную Ирландию попали?

Протоиерей Г. Завершинский

— Нет, нет, я был назначен в Ирландию, в Дублин и там служил уже, и потом приехал в Лондон, в собор, чтобы представиться владыке Антонию Сурожскому как правящему архиерею, ну получил благословение и все. Он меня очень тепло принял. Я служил литургию вместе с владыкой. Потом он меня вывел на амвон, полный был храм прихожан. Ну тогда, я говорю, это были, в основном, конечно, англичане. Но, тем не менее, он говорил и по-русски, и по-английски. И он меня представил и сам запел «Многая лета!» мне. Вот. Я был очень тронут. А потом отдал мне крест, чтобы я на воскресной литургии после давал крест всегда прихожанам, чтобы они меня видели, чтобы меня почувствовали, приблизились ко мне как к новому священнику, священнослужителю Сурожской епархии.

А. Пичугин

— Я, скорее, имею в виду: Вы назначены были из Москвы именно в Дублин?

Протоиерей Г. Завершинский

— Да. Да.

А. Пичугин

— А вот что Вас тогда больше всего удивило, когда Вы приехали, я так понимаю, с не очень большим опытом служения в Москве?

Протоиерей Г. Завершинский

— Ну да, небольшой был... Ну нет, то есть, простите, опыт... Я же дьяконом был почти четыре года!

А. Пичугин

— А-а!

Протоиерей Г. Завершинский

— То есть я служил достаточно! Но, опять-таки...

А. Пичугин

— А в каком году Вас рукоположили в дьяконы?

Протоиерей Г. Завершинский

— В дьяконы — в 1999-м. Нет, три с половиной года, ну вот так я был...

А. Пичугин

— Ну, хорошо, у Вас был опыт служения, а до этого у Вас был еще многолетний опыт все равно церковной жизни — московской церковной жизни в Русской церкви, здесь, в России. И когда Вы приехали туда, в Дублин, вот в плане приходской, церковной жизни, церковности — вот что Вас, может быть, удивило?

Протоиерей Г. Завершинский

— Только, знаете, удивлять было нечему, потому что, собственно, в Дублине я и начинал, фактически, приход и жизнь приходскую. То есть я был... Ну, я уже не...

А. Пичугин

— Вы там никого не сменили?

Протоиерей Г. Завершинский

— Нет... Ну, там был священник от Сурожской епархии, который туда приезжал время от времени. А я уже указом Святейшего Патриарха и Святейшего Синода был назначен как постоянный служащий там священник. Вот, то есть, я там постоянно служил, а время от времени приезжал туда из Сурожской епархии пожилой уже священник. Ну, он русского происхождения, но французского гражданства и по рождению француз. Как, кстати, как и владыка Антоний тоже. То есть, фактически, скажем так роил всю приходскую жизнь... Ну, я и начинал... Таковой и не было до моего приезда в Дублин.

А. Пичугин

— Кстати, по поводу владыки Антония. Меня очень давно... И нигде не могу — читаю разные его биографии, никак не могу понять, когда он впервые приехал в Советский Союз.

Протоиерей Г. Завершинский

— В 1970 году.

А. Пичугин

— А до этого он, родившись в Персии же, да, кажется?..

Протоиерей Г. Завершинский

— Да.

А. Пичугин

— ...и живши в разных странах, никогда не был в России?

Протоиерей Г. Завершинский

— Нет.

А. Пичугин

— До 70-х годов.

Протоиерей Г. Завершинский

— Нет. Он второй волны эмиграции, и его отец был работником...

А. Пичугин

— Да, да-да.

Протоиерей Г. Завершинский

— ...консулом был...

А. Пичугин

— Да, это известная история...

Протоиерей Г. Завершинский

— Дипломат был, короче.

М. Борисова

— Ну вот, казалось бы, нам всем хочется, чтобы в любом месте Земного шара мы зашли в православный храм и почувствовали себя вот...

А. Пичугин

— Дома.

М. Борисова

— ...дома, да, как обычно. И при этом все, что мы знаем об истории наших величайших миссионеров... Это и Иннокентий Московский, апостол Сибири и Аляски, и Николай Японский, и Вы тоже, святитель Иоанн Сан-Францисский Максимович — это люди, которые несли православие не как бы извне, а старались зацепить традицию того народа, которому они проповедовали. И даже вот Иоанн Максимович много трудился для возрождения древнефранцузской литургии — то есть тогда, когда еще, до раздела Церквей, Церковь была единая Православная. Вот он ту древнюю французскую литургию старался возродить в ХХ веке для тех французов, которые хотят приобщиться к истинному, изначальному своему ощущению веры. Николай Японский нашел удивительное созвучие Кодекса самурая евангельской жертвенности и, в общем, зацепил вот за эту ноту. И там удивительно — несмотря на то, что, в общем, казалось бы, не было возможности сохранить православие в течение ХХ века, тем более, что Япония еще периодически пребывала в состоянии войны с Советским Союзом, но, несмотря на это, до наших дней сохранились семьи, где предки были крещены святителем Николаем, и которые сохранили как семейную традицию именно православие. Уже не говоря об Иннокентии Московском, который, зная массу диалектов и массу языков народов Сибири, Дальнего Востока и Аляски, каждый раз старался сначала вникнуть в культурные традиции каждого вот этого небольшого северного народа, с тем чтобы найти там какие-то зацепки, чтобы проповедовать Евангелие, и потом создавал для них, перекладывал для них литургию таким образом, чтобы они ощущали гармоничное вхождение. А, соответственно, там и образный ряд был другой — он для многих этих народностей и письменность создавал, собственно, «с нуля». Вот почему именно такой был выбран путь? Проще же было просто принести уже готовую православную традицию, сложившуюся в Русской церкви.

Протоиерей Г. Завершинский

— Ну, во-первых, традицию они приносили. Все, о ком Вы говорите, они приносили православную традицию литургическую. Но чтобы найти путь к сердцу местного жителя, конечно, надо было как-то заговорить на их языке. Это делали не только православные миссионеры, но и вообще все миссионеры во всем мире так поступали всегда. Это вполне естественно. И апостолы так же делали, когда они... ну, и просветители наших земель Кирилл и Мефодий — их называли «моравские братья»... Ну, и последующие их ученики тоже так поступали. Но это вполне естественно. Иначе просто никто не услышит и не обратит внимания, и миссия не удастся. Так же и миссионеры поступали, допустим, в Ирландии, где я служил. Это вполне естественно. Все-таки литургия остается, и владыка Антоний проповедовал, можно сказать, православие или совершал миссию православную в среде Англиканской церкви, и успешно это делал. И достаточное количество и англикан, и даже священников принимали православие и становились православными — ну, сначала прихожанами, потом священниками. Ну вот что я могу сказать? Это такое развитие событий должно быть, иначе, наверное, никакое дело не получится, если делать его без внимания к тому, кому ты направляешь это дело. Ну, ладно, уж христианство — достучаться до сердца человека можно только на его родном языке. Поэтому... Ну вот на английский язык, кстати говоря, переводы — их немало существует, переводов литургий. Но переводы делаются, конечно, с греческого. Но, кстати говоря, да, по поводу литургии, так уж если говорить, Иоанна Златоуста, она, опять-таки, та же самая везде, на каком языке бы она ни звучала. Это и есть стержень, который, в общем, позволяет нам говорить о единстве Православной церкви, какие бы внешние события ни сотрясали это единство семейства поместных церквей. Ну, и успеху... Кстати говоря, успех проповеди православия — ну, насколько можно назвать это успехом, — там, допустим, в англосаксонском мире, — мне кажется, он связан с недостатком или поиском, вернее, корней, скажем так, самого христианства, которые, в общем, и даны, я замечаю это по тем людям, которые, допустим, в Шотландии или в Ирландии приходят. Ну, коренной житель, там — ну что ему в православии искать? Вот сейчас... У меня постоянно это происходит на разных приходах — люди приходят и спрашивают, и просят принять их в православие. Вот я не так давно совсем... Вот сейчас новая практика в нашей епархии в Сурожской — ну, наверное, это исходит из Москвы практика, что теперь принимать в православие инославного — ну, на это надо прошение на имя архиерея писать. (Смеется.) Раньше такого не было. Ну, к священнику подходят, священник ,там, определенного чина — зависит от того, кто, откуда, из какой традиции приходит. Ну, а теперь архиерей это решает. Ну вот да, я не так давно писал это прошение... Вернее, не я, а писал тот, кто хочет принять православие. Это англичанин, который живет на Айл оф мэн, очень много помогает нашему приходу, предан — уже, фактически, третий год он с нами. Вот пока еще благословения не получили, но надеюсь, что будет скоро. Будем принимать его в православие. Такой же у меня есть в приходе в Эдинбурге — вот в данный момент буквально. То есть человек из другой традиции. Более того, он даже такой опытный психоаналитик по профессии своей. Почему-то он решил стать православным. Но с ним, я думаю, придется еще поработать немало.

А. Пичугин

— Мы напомним, что в гостях у Светлого радио сегодня протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов в Шотландии и Северной Ирландии Сурожской епархии Московского патриархата. Здесь также, в этой студии, мы, Ваши ведущие. Через минуту продолжим наш разговор.

Возвращаемся в студию Светлого радио. Марина Борисова, я — Алексей Пичугин, и сегодня здесь в гостях протоиерей Георгий Завершинский — благочинный приходов в Шотландии и Северной Ирландии Сурожской епархии Московского патриархата. Говорим о разнице и об общем в многочисленных православных приходах, поместных церквях, во всем мире.

М. Борисова

— Отец Георгий, вот Ваши прихожане, которые приходят из другой церковной традиции, из той же Англиканской церкви, — они полностью принимают все, что встречают в православном храме, или они что-то привносят, какие-то свои черты религиозности, все-таки воспитанные в другой традиции?

Протоиерей Г. Завершинский

— Ну, я скажу — конечно, с ними что-то приходит. И сразу в глаза бросается их такая посвященность и обязательность в отношении к тем правилам, которые существуют в нашей традиции. Ну, это естественно, как мы говорим, для неофитов, которые, в общем... Это с одной стороны. С другой стороны, вот такая черта, мне кажется, свойственная западной цивилизации, особенно англосаксонской, ну, не только, что  ну как-то если уж есть правило, то его надо выполнять, если уж есть закон, надо вот делать так, как положено. Ну да, меня-то поначалу, в Ирландии когда приходили, ну, были ирландцы уже пожилые, и помоложе были. Ну, в общем, это обязательно. Если служба есть, они обязательно на службу — от и до, от начала до конца, без всяких сомнений, без всего. Максимальное участие, максимальная вовлеченность. И мне так это было по душе. И до сих пор серьезность отношений, и много вопросов, и много не то, чтобы сомнений, а вот именно выяснений как бы подоплеки тех или иных особенностей нашего богослужения. Мне это тоже нравится, я с удовольствием стараюсь отвечать на вопросы, которые они задают. Причем, сейчас благодаря коммуникации это все легко делать через Интернет, через электронную почту и так далее.

А. Пичугин

— А кого у Вас все-таки больше в приходе — русскоязычных людей, когда-то уехавших из стран бывшего Советского Союза, или же местных?

Протоиерей Г. Завершинский

— Ну нет, конечно, русскоязычных. Сейчас большая волна эмиграции — ну, она и была, и продолжается. Ну, я не буду оценивать, когда больше или меньше, но это постоянно идет эмиграция — приезжают на работу люди, выходят замуж, женятся, там, я не знаю...

А. Пичугин

— Просто приезжают.

Протоиерей Г. Завершинский

— Да, просто приезжают. Просто приезжают пожить, лечиться, я не знаю, попутешествовать — разные причины, много разных причин. Но, конечно, большинство русскоговорящих. Но есть достаточное количество — допустим, супруги в смешанных браках. Но, я говорю, не только супруги. В тех случаях, о которых я только что рассказал, это как раз совершенно индивидуальное, совершенно личное решение, без всякой связи с...

А. Пичугин

— А что обычно влияет? Вот удивительно, что люди же живут в Ирландии, где, как мы знаем, две части собственно Ирландии существуют — католическая и протестантская. Но все равно это традиции, это уже многовековые традиции. И что их заставляет этим традициям изменять и уходить в православие?

Протоиерей Г. Завершинский

— Ну, разные моменты. Ну, в нашей студии, конечно, можно так сказать, но ирландцы бы очень обиделись на такое — как так, протестантская и католическая? Такого не бывает, Ирландия одна вообще вся, и там вера католическая, Римский папа, понтифик там очень-очень ценится.

А. Пичугин

— Не, безусловно, но есть же какая-то часть католиков-протестантов же тоже!

Протоиерей Г. Завершинский

— Ну нет, в Республике Ирландия протестантов очень мало, и храмы закрываются. Благодаря, кстати, этому мы имеем возможность служить.

А. Пичугин

— Это что ирландцы — католики, об этом уже написаны и даже анекдотические какие-то очень...

Протоиерей Г. Завершинский

— Да, да, ревностные очень, да-да-да. Потому нет, тут как... Нет, ну, это не то, что... Не просто... это драматическое разделение. Допустим, Белфаст, где у меня приход, — я наблюдаю периодически марш оранжистов. Это протестанты идут через католический квартал, преднамеренно, зная, что это своего рода провокация, но как бы проявляя... Они свободны, они имеют право на это. Ну, и ежегодно этот марш обязательно существует и мимо меня... Как раз я там в одной часовне, где мы иногда служим, видно это шествие. Ну это драматическое разделение. Ну это в Северной Ирландии.

А. Пичугин

— А «Father Ted» — это же про Ирландию сериал, «Отец Тэд»?

Протоиерей Г. Завершинский

— Ну да, да.

А. Пичугин

— Это как раз ирландская история?

Протоиерей Г. Завершинский

— Да, конечно, конечно, да. Ну вот... Да, так вот что я хочу сказать — что ирландцы-то как раз... Вы спрашиваете, что заставляет их переходить в православие... Ну, разные, разные мотивации и причины. Вот, допустим, был у меня такой, ныне покойный, очень преданный прихожанин по имени Рори — это вот типичное ирландское, кельтское имя. Он был ревностным католиком, и бывший офицер Военно-морских сил. И вот он после второго Ватикана принял такое решение — он стал православным. Он православным по возрасту был больше, чем я. Ну, вот он на всех службах был, такой благообразный, совершенно седой, с белой бородой, и очень благообразный, очень добрейшей души человек. Но при этом очень твердый в своем убеждении. И он... Ну, там был приход Зарубежной церкви — еще до объединения батюшка приезжал, потом батюшка, священник Зарубежной церкви умер, но все равно община осталась. Она существовала до приезда учреждение наших священников. Поэтому это одна причина. Другая причина — вот, я говорю, как пришел... Сейчас, в данный момент происходит процесс — по его инициативе я буду его готовить, ну, такой ученый, доктор, психоаналитик, шотландец. Вот обратился — хочет принять православие. Он ходил и к грекам, он ходил еще куда-то, но вот остановился на нашем приходе в Эдинбурге. Сейчас я с ним состою в переписке, думаю, что будет какое-то время — он должен войти, должен понять, узнать больше. Ну, вот интересный момент тоже — видите, какая-то особенность, может быть, его профессиональная привлекла. Я не сомневаюсь, что это действительно так. Но не будем называть православное служение каким-то психоаналитическим сеансом, но если в хорошем смысле этого слова... Я на эту тему, кстати, даже с лекциями выступал о Карле-Густаве Юнге — «Иов и Юнг», вот такой цикл лекций я читал, причем, давно, лет 10-15 назад, прочитал. Ну, в общем, достаточно много тонких, очень глубоких и серьезных вещей, с которыми можно вполне согласиться с позиций православного, наблюдая их в психоанализе, и наоборот. И вот этот человек, видите вот, пришел. Другой, которого мы уже готовимся принять в православие, он просто, знаете, имеет склонность вот характера... Вот видно — по духу человек... Я его сразу почувствовал. Я даже думал, убежден был, что он православный. Оказалось — нет, он еще англиканин, только хочет подготовиться. Но, на мой взгляд, вполне такой нашего склада. Хотя совершенно никаких корней у него, связанных с православными народами, нету. Коренной англичанин, и ничего другого нет, и супруга у него, по-моему, из Индии, но тоже англичанка. Ну, вот такие случаи. Бывают какие-то иные мотивации. Часто бывает, это просто супружество. Ну вот чтобы как бы одна вера была. В этом плане, конечно, и англикане более гибкие, ну, и католики, в общем, тоже более гибкие — они легче, так сказать. Допустим, ну был такой, который стал православным, бывает такое. А чтобы переход обратный был — в моей практике такого не было.

М. Борисова

— А вот насколько влияет эстетическое оформление богослужения — песнопения, само вот это действо, которое происходит в храме во время богослужения? Ведь они же тоже очень отличаются. Кстати, когда стали показывать по телевидению репортажи о схождении Благодатного огня на Пасху в Иерусалиме, в храме Гроба Господня, там очень заметно, что поскольку стекаются православные самых разных поместных церквей и разных традиций, они и выражают свои чувства очень по-разному. Особенно православные арабы, которые под конец, когда уже храм полон, входят туда с какими-то криками, с очень бурным выражением эмоций. Все это очень как бы в каждой стране... Очень заметно вот в Эфиопской церкви — она тоже очень отличается и по оформлению богослужения, и по песнопениям. То есть каждая культура — она индивидуальна. И вот насколько важно для человека, который приходит в Храм. определяет для себя, в каком храме его место, насколько важны вот эти эстетические моменты?

Протоиерей Г. Завершинский

— Я думаю, что очень важны. Это очень важно. Это принцип иконы, о котором много сказано, написано. И я тоже в свое время, когда выступал перед аудиторией — там, если школьники или студенты — в Ирландии... Ну вот как кратко — что такое православие? Как вот узнать? По иконе, как иначе? Икона — вот это... Принцип иконы — это действительно особенный, уникальный, которого больше не существует, кроме православного мира, нигде. У католиков нет такого принципа — есть изображения, скульптуры, но это...

А. Пичугин

— Но мы очень часто бываем в каких-то католических храмах и видим там православные иконы.

Протоиерей Г. Завершинский

— Да-да, это очень любят. Я и говорю, что это... Ну, то, что икона находится в храме — это еще ничего не значит. Это не значит, что они принимают это как принцип.

М. Борисова

— Ну почему? Вот, по крайней мере, у тех же поляков чудотворная Ченстоховская икона Божьей Матери — это же икона?

Протоиерей Г. Завершинский

— Ченстоховская? Ну, нет... Ну... Это икона православная. Но она — да, похожа... Ну, то есть образ — ну, он был как бы явлен, да... Но это вообще явление — да, оно воспринято всеми, обеими частями, скажем так, Христианской церкви, если говорить в широком смысле этого слова. Ну да, да. Но Польша в этом плане вообще уникальная страна. Я недавно был в Польше по приглашению епископа для проведения лекций, выступлений перед аудиторией в Белостоке. И... Ну, в общем, я... Сейчас там ситуация весьма изменилась в хорошем смысле между католиками и православными — такого нет уже противостояния. А ведь оно было — всю историю, в общем, это противостояние было. И узнаваемость, и различимость должна присутствовать была во всем. То есть можно было сразу понять, по любому культурному проявлению, что вот это — католики, а это — православные. Понимаете, поэтому... Ну это не только в Польше, конечно, и во всем... за всю историю начиная с Великой Схизмы, в общем, это и было главным, чтобы можно было понять, чтобы человек сразу понял, кто где, кто есть кто, ну, и там уже сделал свой выбор. Ну, конечно, привлекает культурная составляющая богослужения. Ну про эфиопов Вы вспомнили — у них все-таки не литургия Иоанна Златоуста. Эфиопская церковь — она все-таки такая ориентальная, это не православная, в нашем смысле этого слова. Поэтому там есть свои традиции, которые с более давних еще, с совсем древних времен, которые совсем шли, в другом ключе развивались, чем даже в католичестве, скажем так. То есть я думаю, что... Ну да, конечно, все это... Но у нас такого нет.

А. Пичугин

— Мы напомним, что протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов в Шотландии и Северной Ирландии, сегодня здесь, в программе «Светлый вечер».

М. Борисова

— Но вот еще важным камнем преткновения в смысле разнообразия или единства православных поместных церквей, мне кажется, является отношение к календарю. Ведь если нам кажется, что... Ну очевидно же, существует вот церковный календарь, мы по нему отмечаем все церковные праздники, по нему исчисляется пасхалия, все, казалось бы, закономерно. При этом многие не знают, а некоторые упускают из виду, что большинство поместных православных церквей неизменяемые праздники давно празднуют по Новоюлианскому календарю.

А. Пичугин

— Но, мне кажется, среднестатистические прихожане про это обычно не задумываются — не только у нас, но и у них.

Протоиерей Г. Завершинский

— Да.

М. Борисова

— Только пасхалию они так же, как и мы, исчисляют. Но ведь есть еще пример Финляндской автономной православной церкви, которая полностью перешла на Григорианский календарь, и даже Пасху и Троицу она празднует вместе с католиками и лютеранами. Так это...

А. Пичугин

— Нет, Пасху... Извините, Пасха-то отдельно высчитывается, она не по Юлианскому календарю высчитывается, там есть специальный календарь пасхалий, у католиков.

М. Борисова

— Нет, я имею в виду, что они, финны...

Протоиерей Г. Завершинский

— Нет, Пасха у них... Пасха у всех православных одна, в этом и суть православия. Она по-другому считается, не связанно с Григорианским.

А. Пичугин

— Католики там по своему календарю высчитывают, а мы по своему. Иногда совпадает, иногда нет.

Протоиерей Г. Завершинский

— Это зависит от лунного календаря.

А. Пичугин

— От лунного календаря, да.

Протоиерей Г. Завершинский

— Полнолуния высчитываются, и совпадения с иудейской чтобы не было. У нас не бывает. А у католиков бывает все.

М. Борисова

— Так вот все-таки важно или не важно жить и служить по одному календарю?

Протоиерей Г. Завершинский

— Ну, Вы знаете, такой риторический вопрос. Ну это уже невозможно сейчас как-то исправить, изменить. Ну, наверное... Ведь была попытка перехода на Григорианский календарь, и у нас тоже месяц прожила Русская православная церковь по Григорианскому календарю. Ну, потом вернулась назад... Но не исключено, что...

А. Пичугин

— Нет, Вы напомните, когда было. Это было еще...

Протоиерей Г. Завершинский

— В 1917 году.

А. Пичугин

— В 1917 году, да.

Протоиерей Г. Завершинский

— Ну, и думаю, что будут какие-то... В этом направлении будет какое-то движение — ну, наверное, как мы привыкли говорить, но только не сейчас. Сейчас не время. Но вообще, конечно, хотелось бы... Я служил на Западе — конечно, это странно, очень странно. Ну, на эту тему уже говорил, но еще раз повторю: довольно странное, конечно, устройство. Получается, что у нас Новый год, празднование, застолье и прочее, а только потом Рождество. Ну, такого не должно быть, это нелогично, неудобно, непонятно.

А. Пичугин

— Особенно у Вас это заметно, когда рядом разные совершенно конфессии — не только католики, но и разные протестанты, и все уже отпраздновали. И, в основном, они, в основном, католики — они уже отпраздновали Рождество. А, кстати, к Вам приходят 7 января поздравлять?

Протоиерей Г. Завершинский

— В смысле?

А. Пичугин

— Ну, католики?

Протоиерей Г. Завершинский

— Ну, присылают поздравления... Ну да, иногда бывает.

А. Пичугин

— В Москве есть просто хорошая традиция, она мне очень нравится, когда...

Протоиерей Г. Завершинский

— Ну это Москва. Понимаете, это, скорее, такой политический жест.

А. Пичугин

— Ну нет, это жест, по-моему, такой личный, скорее, когда настоятели московских храмов, даже иногда с прихожанами, ходят 25 декабря поздравлять католиков в костел с Рождеством.

Протоиерей Г. Завершинский

— Это еще, кстати, с отца Александра Меня идет.

А. Пичугин

— Ну, наверняка.

Протоиерей Г. Завершинский

— Он так делал лично, и известное его знакомство с Сергеем Юрским именно с этого и началось — он предложил ему пойти 25 декабря к протестантам. «Как так? Вы же православный священник». — «Ну разве они не христиане?» — сказал отец Александр. Ну да, Вы знаете, ну, конечно, этого бы хотелось. Но какой-то повод, какой-то мотив, какое-то движение, так, чтоб с этим было явное большинство... ну, явно все согласились... Ну да, наверное, пройдет время — может быть, так оно и будет. Потому что это более логично, более как-то удобно — по крайней мере, для нас, представителей Русской Православной церкви, которые живут в диаспоре на Западе. Таких немало. Только в Германии чуть ли не 6 миллионов православных русских. Ну, русских вообще, не только православных.

М. Борисова

— Но разве в качестве такого исключения каким-то отдельным приходам не разрешается?..

Протоиерей Г. Завершинский

— Да, есть приходы, да, есть такие приходы. Ну именно в виде исключения такие есть.

А. Пичугин

— Но про них очень мало известно — что, действительно, есть новостильные приходы в составе Московского патриархата.

Протоиерей Г. Завершинский

— Мало известно, да.

М. Борисова

— Но все-таки календарные вопросы — они по-прежнему для многих остаются очень острыми. Почему — непонятно, но остаются. Ведь существуют даже старостильные расколы. Вообще, насколько...

Протоиерей Г. Завершинский

— Это и у католиков тоже.

М. Борисова

— Да. Насколько сильно может развести верующих людей приверженность той или иной обрядовой традиции? Ведь у нас есть незаживающая рана в собственной Церкви — это раскол старообрядчества, где нету никаких, собственно, расхождений догматических, и все расхождения — исключительно обрядовые.

Протоиерей Г. Завершинский

— Ну, Вы знаете, конечно, календарный вопрос остается пока. Но я надеюсь, что он не будет всегда. Вообще, сейчас кардинально меняется все вообще — представления и о социальной, и о политической жизни, и, конечно, о религиозной жизни тоже. Во всем мире это из-за того, что вот такая вседоступность, взаимопроникновение, социальные сети, общение, в которых все меньше и меньше затруднений. Не только виртуальное общение, но даже и физическое, потому что сокращаются дистанции мгновенно. Ну, быстро можно...

А. Пичугин

— Это называется глобализация.

Протоиерей Г. Завершинский

— Да-да, глобализация — это неостановимый процесс.

А. Пичугин

— Абсолютно.

Протоиерей Г. Завершинский

— Это как бы...

А. Пичугин

— Логика развития исторического процесса.

Протоиерей Г. Завершинский

— Да-да-да. И как бы ни восставали... Есть, конечно, всегда будет движение против, но оно слабнет, слабнет и постепенно, наверное, отойдет. Ну, может быть, останется. Ну, хорошо это или плохо — это другой вопрос, но как факт, как данность это должно быть воспринято. И я думаю, что как-то постепенно, само собой это просто растворится. Календарный вопрос как-то разрешится так, чтобы никому не сделать, не принести ущерба, не нанести новых расколов. Ну, и одновременно сделать для христиан разных конфессий удобства и логичности в совершении таинств и праздников.

А. Пичугин

— В конце концов, какая разница, когда праздновать Рождение Бога, если ты веришь в Него как в Спасителя?

Протоиерей Г. Завершинский

— Ну да... Ну просто единственное различие — что... Ну как — праздновать хотелось бы всем вместе, по крайней мере, в одном...

А. Пичугин

— Ну, конечно, безусловно.

Протоиерей Г. Завершинский

— Ну если для меня — какая разница, а другой скажет: «Нет, вот это надо по старому календарю!» — и вот началось.

М. Борисова

— Существует такая апостольская формула: «В главном — единства, во второстепенном — свобода и во всем — любовь».

Протоиерей Г. Завершинский

— Да.

М. Борисова

— Вот где граница между главным и второстепенным?

Протоиерей Г. Завершинский

— Ну, границ нет. Так все это плавно перетекает. Во всем любовь. Вот любовью оно все, так сказать, друг с другом соединяется. То есть там границы нельзя провести. Потому что как любовь можно оградить? «Вот здесь любовь есть, вот здесь ее нет». «Вот этого люблю, а этого»... Ну, так в христианстве, я думаю, что не стоит брать на себя труд и такое бремя, скажем так, разделения, где главное, где второстепенное. Потому что это сразу разделит меня с кем-то другим. Я скажу так, а другой говорит: «Нет, как раз вот перепутано все, все поменялось местами». Ну сейчас не так сложно, мне кажется, но все-таки было бы желание, намерение, стремление к тому, что бы оставить второстепенное на свое восприятие, на свое личное, индивидуальное, так сказать, решение. Ну, а в главном все-таки устремиться навстречу и не ставить препоны тому, чтобы... Ну, сердце-то желает одного. Но чтобы ощутить подлинность происходящего — подлинность совершенно, подлинность веры, подлинность таинства, подлинность любви, жизни... Ну вот, не знаю, может быть, это какие-то общие слова, конечно, но... Ну, в частности, не знаю, каждый решает по-своему, на своем уровне, скажем так. Архиереи, скажем, в Церкви если говорить, архиерей — на своем уровне, священник — на своем. Ну, вот я могу за себя только ответить, что я, как священник, это исповедовал и проповедовал в этом направлении, и вот у меня в приходах, хотя разные люди, из разных... и с разным бэкграундом, так сказать, приходят — кто-то из таких твердых ортодоксов, а кто-то из неофитов... Вы сами понимаете, что разница велика достаточно, и в восприятии того же календарного вопроса и прочего... Разница велика достаточно. Ну вот, Вы знаете, не сразу, конечно, но постепенно все-таки удается не то, чтобы примирить... Люди не отказываются от своих убеждений, понимаете? Но они находят в себе силы быть вместе на литургии, приобщаться и не ставить вопросы расхождения во главу угла, а оставаться друг для друга, ну, как сказать... приятными, желанными и, ну, возлюбленными братьями и сестрами.

А. Пичугин

— Спасибо. Спасибо большое за этот разговор говорим мы протоиерею Георгию Завершинскому, благочинному приходов в Шотландии и Северной Ирландии Сурожской епархии Московского патриархата. Я Алексей Пичугин.

М. Борисова

— Марина Борисова.

А. Пичугин

— Прощаемся, до свидания!

М. Борисова

— До свидания!

Протоиерей Г. Завершинский

— До свидания!