Поделиться
У нас в гостях был клирик храма Тихвинской иконы Божьей Матери в Троицке священник Антоний Лакирев.
Наш разговор шел о том, как найти духовные ориентиры в своей жизни, каков был замысел Бога о человеке и мире, а также, как христианину строить отношения с Богом.
Ведущий: Алексей Пичугин
А. Пичугин
— «Светлый вечер» на светлом радио. Друзья, здравствуйте! Меня зовут Алексей Пичугин. И сегодня у нас в гостях в нашей студии священник Антоний Лакирев — клирик Тихвинского храма города Троицка, что теперь в Новой Москве, но при этом, почему-то, продолжает называться Троицком, городом. Здравствуйте!
Свящ. Антоний Лакирев
— Здравствуйте!
А. Пичугин
— Да, это какая-то непонятная коллизия, кончено, но речь у нас сегодня не о ней пойдёт. «Духовные ориентиры в жизни» — мы так озаглавили программу, но это не значит, что мы будем говорить о каких-то там… вернее, будем, конечно, о духовных поисках, какие ориентиры могут быть у человека, как он ищет свой путь? Я предлагаю начать с простого примера. В советское время... может быть, сейчас для людей, которые воцерковлялись в основном всё-таки и сейчас ходят в храм уже в постсоветский период, может показаться странным и не очень понятным, что могло привлекать в Церковь в советское время, когда о ней говорили мало или практически ничего не говорили. И Церковь представлялась таким убежищем бабушек, которые туда приходили, а кроме бабушек на службах практически никого и не было. Возможно, это ошибочное представление, может быть, оно так и было, потому что мне сложно судить, меня в Церкви в то время не было. Но вот вы воцерковлялись как раз в советский период. Прав я или нет?
Свящ. Антоний Лакирев
— Вы знаете, я бы всё-таки предпочёл воздерживаться от обобщений. Невозможно сказать, почему тот или иной человек поворачивается к Богу, приходит в Церковь. По моим воспоминаниям, видите ли, я крестился в 1978-м году, мне было 15 лет. Да, я помню, конечно, храмы начала 80-х годов, я бы не сказал, что там были одни бабушки, потому что там были, конечно, бабушки и где-то ещё по углам пряталось изрядное количество юношей, где-нибудь в тени, чтобы их особенно было не заметно. Поэтому нет, в позднесоветские времена вовсе это не было в восприятии, ну, по крайней мере моего поколения, таким каким-то заповедником чего-то отжившего. По моему ощущению, вот для меня лично… Я, как вы понимаете, могу говорить только за себя. По моему ощущению, это было почти единственное в окружающей реальности, что, по крайней мере, казалось не советским. Насколько оно таковым было, в конце концов, не имеет значения. Но важно, что это что-то было другое, устроенное не так и, вообще, существующее отдельно в каком-то перпендикулярном измерении. На самом деле, это ведь действительно так — Церковь в каком-то смысле всегда существует в измерении перпендикулярном этому миру. А если нет, то вообще непонятно, что это такое. И, по крайней мере, в те времена какой-то был, несмотря ни на что, глоток свободы, возможность сделать что-то, что является твоим собственным выбором и твоим решением. Да, ты идёшь туда, ты идёшь на богослужение, пытаешься раздобыть Слово Божие каким-то образом, не потому что так положено и не потому что тебе это навязывают, даже наоборот, потому что ты хочешь это сделать и тебе это самому нужно. Знаете, мне, как и всем остальным, наверное, в те времена не повезло, у меня не было в доступности Слова Божьего. Первый раз мне текст Священного Писания дали на одну ночь в 81-м году, я был, по-моему, на 2-ом или на 1-ом курсе…
А. Пичугин
— Получается, это уже через несколько лет после крещения?
Свящ. Антоний Лакирев
— Да. На одну ночь, как давали Солженицына, и завернутую в газету «Правда», я её вёз в метро и на утро должен был её вернуть. Сами понимаете, сколько я успел за ночь прочитать. А дальше, следующий раз, цитаты из Слова Божьего попались мне в учебнике научного атеизма, но всё равно ты их оттуда пытаешься вычитать, выписать… Я знаю людей, которые выписывали эти тексты. Я помню как в те времена люди вырезали эти цитаты ножницами из… Как он назывался этот журнал? Журнал «Наука и религия», и вклеивали в тетрадочку, потому что никак иначе невозможно было раздобыть это слово, но ты к нему стремишься потому, что это твой выбор, а не что-то тебе навязанное. И мне кажется, что в независимости от всех остальных обстоятельств, этот глоток свободы в Церкви, по крайней мере тогда, он был возможен. То же я не могу ничего сказать за людей, которые приходят в Церковь сегодня. Для них, наверное, это как-то по-другому, но тогда было так.
А. Пичугин
— У нас, по крайней мере раньше, так на радио было. Не хочу сказать, что люди считали себя кем-то избранным, но был какой-то элемент тайны, когда…. Это сейчас тут все студии практически (у нас, слава Богу, нет) увешаны камерами, можно зайти в Интернет, нажать на кнопку и увидеть, что в студии происходит, а тогда был какой-то элемент тайны. Вроде бы звук есть, а изображения нет. И что там происходит, где этот голос, идущий куда-то в пустоту, кто-то его слушает где-то по ту сторону приемника. Не было ощущения в то время, что вы тоже были носителями какой-то тайны, которая для многих недоступна? Вот сейчас вроде бы все храмы открыты, заходи. И даже наоборот, люди смотрят так порой: «А, пошёл в Церковь, ну-ну, вот к этим попам…» Да, у нас известно какое отношение сейчас сформировано и формируется по отношению к людям верующим, причём зачастую, возможно чаще всего, мы сами даём поводы к этому. Но тогда, наоборот, может быть, было ощущение какой-то тайны, сопричастности чему-то великому и не всем доступному?
Свящ. Антоний Лакирев
— Мне кажется, что это на самом деле от времени не зависит, потому что единственный смысл всего, что мы пытаемся, довольно неуклюже, к слову сказать, называть «духовной жизнью» — это всё-таки лично Господь Иисус Христос. Но в Нём нет тайны, Он сам говорит: «Нет ничего тайного, что не сделалось бы явным». Поэтому нет, у меня никогда не было ощущения тайны, у меня всегда было ощущение, что Бог помог тебе найти какую-то возможность для всех открытую, но которую мы никак, и я в том числе, никак не готовы были замечать. И постепенно, вот уже 40 лет почти прошло, понимаешь, что Он всегда рядом в настоящей жизни, в том, где ты сам настоящий и события происходят настоящие, и нравственный выбор твой настоящий. Бог всегда рядом с тобой. Поэтому, я бы сказал, нет, конечно. Дело скорее вот в этом изумлении реальностью Божьего присутствия, а тайна, ну что тут? На самом деле, все всё про всех знали, и тогда тоже. Можно было, конечно, знаете как, «форсить» этим. Но времена были не те. Лет через 10, на рубеже 80-90-х, там ситуация несколько изменилась, но это уже было не интересно.
А. Пичугин
— Вы говорите, в Христе нет никакой тайны. C одной стороны её действительно нет, потому что всё написано, всё явно для верующего человека, а с другой — мы же на протяжении последних 2000 лет постоянно изучаем Христа. Если нет никакой тайны, зачем нам тогда такое количество семинарий, богословских институтов, споров, разделений, конфессий, всего прочего? Это значит, что всё-таки тайна какая-то присутствует, которую мы… Или мы стучимся все в открытую дверь, все в нее пытаемся зайти одновременно, и не получается?
Свящ. Антоний Лакирев
— Как бы так вам политкорректно ответить?
А. Пичугин
— Ну, можно не политкорректно.
Свящ. Антоний Лакирев
— Да. Но мы же — дураки, если не политкорректно. Понимаете, Господь предлагает нам встречу с Собой, и мы готовы потратить кучу сил, лишь бы искать Его где-нибудь в другом месте. Там, где нам удобнее, там, где нам больше хочется. На самом деле, понимаете, всё, что не есть личные взаимоотношения с Иисусом из Назарета, всё — надувательство, всерьез говоря. Поэтому содержание духовной жизни, смысл ради чего, вообще, мы ищем Бога, откликаемся на Его призыв и приходим в Его Церковь — в Нем Самом. Другой разговор, что нам часто бывает очень непросто рядом с Ним находиться и тогда, конечно, ты будешь выдумывать какие-то страшные сложности, что-то весьма эзотерическое, лишь бы только на простые прямые слова Иисуса не реагировать. При всём том, замечу, что конечно, глубина реальности присутствия Христа, например, в том же Таинстве Евхаристии, она такова, что ты все равно до конца этого не постигнешь, но Бог не прячется, Он слишком велик, чтобы ты мог надеяться до конца понять Его, но Он от тебя не прячется. Мне кажется, это фундаментальная такая вещь и, я бы сказал, что очень воодушевляет то, что Он настолько доверяет нам, открывая Свое сердце. И потом, согласитесь, что если ты видишь Сердце Христово, становится ужасно стыдно смотреть в зеркало.
А. Пичугин
— Это правда!
Свящ. Антоний Лакирев
— Да. И поэтому опять эта психологическая причина, почему мы начинаем очень всё усложнять.
А. Пичугин
— А вот вы говорите, что крестились в 78-м, да? А Евангелие прочитали, начали читать, по крайней мере, в 81-м. А что вас привело, если это не секрет, конечно, в Церковь? Получается, что не живое Слово Христа?
Свящ. Антоний Лакирев
— На самом деле, в моем детстве, когда мне было меньше намного, лет 8-9, я не знаю каким образом, в нашем доме оказался комикс на евангельскую тему, напечатанный на папиросной бумаге, завернутый в трубочку и засунутый в авторучку. Так тогда привозили. Вот он был формата трехрублевой купюры (кто еще помнит, что это такое), и я его увидел, там были картинки, собственно говоря, очень такие простые картинки, изображавшие какие-то евангельские сцены, и буквально, знаете, как рисуют в комиксах, в таких круглых, как это называется, пузырьках, поднимающихся от рта персонажа, какие-то отдельные фразы. В нем было страниц десять. Это первое. И второе, я однажды спросил у своего отца, который на тот момент был вполне неверующим человеком, спросил его: почему седьмой день недели называется «воскресенье»? Ну, мне было интересно, а ему было некуда деваться, хочешь не хочешь, он мне кратко пересказал, почему седьмой день недели в русском языке называется «воскресенье». Слава Богу, мне хватило этих двух порций информации.
А. Пичугин
— Священник Антоний Лакирев — клирик Тихвинского храма города Троицка, сегодня гость программы «Светлый вечер» на светлом радио. Мы говорили с вами о том, как вы пришли в Церковь, и то, что вам хватило какой-то информации, такой, которую вам передал ее отец — только о том, почему воскресенье называется воскресеньем. Но это было в детстве, а потом ведь был какой-то путь до отрочества, до юности, когда вы и приняли крещение. Соответственно, это какие-то размышления о смыслах жизни, поиск духовных ориентиров, коль скоро мы о них говорим?
Свящ. Антоний Лакирев
— По совести сказать, мне бы не очень хотелось об этом рассказывать.
А. Пичугин
— Нет, не надо.
Свящ. Антоний Лакирев
— В конце концов, понимаете, мой личный опыт не так интересен. Тем более что было в прошлом тысячелетии. Всерьез думать я, конечно, начал как раз когда уже стал студентом и пытался какую-то картину мира увидеть, по возможности не противоречивую. И, в конце концов, оказалось, что любая картина мира, в которой не Иисус в центре, она ужасно мрачная. По крайней мере так было для меня. Мне не хочется и тогда не хотелось жить в детерминированно
А. Пичугин
— Я просто в диалоге, опять же, с людьми, которые находятся вне Церкви, всегда сложно, я не знаю, что сказать… Хорошие люди, они живут хорошей, довольно-таки правильной… я не знаю, кто может оценивать, по каким критериям правильность жизни… ничего плохого, они, большинство людей, не совершают. У них хорошие семьи, хорошие дети, у них в центре жизни нет Христа, но они при этом живут, как им кажется, счастливо. А, может быть, и не как им кажется, а счастливо. И когда человеку начинаешь объяснять «зачем», сразу перестаешь понимать, когда об этом задумываешься, так у меня, по крайней мере: а как это объяснить «зачем»?
Свящ. Антоний Лакирев
— Вы знаете, я вам скажу нечто перпендикулярное
А. Пичугин
— Мне стало казаться тоже с какого-то момента, что, наверное, и не надо.
Свящ. Антоний Лакирев
— Понимаете, еще согласитесь, что мы всегда ходим по грани идеологии. Да, превращение наших взглядов, нашей веры, то, что мы думаем о своих отношениях с Богом, в некоторую идеологию… систему идей, во-первых, и систему практик, то есть в технологию. Но жизнь с Богом — не технология, это нечто гораздо более увлекательное.
А. Пичугин
— Как сказал один священник: «Проповедь христианства — это одно, а пропаганда христианства — это совсем другое».
Свящ. Антоний Лакирев
— Тоже верно, несомненно.
А. Пичугин
— Ещё интересно, ведь вы учились на биофаке, долгое время занимались проблемами биологии. У меня был такой опыт и продолжается в какой-то мере, я общаюсь с людьми с биофака МГУ, у нас принято противопоставлят
Свящ. Антоний Лакирев
— Во-первых, потому что всё-таки мы очень часто какие-то интеллектуальные задачи перепрыгиваем, ограничиваясь стереотипными представлениями. Это касается как деятелей науки, так и, скажем условно, апологетов. Я не стал бы в данном случае говорить о верующих. Апологетов тех или иных христианских позиций. Так во многом оказывается проще, по крайней мере в своей среде. В принципе, конечно же нет, вовсе здесь нет ни почвы противоречий, ни реальных аргументов для дискуссии. Вообще разговор о разных вещах. Это одно. Второе — что как раз, не знаю, мне кажется чрезвычайно воодушевляющим то, что в попытках людей всерьёз думать, скажем, с одной стороны о Боге, а с другой стороны, скажем, о природе на нашей планете и истории этой самой природы. По моему ощущению, чем дальше мы продвигаемся в этих исследованиях, тем, с одной стороны, больше мы понимаем в этих тайнах, и тем более удивительным является то, что всё равно остается место для тайны, для загадки…
А. Пичугин
— Отец Александр Мень, если не ошибаюсь, говорил, что теория эволюции гораздо более, с его точки зрения, богоприятна и гораздо больше показывает возможности Творца, чем теория креационизма.
Свящ. Антоний Лакирев
— Да, вне всякого сомнения, теория креационизма — это такой примитив, о котором просто, друзья мои, только при отсутствии образования среднего, можно всерьез говорить. Да, конечно, другое дело, что сама теория эволюции при всём том для нас оставляет гораздо больше по-настоящему интересных вопросов, чем то, что мы пытаемся обсуждать — была ли эволюция или не была. Конечно, была, само собой разумеется, что тут говорить. Знаете, в Книге премудрости Соломоновой написано: «Водные животные переменялись в наземные, наземные — в водных». Кому хочется, может взять эту цитату, 19-я глава. Есть, действительно, при всем том вопросы, которые для верующего человека по-настоящему были бы интересны, их было бы интересно обдумать, потому что они относятся к тому, как всерьез устроен этот мир. Мы понимаем, что, да, в природе господствует конкуренция, пожирание и борьба за существование, и так было до того, как появились мы с вами, до того как Бог сотворил человека из обезьяны. Само собой разумеется. Скажем, почему именно в нашей жизни, в человеке, как в феномене, это зло торжествует необратимо до тех пор, пока его не победит Христос? То, что происходит в природе, как сказать… В какой степени, каким образом, мы несем за это ответственность? Потому что в конечном итоге мы несем за это ответственность — за торжество зла в этом мире. Как Павел пишет в одном месте: «Вся тварь стенает и мучается доныне, ожидая откровения славы сынов Божьих». Каков был замысел Бога? Как Он представлял Себе этот сложный процесс, если Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих, если зло, без сомнения это так, не является частью Его замысла об этом мире? Это достаточно важные вопросы, из которых, между прочим, есть и практические следствия о том, как жить дальше, как действовать, как строить свои взаимоотношения с окружающим миром. Они такие довольно глобальные для большинства из нас, согласитесь, всё же очень абстрактные, потому что практическая духовная жизнь христианина, она редко происходит в столь возвышенных сферах. Как правило, перед нами стоят гораздо более конкретные задачи.
А. Пичугин
— А страх?
Свящ. Антоний Лакирев
— Что страх?
А. Пичугин
— Всё равно христианина всегда сопровождает чувство страха, что я что-то делаю не так.
Свящ. Антоний Лакирев
— Как раз христианина-то оно и не сопровождает, потому, что христианин слышит, как Иисус ему, чуть ли не на каждой странице, говорит: «Не бойся! Не бойся!»
А. Пичугин
— Это вообще главное.
Свящ. Антоний Лакирев
— «Я с вами во вся дни до скончания века». «Бог с нами, и никто же на ны». Как раз, нет, мне кажется, что страх — это переживание отсутствия Бога. А христианин — это тот, кто переживает Его присутствие.
А. Пичугин
— Священник Антоний Лакирев — клирик Тихвинского храма города Троицка, что в Новой Москве, сегодня гость программы «Светлый вечер». Я — Алексей Пичугин. Мы продолжим через минуту.
А. Пичугин
— Мы возвращаемся в эту студию, где сегодня говорим со священником Антонием Лакиревым — клириком Тихвинского храма города Троицка. Троицк — в Новой Москве, напомню. Мы остановились на том, что чувство страха — это… Чувство страха о том, что мы делаем что-то не так — это не христианское чувство. Христианское чувство — это чувство ощущения присутствия Бога всегда и во всём. Но разве в этом ощущении присутствия, оно растворяет в себе страх?
Свящ. Антоний Лакирев
— Снова вернусь к тому, что я говорил, что наши отношения с Богом — это не технология, поэтому невозможно… Понимаете, вот соляная кислота растворяет цинк, да. Растворяет ли страх ощущение присутствия Бога, я не уверен, что это корректный вопрос. Мне кажется важным, что, понимаете… Всё-таки Господь призывает нас менять свой ум буквально (покаяние — это поворот на 180 градусов), менять свой взгляд, в том числе и на самих себя, и менять свою жизнь. Единственное, чего всерьез, действительно надо бояться, это отречься, отказаться от своего человеческого призвания, отказаться от Бога, который дает тебе Свою жизнь. Бояться имеет смысл греха. Но Бог призывает нас к покаянию для того, чтобы мы не столько боялись, сколько разделили Его победу, в том числе над нашей немощью, мелкостью, никчемностью, грехом и злобой. Страха не бойтесь, нет, нет. Он пришел, чтобы вытащить нас из этого болота страха и безысходности. Как же, и что ты будешь там сидеть и дрожать, когда Бог тебе протягивает руку? Правильная реакция — осознать в каком, в общем, безнадежном ужасе ты находишься, за Христа схватиться и вылезать из болота, не оставаться в этом. Любые, даже самые крошечные изменения, которые с Божьей помощью, человек совершает в своей жизни — это всегда воскресение и возвращение к полноте жизни. Мне кажется, что вот это по-настоящему важно. Обычный страх, которого, конечно, полным-полно в человеческой жизни, он парализует. Страх Божий — это нечто совершенно другое, это всё-таки некорректно названная потребность в Его близости.
А. Пичугин
— Вот здесь я попрошу вас, наверное, чуть полнее раскрыть эту мысль.
Свящ. Антоний Лакирев
— Мысль-то ведь не моя. Я сошлюсь на такого блестящего русского библеиста — владыку Кассиана (Безобразова), который, не помню сейчас где, кажется в «Комментариях на Евангелие от Иоанна» писал, что вера — это стремление того, кто верит к совершенному и полному единству с тем, в кого он верит. И для меня, когда я впервые это определение прочитал, оно стало очень каким-то родным, близким и понятным. Понимаете, мы можем не артикулировать своё переживание неполноты без Бога, мы можем не очень понимать этого, мы можем называть это стремлением, да хоть к счастью, хоть к чему угодно, хоть к успеху. Но как говорит Экклезиаст: «Бог сотворил человека и вложил в его сердце…» — по разным переводам «хаолам» можно перевести «весь мир» или, наоборот, «всю вечность». И человеческое сердце не может быть заполнено ни чем, кроме Бога. Все труды человека для рта его, сердце же его остается без насыщения. Мы так устроены, что в нас есть эта внутренняя потребность полноты, а полноты в нас нет. Источником полноты, конечно, является сам Бог. И мне кажется, что это дано нам для того, чтобы мы могли действительно стремиться к Богу, стремиться к Нему, пытаться, так или иначе, действительно быть с Ним. И наоборот, когда ты разлуку с Богом переживаешь, понимаешь это или хотя бы чувствуешь это, хотя бы на уровне душевном, каким-то образом эту свою неполноту знаешь, это может быть для тебя параличом, камнем на шее, который тянет тебя на дно или, наоборот, трамплином. Вот как раз тут и находится, мне кажется, точка нашего собственного духовного выбора нравственного. Что мы выбираем? Мы все находимся в одинаковом положении. Нам всем одинаково страшно, мы все одинаково немощные и, в общем, примерно одинаково грешные. Что ты выбираешь: сказать, что «всё, катастрофа, караул» или «из глубины воззвах к Тебе, Господи, услыши мя».
А. Пичугин
— Получается, что если человек говорит о том, что он со Христом, то это означает изменение его жизни, или при этом его жизнь может продолжаться (я тут сейчас о совершенно каких-то бытовых, наверное, вещах) почти такой же, какой она была и до того, но при этом с осознанием того, что всё это не совсем ко Христу. Или я опять всё сильно упрощаю?
Свящ. Антоний Лакирев
— Я не знаю, но я вам несколько взаимно-перпенди
А. Пичугин
— Сломается.
Свящ. Антоний Лакирев
— Сломается, засохнет и так далее. Это одна сторона дела. Вторая — да, конечно, всегда, когда Бог прикасается к человеческому сердцу, жизнь человека меняется, но это далеко не всегда меняется в ту сторону, в которую ты сам пытаешься ее изменить. Есть такое понятие в физике «параллелограмм сил». Чего ты пытаешься добиться и то, чего хочет добиться Бог, и в общем — некоторая равнодействующая
А. Пичугин
— Но с другого плаката.
Свящ. Антоний Лакирев
— С другого плаката, совершенно верно. Бог не присутствует в мифах, Он присутствует в реальности, и это совершенно потрясающе, на самом деле, я бы сказал, что это великая милость Божья по отношению к нам, поэтому в конечном итоге жизнь человека все равно меняется, чтобы мы об этом не думали. Другое дело, что у меня нет уверенности в том, что здесь уместно, как сказать, пытаться целенаправленно чего-то добиться. Наша ответственность — открыть Христу дверь. «Се стою у двери и стучу». Наша ответственность — дать Ему возможность быть главным, быть нашим Господом, потому что слово «Господь» означает, собственно, именно это: Ты — главный в моей жизни. Это значит, что мы о Нем думаем, это значит, что мы Его слушаем, это значит, что мы пытаемся Ему свою жизнь предъявить, что, собственно, и есть молитва. Это вовсе не попытки упросить Его дать нам зарплату побольше. Нет, предъявляем Ему свою жизнь и Им питаемся, Христом питаемся. Вот примерно так.
А. Пичугин
— А в чем тогда смысл молитвы? Бог же видит все наши чаяния, но Он вообще нас видит — как кто-то мне объяснял, может быть, упрощенно, но очень наглядно, что жизнь наша для Него как некая такая прямая. Он же все равно вне времени существует…
Свящ. Антоний Лакирев
— И видит ее всю.
А. Пичугин
— Он прекрасно знает, чем она у нас закончится, что мы выберем и как мы поступим.
Свящ. Антоний Лакирев
— Бог очень деликатный, Бог — единственный, кто не нарушает чужую свободу и для того, чтобы Он в нашей жизни, в нас самих, в нашем сердце, в событиях жизни действовал, необходимо наше согласие. И оно должно быть артикулировано, оно должно быть выражено. Жизнь должна быть Богу предъявлена. Знаете, я вам напомню такой известный, надеюсь, многим эпизод. О нем пишет пророк Исаия. Дело было при царе Езекии, как сейчас помню, в VIII в. до Р.Х., когда войска фараона Сеннахирима осадили Иерусалим. К этому времени они уже, эти ассирийцы, всё почти завоевали, что можно было на Ближнем Востоке, и подступили к стенам Иерусалима; и царский полководец Рапсак стал в картонный рупор на еврейском языке под стенами Иерусалима возвещать громко: «Вот. Мы захватили богов Вавилона, мы победили богов Тира, мы победили тех, тех, сех, и вашего бога мы тоже победим и ваш город захватим». И стал ещё и подметные письма через стену бросать в Иерусалим. И царь Езекия взял такое письмо, принес его в Иерусалимский храм и положил на престол, и сказал: «Вот, Господи, сделай с этим то, что Ты сочтешь нужным». Он не объяснял Богу, что Бог должен сделать, чтобы решить эту проблему, потому что это — самое глупое, что можно сделать: начать Богу рассказывать, как Ему действовать. Он предъявил эту ситуацию, в которой сам он ничего не мог сделать — ни он, ни защитники Иерусалима, ни все его жители. И как известно, на утро они вышли на стены и увидели, что все палатки стоят, оружие лежит и никого нет. Историки говорят: то ли это была эпидемия, то ли какие-то политические проблемы у ассирийцев. Не важно, на самом деле, что там произошло, а важно, что, на мой вкус, всё-таки наша молитва, в первую очередь — это выражение нашего согласия на то, чтобы Бог действовал. Во-вторых, это предъявление Богу нашей жизни настолько, насколько мы ее способны осознать вообще, увидеть, из чего она состоит и что в ней происходит. Потому что мы часто многих вещей просто не замечаем. И самое главное, у Павла есть такое выражение «воздыхание неизреченное», это — диалог, в котором, помимо прочего, ценна не та информация, которой мы с Богом обмениваемся, прости Господи, а то, что мы в диалоге, то, что мы перед Ним. В конце концов, знаете, дети лепечут, потому что они по-другому не умеют, но они в этот момент находятся в диалоге. И…
А. Пичугин
— А зачем нам тогда… я понимаю, что это, может быть, глупо прозвучит, но все равно не могу не спросить: зачем нам тогда такие громоздкие молитвы на церковно-славянс
Свящ. Антоний Лакирев
— …
А. Пичугин
— Отец Антоний кивает сейчас.
Свящ. Антоний Лакирев
— «Ходить бывает склизко по камешкам иным». Понимаете, если бы мы были ангелами, да еще и желательно бестелесными, ну да, конечно. Но поскольку мы отнюдь не ангелы, а существа из плоти и крови — это «А», — еще не вполне освободившиеся от греха — это «Б», — то в разные моменты жизни, в разных состояниях духовных и душевных, и телесных, мы нуждаемся в очень разных формах и опытах молитвы. Я уж не говорю о том, что мы, вообще, все разные.
А. Пичугин
— Из практической просто плоскости получается вопрос. Люди приходят в церковь, а им с порога говорят: «Ты должен, чтобы прийти на исповедь, прочитать вот эту брошюру. Чтобы я тебя допустил до Причастия, ты должен читать утренние и вечерние правила, написанные здесь вот так». «Ты должен…» Вот это — «ты должен, должен, должен» формирует отношение казарменное, получается.
Свящ. Антоний Лакирев
— Конечно, в христианстве нет слова «должен». Его в принципе не существует в словаре. И это надо понимать и иметь в виду. Но твоя ответственность, в любом случае, как-то понять: «А что? А кому ты должен?» Если речь идет о том, что ты должен Богу, но, друзья мои, у нас есть, русским по белому написано, в Слове Божьем, чего Он от нас ждет. Обратись к первоисточнику! Понимаете, я бы сказал, что Бог так прекрасен, что соглашаться на то, чтобы кто-то был между Ним и тобой ещё каким-то опосредующим звеном… По-человечески не очень удачная идея, прямо скажем, поэтому надо обращаться к Богу напрямую, и Он дает понять, что ты действительно… в чем ты, в самом деле, нуждаешься, а в чем на данном этапе твоей жизни не нуждаешься. Мне кажется, это важно. «Один у вас учитель — Христос, один у вас отец — Бог». И это относится к нам ко всем.
А. Пичугин
— Но я буду говорить, что я — человек очень ленивый, и поэтому я же буду лучше обращаться к Богу своими словами — простыми, понятными мне, искренними; я так буду говорить, только чтобы не читать это всё, что там написали до меня: монотонно, стоя и не понимая половины написанного. Это с одной стороны...
Свящ. Антоний Лакирев
— Половины — это вы сильно сказали. Я бы сказал «четырех пятых». Во-первых, вы довольно быстро обнаружите, что свои слова куда-то улетучиваются, особенно в трудную минуту жизни.
А. Пичугин
— Нет, в трудную, мне кажется, они наоборот приходят.
Свящ. Антоний Лакирев
— Нет. В трудную минуту жизни они уходят, и зубами держишься за Псалтырь, тут как раз всё просто. Это, во-первых. Во-вторых, друзья мои, у нас все-таки есть 2000 лет истории Православной Церкви, и так уж прямо делать вид, что, кроме составленного в конце XVIII века правила, больше ничего не существует на белом свете, это — неправда.
А. Пичугин
— Я не конкретно об утреннем и вечернем правиле.
Свящ. Антоний Лакирев
— Обратите внимание, что, вообще-то, всеобщая грамотность — завоевание советской власти, может, единственное ценное во всех ее завоеваниях. Никто не задавался вопросом: «Как себе представляли молитву, скажем, в XV веке»?
А. Пичугин
— Или вологодские крестьяне XIX века?
Свящ. Антоний Лакирев
— Хотя бы XIX века. А уж тем более, я не знаю, XII века? На самом деле, существуют простые формы молитвы, которые, как бы это объяснить… являются способом организации молчания перед Богом. Главное ведь в молитве — не столько слова, которые мы Ему говорим, Он их все наперед знает и слышал тысячу раз. Главное — помолчать, послушать. И Православная Церковь (кстати, у католиков то же самое) в общем-то, знает несколько ключевых способов молчания перед Богом. Это, в первую очередь, Иисусова молитва, это, в первую очередь, Богородичное правило, возникшее тоже очень давно, и какие-то ещё варианты. Так что, знаете ли, оппозиция не в том, чтобы: либо своими словами, либо — черный молитвослов (в моей юности никаких других не было, и все его называли тогда «черный молитвослов», патриархийного издания). Либо-либо нет! Вариантов, которые тебе предлагает традиция, достаточно много. Другой разговор, что нам лень пробовать, и другой разговор, что почему-то нам кажется, что раз взяв какое-то устроение, какой-то способ организации своей молитвы, ты должен дальше на протяжении всех последующих 80 лет твоей жизни его придерживаться. Это абсурд.
А. Пичугин
— Священник Антоний Лакирев — клирик Тихвинского храма города Троицк сегодня гость программы «Светлый вечер». Вы говорили о том, что абсурд считать, что необходимо одних и тех же правил, в том числе молитвенных, в том числе устроения своей религиозной жизни придерживаться, взяв их один раз, на протяжении остатка.
Свящ. Антоний Лакирев
— Конечно, потому… В конечном итоге, понимаете, признак психического здоровья личности то, что она развивается и то, что она меняется. И у тебя не может быть одного и того же образа, одного и того же текста молитвенного правила в 16 лет и в 60. Так не может быть. Либо в том, либо в другом возрасте, и, скорее всего и в том и в другом, ты кого-то обманываешь. Поэтому, знаете, неизменные вещи очень кратки. Существует… Апостолы, как известно, молились три раза в день молитвою «Отче наш», а кроме этого они…
А. Пичугин
— Правила, составленного в XVIII веке, у них тоже не было.
Свящ. Антоний Лакирев
— Да. На самом деле, понимаете, ведь молитвенное правило — это идея, которая появилась лет за 40-50 до Рождества Христова у таких людей, которые на вопрос о том: «А как надо молиться, чтобы считать, что ты правильно помолился и всё сделал?» — составили некоторое последование, некоторый список молитв, который должны прочитать. Как вы догадываетесь, это были фарисеи.
А. Пичугин
— А дальше к вопросу о нутре фарисеев, например.
Свящ. Антоний Лакирев
— Да.
А. Пичугин
— Но в таком случае всё равно остается важная вещь — это вопрос о спасении. Это у протестантов ряда деноминаций, по крайней мере: ты веруешь — ты спасен, и больше тебе уже ничего не надо. Соответственно, тот страх, о котором мы говорили полчаса назад, он ведь всегда… Вы говорите, что это не христианское чувство, но люди вроде бы живут христианской жизнью, но при этом боятся именно не спастись, хотя тут еще вопрос о том, что такое спасение?
Свящ. Антоний Лакирев
— Я бы еще поставил вопрос: «Когда?» Господь говорит: «Верующий не судится, но перешел от смерти в жизнь». И одновременно Господь говорит: «Верующий не согрешает». Понимаете какая вещь, спасение — это наличие личных прямых взаимоотношений с Богом, существование в этих отношениях. Это не когда-нибудь потом, по итогам, а это сейчас или есть, или нет. И в следующую минуту ты можешь… К сожалению, понимаете, свобода подразумевает, что в следующую минуту ты можешь оказаться предателем, ты можешь отречься, и Христос не раз говорит ученикам о том, что эта возможность реальна, но всё-таки не на нее надо ориентироваться.
А. Пичугин
— Но человека поставили не в те условия жизненные. Он до этого был для всех примером, даже в христианской жизни, возможно, на него кто-то ориентировался, но его поставили не на ту должность, перевели на работе с одного места на другое; и у него всё посыпалось, и он уже строчит доносы, он потерялся, он не понимает, как ему действовать. И тут включаются какие-то другие, видимо, механизмы, и всё. Это не к вопросу о спасении, но это к вопросу о его христианской жизни…
Свящ. Антоний Лакирев
— …И чего она стоит. Да, конечно. Именно это и важно понимать. «Блюдите, яко опасно ходите». Возможность, свобода, как реальная возможность каждый день, каждую минуту выбирать Бога или отрекаться от Него — она реальна. И это, на самом деле, самая главная трудность в христианстве — то, что ты находишься всегда в состоянии реальной свободы. Ах, если бы всё было так просто, как говорят наши братья-протестан
А. Пичугин
— Может быть, в знании даже, что кто-то его принял.
Свящ. Антоний Лакирев
— Как в старину говорили, в древности: «Не так важно — веришь ли ты в Бога, важно, что Он в тебя верит». Но и тоже не забудем притчу о последнем Суде, где Господь дает нам огромную, очень радостную надежду на то, что у нас всегда есть возможность всё-таки выбирать правду Божью и тем самым оказываться с овцами по правую руку, а не с козлами по левую.
А. Пичугин
— У Льюиса в «Расторжении брака» эта известная тема о том, что нету ничего, кроме собственного желания человека, только он может отказаться от того же рая, о котором Льюис писал.
Свящ. Антоний Лакирев
— Да, хотя всё равно мне кажется, что желание Бога важнее. Своему желанию, что, ты будешь радоваться?
А. Пичугин
— Но там же желание Бога… Там же и описано желание Бога по отношению ко всем и каждому, а дальше уже — собственный выбор человека, и ад умещается в этой трещинке земной.
Свящ. Антоний Лакирев
— При всем том, тоже мне кажется очень важным, по крайней мере для нас православных, что Господь не бросает нас как щенков в реку, глядя — выплывем мы или нет. Его слова «Я с вами во все дни до скончания века» подразумевают, что всегда, когда нам необходимо делать этот нравственный выбор, Он всегда рядом, и у нас есть всегда возможность обратиться к Нему за помощью; а самое главное — действительно питать свое сердце, свою душу всей полнотой воскресшего Христа в Причащении. Я, честно сказать, просто не могу представить: а как, вообще, можно быть христианином без этого. Я имею в виду в первую очередь тех христиан, которые не пользуются этой возможностью. Да, такова моя немощь — я просто не понимаю, как без этого можно жить, как без этого можно быть христианином. Именно потому, что не бросает Он тебя. И вопрос, что в конце концов первично: твой выбор или Его желание, может быть, и вовсе неправильный. Обратите внимание: в истории Церкви ведь были разные точки зрения, в том числе и представление о том, что «все погибли и только, может быть, некоторые сумеют заслужить». И наоборот: представление о том, что «Бог всех спас, и у всех всё будет хорошо». И то и другое, к счастью, не стало мэйнстримом православной традиции, потому что мы понимаем, что это крайности, которые слишком просты, чтобы быть правдой. А правда — где-то глубже.
А. Пичугин
— Спасибо большое! Священник Антоний Лакирев — клирик Тихвинского храма города Троицка в Новой Москве, был гостем программы «Светлый вечер». Я — Алексей Пичугин. Всего хорошего, и до новых встреч!
Свящ. Антоний Лакирев
— Спасибо!
Все выпуски программы Светлый вечер
У Даши есть все шансы окончательно победить болезнь, давайте ей поможем
Поделиться
Иногда в жизни случаются ситуации, к которым невозможно подготовиться, например, человек сталкивается с тяжёлой болезнью. Она застаёт врасплох, забирает силы и ресурсы. В такие моменты помощь добрых людей и благотворительных фондов становится проблеском света, надеждой, которая мотивирует не сдаваться.
Воронежский фонд «ДоброСвет» объединяет десятки неравнодушных сердец со всей России и вместе с ними приходит на помощь болеющим детям и их близким. Оплачивает лечение и не только. Сейчас фонд проводит сбор в поддержку семилетней Даши Малюковой. И у нас с вами тоже есть возможность принять в нём участие.
Даша проходит лечение в онкоотделении воронежской больницы. У девочки опухоль в районе ключицы. Все необходимые процедуры и химиотерапию она преодолевает смело и даже старается подбадривать других детей. Тем, кто только прибыл в больницу, Даша рассказывает о том, как всё устроено, и что на самом деле здесь не страшно. А некоторых малышей заботливая девочка доводит за руку до процедурного кабинета.
Сама Даша прошла уже несколько курсов химиотерапии. Лечение помогало уменьшить опухоль. Однако тот препарат, который ей вводили, дал серьёзные осложнения на печень, поэтому врачи решили его заменить. Новое дорогостоящее лекарство родителям девочки необходимо приобрести самостоятельно, поскольку оно не входит в перечень бесплатно выдаваемых. Поэтому семья обратилась в фонд «ДоброСвет». На сайте фонда опубликована полная история Даши Малюковой, и есть возможность её поддержать. Подарим девочке шанс окончательно победить болезнь!
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь как дар от Бога». Ольга Юревич
Поделиться
У нас в студии была жена священника, многодетная мама, ведущая семейной школы при Марфо-Мариинской обители Ольга Юревич.
Мы говорили о любви как даре от Бога, как о заложенном в человеке потенциале, который нужно развивать и умножать.
Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед о дарах Бога человеку.
Дары Бога нам мы часто воспринимаем как данность, а потому относимся к ним потребительски. А если напомнить себе, откуда что взялось? Жизнь как дар Бога. Время как дар Бога. Земля как дар Бога. Любовь как дар Бога. Таланты (включая главный — человечность) как дары Бога. Что изменится, если к этим дарам мы начнём относиться как к заданию на пути к обоженью?
Первая беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена жизни как дару от Бога (эфир 15.09.2025)
Вторая беседа с протоиереем Максимом Козловым была посвящена времени как дару от Бога (эфир 16.09.2025)
Третья беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена Земле как дару от Бога (эфир 17.09.2025)
Все выпуски программы Светлый вечер
«Стратегия в работе и жизни». Алексей Горячев
Поделиться
Гостем программы «Вера и дело» был предприниматель с тридцатилетним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии Алексей Горячев.
Разговор строится вокруг его новой книги «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности» и вопросов, которые она поднимает. Алексей объясняет, что важно честно взглянуть на свою жизнь, определить ключевые сильные стороны и опереться на глубинные ценности, чтобы не превратиться в безличную «функцию» бизнеса. Стратегия, по его словам, — это не предсказание будущего, а навык жить с ясным вектором на год, пять и двадцать пять лет вперёд, возвращая энергию в сегодняшний день.
В беседе звучат рассуждения о лидерстве и ответственности, о том, как христианину соединить личные планы с промыслом Божиим и не перекладывать на Господа собственный выбор. Гость подчёркивает: ошибки не повод останавливаться, а материал для роста. Строя личную стратегию, мы учимся сотрудничать с Богом и открывать глубину собственной жизни.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова, и сегодня мы продолжаем цикл программ «Вера и дело». В рамках этих программ мы встречаемся с предпринимателями, экономистами, иногда и чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. С удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя — это Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. Добрый вечер, Алексей.
А. Горячев
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Алексей, очень рада видеть вас вновь в нашей студии. Вы уже приходили к нам примерно год назад, и у нас был прекрасный разговор, один из первых в рамках этого цикла программ. Мне кажется, за этот год вы многое сделали, у вас есть такой серьезный плод вашей деятельности — это книга, которую вы опубликовали, и называется она «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». И сегодня мне хотелось бы наш разговор выстроить, если не столько вокруг самой книги, сколько вокруг темы, которая нами поднималась уже неоднократно в этой передаче, и к нам приходили письма в редакцию о том, что «пожалуйста, давайте обсудим, как человеку ориентироваться на жизненном пути, как ему быть на развилках и карьерных, и личных в разных временных моментах своего пути». Тема эта для нас очень близкая, востребованная, и сегодня хотелось бы вот об этом поговорить. Но прежде позвольте вас спросить: всё-таки книга — дело большое и долгоиграющее — как вы к этому шли, как возникла эта идея и трудно ли было писать?
А. Горячев
— Мария, спасибо большое за вопрос. Здравствуйте, дорогие друзья. Я думаю, что идея возникла просто из той ситуации, что я сам очень люблю книги. При этом я отдаю себе отчёт, что эта книга родилась во время, когда люди всё меньше и меньше читают книги. Но всё-таки остаётся какая-то часть людей, которые книги тоже любят. У меня у самого большая библиотека — порядка семи тысяч бумажных книг дома, и мне подумалось, что было бы здорово, чтобы я мог каким-то образом отделить себя от того нарратива, который я несу, и попробовать донести это в том числе через книгу. И я нашёл соавтора, уговорил его взяться вместе за эту сложную работу — Алексея Каптерева, и вот прошло полтора года работы, иногда мы от неё здорово уставали, и от разговоров, и от редакций, версий, потому что вы знаете, что редакция какой-нибудь фразы может её полностью поменять до изменения одного слова, и потом обратно это найти иногда сложно. Но вот сейчас на столе у нас лежит эта книга, и я этому несказанно рад. Думаю, что для меня —мы и в книге это рекомендуем, и я это рекомендую тем людям, с которыми сталкиваюсь в жизни, — писать вообще очень полезно. Писать, формулировать, как-то докручивать мысль, говорить о чём-то важном для себя — важное в этом смысле упражнение. И вот я сказал не случайно «нарратив»: мне кажется, что мы все являемся носителями определённых историй. Когда я смотрю на свою жизнь, я понимаю, что всю жизнь рассказываю одну и ту же историю и она про наш человеческий выбор, про наши ценности, про принятие решений, принятие на себя ответственности за то, что мы в этой жизни делаем, и книга тоже про это. Я не случайно сказал про нарратив, потому что люди мне представляются такими историями, и как раз вот эта стратегия позволяет понять, какую историю мы рассказываем, и попробовать рассказать её до конца. Я сейчас стал видеть людей, как, к сожалению, не рассказанные до конца истории. Вот представьте, в каком-нибудь подземном переходе метрополитена мимо нас идут недорассказанные истории, многие из которых никогда не будут рассказаны, и это обидно. Эта книга может помочь человеку подумать о важных вещах, понять свою историю и постараться успеть её рассказать.
М. Сушенцова
— Какую замечательную метафору вы использовали: люди, как недорассказанные истории. Вы сейчас, на самом деле, приоткрыли нам немножечко дверь в содержание этой книги. Хотела бы уточнить у вас: название книги содержит первые два слова «Стратегия личности», и на первый взгляд, тот, кто не знаком с личностями авторов этой книги, кажется, что очень расхожее это название, даже весьма популярное, мы можем много встретить на полках книжных магазинов и в интернет-пространстве книг, посвящённых секретам успеха, секретам успешной личной стратегии или что-то психологическое, или какие-то бизнес-практики пишут о том, как строить стратегию в бизнесе или в жизни. Но, судя по продолжению названия, как вы дальше расшифровываете эти слова, чувствуется, что ваша книга какой-то иной в себе подход содержит, она на что-то опирается, явно не очень прагматическое, но и прагматическое, конечно, тоже, потому что мы все живём, мы все связаны с практикой, но в ней есть как будто что-то более фундаментальное. Вот не могли бы вы пояснить, чем ваш подход к этой популярной теме принципиально отличается от перечисленных?
А. Горячев
— Знаете, мне сложно до конца исследовать и понять, почему эта тема сейчас стала популярна, у меня есть гипотезы. Сейчас мир стал более индивидуалистичным, человек как бы увидел себя в многочисленных отражениях, может быть, социальных сетей, зеркал и так далее, и он, иногда, к сожалению, не очень глубоко, начинает задумываться вообще, как он живёт или как он хочет жить, видя какие-то образцы. Когда вы говорите о соединении личной стратегии и стратегии бизнеса, очень часто люди, которые создают стратегии для своего бизнеса, как будто бы немножко забывают о себе. И они делают бизнес и превращаются в одну из, может быть, самых крупных, самых красивых шестерёнок с каким-нибудь рубином — искусственным, а может быть, вполне себе настоящим — их Божий дар в центре, но они не обращают на это внимание, они превращаются в функцию. И вот задача, в том числе и этой книги — вернуть человеку себя самого. Прежде всего, возможно, эта книга для людей деятельных, потому что я этих людей много встречаю и встречал, они — моё окружение, люди, которые что-то делают в жизни, реализуют себя через деятельность, и мне бы хотелось помочь им вернуть формулу бизнеса человека, потому что он каким-то странным образом часто из неё выпадает. Мы видим бизнесы, как механизм швейцарских часов, где есть такие шестерёнки, которые, если хорошо смазаны, долго и хорошо работают. Но мы же понимаем, что есть какой-то фактор, который не даёт им иногда работать, но его как бы не видно. И вот этот человек, с его устремлениями, с его характером, с его мотивациями, с характером он рождается, мы сейчас это уже хорошо понимаем, какая-то часть характера формируется потом окружением, но, кстати, родители почти не влияют на наш характер, как это ни удивительно, это достаточно устойчивая часть личности. Вот книга эта как бы даёт человеку некоторое зеркало или, может быть, служит фонариком, подсвечивая какие-то важные части, о которых стоит подумать, пока не поздно. Потому что вот мы даже с вами на первой встрече говорили, что для меня успех — про то, что мы хотим в своей жизни успеть. Вот иногда говорят, что наши лучшие учителя — какие-то серьёзные кризисы, болезни, банкротства и так далее, и эта книга может оказаться таким мягким и мелодичным звоночком, чтобы не дожидаться тех неприятных моментов в своей жизни. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, думаю, что отличие человечности и прагматизма в том, что человек шире, чем понятие прагматизма, как мы его понимаем, через деньги. Прожить свою жизнь — это вполне себе прагматичная задача, но я надеюсь, что в нашей жизни есть много всего, кроме денег.
М. Сушенцова
— Да, то есть прожить свою жизнь, но прожить её на самой своей глубине, по крайней мере, заглянув туда.
А. Горячев
— Тут, мне кажется, достаточно слова «свою», потому что, если мы не определяемся с нашими выборами и с тем, как мы устроены, то обычно мы проживаем жизнь такой, знаете, щепки, которая плывёт по ручью, попадает в какие-то водовороты, направляется общим потоком. Но мы можем сделать выбор, и в той части, в которой мы можем выбирать, в которой мы можем управлять, мы можем существенно изменить это движение.
М. Сушенцова
— Алексей, хотелось бы спросить у вас, с чего начинается работа с личной стратегией для тех людей, которые к вам обращаются за советом по работе над своей стратегией? С чего вы начинаете эту работу?
А. Горячев
— Я это называют триггерным вопросом: у человека есть какая-то проблема, иногда это кризис среднего возраста просто, проблемы в бизнесе, проблемы в отношениях, какая-то история, на которую иногда не хватает энергии, и человек думает (и правильно думает): «может быть, подумав о своей жизни глубже и построив какой-то вектор в своей жизни, я смогу эту проблему, задачу решить». Действительно, это так происходит, плод вот этих размышлений, если все получилось, в общем-то, в решении каких-то стоящих задач — не все их можно решить, но многие решаются, в снижении тревожности, что позволяет нам лучше действовать, эффективнее, в повышении амбициозности, в смысле того, что мы лучше понимаем, куда мы идем, и выбираем правильные шаги, у нас появляется больше уверенности, и это так действует, в общем, на абсолютное большинство людей. То есть началось с мотивации, как многие вещи: вот каким-то образом человек почувствовал, что нужно что-то менять. А дальше мы эту мотивацию немножко откладываем в сторону, потому что, мне кажется, начинать нужно с попытки понять человека. Странно говорить о стратегии, не понимая, о чьей стратегии ты говоришь. То есть мы используем психометрические тесты, мы используем глубинные интервью, много разных подходов, которые созданы, мы стараемся использовать валидные подходы, валидные — это значит те, которые действительно работают, и не получается так, что человек получил один результат теста, прошёл его завтра и получил другой, с другими рекомендациями. Есть тесты, которые вполне признаны и хорошо работают. Поэтому первое — это мотивация, рождающаяся из какой-то конкретной задачи жизни, а на самом деле мы эту задачу откладываем и начинаем с погружения в человека.
М. Сушенцова
— То есть ваша первая задача — сделать диагностику, выяснить такой психологический профиль личности. А что происходит дальше?
А. Горячев
— А дальше у нас появляется базис, фундамент, на котором мы можем строить наше размышление о будущем. В книге предлагается выбирать этот горизонт обычно в моём подходе, потому что действительно для разных людей время это довольно условное, но для простоты я бы предложил вариант год — это период жизни, который мы обычно обдумываем в Новый год или в день рождения. Я бы предложил период пять лет, горизонт пять лет. За пять лет мы можем сделать очень многое. Мы можем начать, например, новую компанию или новый проект, по дороге понять, что, например, для нас это не работает или работает. Вот пять лет — это очень важная, мне кажется, единица жизни. То есть, если я понимаю, что мне 50, и я считаю, что трудоспособный возраст активный я себе отмерил до 65, лет — это, условно говоря, три забега по пять лет, в которые я могу что-то важное сделать, или отказаться, или продолжить дальше. И 25 лет, тоже это зависит от возраста, это такой условный интервал, когда мы можем понять — а зачем это всё? Вот я на год напланировал, это приведёт к чему-то, что я сделаю за пять лет в идеале. А к чему это вообще приведёт, как я представляю себя в 75 лет? Вот у меня 25 лет возникло как раз из того, что я об этом в этой системе для себя размышлял примерно в 50 лет. То есть я думал: вот в 75 лет я хочу работать или нет, как и где я хочу жить, ну и так далее. В книге есть целый список вопросов, ответив на которые, уже будет примерное представление. И тогда возникает определённый вектор, который проходит как раз из точки с настоящим, в котором мы чуть лучше поняли себя, потому что это путь, это путь длиной всю жизнь, нам нужно познавать себя, я очень в это верю, и мы по ходу меняемся, и познавать заново. Дальше год, пять, двадцать пять — получился вектор, в котором мы уже получаем определённую опору, и мы, простроив этот вектор, возвращаем сегодня свою энергию в настоящее. То есть стратегия, она вроде бы про будущее, но она не про угадывание будущего, она про желаемое будущее, потому что лучший способ создать будущее — это работать на то, чтобы оно было таким. И это нас возвращает в следующий шаг, который мы сделаем сегодня, потому что теперь нам понятно, куда мы двигаемся, и мы можем выбирать.
М. Сушенцова
— Вы сказали такую фразу замечательную, что вот эти размышления о выстраивании вектора возвращают энергию в настоящее, то есть они возвращает, потому что мы осмысленно что-то делаем, не сомневаясь в значимости поставленных целей, поэтому энергия возвращается, насколько я уловила?
А. Горячев
— Нет, энергия возвращается, потому что нам нужно решать задачи в настоящем, и будущего пока не существует. Бог живёт в вечности, вот для Него она существует, а у нас есть только тот момент, в котором мы проживаем сейчас. И обычно, когда мы устремляемся куда-то мечтой, там появляется очень много позитивной такой энергии, если действительно удалось понять, что я по-настоящему хочу, куда бы мне хотелось, делаю ли я что-то для того, чтобы туда прийти? Вот если я об этом задумаюсь, у меня пойдёт позитивная созидательная энергия. А возвращает нас это к тем задачам, которые нужно решать сегодня. Когда мы делаем стратегию для большой компании, а мне кажется, человек всегда больше любой, даже самой большой компании, как личность он — целая вселенная, то вот представьте, что компания в кризисе нашла для себя будущий вариант развития, стартап. Там ещё ничего нет, есть только хорошая идея, хороший рынок, ресурсы, люди, но это пока мечты, это пока гипотеза, и это пока идея, которая стоит на самом деле отрицательных денег, потому что нужно потратить деньги на её проверку. И когда мы вот это поняли, мы можем из этого будущего взять часть энергии и подумать: а что нам нужно делать с несколькими тысячами людей, которые, например, на нас сейчас работают, иногда с десятками или сотнями миллиардов выручки, за которые мы сейчас отвечаем, для того, чтобы завтра мы могли в том числе идти туда? И ровно так же с человеком, то есть вот это устремление туда даёт энергию, чтобы делать что-то уже сегодня, делать что-то для того, чтобы приближаться к тому идеальному будущему, которое мы позитивно для себя простраиваем, и делать что-то для того, чтобы продолжать работать в своём настоящем над собой и теми проектами, которые мы для себя выбрали.
М. Сушенцова
— Стратегия, получается, направлена в будущее, это вектор, который мы выстраиваем. И тут у христианина, мне кажется, может закономерный вопрос возникнуть: а как же быть с Промыслом Божиим обо мне? Не слишком ли я пытаюсь сам от своего ума запланировать всё наперёд, определить для себя вектор? Вдруг Господь хочет его как-то по-иному проложить для меня или что-то изменить? И возникает вопрос: правомерно ли в принципе человеку верующему настолько продумывать свою жизнь, пусть и не с точностью пятилетних планов (как было в советских пятилетках, например, там прямо точно всё было просчитано), может быть, и с определёнными такими округлениями, прикидками, но вот правомерно ли это, и не исключает ли такой подход соработничества Бога и человека, Его деятельного какого-то участия в жизни человека?
А. Горячева
— Очень хороший вопрос. Во-первых, важно сказать, что человеку верующему в этом смысле гораздо проще, потому что основной большой и главный вектор своей жизни верующие люди хорошо понимают, то есть у нас есть опора, у нас есть это понимание и так далее. А дальше мы возвращаемся к тому, что в Евангелии есть притча о тех талантах, которые Господь нам даёт, и вот как раз изучение себя — это попытка понять, какие же у меня на руках таланты, и что я могу сделать, чтобы их приумножить. Вы говорите о соработничестве Бога, а я возвращаю на соработничество Богу.
М. Сушенцова
— Да, наверное, ваша формулировка правильнее.
А. Горячев
— И мне кажется, что иногда мы как бы расслабляемся, и мы надеемся на Бога, а сами включиться в эту важную работу, которой от нас ждут, от нашей свободной воли, мы же не случайно получили такой тяжёлый иногда дар свободной воли, когда мы должны делать выбор и двигаться в соответствии с этим выбором. А там даже в заглавии книги вынесено: «на основе наших ценностей». И если наши ценности включают в себя наше религиозное мировоззрение, наш взгляд и то, чем у нас учит Церковь, то нам становится намного легче, то есть эта наша стратегия без сомнения не является оторванной от замысла Божьего о нас, это попытка познать этот замысел и соработать Богу, строя то, ради чего мы на этой земле оказались. Святые отцы говорят, что человек, не равен сам себе, то есть для того, чтобы человеку разогнуться в собственный рост, ему нужно принимать много решений, совершать много выборов и постоянно познавать себя. Я считаю, что наша православная литература во многих аспектах оказывается глубже и серьёзнее, чем некоторые недавние даже открытия в психологии. Глубина познания человеческой души и вот этот как раз вектор познания себя, и в каком-то смысле действительно я встречал: «не доверяй себе, пока не ляжешь в гроб» — это же процесс познания, узнавания и каким-то образом реализация того, для чего мы здесь оказались.
М. Сушенцова
— Интересно: получается, что христианство даёт вектор, но не освобождает от ответственности. Всё переложить на Господа не получится, надо самому что-то делать, как-то размышлять и выстраивать свою деятельность. Вы знаете, меня заинтересовала одна цитата в вашей книге, меня вообще много цитат там заинтересовало, но одна особенно откликнулась, и хотела бы я попросить вас её расшифровать. «Стратегия — это конфликт, и без конфликтов не бывает прогресса». Когда я прочитала эти слова, во-первых, мне показалось, что это очень жизненно и явно почерпнуто из богатого опыта, и вспомнились слова Христа о том, что «Не мир пришёл Я принести, но меч». Вы это послание имели в виду, которое я сейчас процитировала, примерно тот посыл, который выражен в этих словах Христа, или здесь предполагается что-то иное? В общем, соотнести хотелось бы стратегию и конфликтность. На мой взгляд, она кажется неустранимой, но вот христианину как с конфликтом быть: уворачиваться от него, идти в него с бронёй или как-то ещё с этим обходиться применительно к своей жизни?
А. Горячев
— Обычно у нас есть в мире задачи, которые нам кажутся трудно разрешимыми и стоящими того, чтобы на них потратить жизнь. Во многих случаях, на самом деле, мы это делаем неосознанно. Вот я понимаю, что одна из моих задач, и она отражена в предпринимательстве — это принятие на себя ответственности за собственный выбор, принятие на себя права выбирать, действовать, создавать что-то. Предпринимательство всегда социально, то есть человек создаёт для того, чтобы люди чем-то пользовались. Вот такая история, она тоже связана с верой, можно про это рассказать через веру по-другому, но вот я проще расскажу для всех, и тех людей, которые пока в себе, может быть, веру не открыли. И то, что вы говорите, конфликт — это как раз решение той задачи, на которую, по сути, нам не жалко положить жизнь. И во многих случаях мы не осознаём, как она устроена. Иногда частично эта задача в нас, у нас бывают какие-то стороны, которые мы продолжаем в себе развивать, а это и есть наша жизненная стратегия, то есть мы видим, что, преодолевая и решая какую-то задачу в мире, мы одновременно решаем какой-то внутренний конфликт и исцеляемся от какой-то важной истории, избавляемся от неё. Поэтому в этом смысле для того, чтобы родилось новое, необходимо, чтобы действительно был конфликт и было какое-то преодоление, и так развивается мир.
М. Сушенцова
— Возможно, это чисто моя интерпретация, но мне показалось, что здесь вы имели в виду не только конфликт внутренний, который безусловно нас двигает куда-то, иначе бы мы, наверное, сидели под пальмой просто, но и конфликт с кем-то из внешнего мира, потому что, когда человек начинает активно что-то делать, мир часто его за это по головке не гладит, и сопротивление среды или каких-то людей, или каких-то обстоятельств, или более обобщённых сил, оно бывает. Вот мне интересно, как с этим быть?
А. Горячев
— Я и говорю не только про внутренний конфликт, это какая-то история, которую важно решить в мире, и действительно, сопротивление будет, об этом очень хорошо написано в Евангелии. И наши близкие с большой любовью, очень сильно, например, сопротивляются, если мы встали на путь каких-то мыслей, выбрали для себя цели, сконцентрировались на них. И это путь преодоления конфликта, здесь рождается мотивация, энергия. Мы что-то преодолеваем, мы что-то меняем, какой-то свой след оставляем. Вот след — это же изменение, была какая-то поверхность, например, мы туда наступили, и что-то осталось, то есть мы её изменили. Вот это изменение требует энергии, и в каком-то смысле это, без сомнения, конфликт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Я напомню, что сегодня в этом часе с нами Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона Мария Сушенцова. Мы продолжаем с Алексеем обсуждать тему вышедшей недавно его книги, которая называется «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». Мне кажется, что для нашей программы «Вера и дело» эта тема как нельзя лучше подходит, поскольку часто мы с нашими гостями так или иначе приходим к вопросу о том, как человеку быть, как ему выбирать, принимать важные решения на тех или иных жизненных развилках. Алексей, сейчас мне хотелось бы немножечко вернуться снова к вашей книге. Вы там пишете о том, что в личной стратегии есть три измерения — личное, социальное и трансцендентное, то есть забота о себе, о людях и о смысле. Почему важны все три измерения, как они между собой связаны?
А. Горячев
— Во-первых, потому что, как мы говорили, трагедия и стратегия человека начинается с него самого, то есть она неотъемлемо связана с личностью человека, и очень часто люди принимают на себя какие-то истории, которые им подсказывает социум, они к ним не имеют никакого отношения. Это может привести к разочарованию, к ощущению непрожитой или ненаполненной жизни и мучительному достаточно пути. Дальше стратегия, после создания, должна быть реализована в социуме, потому что стратегия — это глагол, то есть стратегия — это всё-таки действие, а не то, что мы придумали для себя какой-то документ или нарратив, какое-то понимание, которым мы делимся с другими. Это всё-таки выбор того, что мы делаем, и делание, и это всегда связано с людьми, всегда проявляется в человеческом обществе. А третий, смысловой аспект, мне кажется, важно понимать, что пока мы являемся носителями чего-то, нам помогает пройти сложные участки, когда вот рождается стартап, например, там есть даже такое определение «долина смерти» — это момент, когда действительно нужно прожить, когда всё плохо, ещё ничего непонятно, много неопределённости, и помогает прожить нам такие периоды опора как раз на что-то, что нам по-настоящему важно, на что-то большее, чем мы. Поэтому без этого аспекта прийти к чему-то значимому и осознать это что-то значимое просто невозможно.
М. Сушенцова
— И в связи с этими измерениями вы пишете в своей книге о том, что существует три типа лидеров, то есть людей, которые не обязательно занимают должность руководителя, как я поняла, но вот за ними кто-то идёт, у них есть последователь. Кстати, замечательное определение, что лидер — это не какой-то руководитель или выскочка, а тот, у кого есть последователь, то есть тот, кто привлекает так или иначе к себе людей. И там вы называете три типа лидерства — аутентичное, лидерство как служение и этическое лидерство. Вот не могли бы вы пояснить, в чём суть этих типов лидерства и привести какие-то примеры, вот как, допустим, человек может понять, к какому типу лидера он относится, как ему это в своей жизни использовать при построении своей стратегии?
А. Горячева
— В определении лидера, во-первых, я бы ещё добавил выбор направления той же стратегии в том числе, и то, как ты влияешь на эту группу своих последователей для того, чтобы двигаться в заданном направлении. То есть, получается, три важных аспекта: последователи, выбор направления и влияние на то, чтобы мы двигались в том направлении. И вот если посмотреть на эти лидерства, знаете, многие вещи не существуют в таком чистом виде, обычно это смесь нескольких направлений. Но, по сути, некоторые лидеры очень харизматичные, то есть они показывают: «я такой, иди за мной, ты будешь таким же, бери с меня пример» и честно, прозрачно рассказывают про то, что он делает, в основном. Это такое аутентичное лидерство. Лидерство как служение тоже может быть очень рядом, вот такой лидер может понимать, находясь на определенной пирамиде организации, что то, что он делает — он делает не потому, что он хозяин этих людей, которые находятся в этой пирамиде ниже, и они служат для того, чтобы он получал какие-то блага, но он должен или может понимать то, что он делает, как служение этим людям и тем людям, для которых они создают, например, какие-то продукты или сервисы. А лидерство этическое — это тоже сейчас очень такая важная и развивающаяся концепция, которая как бы подсвечивает те принципы, которые важны для этого лидера, важны для организации, в которой он служит. Вот если мы пытаемся это обсуждать, то в хорошем лидере, возможно, больше проявлено чего-то, но обычно в нём есть все эти три истории, и люди просто сталкивались, кристаллизовывали эти вещи для того, чтобы их попытаться понять. А можно ли так сказать, что, допустим, христиане, люди верующие, призваны стремиться к какому-то из этих типов лидерства — например, к этическому лидерству или к лидерству как служению, или же здесь всё упирается в психологический профиль личности, то есть, грубо говоря, каким тебя Господь создал, какие задатки у тебя есть, так ты и будешь себя в этой жизни проявлять?
А. Горячев
— Я думаю, что мы призваны как раз быть лидером, который соединяет в себе все эти три направления. На мой взгляд, гораздо эффективнее действовать, работать собой, чем пытаться работать другим человеком, как бы нам ни казалось это привлекательным. Не зря говорят: «будь собой, другие места заняты». Мы можем прожить жизнь, как процесс исследования в том числе себя, своих сильных сторон, своих талантов, которые дал нам Господь. Соответственно, это же нам даёт возможность увидеть других людей и понять, где у нас, например, не самая сильная сторона, где мы должны соединяться с другими. Я читал про то, что мы специально созданы таким образом, чтобы могли взаимодействовать, чтобы нам необходимо было взаимодействовать, потому что одни мы вряд ли являемся всеохватными, то есть где-то у других людей есть другие сильные стороны. И ведь здесь, если говорить о христианстве, то есть заповедь: «Возлюби ближнего как самого себя», то есть предусматривается изучение себя для того, чтобы осознать, как устроены мы, понять, что все устроены очень по-разному и научиться любить, мне кажется, все возможные наборы вот этих вполне реальных характеристик личности, и, соединяясь с ними, создавать что-то общее. Социальное служение для нас тоже очень понятная концепция, мы понимаем, что это абсолютно необходимо, и действительно мы являемся частью какой-то больше всегда системы, участвуя в разных процессах. Ну, а этика у нас есть христианская, там, слава богу, многие вещи очень чётко заданы, и они являются для нас важными ориентирами для того, чтобы мы понимали, куда двигаться. Наверное, исполнить всё невозможно, но путь задан очень чётко.
М. Сушенцова
— А когда вы работаете с клиентами, с людьми, которые к вам обращаются, вы делаете с ними вот такое определение типа лидерства, или, опять же, всё это перемешано, и такой вот функциональной роли это определение типа лидерства не играет? То есть в таком практическом русле работы над собой в выстраивании личной стратегии важно определиться, чего больше во мне проявлено, я вот больше такой харизматик и за моей личностью яркой идут, или же во мне больше заложена интенция к служению людям, например, или вот я смыслу высокому служу —вот это важно про себя понять, или важно просто понимать, что есть и первое, и второе, и третье, и, в общем, для работы не так важно?
А. Горячев
— Нет, мне кажется, это очень важно понять. Опять же, иногда мы устроены одним образом, а действуем в соответствии с теми примерами, которые, например, встретили на жизненном пути, и это может быть просто не очень эффективно, все-таки лучше работать собой, потому что мы созданы Творцом, каждый из нас — интересный и самобытный инструмент, который, естественно, имеет место в этой мозаике большой жизни. И плюс это определённая оптика, которая позволяет понять и увидеть, естественно, не только себя, но и других лидеров, которые рядом с нами, лучше понять какие-то примеры, понять, как это проявлено в себе, вот последовательно, надевая разные очки разных типов лидерства, мы можем понять, собственно, что нами управляет, потому что для того, чтобы управлять другими, нужно разобраться, что управляет тобой, иначе это может к таким привести не лучшим последствиям, если у нас абсолютно всё находится в тени.
М. Сушенцова
— Алексей, мне очень понравилось, в вашей книге, было такое выражение, что «стратегия — это ритуал мышления», навык, иными словами, который хорошо бы, чтобы каждый из нас в себе развивал для лучшего понимания себя, вот кто я, где моё место, которое уже занято. А скажите, пожалуйста, может ли человек, прочтя вашу книгу или прочтя что-то ещё, или дойдя до этого самостоятельно, сам выработать свою стратегию жизни, и что ему для этого нужно делать? Или же всё-таки, по вашему опыту, необходим наставник тот или иной, впереди идущий, который возьмёт за руку или отзеркалит, что-то покажет, подскажет? Вот это всё-таки самостоятельная работа, домашнее задание или эта работа всегда в паре с кем-то?
А. Горячев
— Спасибо, очень хороший вопрос, как и все остальные, впрочем. Вот мы с Алексеем сели писать эту книгу в мире, как я говорил, в котором всё меньше читают книги, для того, чтобы она могла именно помочь человеку создать стратегию. Мы думали о том, что, может быть, достаточно какой-то рабочей тетради, ведь это практическое упражнение, и тогда же мы поняли, что одна из задач, которую может решать книга — сделать человека самого стратегом для себя. Потому что, пока он читает книгу, там много разных вещей, расширяющих кругозор и углубляющих понимание того, как устроен мир, люди и сам человек, и вот ради этого писать книгу стоило. К тому же стратегия — это же не раз и навсегда заданная история, это именно навык мыслить, осмысливать определённым образом свою жизнь для того, чтобы мы могли эту стратегию корректировать, могли понимать, где сейчас находится наша цель, и как изменились мы в процессе движения к этой цели, а цели могут меняться, это не раз и навсегда заданный путь. Иногда они не меняются, но тем не менее это не значит, что нет смысла, например, раз в три месяца или хотя бы раз в год пытаться ещё раз системно осмыслить то, что для тебя важно. Говоря о человеке рядом для того, чтобы пройти этот путь — да, действительно, люди устроены так, что нам нужен другой человек для того, чтобы это осмыслить. Можно вполне, как мне кажется, обойтись без какого-то там специального консультанта или наставника, который пошёл путь, но другой человек нужен, потому что мы так устроены, что самостоятельно не можем увидеть себя. Есть такая поговорка, что для танца, для танго, в частности, в том примере, нужны двое — вот человеку тоже нужен другой человек, в котором он будет отражаться и с которым он может поделиться чем-то важным, тем, что тот человек не знает, дав другому человеку моральное право делиться чем-то об этом человеке, который тоже, в общем-то, закрыт, находится от него в тени, где-то сзади, на какой-то тёмной стороне луны его личности, и это могут быть неприятные, а могут быть очень приятные открытия. И есть области, которые долго остаются скрытыми, и другому человеку они тоже неочевидны. И вот в процессе этого познания, если нам повезёт, мы можем открывать те области, которые не видны ни другим людям, не видны нам, но, в принципе, существуют. И вот для этого, конечно, нужен человек и другие люди очень важные, с которыми мы могли бы делиться не только какой-нибудь хроникой успешных людей обсуждением Илона Маска или кого-то ещё, кого сейчас можно модно обсуждать, а какими-то важными для нас, судьбоносными вещами для того, чтобы получить этот отклик и услышать другого человека, а может быть, не одного. То есть это учебник по созданию пространства искренних важных разговоров о своей судьбе.
М. Сушенцова
— Замечательно. То есть получается, что работа над своей стратегией всё равно так или иначе подразумевает диалог именно потому, что есть теневая сторона, которую мы просто не в силах сами увидеть.
А. Горячев
— Мы, во-первых, не в силах, а, во-вторых, мы её часто видеть не хотим. И нам действительно важно чем-то делиться и что-то получать в ответ. Момент, когда мы двигаемся, ведь стратегия, я не случайно сказал, это глагол, это же создание определённых гипотез, которые мы проверяем на практике. И вот здесь тоже важен другой человек, чтобы мы поделились, как мы идём, что у нас получается, что мы чувствуем, для того, чтобы мы просто создали пространство диалога. Начать его можно с собой, можно завести дневник, и я это очень рекомендую, можно попробовать это записать, обдумать, дать себе для этого специальное время. Но в какие-то моменты бесценно участие в нашей судьбе других людей, и более того, есть побочный очень хороший эффект, что, может быть, с этими людьми мы укрепим и сделаем более глубокими наши отношения.
М. Сушенцова
— Я помню, вы упоминали, по-моему, даже в сегодняшнем нашем разговоре, что для человека вообще важно сесть и разобраться, какие у него есть слабые стороны, а какие сильные стороны. И действительно, интуитивно первое, что приходит на ум — чтобы познакомиться лучше с самим собой. А вот в этом процессе, когда мы сели, взяли листок бумаги перед собой и решили обдумать, найти, написать свои сильные и слабые стороны, как это сделать вообще? Мы можем это сами понять или нам нужно провести опрос общественного мнения среди тех, кому мы доверяем?
А. Горячев
— Я думаю, здесь важно и то, и другое, и в книге описаны алгоритмы, есть конкретные вопросы, и как это можно делать. Важно начать с того, чтобы попробовать поговорить с собой, выстроить этот внутренний какой-то диалог и здорово, если есть под рукой действительно лист бумаги и ручка, но потом очень неплохо попробовать спросить свое окружение, выработать какие-то простые вопросы. Это часто, кстати, людям предлагают на различных программах и тренингах — спросить свое окружение, вот какие у меня сильные стороны, и иногда это поражает и удивляет. То есть какой-то аспект, ты с ним не можешь не согласиться, но ты сам его не видишь, а люди тебе эту историю обратно отдают как большой дар, и ты можешь что-то с этим делать, как в позитивной, так и в негативной, в негативном спектре.
М. Сушенцова
— А я правильно понимаю, что выявление сильных сторон — это и есть определенный ключ, шаг вперед в определении личной стратегии? То есть, если я выявил и апробировал на обществе, в некоем узком кругу эти сильные стороны, то это и есть ключик к тому, как и чем мне следует заниматься, допустим, ближайший год, пять лет, то есть чему посвятить свое время, свои силы, и что-то из этого должно получиться. То есть ставку в своей стратегии лучше делать на сильные стороны? Ведь бывают подходы и наоборот, что вот надо слабые стороны подтягивать, недоразвитые какие-то, которые остались в зачаточном состоянии. Как вы считаете?
А. Горячев
— Я считаю, опираясь на позитивную психологию, что сильными сторонами важнее заниматься, и я даже приведу пример из моей работы инвестиционной. Смотрите, как устроено: представим, человек, который проинвестировал много проектов, и у него есть проекты, которые хорошо развиваются и растут, и есть проекты, у которых есть проблемы, и в которых что-то не получается. И в большинстве случаев, если человек не задаётся этим вопросом, не размышляет, естественно, мы бросаемся тушить пожары. И во многих случаях, к сожалению, пожары эти связаны не с недостатком наших усилий, а с какими-то объективными факторами, что, например, мы не нашли правильного рынка; то, что мы предлагаем, не решает ту проблему, которая есть на этом рынке; несмотря на наши усилия, эти компании перестают существовать, мы их списываем. А теперь представим другую ситуацию. А вот, кстати, успешные мы иногда продаём, мы их все хотим купить и остаёмся вот с этими пожарами, потому что это контринтуитивно. А на самом деле, если у компании есть определённый вектор движения, то, возможно, приложив какие-то дополнительные усилия, мы поможем этой компании стать ещё больше, то есть опираясь на что-то, что уже нащупано как то, что в бизнесе мы называем «бизнес-модель», как какую-то важную историю, которая работает. Тут ещё есть один аспект: мы можем менять и, наверное, должны менять какие-то вещи, которые в нас не нравятся, и про это наша христианская аскетика, но мы понимаем, что это очень долгий путь, иногда человек его проходит за всю жизнь, и дай бог успеть это сделать к концу жизни и понимать, что нам что-то удалось. Это долгий путь. Если мы говорим, что мы находимся сейчас в настоящем — на мой взгляд, у нас особо нет выбора, то есть сейчас мы можем использовать то, что у нас есть, а значит, наши сильные стороны. И при этом мы можем думать, каким образом часть или важную какую-то работу мы делаем над изменениями наших черт характера, а главное, что мы, может быть, даже не понимаем, что наших сил нам далеко не всегда хватит, чтобы это изменить, и тогда, осознавая свои слабые стороны, мы, например, можем делать паузу и в этом видеть свою свободу. Я один раз на какой-то лекции видел очень классный слайд, там какая-то наша слабая черта, когда мы её не осознаём, она, как такая обезьянка, сидит на наших плечах, и мы иногда не верим, что можем полностью от неё избавиться, но мы можем её пересадить в тележку, которую мы везём за собой. Она с нами, но она чуть дальше, она нами не управляет, она рядом с нами есть. И вот просто осознание того, что это так, даёт уже очень много. И тогда мы можем не реагировать на какой-то стимул, а как бы отвечать, делая какую-то паузу. Ну, например, если человек высокоэмоциональный и гневливый, мы можем предположить, что, возможно, он и будет таким же, но только другой человек может этого никогда не узнать, потому что, зная, что он гневливый, может сказать: «Окей, во мне много силы и эту энергию я использую как-то по-другому. А сейчас я не взорвусь и на этого человека этот свой гнев не вывалю, сделаю небольшую паузу и, может быть, уйду из комнаты, а энергию эту преобразую во что-то более позитивное». То есть он остаётся таким же, как был, быстро это изменить невозможно, но это происходит совсем по-другому. Поэтому я бы вот предложил для того, что происходит с вами сегодня, изучать и использовать сильные стороны, мы это можем делать так, что слабые стороны могут оказаться несущественными, осознавая это, мы можем ими управлять, и, если мы хотим, в долгосрочную стратегию закладывать тоже исправление чего-то, что нам хочется исправить.
М. Сушенцова
— Вы сейчас рассказывали, как с этим работать, а мне представилась такая схема или обобщение, что вот сильные стороны наши — это подсказка для направления к деятельности нашей, к такой рабочей, что ли, стороне жизни, профессиональной, творческой, а слабые наши стороны — это подспорье для духовной работы. То есть это же всё-таки разные аспекты нашей жизни, и мы время для одного выделяем, время для другого, наверное, как-то так. Ну, так мне услышалось, по крайней мере.
А. Горячев
— Да, я абсолютно согласен. И более того, мы, работая с этим, становимся полезными иногда для других людей, если нам удалось сделать пару маленьких шагов в правильном направлении, значит, мы в этом можем помочь и другому человеку. То есть в этом тоже определённый есть и внутренний конфликт, что мы, борясь с какой-то историей в себе, продолжая её, например, сживать или работать над ней, если нам удалось хотя бы сделать какие-то шаги, значит, другому человеку можем это показать, дать надежду, что этому человеку тоже удастся пройти по этому пути. И в этом может быть очень много энергии, как вот мы приводили в пример гнев, энергии там достаточно, и отцы говорят, что это энергия для того, чтобы мы боролись с грехом, а не с ближним, и действительно, мы можем это правильно канализировать.
М. Сушенцова
— А как быть с ошибками или провалами на пути реализации нашей стратегии? Вот запланировали, вроде всё просчитали, согласовали, и бах! — что-то идёт не так. Как с этим работать?
А. Горячев
— Знаете, когда-то мне встретилась в подростковом возрасте книжка такого американского писателя Курта Воннегута «Колыбель для кошки», и там есть такая фраза, которая мне прямо тогда запала в голову: «Ошибку сделать невозможно». И она такая очень освобождающая, то есть без сомнения мы делаем ошибки, но по сути у нас должна быть смелость для того, чтобы двигаться дальше. Эдисон, когда разрабатывал свою лампочку, запротоколировал больше двух тысяч неработающих ситуаций, он их проанализировал, отбросил и понял, в какой области он должен искать работающий вариант. То есть, если у нас есть силы идти дальше, а мы их должны находить, то ошибки помогают нам понять, как не работает, для того чтобы нащупывать, как это работает.
М. Сушенцова
— И главное, чтобы силы не кончались, и чтобы была энергии, чтобы двигаться дальше. Спасибо вам большое, Алексей, за этот разговор. Напомню, что в этом часе с нами был Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона была Мария Сушенцова. Наша программа прошла в рамках цикла «Вера и дело», где мы разговариваем с экономистами и предпринимателями о христианских смыслах экономики. Еще раз спасибо вам большое, Алексей. Было очень интересно, даже не заметила, как час пролетел.
А. Горячев
— Взаимно. Спасибо большое, Мария. Дорогие друзья, кто послушал, я очень надеюсь, что вы сделаете свой выбор, совершите какие-то важные шаги в жизни и придете к результату, который будет для вас по-настоящему важен.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. До встречи через неделю.
Все выпуски программы Светлый вечер
