«Домашние питомцы — христианский взгляд». Протоиерей Павел Великанов

У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.

Разговор шел о домашних питомцах, о том какое место они занимают в жизни человека и как по-христиански относиться к животным, как не спутать любовь и идолопоклонство и где проходит грань между ответственностью за «младших братьев» и попыткой наделить их человеческими свойствами.

Отец Павел вспоминал слова святых отцов о человеке как о «владыке» творения, рассуждал о богословском взгляде на животных и о том, почему заповедь «не сотвори себе кумира» важна и в этой теме.

В разговоре — и практические вопросы: допустимы ли животные в храме, чем опасен формальный подход «покормить и забыть», почему забота о кошке или собаке может стать школой милосердия и верности? Спокойная и добрая беседа — о том, как любовь к животным помогает сохранить веру, внимание к ближним и живое сердце.

---

М. Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова. И сегодня со мной и с вами этот час «Светлого вечера» проведёт наш гость — настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертаново протоиерей Павел Великанов.

Прот. Павел Великанов

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Отец Павел, все, кто вас знают, знают также...

Прот. Павел Великанов

— Так, это уже пугает — такое начало. (Смеются.)

М. Борисова

— Знают также, что вы неравнодушны к котам.

Прот. Павел Великанов

— Ко всем кошачьим — я бы так обобщил. Это у нас сегодня такая тема — про котиков?

М. Борисова

— Да, мы говорим про котиков, ну и про других братьев наших меньших — насколько они нам братья, и кто кому в этой жизни брат. На самом деле периодически эта тема становится очень важной для многих, особенно, я бы сказала, для пожилых и одиноких людей. Когда домашние питомцы живут в большой молодой семье, всё происходит как-то само собой. И если что интересует хозяев, то это главным образом дрессура, как ухаживать — какие-то совершенно прикладные вещи. А вот когда в жизни мало остаётся привязанностей человеческих, в силу обстоятельств или человек сам виноват, что остался один, либо он уже вошёл в тот возраст, когда вокруг него потихонечку образуется пустыня. И значение вот этого четвероногого друга начинает очень сильно расти в его жизни. А если этот человек православный христианин, рано или поздно он задумывается: а не грех ли это, что я так люблю свою кошку, или я так люблю своего пса? Тем более, что непременно найдутся какие-нибудь друзья-приятели, которые скажут: «Да. Ты знаешь, вот это же всё-таки не человек». Вот мы переносим любовь, которую надо было бы отдать людям, переносим её на каких-то животных, которых совершенно не для этого Господь сотворил. Так рассуждают многие и тем очень сильно смущают людей, которые привязаны к своим друзьям, будь это коты, собаки, канарейки — неважно. Насколько правы или неправы эти доброхоты — хотелось бы разобраться.

Прот. Павел Великанов

— Я бы свой ответ начал с воспоминания второй заповеди, о том, что не сотвори себе кумира. То есть, если ситуацию довести до абсурда, человек очень легко соскальзывает в эту всё-таки, скорее, психологическую проекцию себя на то, с чем потом ему хочется взаимодействовать. Как появляется любой идол? Мы свои ожидания, свои какие-то переживания, предпочтения несколько идеализируем или абсолютизируем и натягиваем на некую вещь, некий предмет, который сам не обладает душой, он не является живым. И, в то же самое время, он является чем-то противостоящим нам. Потому что человеку для полноценной жизни всегда нужен кто-то Другой — «Другой» с заглавной буквы. В норме этим другим являются близкие, конечно, и Бог, в том числе. Но когда человек не может себе позволить по тем или иным причинам роскошь полноценного общения, конечно, у него будет соблазн превратить всё, что угодно, в этого другого. Помните, был замечательный фильм «Изгой»? Когда главный герой терпит кораблекрушение, или там авария самолёта, по-моему, была, и в итоге он оказывается один, совершенно брошенный на необитаемом острове, и потихонечку начинает сходить с ума. Потому что он не привык к такому состоянию полного одиночества. Его разрывает изнутри — вот эта тишина, эта постоянная невозможность ни с кем поговорить, ни с кем войти в какое-то взаимодействие. И в какой-то момент, по-моему, там был такой эпизод, он пытался сделать какой-то плот — вы меня поправите, если помните, — и вот у него ничего не получилось. У него руки там исцарапаны в кровь, и он в таком отчаянии, в злобе бьёт этой окровавленной рукой по какому-то футбольному или волейбольному мячу, и на этом мяче остаётся вдруг отпечаток его руки.
И вот удивительным образом этот мяч становится для него тем самым другим, даёт такой классический пример человеческой проекции. Но причём в фильме очень хорошо показано, как она работает. Он же не идиот, он понимает, что это всего лишь мяч, но с ним он теперь может разговаривать. Потому что это не просто мяч — это мяч, так скажем, вырванный из ряда прочих. Он стал для него как раз-таки тем самым сакральным предметом, с которым он начинает выстраивать взаимодействие. И ему в этом диалоге, абсурдном абсолютно, кажущимся для разумного человека безумием каким-то, но он для него становится глубоко терапевтическим. Он вылезает из этой бездны одиночества, из бездны самозамкнутости, и в нём начинаются какие-то постепенно положительные процессы. И всё в конце концов завершается хорошо. Так вот, почему я начал с такого долгого и занудного предисловия?
Потому что, конечно, живые существа в этом смысле не являются предметами. И особенно в отношении тех животных, которые по множеству причин находятся в отдельном, так скажем, кластере по сравнению с дикими животными. То есть это животные, которые уже когда-то были человеком приручены, которые вошли тем или иным образом в человеческую семью. С ними, конечно, всё сложнее.
Почему? Потому что мы можем встретить и у православных богословов, и у неправославных богословов, у того же Клайва Льюиса, и не только, мысль о том, что животные, которые находятся в общении с человеком, особенно если мы вспомним те же самые «Хроники Нарнии» — у него разделяются чётко все животные на тех, кто умеет разговаривать, кто обладает даром слова, речью, и те, кто бессловесные. Вот если бессловесных там можно убивать, можно их есть, потому что это всего лишь животные, то тех, которые обладают речью — нет, это уже грех, это уже то же самое, как убить человека. И мне кажется, здесь очень хорошо выражена тонкая богословская интуиция, что есть всё-таки животные, которые, в силу каких-то своих особенностей, оказываются гораздо более восприимчивы к диалогу с человеком.

И этот диалог такой двусторонний. Я никогда не знал, для меня это было недавно открытие, что, оказывается, коты, которые выросли в дикой природе, не мурчат. То есть вот этот механизм мурчания, который нам кажется вполне физиологическим, для дикой природы не нужен. Мурчат только те коты, которые выросли рядом человеком. То есть это своего рода некий тоже своеобразный язык, который появляется у животного для того, чтобы ему было хорошо взаимодействовать с человеком. Это они для нас мурчат. Они мурчат не потому, что они не могут не мурчать — в норме они не мурчат, — но для человека. Вот как это понять? Как-то так сложилось.
К чему я хочу подвести? К тому, что братья наши меньшие всё-таки больше, чем потенциальная опасность идолотворения. Мы, конечно, можем из собачки сделать идола. Но в каком случае? В том, если мы помещаем это живое существо в центр нашей жизни, начинаем в прямом смысле ему служить, поклоняться, проецировать на него все свои желания. То есть мы не просто делаем его этим самым другим, но мы наделяем его теми свойствами, которыми, конечно, это существо не может обладать. Но с другой стороны, говорить о том, что эти животные просто животные, условно говоря, их редуцировать до каких-то там двигающихся механизмов — это будет тоже неправильно. Потому что у них есть потенциал, который рядом с человеком может быть очень сильно развит. И тому подтверждение огромное количество фактов из жизни разных зоологов, описаний в художественной литературе как между человеком и собакой или человеком и кошкой выстраивались более чем отношения просто вот животных рефлексов. Это были отношения привязанности, отношения какой-то даже эмпатии. Вот как у кошки может быть эмпатия? А она есть. Вот я могу совершенно ответственно заявить, что, по крайней мере у тех животных, с которыми я общался, у них абсолютно чёткое считывание твоего состояния: в каком состоянии ты приходишь, что тебе надо, ты злой, ты расстроенный, ты унывающий или ты в какой-то агрессии находишься. И они это считывают, и как-то начинают об себя тебя потихонечку выстраивать. И ты, когда берёшь в руки это живое существо, ты прикасаешься к чему-то, по сути, очень правильному.
При том, что, конечно, у них свой характер, они могут быть вредными, могут быть капризными, могут устраивать целые театральные представления, то есть там тоже всё очень сложно. Но в общении с ними, с теми, с кем у тебя хорошие отношения, ты всегда сталкиваешься с какой-то удивительной ответной привязанностью. Хочется сказать, что с любовью принимающей, которую даже не всегда среди людей встретишь. Ты понимаешь, что, условно говоря, кошка тебя будет любить, даже если ты в какой-то момент понимаешь, что ты просто редиска, плохой человек. А ей это неинтересно, она просто тебя любит, потому что ты есть в её жизни. И каким бы ты ни был замечательным или, наоборот, отвратительным, она тебя всё равно будет любить. И вот это прикосновение к такому абсолютному принятию, к какому-то вверению себя в твои руки — это всё-таки хороший, в том числе, и духовный опыт.

М. Борисова

— Мне кажется, что мы очень лихо как-то используем слово «любить» применительно к нашим дорогим питомцам. Скажем так, сейчас, наверное, мало кто будет спорить, что высшие млекопитающие наделены эмоциями. В нашем представлении сфера эмоций — это сфера душевной жизни. Значит, мы предполагаем, что у них душа есть. У них духа нету.

Прот. Павел Великанов

— Да, без всякого сомнения, конечно, у них есть разум, рассудительность какая-то есть и волевая сторона тоже есть, и переживательная сторона тоже есть, но духа у них нет. Но опять-таки такая тема сложная. Почему? Потому что если мы вспомним Василия Великого, его слова о том, что Бог поставил человека посреди этого мира как бога маленького, с маленькой буквы, по отношению к животному миру, чтобы сам, приближаясь к Творцу, он подтягивал за собой мироздание и был тем, кем Бог является для него — малым богом для всего остального мира, — то, в общем-то, уже только опираясь на эту мысль святителя Василия Великого, можно предположить, что то, что мы называем обездушенностью животных, она не абсолютна.

М. Борисова

— То есть?

Прот. Павел Великанов

— Когда мы читаем слова, что будет Бог всяческая во всех и во всём, то оттуда явно не исключается, в том числе, животный мир. Мы не знаем, какими будут животные после Второго пришествия Христова и после того, как обновится вся тварь. Ведь апостол Павел говорит, что вся тварь стенает и мучается доныне, ожидая освобождения. Но мы ничего не знаем, какая, что с ней произойдёт. Я с трудом могу себе представить, что Царство Божие будет похоже на тот самый, в общем-то, не особо привлекательный образ, который нарисован в Апокалипсисе, где одни камни, одни драгоценности и человеки, и всё.

М. Борисова

— И все поют.

Прот. Павел Великанов

— И нет ни деревьев, ни цветов, ни растений, ничего живого. Вообще, какая-то жуть. Вот честно вам скажу: абсолютно непривлекательный образ. Потому что это какой-то уж такой прям радикальный антропоцентризм, что вот человек должен сожрать всё. И останутся только одни кирпичные, каменные, драгоценные стены. И вот во всём этом неживом пространстве человек будет славить Творца, и всем будет хорошо. А всё остальное тогда зачем? Зачем это многообразие природы? Зачем все эти восходы, закаты? Зачем всё это пение птиц, все эти сверчки и все эти травки, цветочки, животинки всякие? Вы знаете, я как-то был в поездке с известным питерским писателем Павлом Крусановым. И для меня было большим откровением узнать, что он увлекается собиранием разных жуков. И задайте вопрос: где писательство и где это всё? И он настолько интересно начал рассказывать, именно почему интерес к жукам — что от них зависит само существование всей биосферы. Во-первых, жуков огромное количество по сей день неизвестных, неисследованных, неопознанных, неидентифицированных, незарегистрированных во всех, так скажем, реестрах. Во-вторых, если, например, какой-то вид жуков исчезнет, это может превратиться в глобальную биологическую катастрофу. Исчезнуть одному или два вида жуков для природы, для Земли, гораздо страшнее, чем исчезновение человека.

М. Борисова

— Протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертаново, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». Отец Павел, это, конечно, всё очень увлекательно, но честно, я мало себе представляю людей, которых волнует посмертная судьба муравья. Наверное, для учёных это очень важно. Возможно, это важно для богословов. Но вряд ли, хлопая себя по руке, на которой сидит комар, вы задумываетесь о том, что вот вы переносите его в бессмертие — это какой-то абсурд.

Прот. Павел Великанов

— Как-то вы очень так смело прыгнули от котиков, собачек и всех прочих к муравьям.

М. Борисова

— Вы сами прыгнули к жукам. (Смеётся.) Продолжите эту линию?

Прот. Павел Великанов

— К жукам — да. Но, понимаете, всё-таки есть разница между муравьём и котиком или собачкой — большая разница.

М. Борисова

— Конечно. Так я и говорю, что если мы рассуждать начнём о жуках и бабочках, то это, конечно, безумно увлекательно, но я сомневаюсь, что проблема «есть ли у жука или бабочки бессмертная душа?» сильно волнует обладателя собаки или кошки.

Прот. Павел Великанов

— Это понятно. Мы немножко о другом всё-таки речь ведём — о том, что правильнее смотреть на весь тварный мир не из чёрно-белой оптики. Вот есть человек — это круто, это значимо, это вот на пьедестале, а всё остальное значения не имеет. Вот это неправильный подход. Вы знаете, что есть сейчас одно из направлений — объектно ориентированная антология, которая немножко вот этот антропоцентризм приземляет, говорит о том, что, в общем-то, человек — это не просто не царь природы, не центр всего бытия, а это один из существ, которые в бытии занимают ровно такое же место, как и все остальные, в том числе и тараканы, и муравьи, и все остальные.

М. Борисова

— Ну как же? Ведь ему заповедано владычествовать.

Прот. Павел Великанов

— Владычествовать, но не презирать, не оттаптываться на всех остальных, потому что он великий человек. Владычествовать — это значит брать на себя ответственность за всё, что происходит вокруг тебя. Это совсем другое. И, в общем-то, не просто так Церковь, особенно в последнее время, уделяет особое внимание вот этим экологическим проблемам. У нас есть даже день, когда мы в храмах совершаем молебны о творении Божьем. И эта тема активно входит, в том числе, и в саму ткань церковной жизни. Что давайте посмотрим вокруг себя и перестанем относиться к природе хищнически, поймём, что мы в ответе за тех, кого приручили Всё то, что происходит вокруг нас, напрямую обусловлено нашим с вами поведением — и это прекрасно, это совершенно нормально. Но если выходить из чёрно-белой оптики и смотреть в эту оптику, её, так скажем, как минимум раздвигать в пространстве и в какой-то перспективе, то у нас появляется гипотетическая возможность того, что высшие существа, наиболее приближенные к человеку, имеют некую потенцию перехода в более высокий статус. Я не так давно беседовал с одним из... Кто это был? Это был у нас, по-моему, Константин Северинов — в программе нашего подкаста «Деревня Великановка». И он привёл, совершенно потрясающий реальный пример, когда проводили эксперимент с высшими приматами и выяснили, что у них есть понимание справедливости.
Когда было три клетки, в них размещали обезьян, и там была какая-то система стимула и вознаграждения. Если, условно говоря, обезьяна нажимала на какую-то клавишу, то там ей давали банан. И через какое-то время начинались манипуляции, что все нажимают одну клавишу, но какой-то обезьяне за ту же самую операцию дают что-то другое, более вкусное, например, веточку винограда — на глазах у других. И очень быстро, буквально там одна-две ситуации, другие обезьяны начинали возмущаться и отказывались брать даже свой банан. То есть «что за беспредел, как это так? Мы делаем ровно одно и то же, а почему ей дают более вкусное, чем нам?» То есть для нас кажется, что это что-то очень странное, но это совершенно чёткое понимание справедливости. Возникает вопрос: а как можно эту справедливость редуцировать до каких-то рефлексов? Это не то, что образуется путём механического воспроизведения — они не могли это где-то подсмотреть, то есть в этом, в этой области, я думаю, гораздо больше ещё белых пятен, непонимания того, как вообще работает вот это состояние какого-то общего сознания, или не знаю, чего, у высших приматов, чем мы думаем, что они просто глупые, тупые, ничего не понимают. И вообще, по сравнению с нами, это просто тупые животные. Не тупые, но животные.

М. Борисова

— Вот как же понять-то? Хорошо, не тупые, любимые, ну, хорошо, молчат. Но вот следующий шаг — всё-таки они животные, они другие, они не такие, как мы. Мне кажется, что для многих становится проблемой именно то, что они воспринимаются не как другие, а как свои, они воспринимаются как люди. И к ним такое же отношение, и с них такой же спрос. Хотя, казалось бы, логично научиться или хотя бы попытаться научиться понимать те категории, которыми могут мыслить животные, и каким-то образом искать с ними общий язык. Потому что всё-таки, как более развитому существу, человеку это проще. Хотя читаешь, что определённые породы собак, пудели, например, различают до четырёхсот слов человеческих.

Прот. Павел Великанов

— Как команда, да? Или как речь? Вот это большой вопрос. Я не знаю.

М. Борисова

— 400 команд не может быть, 400 слов они в состоянии...

Прот. Павел Великанов

— Может быть. То есть они всё равно что-то понимают, у них есть определённая граница понимания. Вот ровно об этом как раз-таки говорят зоологи, что, например, обезьяна может считать, по-моему, до двадцати. Вот до двадцати её мозг вполне справляется с простейшими арифметическими задачами, а потом идёт резкий обрыв. Вот до этого предела она справляется, а потом всё — как маленький ребёнок: один, два, три... много. Потом у него уже мозг развивается и он понимает, что там не много, там есть и четыре, и пять, и так далее. Поэтому, мне кажется, что вообще мы очень сильно недооцениваем значение речи как таковой, нашего слова, силы воздействия слова, в том числе и на живых существ. Как говорят: доброе слово и кошке приятно. Что значит «доброе слово кошке приятно»? То, что слово является нашим рабочим инструментом. Если оно сказано с любовью, если в нём есть какой-то заряд доброты, если это действительно выражение нашего отношения к живому существу, то оно не может на это не откликнуться. Не хочу уходить в какую-то эзотерику, в какую-то энергетику, что каждое слово заряжено особой энергией. Эта энергия, помимо воли любого существа, будет воздействовать.
Это всё, конечно, скорее всего, не так. Но то, что доброе слово и кошке приятно — это факт. И мы знаем, что в деревнях, например, это всё очень хорошо знали, и не просто знали. То есть, конечно, можно легко здесь увидеть какое-то там заговаривание, что-то языческое такое. Ну вот меня как-то не смущает то, что женщина, когда в деревне солит огурцы, там перекрестит и доброе какое-нибудь слово скажет своим этим солёным огурцам. Так они у неё, в конце концов, будут вкусные. Или там корову доит, и у неё действительно отношения с этой коровой есть. И имя есть у коровы. Она приходит и начинает с ней разговаривать, как-то её там успокаивает, ласкает. И та тоже каким-то образом откликается. Что в этом антихристианского, что в этом плохого? Мы же знаем огромное количество примеров из житий святых, которые с дикими зверями входили в отношения. Эти дикие звери им, как Адаму в раю, подчинялись и слушались. И там львы — Герасима Иорданского вспомним того же, Марию Египетскую. Почему они им подчинялись? Ну, потому что видели вот... Кстати, по-моему, тоже у Василия Великого эта мысль есть, что звери отказались подчиняться Адаму, потому что видели, как он лишился Божественной славы. Они увидели, что он... ну, оскотинился, он опустился на их уровень. И поэтому почему они должны ему подчиняться? А там, где эта Божественная слава, наверное, начинает более-менее явным образом для животного мира хотя бы какими-то проблесками проявляться, то всё возвращается на своё правильное изначальное состояние.

Короче, если вы хотите, чтобы ваши котики или ваши собачки не были для вас идолами, живите святой жизнью.

М. Борисова

— О как!

Прот. Павел Великанов

— Разговаривайте с ними, как с вашими младшими братьями. Не превращайте их в идолов, не очеловечивайте их механически, но относитесь к ним так, как вы хотели бы, чтобы относились к вам. Как хотели бы вы, чтобы Господь Бог относился к вам. И вы избежите и идолопоклонничества, и, с другой стороны, такой формальной отчуждённости.

М. Борисова

— Протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне в Южном Чертаново, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». В студии Марина Борисова. Мы ненадолго прервёмся, вернёмся к вам буквально через минуту, не переключайтесь.

М. Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. В студии Марина Борисова и наш сегодняшний гость — протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертаново. И мы говорим про котиков. Котики — это наше всё, в буквальном смысле.

Прот. Павел Великанов

— И собачки, и все прочие зверушки, которые интересны для человека.

М. Борисова

— Но, продолжая мысль о том, что именно понимают из общения с нами наши близкие животные, очень трудно не переступить эту грань, о которой вы говорите. Потому что, скажем, у моей подруги два кота. И когда она читает утреннее правило, они непременно приходят и садятся рядом с ней. Но это вовсе не означает, что они понимают, что она читает утреннее правило.

Прот. Павел Великанов

— А я честно скажу, что не знаю. Я многократно сталкивалась с ситуацией, когда домашние животные действительно каким-то образом реагировали на факт происходящей молитвы. Буквально на днях мне один батюшка рассказывал, что приехал куда-то освящать дом. И там хозяйская кошка неотступно следовала везде, где ходил батюшка, потом благоговейно сидела, пока все эти молитвы читались. Конечно, она не крестилась лапкой, но он говорит, что это было очень умилительно. Я не знаю, я оставлял бы всё-таки какой-то зазор для того, чтобы, в том числе, давать возможность относиться к животным чуть-чуть лучше, чем, может быть, нам иногда кажется, они того заслуживают.

М. Борисова

— Ну хорошо, если мы начинаем относиться к ним как к загадочным существам, которые, возможно, что-то ещё и понимают, мы становимся на очень такую скользкую почву...

Прот. Павел Великанов

— Почему?

М. Борисова

— Мы же уходим от народных всевозможных верований в то, что от тех же котов зависит буквально каждый шаг нашей жизни. И если мы начинаем смотреть на них так, как говорите вы, мы опять становимся в эту опасную зону — шаг влево, шаг вправо.

Прот. Павел Великанов

— Интересно, мне кажется, что в точности наоборот. Почему-то я воспринимаю нормальное отношение к живым существам, с которыми мы общаемся словом, как раз-таки самым лучшим детоксом по отношению к видению их предметами магическими. Мы их развеществляем. То есть когда мы видим, условно говоря, чёрную кошку, которая где-то там чего-то перебегает, у нас запускается магическое мышление, в котором эта кошка всего лишь вещь, она объект. Даже значения не имеет — умная она, глупая, ласковая, злобная, обиженная или ещё что-то, — она просто вещь, встроенная в определённую парадигму. Вот есть парадигма: черная кошка перебежала, значит, что-то там не так. И таких вот этих суеверий очень много. Так вот, мне кажется, главная проблема суеверия в том, что суеверия всё овеществляют, они как раз-таки обездушивают. Когда мы разговариваем с живым существом, будет ли эта кошка, будет ли это собака или кто-то там другой, то мы перестаём его воспринимать как вещь, мы начинаем в нём видеть что-то большее, чем просто клубок разных физиологических рефлексов и так далее.

М. Борисова

— Но, в любом случае, последние десятилетия сильно изменили отношение хозяев к своим питомцам. Я не говорю даже о многочисленных публикациях во всех видах, какие можно только придумать, но появилась даже отдельная специализация зоопсихолог.

Прот. Павел Великанов

— Да, есть такое.

М. Борисова

— То есть, по крайней мере, на этом уровне мы готовы признать, что есть проблемы, которые должен решать специалист. Но это касается...

Прот. Павел Великанов

— Да, животной стороны души.

М. Борисова

— Да-да, это опять какая-то такая переходная область. Вот к психологу мы обращаемся, когда у нас стоит дилемма, мы думаем: к кому лучше пойти — к священнику или к психологу? Когда речь идёт о питомце, тут вопрос повисает. Вариантов нет — есть возможность пойти к психологу. Но не пойдёшь же к священнику спрашивать, что делать с твоей собакой.

Прот. Павел Великанов

— Это да. Функционирование высшей нервной системы, конечно, очень сложное. И в этом смысле есть определённая, наверное, какая-то часть этой деятельности, которая вполне может быть корректируема или подправляема с точки зрения зоопсихологии. Я в этом не вижу никакого вызова для христианской веры и не вижу богословской какой-то проблемы. Потому что, да, животная сторона души, та часть души, которая у нас в крови, конечно, она не исчерпывается только вот разными рефлексами и химическими, электрохимическими импульсами всякими и всем прочим. Да, конечно, что-то там есть, помимо этого, потому что мы и про саму материальность мало чего понимаем до конца. Что там вообще в микромире происходит, не понимаем. Но какие-то модели, условно говоря, какое-то даже мифотворчество по отношению к поведению животных, причин этого поведения и так далее, оно может оказаться вполне продуктивным. Потому что, по крайней мере, для человеческого сознания мы создаем некую картинку, некую модель, в которой что-то понимаем, конечно, не до конца. И в рамках того, что мы понимаем, мы осознаём, что есть некие механизмы воздействия. Мы можем как-то с этим вот что-то делать. А что и как — это уже вопрос качества исследований, качества конкретных там людей, которые всё это делают и так далее.
Но, с другой стороны, я вспоминаю, что когда человек находится в правильном таком, добром, верном, любовном, я бы сказал, расположении духа, то есть когда у него не свёрнуто внутри всё вокруг себя, любимого, будет ли это счастье, горе, что угодно, он какой-то вот такой распахнутый по отношению к бытию, к Богу, в первую очередь, то и животный мир как-то это ощущает. Животный мир тоже как-то откликается на стремление человека к Богу, к святости, к чистоте. Посмотрите истории с монастырскими даже не зоопарками, а разными фермами, как животные по-другому себя ведут, когда, условно говоря, забирают какую-нибудь корову из дома алкоголика, который её бил, и вообще она еле-еле ноги оттуда унесла. И в какой-нибудь монастырь, на его подворье, её приводят и там с ней начинают уже... ну, по авве Дорофею по отношению даже к вещи, не говоря уже о живом существе, чтобы совесть тебя не укоряла, начинают по-человечески относиться. И там эта корова расцветает. Почему? Потому что какие-то правильные ценности, потому что эти люди подвешены к вечности, они подвешены к высшим ценностям, они не ищут своего, они учатся любить всё творение. Как Силуан Афонский говорил, что у любящего Бога сердце болит о всей твари. О всей твари, не только о человеках. Не то что о твари, о бесах сердце болит. Вот болезнующее это сердце, наверное, и есть какой-то очень важный индикатор христианскости, с позволения сказать.

М. Борисова

— А почему в монастырях, в церкви с давних времён сохранилось раздельное отношение к кошкам и собакам? Вот в церковь кошка может войти, а собака нет.

Прот. Павел Великанов

— Ой... ну, во-первых, не совсем так. Я думаю, здесь происходит наслоение нескольких пластов. Потому что с точки зрения канонов... есть даже каноны — когда-то я специально где-то выписывал, не помню, какого-то не очень крупного, но авторитетного и входящего в свод церковного права Собора, — там речь идёт о том, что если путник, который идёт с собакой, именно с собакой, оказался в ситуации, что ему надо заночевать, и заночевать негде, кроме как в храме, то да не сомневается ничтоже и пусть заходит в храм, и пусть спит и он, и его собака, и в этом не будет никакого ни греха, ни осквернения. Раз есть такой канон, значит, во-первых, существовал вопрос, ровно тот же самый, который вы задаёте. А второе — значит, есть авторизованный ответ Церкви на эту проблему. Это как бы один пласт — канонический. А второй пласт — это, конечно, идущий опять-таки из более древней истории, из Ветхого Завета, из других религий, где было разделение между чистыми и нечистыми животными. И тут очень много, конечно, языческого, я думаю, намешалось. В том числе, какие-то интуиции, так скажем, языческого сознания по отношению к животным. Вы прекрасно помните, что одно из направлений — это анимизм, определённое одушевление или одухотворение всего животного мира, или, как разновидность его, фетишизм или тотемизм. Когда выбирается некое существо, наделяется особыми качествами, и с ним вот человек входит в особые отношения. Вот я думаю, какие-то наслоения из этого пробрались, в том числе, и в современное сознание. Ведь мы очень недооцениваем роль, знаете, чего?
Вот есть генетика и есть эпигенетика. То есть генетика нам раскрывает то, как работает в конкретном человеке его ДНК. А эпигенетика говорит о том, при каких условиях это ДНК раскрывается так, а при каких ровно то же самое раскрывается по-другому. Вот если эту модель перевести на область религиозной жизни, то генетикой у нас будут официальные религии и официальное религиозное сознание, которое встроено в определённую систему нравственного учения, догматического каркаса, я бы так сказал. Но есть ещё эпигенетика, которая зависит от абсолютно чего угодно: в каком месте человек родился, какая была погода, насколько близко плод лежал к сердцу матери или далеко — то есть всё, абсолютно всё имеет значение. Нам кажется, что это случайность какая-то. А с точки зрения биологии, всё имеет значение: каким воздухом человек дышал, каким воздухом дышала его мама. То есть это бесконечное количество факторов, которые мы воспринимаем просто как случайности, а на самом деле всё имеет значение. Так вот, ровно то же самое и здесь: всё имеет значение. Все тараканы, которые жили и живут в головах у религиозных людей, имеют значение. И мы никогда не знаем, как тот или иной батальон этих тараканов себя поведёт и в какую атаку он отправится. И это действительно происходит. Иногда эти батальоны благополучно передают свои представления из поколения в поколение на протяжении многих, ну, наверное, тысяч поколений. Почему? А потому что вот мы не знаем, почему. Потому что хочется, чтобы была какая-то чёткая грань между кошкой и собакой. Он уже сам даже не понимает.
Это уже вопрос, может быть, даже просто к каким-нибудь психоаналитикам: какие глубинные там области из бессознательного вытаскивают котики и какие вытаскивают собачки? И у кого и почему они вытаскивают? Но факт остаётся фактом: человеку хочется провести эту грань. При том, что иногда, конечно, на собаку посмотришь и думаешь: да, мои коты, пожалуй, эту собаку могли бы просто сожрать за два укуса. Потому что это даже не собака, это даже больше на хомячка какого-то похоже, ну и так далее, а всё-таки это собака. Я думаю, что здесь, конечно, однозначный ответ едва ли получится найти. И, конечно, ещё есть третий пласт исключительно таких практических соображений. Всё-таки храмы, как и любое помещение относительно не то что эпизодического использования, но использования не круглосуточного, так скажем, конечно, имеет проблему с такими зверями, как мыши, крысы и все прочие. Особенно учитывая, что всё равно в храме есть просфоры, есть хлебное нечто, на что, конечно, эти звери мгновенно понимают... там тепло. Ну и со всеми вытекающими последствиями.

М. Борисова

— А как же пражский крысарик, который крыс как раз и ловит? Вот собака.

Прот. Павел Великанов

— Собачка, да. Но мне кажется, что эти все три пласта каким-то образом друг на друга наслаиваются и получается, что, да, кошку как-то более естественно видеть в храме, чем собаку. Но я вообще не вижу никакой проблемы в том, что какая-то собака где-то там случайно забежала в храм. Ну, забежала и выбежала — всё. Эта собака, может быть, гораздо в этическом плане выше, чем многие прихожане, которые смело заходят в этот храм. Но это, конечно, шутка. (Смеётся.)

М. Борисова

— Протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертаново, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». Мы говорим о самом главном — о котиках и нашем отношении к ним. (Смеётся.) Если немножечко успокоиться и перестать шутить, на самом деле отношение к домашним питомцам — я специального употребляю именно это слово, потому что питомцы могут быть разные. И тут речь уже идёт не о них, а о нас: насколько нашему христианскому возрастанию способствует забота и ответственность за братьев наших меньших? То есть мы добровольно увеличиваем свою ответственность, когда берём животное домой.

Прот. Павел Великанов

— Это прекрасно.

М. Борисова

— При этом мы допускаем очень много ошибок. Как нам выстроить взаимоотношения с нашими подопечными так, чтобы, с точки зрения христианского нашего, ну, желательно, возрастания всё-таки по жизни, чтобы это лило воду на нашу мельницу, чтобы общение с животными помогало нам становиться лучшими христианами?

Прот. Павел Великанов

— Ну вот мне кажется, если человек по совести относится к своим домашним питомцам и понимает, что они без него обречены на гибель, то это уже плюсик туда, наверх. В любом случае есть кто-то, о ком ты можешь позаботиться. И в этом смысле как раз-таки, когда вы в начале программы упомянули одиноких людей, это прекрасный способ реализовать вот этот запрос на объект любви. Человек не может жить без любви. Если человеку некого любить, он мгновенно отправляется в депрессию, он мгновенно теряет смысл жизни и всё остальное — это универсальное. Человек живёт, дышит только любовью. Будет ли это любовь к человеку, будет ли это любовь к своему делу любимому, будет ли это любовь, не знаю, вообще к бытию, к жизни, к домашним питомцам, в том числе. Но если человеку нечего любить, он обречён на уныние. Вот это самое уныние как отсутствие внутреннего горения, как отсутствие вот этого попечения. По-моему, мы когда-то уже говорили о том, что это отсутствие, когда внутри ничего не печёт, тебе не о ком печься. А домашние питомцы в этом смысле дают тебе прекрасную возможность печься, заботиться о них. И при этом они ещё, в отличие там от каких-нибудь рыбок, всё-таки большей частью имеют какую-то способность что-то тебе возвращать. Ты чувствуешь, что какой-то обратный отклик есть.
Хотя, вы знаете, у меня есть один знакомый, который занимается профессионально разными садовыми делами, агрокультурой. И на его примере я могу сказать, что его доброе отношение возвращается ему сторицей даже через растительный мир. Его соседи называют «колдуном», потому что у его соседей ничего не растёт, а у него растёт всё. Причём растёт так, что такое ощущение, будто там просто раздвинуты небеса и такое прям благословение Божие конкретно на его эти, не знаю, сколько там, 15 соток. А он такой, знаете, блаженный. Для него эти все растения живые. Он был православный христианин, у него всё нормально, он ходит в храм, молится, исповедуется, причащается, и всё. И в нём нет этого, знаете, эзотерического налёта, но это просто какое-то, вот я не знаю... он очень долгое время был лесником. Он такой немножко замкнутый, закрытый сам в себе человек. И в этом смысле очень глубокий. То есть у него своя философия жизни, просто реально своя философия жизни. Я помню, очень была смешная ситуация, когда один мой друг пригласил его обрезать деревья. Ему достался там большой сад, и надо было провести обрезку деревьев. Он понимал, какой это огромный объём работ. Он притащил бензопилу и так далее, понимая, что надо как-то технически... Он посмотрел и говорит: «Батюшка, вы с ума сошли. Вы что? Они же расстроятся, когда вы включите бензопилу. Они же её слышать будут. Вы представляете, какие они расстроенные будут?» Батюшка посмеялся и, в общем, они всё вручную пилили. Но, как выяснилось, тоже забавно, что тот инструмент, которым он работает, вовсе не медленнее, чем бензопила работает.
То есть это о чём? О том, что человек просто внутренне очень чуткий, он понимает. Тут тоже, видите, можно перейти какую-то грань. То есть там нет поклонения, нет жертвоприношений этим деревьям, он просто к ним относится как к живым существам. Ну, послушайте, так сколько там разных исследований было по поводу музыки, как там растут деревья, растения, в зависимости от того, что происходит вокруг, то есть всё имеет значение. И в этом смысле, я думаю, как раз-таки доброе слово не только кошке, но и любому растению тоже приятно. Другое дело, что нас на всё не хватает, но сама установка к тому, что ты вот вышел в мир — ну, улыбнись этому миру и скажи ему доброе слово. Что, тебе убудет?

М. Борисова

— Но степень ответственности тоже ведь... Одно дело чувствовать, что все они живые, что от всех от них ты ждёшь какой-то отклик, и ты готов на взаимность. Но дело в том, что если живое существо сопутствует твоей жизни, помнить об ответственности перед ним — Господь с вами, мы об ответственности перед собственными детьми или перед собственными родителями не помним. А помнить о том, что ты ответственен перед собакой? До какой-то степени — да, в смысле покормить, выгулять, погладить.

Прот. Павел Великанов

— Это уже неплохо.

М. Борисова

— Но у моего брата был немецкий овчар, который, когда брат с его женой были в состоянии развода, умер от инфаркта.

Прот. Павел Великанов

— Не перенёс?

М. Борисова

— Да. Но им же в голову не приходило, они разбирались друг с другом. Им не приходило в голову, что живое существо, ответственность за которого они на себя взяли, может так отреагировать на ситуацию.

Прот. Павел Великанов

— Это очень хороший пример. Хороший показатель такой, что от нас зависит гораздо больше, чем порой мы сами готовы принять.

М. Борисова

— Поэтому я и спрашиваю: насколько отношения с домашними животными влияют на нас как на людей, насколько они нас делают более людьми? К сожалению, это не очень часто встречается. Не знаю, может быть, мне не так везёт. Но чаще есть какой-то набор, который соблюдается, и этого кажется достаточно.

Прот. Павел Великанов

— Формальный?

М. Борисова

— Ну, может быть, и неформальный. Но всё равно кажется, что этого набора достаточно. А, скажем, человек, ощущая себя христианином, всё время держит себя за руку, чтобы не наделить своего питомца слишком антропоморфными чертами.

Прот. Павел Великанов

— Да. И вот как раз-таки ненаделение антропоморфными чертами помогает воспринимать другое существо так, как оно есть. Например, у меня был очень интересный опыт, когда у одного из моих котов произошёл заворот кишок. И, конечно, ты думаешь, что если бы у тебя был заворот кишок, то ты будешь плакать, будешь жаловаться, будешь давать какие-то сигналы. Я с огромным изумлением для себя узнал, что коты мучаются абсолютно молча. Они не стонут, они не бросаются на стенку, они ничего там — они просто сворачиваются в клубок, забиваются куда-то и потихонечку начинают умирать. И когда мне ветеринар это рассказал, я прямо серьёзно задумался, что, действительно, иногда это натягивание своего человеческого на живое существо, превращая это живое существо в такого идольчика, тем самым мы его убиваем.
Потому что мы перестаём его воспринимать как полноценное, неотражающее нас самих существо. И мы очень многие вещи можем пропустить. Поэтому, когда человек уже с любовью относится к своей кошке, собаке, к хомячку, к кому угодно, он учится видеть в нём эту инаковость и её ценить. Он будет видеть, что его котик сегодня как-то странно себя ведёт. Всё ли у него в порядке? Надо то-то проверить, здесь посмотреть, поговорить с ним, посмотреть, как он реагирует. И мне кажется, это очень хороший, в общем-то, тренажёр для того, чтобы прокачивать свои способности здорового и адекватного восприятия инаковости другого. И это ровно точно так же работает по отношению к людям. Так что, можно сказать, что наши домашние питомцы — прекрасные тренажёры для учёбы в межличностных отношениях.

М. Борисова

— Спасибо огромное за эту беседу. Сегодня этот час «Светлого вечера» с нами провёл протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертаново. С вами была Марина Борисова. До свидания, до новых встреч.

Прот. Павел Великанов

— Доброго вечера всем. Любите ваших питомцев.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Сохранение храмов Костромской области». Степан Янин, Арсений Симатов
• «Спектакль «Царь и Бог». Илья Кузьменков, Марина Шраменко
• «Христианские корни русского фольклора». Анастасия Чернова

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов